ENTREVISTA COM GUITA GRIN DEBERT *

Entrevistador: Johannes Doll**

Johannes Doll Falar, de forma cientfica, sobre o envelhecimento no Brasil
ainda uma temtica relativamente nova e tu acompanhastes esta caminhada
desde o incio. Por isso, queria fazer essa entrevista contigo, para conhecer
um pouco mais sobre a maneira, como a Gerontologia se desenvolveu no
Brasil. Primeiro eu queria perguntar um pouco em relao tua prpria
caminhada, quer dizer, quando que tu comeastes a te interessar pela questo
do envelhecimento, como que tu comeastes...
Guita Debert Meu interesse inicial era pelo feminismo e por pesquisas
sobre a condio feminina. Eu comecei a fazer meu doutorado na Inglaterra
sobre um outro tema o nacionalismo no Brasil na poca do populismo, no
perodo anterior ao golpe de 1964. Na Inglaterra, as questes relacionadas
com o feminismo eram muito desafiadoras, tanto do ponto de vista poltico
como terico, e eu voltei para o Brasil interessada pela questo da antropologia
e feminismo, que estava tambm em voga no Brasil. Eu participava de um
grupo de estudos, em que as pessoas faziam pesquisas que envolviam estudos
sobre a mulher. Na poca, o feminismo era estudo da mulher, no eram os
estudos de gnero. Eu ento tive o interesse em pesquisar mulheres mais
velhas para ver como a ausncia do cuidado com os filhos e a ausncia dos
problemas relacionados com a maternidade transformava a experincia
feminina. Foi essa inteno que me levou a comear a pesquisar a velhice.
Como no tinha uma definio muito clara de como abordar a velhice, eu
decidi trabalhar com mulheres de 70 anos ou mais e a idia era compreender
como elas estavam vivendo a experincia do envelhecimento. Minha hiptese
era de que a velhice tida como um perodo dramtico na vida, porque
Sociloga, Universidade de So Paulo (USP). Mestre e Doutora em Cincia Poltica, USP.
Ps-Doutora em Antropologia, Universidade da California em Berkeley. Professora do
Departamento de Antropologia da Universidade Estadual de Campinas. Livre-Docente em
Antropologia, Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da Universidade Estadual de
Campinas (Unicamp). E-mail: ggdebert@uol.com.br Entrevista realizada em 07/08/2004,
durante a 2 Jornada da Associao Nacional de Gerontologia/Rio Grande do Sul (ANG/RS),
em Porto Alegre.
**
Pedagogo. Mestre em Educao, Programa de Ps-Graduao em Educao (PPGEDU) da
Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Especialista em Gerontologia,
Universidade de Heidelberg, Alemanha. Doutor em Filosofia, Universidade de KoblenzLandau, Alemanha. Professor do PPGEDU da UFRGS. Coordenador do Ncleo de Estudos
Interdisciplinares sobre o Envelhecimento. E-mail: jdoll@edu.ufrgs.br
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envolve a passagem do mundo amplo e pblico para o mundo privado e

restrito e tambm a perda de uma vida sexual ativa que, particularmente no Brasil
tem, para os homens, um papel fundamental. Como seria essa experincia
para as mulheres? Os estudos mostravam que elas estavam restritas esfera
domstica e tinham uma vida sexual reprimida. Como ento o drama da velhice
era por elas vivido? Eu supunha que, mesmo quando a situao do homem
no privilegiada, a mulher tenderia a usar um modelo masculino para pensar
na sua situao. Quando comecei a fazer a pesquisa, com mulheres dos setores
mdios da populao, essas suposies iniciais se mostraram totalmente falhas,
porque as mulheres que eu entrevistei no se achavam velhas. O velho era
sempre o outro, aquele que se comportava como velho, independentemente
da idade cronolgica. A pesquisa revelou, ainda, outras questes importantes
para pensarmos em temas do feminismo que estavam em debate. O trabalho
domstico, por exemplo, era visto como uma das formas de opresso da
mulher. Contudo, as mulheres que entrevistei diziam que no se consideravam
velhas, porque tinham autonomia, no precisavam de ningum para cuidar
delas. Os homens, pelo contrrio, dependiam do trabalho da mulher e por
isso envelheciam mais rapidamente. No podiam viver sem uma mulher que
cozinhasse, lavasse e passasse a roupa para eles, como disse uma das minhas
entrevistadas. Nesse contexto, portanto, o trabalho domstico ganhava um
novo significado: garantia a autonomia das mulheres e impedia que elas se
classificassem como velhas.
A ausncia de participao poltica das mulheres era outro tema que mobilizava
a reflexo feminista. No entanto, as mulheres de 70 anos ou mais que entrevistei
no opunham mulher e poltica, no considerando ser a poltica prpria da
arena masculina. Pelo contrrio, revelavam interesse em conversar sobre o
tema, tratar de suas opes eleitorais e revelar indignao com a corrupo
de certos polticos. Algumas delas consideravam, ainda, que seus maridos
tinham pouco interesse e informaes sobre poltica, porque trabalhavam
muito e no tinham de se inteirar do que acontecia nessa esfera. Rompiam,
assim, com a associao indissocivel que ns estabelecamos entre o mundo
do trabalho e o da poltica.
A pesquisa foi assim muito interessante, porque desafiava alguns dos conceitos
com os quais ns, as feministas, opervamos. Mas despertou tambm o meu
interesse pela questo da velhice propriamente dita. Ficava evidente que o
senso comum sobre a velhice trabalhava com esteretipos que mereciam ser
revistos com cuidado. E eu me interessei em compreender tambm a experincia
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masculina de envelhecimento em diferentes contextos e situaes. Fiz, ento,

uma pesquisa com homens de 70 anos ou mais de setores mdios da populao
e fui descobrindo questes interessantes para problematizar a experincia
contempornea as quais direcionaram minha ateno para o que estava sendo
feito no campo da gerontologia.
Johannes Doll Quando foi isso?
Guita Debert Eu comecei a fazer a pesquisa nos anos 80, comeo dos
anos 80. Eu sempre dei aula de antropologia, mas fiz o meu mestrado e
doutorado em cincias polticas. E trabalhei com discursos polticos, a minha
formao, na graduao, era em Antropologia e tambm em Lingstica. Eu
fiz uma parte da graduao na Frana em Lingstica e Cincias Sociais.
Johannes Doll Curso de graduao na Frana?
Guita Debert , eu fiz uma parte da minha graduao na Frana e na
Frana, na graduao, escolhamos duas disciplinas, uma maior e uma menor.
Ento, a minha maior era a Sociologia e a menor era Lingstica. A Lingstica
naquela poca, anos 70, quando eu estava fazendo a graduao, era a disciplina
da moda. A Lingstica aparecia como a disciplina que faria a grande sntese
das cincias sociais, dando um arcabouo cientfico s humanidades. Era
poca do estruturalismo e, quando terminei a graduao na USP(Universidade
Estadual de So Paulo), fiz um projeto de mestrado sobre o discurso poltico.
uma longa histria e essa escolha permitiu conciliar vrios interesses. Meu
interesse em fazer antropologia, [surgiu pelo] o fato de que os professores
com quem eu gostaria de trabalhar terem passado do Departamento de
Antropologia para o de Cincia Poltica - no caso, Ruth Cardoso, que orientou
meu mestrado e doutorado e, por fim, atravs da anlise do discurso poltico,
estabelecer uma relao entre a Antropologia e a Cincia Poltica.
No mestrado eu trabalhei com discurso poltico e no doutorado com
nacionalismo, mas eu j dava aula de antropologia na PUCSP (Pontifcia
Universidade Catlica de So Paulo) e, depois, fui dar aula no Departamento
de Antropologia da Unicamp (Universidade Estadual de Campinas), antes
mesmo de terminar o doutorado. Mas, quando estava terminando o
doutorado, eu j estava interessada nessa questo do envelhecimento, iniciando
um projeto de pesquisa sobre esse tema.

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Johannes Doll E como foi naquela poca, nos anos 80, a discusso do
envelhecimento no Brasil?
Guita Debert Olha, havia pouqussimas discusses sobre o envelhecimento,
mas eu devo te confessar que o interesse era grande e aquela pequena pesquisa
que fiz, de incio, com mulheres de 70 anos ou mais foi um sucesso. Era um
trabalho muito modesto e sem pretenso acadmica. Eu estava trabalhando
na minha tese de doutorado sobre o nacionalismo no perodo populista, h
trs ou quatro anos, tinha levantado um material enorme, mas nunca tinha
sido convidada para apresentar resultados desse trabalho. Com a velhice foi
exatamente o contrrio. Havia um interesse enorme, recebi um convite para
publicar os resultados obtidos com as primeiras entrevistas e vrios outros
convites para falar da minha pesquisa, inclusive um convite do Congresso
Internacional da Associao de Sociologia, ISA (International Sociological
Association), que tem um research committee sobre velhice e queria um
cientista social do Brasil que falasse sobre o assunto.
Em 1986 defendi o doutorado e j tinha, ento, feito a pesquisa com
os homens mais velhos de diferentes estratos scio-econmicos e tambm
iniciado uma outra com grupos de terceira idade. Eu precisava de tempo
para analisar os resultados e escrever sobre o tema; por isso, em 1989, pedi
uma licena, na universidade, para fazer estudos de ps-doutorado no
Departamento de Antropologia, da Universidade da Califrnia, em Berkeley.
A idia era aproveitar o tempo para conhecer a instituio e tambm fechar a
pesquisa. O que aconteceu, de fato, foi que conheci pessoas muito interessantes
que escreveram sobre velhice e envelhecimento, como Margaret Clark, Sharon
Kaufman, Nancy Scheper-Hughes. Tive contato com uma bibliografia enorme
e com a associao e centros de pesquisa sobre o envelhecimento. Em suma,
ficava claro que uma pesquisa que eu pensava encerrar estava na realidade
comeando.
Johannes Doll Ento antes nem tinhas tanto contato com essa discusso
internacional do envelhecimento.
Guita Debert Era um contato muito limitado. O computador e a internet
s entram na vida acadmica, nos moldes que conhecemos hoje, nos anos
90.
Johannes Doll Ento, o contato com a discusso internacional foi a partir
daquele Congresso Internacional de Sociologia que lhe chamaram, no ?
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Guita Debert A foi o momento em que eu conheci Anne Marie Guillemard,

que coordenava o grupo na ISA e que tem uma obra muito interessante
sobre envelhecimento. A bibliografia antropolgica que eu conhecia estava
muito voltada para o tema da velhice e diversidade cultural.
Johannes Doll E para ficar um pouco nesta parte das tuas pesquisas,
depois tu fizestes o trabalho com asilos?
Guita Debert Fiz com os asilos depois que voltei do congresso da ISA,
que foi em 1982. O ps-doutorado foi em 1989/1990. Quando voltei desse
ps-doutorado, eu abri uma outra pesquisa, que chamei Formas de Gesto
da Velhice, inspirada em Anne Marie Guillemard. Esse era uma espcie de
projeto guarda-chuva, que abria a possibilidade de vrias pesquisas que eu
poderia realizar e tambm orientar alunos que se encarregariam de realizlas, definindo projetos especficos. O projeto se desdobrava em cinco reas,
nas quais interessava pensar para discutir as formas de gesto da velhice no
Brasil contemporneo. A primeira rea estava voltada para os sindicatos.
Como os sindicatos trabalhavam com a questo do envelhecimento? Qual
era a configurao que a luta pelo direito aposentadoria dava velhice?
Como as perdas da velhice que legitimam o direito aposentadoria eram
tratadas, num contexto em que a gerontologia tende a realar os ganhos que
o envelhecimento proporciona? Essa linha foi depois desdobrada na pesquisa
feita por Jlio Assis Simes sobre o movimento dos aposentados e na pesquisa
de Deborah Stucchi sobre os programas de preparao para a aposentadoria.
O Jlio e a Deborah tiveram uma participao central nas discusses com
outros pesquisadores mais jovens que conduziam investigaes nas outras
reas. A questo de leis e decretos voltados para a populao mais velha era
a segunda rea de interesse, que depois foi desdobrada na pesquisa de
doutorado de Serafim Fortes sobre os fruns e os conselhos de idosos. A
formao da gerontologia como um campo de saber compunha a terceira
rea, que teve como resultado a dissertao de mestrado e o livro de Andra
Lopes. A quarta rea que estava voltada para a mdia, resultou na pesquisa
de Adriana Calabi sobre as imagens dos velhos na publicidade e serviu de
base para o vdeo que fizemos sobre o velho na propaganda. Por fim, tinha
uma quinta rea, voltada para programas emergentes para a velhice e terceira
idade, que englobava desde as universidades para a terceira idade at as
delegacias dos idosos.

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O projeto originou um leque de pesquisas muito estimulantes que foram

realizadas por um grupo de estudantes em diferentes estgios de formao,
desde iniciao cientfica at o doutorado. Levantamos uma documentao
enorme e contamos com um banco de dados que poder ser explorado por
muito tempo e que vem sendo utilizado em publicaes, aulas, conferncias e
reunies cientficas.
Meu interesse atual de pesquisa a questo da violncia contra o idoso.
Estou retomando a pesquisa que fiz com as delegacias do idoso, um grupo
especial do Ministrio Pblico de So Paulo que trabalha com o idoso e com
os Juizados Especiais Criminais, que foram uma criao recente no Brasil.
Os casos levados delegacia dos idosos tm sido encaminhados a esses
juizados, que foram criados para tratar dos crimes considerados de menor
potencial ofensivo, isto , crimes cujas penas no ultrapassam um ano de
deteno. As queixas feitas nas delegacias dos idosos so geralmente
tipificadas como ameaa ou leso corporal leve, crimes cujo potencial ofensivo
considerado menor. Os juizados foram criados para dar celeridade aos
processos na justia, mas acabaram por receber uma demanda que antes
no chegava justia e que vinha das delegacias da mulher e do idoso. Esses
crimes, por sua vez, trazem uma demanda especfica aos juizados e meu
interesse ver como eles so tratados. Assim, por caminhos muito diferentes,
volto a pesquisar gnero e o modo como essa questo se relaciona com a
velhice. As delegacias dos idosos tm um formato muito parecido com as
delegacias da mulher e irresistvel a proposta de comparao das duas
instituies, tal como venho fazendo.
Johannes Doll Em 98, em um congresso da ANG (Associao Nacional
de Gerontologia), lembro que estavas falando em pensar pesquisas futuras,
fazer uma agenda de pesquisas na rea de Gerontologia. Eu me lembro que
naquela reunio que era para discutir sobre um desenvolvimento das pesquisas
em Gerontologia, encontramos mais pessoas que eram interessadas em fazer
pesquisa, mas no conheciam muito o campo ainda, no fundo no levou a
nada. Como tu vs essa experincia hoje, e se tu achas ainda necessrio
fazer uma agenda de pesquisas em Gerontologia no Brasil?
Guita Debert Naquela reunio, a discusso de uma agenda de pesquisas
no teve muita repercusso. Hoje essa agenda necessria. Veja o crescimento
dos mestrados e das ps-graduaes em Gerontologia. Isso j uma indicao
da criao de agendas de pesquisa. Quando eu comecei a pesquisar, a velhice
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de certa forma era um domnio do SESC(Servio Social do Comrcio), que

criou uma poltica para o idoso. Mandou seus tcnicos, socilogos ou
assistentes sociais estudarem no exterior e eles voltaram com novas propostas.
Ento essa rea da gerontologia era dominada por esses profissionais que
tinham um rano com a universidade. Eles sentiam um certo mal-estar com a
universidade e, de certa forma, eles tinham um monoplio dessa temtica,
com pouca nfase na pesquisa propriamente dita e muito voltados pra ao.
Enfim, um trabalho que merece todo o mrito, no h dvida, mas hoje
esse trabalho tem que ter uma interlocuo com a pesquisa que se faz em
Gerontologia no pas. Quando, naquele congresso, nos propusemos refletir
sobre agendas de pesquisas essa demanda no era evidente. Hoje, a
universidade tem um papel central e com a universidade a pesquisa fundamental.
No adianta ficar s traduzindo manuais produzidos no exterior.
Johannes Doll Apesar da prpria universidade ter tambm uma ao
extensionista forte na rea do envelhecimento, a discusso do envelhecimento
na universidade ganhou muita fora com isso. As universidades da terceira
idade, os grupos que foram criados, acho que a discusso na prpria
universidade comeou primeiro por aqui, as pesquisas entraram, muitas vezes,
s bem mais tarde.
Guita Debert isso. No comeo, foram as atividades extensionistas, em
que a idia da pesquisa no era importante, no tinha papel nenhum. Da
mesma forma que a pesquisa no tem lugar nas universidades para a terceira
idade. As universidades para a terceira idade so muito diferentes, congregam
pblicos diversos e com recursos diferentes realizam mais ou menos as mesmas
atividades: aulas, conferncias, excurses, artesanato, teatro. Mas essa
diferena muito importante, porque d contedos muito diferentes ao
processo de envelhecimento. preciso reconhecer que a velhice no dissolve
a segmentao por classe social e pelas outras clivagens sociais que marcam
a populao. Os gerontlogos no podem criar uma camisa-de-fora com a
velhice. por isso que eu gosto muito de fazer a comparao com gnero,
essa comparao enriquece a reflexo sobre a velhice. Porque, com o gnero,
tambm se criou a categoria mulher, que passa a encobrir as diferenas de
experincias e prope uma dominao masculina tida como universal e sempre
presente. Nos estudos de gnero, quando se fala em mulher, quase um
reflexo perguntar de quem se est falando. So as mulheres brancas? As
mulheres de classe mdia? As lsbicas? Atentar para essas diferenas
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fundamental. O mesmo deveria ser feito com o velho. No basta apenas

trocar a categoria e dizer idoso ou terceira idade. Esse tipo de categoria
um empecilho at mesmo para a ao poltica e, nos estudos sobre a velhice,
estamos menos conscientes desse fato. Isso ainda mais grave no Brasil,
justamente porque aqui esses programas para terceira idade mobilizam um
pblico muito jovem, muitas vezes com menos de 50 anos. um pas onde a
mulher envelhece muito rapidamente e as mulheres so o grande pblico desses
programas.
Johannes Doll Pensando na relativizao dessas categorias e de categorias
antagnicas, e olhando mais para a interao entre as categorias, tu vs alguma
relao das categorias como mulher ou velhice com essa discusso da
modernidade e a ps-modernidade?
Guita Debert Esses conceitos de modernidade ou de ps-modernidade
so sempre muito complicados, no ? As pessoas se colocam contra ou a
favor. Eu considero a discusso sobre a ps-modernidade interessante, porque
ela chama a ateno para as mudanas que caracterizam a sociedade
contempornea. Elas so importantes tambm para pensar na questo das
identidades. Na modernidade, certas identidades eram vistas como
emancipatrias. Ter a identidade de operrio, negro ou mulher era a condio
para que os indivduos se envolvessem numa luta poltica libertria. Essa idia
ainda impregna os trabalhos com a velhice que partem do pressuposto de
que os indivduos devem se identificar como velhos, de modo a criar uma
solidariedade com os outros velhos e lutar para melhorar as condies da
velhice. A pea de teatro1 que vimos aqui muito interessante porque mostra
isso: o esforo empreendido nesses programas para a terceira idade de
convencer as pessoas de que elas so velhas ou que devem se preparar para
a velhice e depois, ento, convenc-las de que elas no devem se comportar
como velhos e que possvel ser eternamente jovem. A pea muito crtica
e mostra com muito humor esse processo de disciplinamento da velhice. Uma
das caractersticas da modernidade reflexiva a flexibilidade das identidades.
Ou seja, o quem eu sou, a identidade um processo contnuo de reflexo
e negociao que se faz em meio a uma pluralidade de recursos como as
psicoterapias, as revistas, os livros de auto-ajuda. As identidades so sempre
provisrias e envolvem uma tomada de deciso biogrfica.
1

Durante a 2 Jornada da ANG/RS foi apresentado, pelo grupo Temporo da ULBRA 3

Idade, a pea teatral Prepare sua Cabea, texto e direo de Da Azambuja.

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Quando voc cria uma identidade fixa, acaba por criar, o ndio, o branco, a
mulher ou o velho hiper-real. E aquele velho que diz que no velho, que diz
no se considerar velho, visto com um certo rancor, porque ele no est
agindo de acordo com esse modelo ideal do velho correto, do velho bonzinho,
do velho quietinho, e, sobretudo do velho consciente das formas atravs das
quais ele discriminado e oprimido como velho.
Johannes Doll Aqui no Brasil eu tenho a impresso que essas categorias
nunca foram to fixas quanto em outros pases. Por exemplo, em relao a
essa questo do velho, um colega norte-americano contou uma histria que
ouviu aqui no Brasil: uma pessoa negra, j velha, teve bastante sucesso na
vida, ento ficou como uma pessoa que conseguiu bastante dinheiro. E quando
falava dizia: realmente, a vida do negro no Brasil muito complicada porque
eu tambm j fui negro. exatamente como tu falastes: as categorias no
eram fixas para a poca. s vezes eu tenho a impresso que aqui as
possibilidades de desfazer categorias, vnculos, questes institucionais, so
muito mais fortes do que em outros pases.
Guita Debert , sem dvida. Mas eu acho que h uma brasileirizao do
mundo, nesse sentido, que prprio das sociedades de consumo. Atravs
do uso das tecnologias e dos servios colocados em ao, voc pode ter e
deve lutar para ter a aparncia desejada.
Johannes Doll Eu tenho uma pergunta em relao questo da Gerontologia:
neste campo da Gerontologia, que um campo amplo, interdisciplinar, como
que tu vs o papel da Antropologia?
Guita Debert Bom, eu acho que o papel da Antropologia central. No
se trata de defender o meu espao no mercado. O que a Antropologia faz?
Se eu fosse resumir em uma palavra o potencial da disciplina, eu diria que,
com a idia de estranhamento, a Antropologia nos ajuda a contestar certas
convenes prprias do senso comum e que organizam nossas prticas. A
Gerontologia prisioneira de convenes que temos muita dificuldade em
contestar. Eram algumas dessas convenes tidas como bvias que eu queria
discutir, quando fiz a oposio entre Apocalypse Now e Apocalypse No, na
fala de ontem. O pressuposto que organiza o discurso gerontolgico que
ns vamos ficar mais velhos, vamos ficar mais doentes e vamos gastar mais.
Raramente discutimos essa conveno nos termos em que os autores que
citei ontem esto fazendo. Eles argumentam que h um aumento do nmero
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de velhos, mas no aumenta o nmero de doenas, que mais ou menos

estvel. Se as condies forem mais saudveis, o comportamento for mais
saudvel, e aceitarmos que a morte inevitvel e que na morte preciso dar
conforto e dignidade aos indivduos, essa viso apocalptica dos custos do
envelhecimento populacional se desfaz. O que a Antropologia pode fazer
oferecer elementos para politizar certas afirmaes que se pretendem neutras
politicamente e que afetam os velhos e nos afetam, organizando a reflexo e
as polticas voltadas para a velhice e a aposentadoria. A Antropologia rica
porque o que ela faz perguntar: ser que isso vai acontecer realmente?
claro que ela no pode dizer o que vai acontecer. Mas ela exige que tenhamos
um cuidado maior com as previses sobre o futuro e nos mostra como essas
previses acabam por organizar o nosso presente, muitas vezes de maneira
nefasta para certos grupos da populao. Enfim, a Antropologia nos ajuda a
pensar, porque ela desnaturaliza a vida social, mostrando que no podemos
supor que inerente natureza humana valores e atitudes prprios das
sociedades ocidentais modernas. Essa viso crtica da Antropologia, o que
chamamos de crtica cultural, imprescindvel para fazer uma Gerontologia
crtica. prprio da Gerontologia um apelo interdisciplinaridade ou
transdisciplinaridade e, como gerontlogos, ns nos acostumamos a respeitar
muito os especialistas de outras profisses como se, no campo desses
especialistas, as verdades fossem indiscutveis. No nosso campo, sabemos
que so amplos os debates e os conflitos tericos e metodolgicos que
caracterizam nossa disciplina. preciso compreender os debates que caracterizam
cada campo e compreender o sentido poltico das diferenas. No podemos
deixar que essa politizao fique a cargo exclusivamente da mdia, que, no
debate sobre qualquer tema, gosta de opor os contra e os a favor.
Johannes Doll Como tu percebes a questo da interdisciplinaridade em
relao s diferentes disciplinas cientficas?
Guita Debert A valorizao da interdisciplinaridade no pode correr o
risco de ver as outras disciplinas como campos homogneos.
Johannes Doll Em relao ao campo interdisciplinar da Gerontologia, eu
tenho a impresso de que a Antropologia assumiu um papel bastante forte.
Como tu vs isso? Isso uma especificidade da Gerontologia brasileira ou
em outros pases parecido?

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Guita Debert Olha, se a compararmos com os Estados Unidos, a interlocuo

entre Antropologia e Gerontologia muito forte. H uma associao chamada
Antropologia e Gerontologia. Eu fui associada durante alguns anos, depois
ficou muito cara a inscrio... [risos]. No sou mais. Eu no sei muito sobre
outros pases, mas nos Estados Unidos a Antropologia e a Gerontologia tm
uma relao muito forte. Talvez seja arriscado dizer isso, mas tem uma
especialidade muito antiga nos Estados Unidos, a Antropologia Mdica, que
sempre foi muito importante. Eu arriscaria dizer que hoje a metade da
Antropologia Mdica nos Estados Unidos estuda o envelhecimento. Na
Inglaterra, eu tenho mais contato com as publicaes na rea da sociologia
do envelhecimento do que propriamente da antropologia voltada para a
velhice. Na Frana e na Alemanha, eu no saberia dizer, mas eu imagino que
nesses pases a sociologia mais forte, e aqui o contrrio, a antropologia
mais forte do que a sociologia no estudo da velhice.
Johannes Doll Eu tive a impresso que na Alemanha, a Psicologia foi uma
das reas que avanou muito nos estudos sobre o envelhecimento. Tambm
existem estudos na Sociologia, mas pelo que eu vi eram mais restritos, enquanto
a Psicologia em muitas pesquisas assumiu o papel de carro-chefe. Ento,
vendo isso, so outros trabalhos que ficam mais reduzidos, digamos, no campo
de um equilbrio gerontolgico. E no Brasil, me impressionou a quantidade
de pesquisas antropolgicas sobre a velhice, mesmo que seja em nmero
menor do que nos Estados Unidos.
Guita Debert verdade. No sei, eu realmente acho difcil pensar nessa
questo. No saberia dizer por que a antropologia teve essa importncia no
Brasil. Quando eu penso no trabalho da Myriam Lins de Barros, lembro que
seu interesse pela velhice veio via estudos da famlia. No foi via gnero, foi
via famlia, mas ela acabou trabalhando com grupos de mulheres. A Cornlia
Eckert e a Clarice Peixoto fizeram o doutorado na Frana A Cornlia com
mineiros velhos e a Clarice com a questo da imagem, da antropologia visual
e realizou vdeos voltados para esta questo da velhice. E a Alda Britto da
Sociologia, mas usa uma metodologia antropolgica. De todo modo, os
estudos sobre a velhice so ainda em nmero muito pequeno. Na realidade
tambm um nmero muito limitado, se compararmos com os trabalhos sobre
gnero, por exemplo, a Psicologia tem muito mais trabalhos na rea da velhice.
O que eu acho interessante que a gente no perde a relao com a
Antropologia. Se me perguntar: voc antroploga ou gerontloga? Eu vou
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responder: sou antroploga. Tenho certeza que a Myriam tambm, a Cornlia

tambm e a Clarisse tambm. Ento o nosso vnculo primeiro a Antropologia
mais do que a Gerontologia. E diferente quando eu vejo os psiclogos.
Acho que a Anita Nri se definiria como gerontloga, no como psicloga.
Eu tenho essa impresso. No sei. Voc, como se definiria?
Johannes Doll Eu me defino primeiro como pedagogo. Talvez tenha a ver
com caractersticas profissionais. Na universidade eu entrei como pedagogo,
leciono Pedagogia na graduao. Esta marca foi muito forte, o espao para
trabalhar com o envelhecimento, s tive na ps-graduao.
Guita Debert , todos ns.
Johannes Doll Agora, em relao Psicologia eu fico pensando. Na
verdade tambm tm as pessoas no Brasil que trabalham com a Anita Neri,
e o grupo que est vinculado ela est crescendo.
Guita Debert , mas l no tem muitas psiclogas. O grupo dos professores
da Psicologia - quer dizer, so da Faculdade de Educao. Por exemplo, a
Neusa de Gusmo uma antroploga que est trabalhando na Educao,
mas, acredito que ela vai se definir sempre como antroploga e no como
pedagoga.
Johannes Doll Talvez tenha a ver com a prpria hierarquia entre as
diferentes reas. Talvez seja mais chique ser antroploga e psicloga do que
ser pedagoga.
Guita Debert Pode ser. No sei. Essas coisas dependem tambm muito
do contexto.
Johannes Doll Aqui na UFRGS temos tambm um trabalho forte na rea
da Psicologia, mais na Psicologia Cognitiva com a Maria Alice de Mattos
Pimenta Parente. Estou pensando agora, quem trabalha com Psicologia do
Envelhecimento no Brasil? Na verdade, mais o Servio Social, que se
dedicou ao campo do envelhecimento.
Guita Debert A Psicologia tem na PUC [SP], a Ruth Lopes psicloga e
a Beth [Elisabeth] Mercadante antroploga.
Johannes Doll Novamente a Antropologia.

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Guita Debert , realmente um lado forte. E eu acho tambm que tem

mais uma coisa de bom na Antropologia. Na realidade, se voc for ver, so
boas antroplogas que se destacam por outros trabalhos alm da velhice
propriamente dita. Eu acho que isso uma coisa importante, porque na
Medicina, por exemplo, hoje a Geriatria j tem um outro status, mas at
muito recentemente o mdico ia para a Geriatria porque no tinha encontrado
um lugar nas especialidades de maior prestgio, e a Geriatria era um campo
de certa forma vazio. Na Antropologia no, so pessoas que tambm j
tinham feito outros tipos de pesquisa. A Myriam Lins de Barros uma
especialista em famlia, em Antropologia da Famlia. Eu j tinha um livro
publicado sobre anlise de discurso, Ideologia e Populismo. Isso d uma
legitimidade maior para esse tipo de estudo. Tem esse lado, digamos, que
mais grandioso. E tem um lado do trabalho antropolgico: voc tem que
fazer a sua pesquisa com um grupo diferente do seu. Fazer pesquisa em
outro continente ou mesmo entre os ndios na Amaznia, por exemplo, sai
muito caro, proibitivo para o aluno em iniciao cientfica ou no mestrado.
Esse talvez seja o lado mais medocre da coisa, mas importante mencionar.
Pesquisar os mais velhos mais fcil e mais acessvel do ponto de vista
econmico. Acaba sensibilizando tambm muitos alunos que querem fazer
pesquisa, comeam a pesquisar e h uma troca muito interessante porque,
para orient-los, voc tem que estudar mais. Tem um jogo a que muito
produtivo.
Enfim, essas so hipteses para se pensar no interesse que os antroplogos
brasileiros tm pela velhice e para no cair no cada pessoa uma pessoa e
tudo puro acaso.
Johannes Doll Eu achei interessante que eram pessoas muito competentes
da Antropologia e da Sociologia que entraram nesta discusso e at por isso
atraram outras. Quer dizer, uma pessoa que est comeando a fazer vai
demorar tempo para ter mestrandos, pode ser que a coisa no avance tanto.
Agora, algum que j tem peso, que atrai, que tem recursos, consegue criar
condies favorveis.
Guita Debert Consegue criar o interesse, no ?
Johannes Doll E como tu vs a relao entre a Antropologia e o Servio
Social, que a outra grande rea? Tu falastes um pouco da questo; no

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SESC, esse campo est mais marcado pelo Servio Social como um campo
prtico, a Antropologia entrou nessa discusso mais com as questes tericas.
Guita Debert Eu acho muito complicado, essa no uma relao fcil.
Tem momentos que so fceis, mas tem uma forte reao, porque tem uma
coisa anti-academia que tambm est muito presente. Como se a academia
s fizesse teoria ou pesquisasse coisas que so obvias. , por exemplo, bvio
que o velho discriminado, fazer pesquisas sobre isso visto como uma
perda de tempo. Esse um lado muito desastroso que s vezes ganha fora.
A prpria ANG e a SBGG (Sociedade Brasileira de Geriatria e Gerontologia)
tem um jogo que complicado, que vale a pena recuperar. De um lado
colocada a academia, a pesquisa e, de outro lado, a prtica profissional. No
possvel considerar que um lado prejudique o outro. Como se a academia
visasse apenas criticar as prticas bem intencionadas. Ento no uma relao
fcil, porque a prpria prtica profissional objeto dos nossos estudos. O
SESC tem uma situao muito privilegiada para poder realizar programas
para a terceira idade, para fazer congressos, com pessoas do pas e do
exterior; tem, portanto, uma competio que s vezes mais ou menos
complicada. Falando da Psicologia, voc esqueceu tambm de lembrar da
Ecla Bosi, que da Psicologia.
Johannes Doll verdade.
Guita Debert Ela teve uma importncia muito grande, realmente o livro
dela sensibiliza at hoje as pessoas que trabalham com a velhice. Essa uma
coisa que tambm mobiliza. Mobilizou a rea de Psicologia e eu acho que
mobilizou mais o interesse pela velhice por parte do Servio Social e da
Antropologia do que da prpria Psicologia. No verdade?
Johannes Doll Eu tenho essa impresso, at porque o trabalho se aproxima
muito mais de um estudo antropolgico. O trabalho se encaixa mal numa
categoria da Psicologia Social, mas acho que tem mais facilidade no Servio
Social do que na Psicologia.
Guita Debert gozado isso, no ? Estas discusses: uma obra da Psicologia
que na realidade acaba mobilizando outros setores.
Johannes Doll Mas tambm a Universidade consegue, apesar de tudo,
abrir um certo leque um pouco mais amplo, no fechar as pessoas dentro de
suas disciplinas. Talvez a Antropologia seja um campo que possibilite essa
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Estud. interdiscip. envelhec., Porto Alegre, v. 7, p. 101-116, 2005.

abertura, por isso so pessoas tambm de outras reas que fazem mestrado
e doutorado l. Por exemplo o Jlio Simes, n?
Guita Debert Ah, . Ele tem formao em Histria. muito bem formado,
ele fez a graduao na USP, o mestrado na Unicamp e doutorado comigo na
Unicamp. Agora professor do Departamento de Antropologia da USP. A
primeira pesquisa dele no foi sobre a velhice. A dissertao de mestrado,
que ganhou o prmio de melhor dissertao da ANPOCS (Associao
Nacional de Ps-Graduao e Pesquisa em Cincias Sociais), foi sobre a
primeira administrao do PT (Partido dos Trabalhadores) em Diadema. Ele
fez uma etnografia do primeiro ano dessa administrao, dos conflitos
envolvidos na administrao do municpio... Esse tema super atual agora,
voc pode imaginar [risos]. Ento isso. Os antroplogos que trabalham
com a velhice fizeram pesquisas sobre outros temas e, sem dvida, isso criou
um estmulo diferencial. Mas no pense que era fcil ter alunos interessados
em pesquisar a velhice. Hoje muito mais fcil encontrar pesquisadores do
que quando eu comecei. Tinha bolsas e projetos, mas hoje bem mais fcil.
Johannes Doll Foi mais difcil ainda?
Guita Debert , para entusiasmar os alunos, mostrando inclusive a
importncia dessa temtica para a compreenso do mundo contemporneo.
Johannes Doll Atualmente tens orientandos, mestrandos e doutorandos,
de outras reas, ou s antroplogos?
Guita Debert Atualmente, eu tenho uma historiadora e uma aluna formada
em direito. O que muito bom, porque aprendo muito com elas. Especialmente
com a rea do direito, porque estou fazendo pesquisa na delegacia do idoso,
no Ministrio Pblico e no Juizado Especial Criminal, ento poder trabalhar
com pessoas formadas em direito facilita o trabalho. No tipo de pesquisa que
fao importante entusiasmar os alunos para pesquisarem comigo, porque
muito difcil conseguir os dados. Acho muito importante dizer isso. Por exemplo,
para saber como as delegacias funcionam muito importante observar como
os atendimentos so feitos. Mas eu, Guita, que sou professora da Unicamp,
no posso ir l numa delegacia e dizer: Quero ficar aqui observando o trabalho
de vocs. Eles no vo deixar. Meus alunos conseguem fazer a observao
do trabalho, eles ganham um lugar para fazer consulta de B.O.s(Boletins de
ocorrncias) e inquritos policiais e conseguem um material de pesquisa

Estud. interdiscip. envelhec., Porto Alegre, v. 7, p. 101-116, 2005.

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fascinante, ao qual eu jamais teria acesso. Ento, para mim, fundamental

contar com esses jovens pesquisadores.
Johannes Doll Eu pensaria o contrrio.
Guita Debert Mas no . Nem sempre vlida a considerao de que
quanto maior for a qualificao do pesquisador melhor para a pesquisa. A
minha presena pode causar e de fato causa constrangimentos na dinmica
da delegacia, o que no ocorre com a presena de um jovem pesquisador.
H um interesse dos agentes da delegacia de explicar o seu trabalho, apresentar
as dificuldades enfrentadas, at mesmo discutir com o estudante o que seriam
medidas acertadas. Esses agentes no vo me deixar ficar sentada l,
observando. A gente normalmente pensa que o contrrio. Para levantar
esse tipo de dados que eu estou querendo, eles so tremendamente melhores,
ento eu dependo muito deles para conseguir material interessante e, depois,
analisarmos juntos. uma troca importante e eu no faria o meu trabalho sem
essa troca. Eu tenho que escrever sobre isso para o CNPq(Conselho Nacional
de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico), escrever um artigo para o
CNPq continuar mantendo as bolsas de iniciao cientfica. Quando disseram
que iam acabar com as bolsas de iniciao cientfica, voc lembra? Eu disse:
Nossa, estou ferrada. A minha pesquisa no sai sem iniciao cientfica.
Johannes Doll Tanto importante que na UFRGS temos j h mais de quinze
anos o nosso Salo de Iniciao Cientfica, at com sesses interdisciplinares
especficas sobre o envelhecimento. Guita, muito obrigado por esta entrevista.
Guita Debert Eu agradeo a oportunidade em poder colaborar com a
revista Estudos Interdisciplinares sobre o Envelhecimento.

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Estud. interdiscip. envelhec., Porto Alegre, v. 7, p. 117-134, 2005.