Armando Doria y Carlos Borches. Mario Bunge. El Diablo Sabe por Diablo.

Exactamente. N 11. 1998.

MARIO BUNGE

EL DIABLO SABE POR DIABLO

ARMANDO DORIA* Y CARLOS BORCHES**

El fsico y teorizador de las ciencias Mario

Bunge visit Buenos Aires invitado como
conferencista por la Feria del Libro.
Radicado desde hace 35 aos en Canad, es
uno de los ms polmicos e inquietos
intelectuales argentinos.
EXACTAmente
no
dej
pasar
la
oportunidad de charlar con l sobre los
temas que lo apasionan.
Su formacin intelectual se inici
desde la fsica o desde la filosofa?
Estudi fsica en la Universidad de La
Plata, pero ya anteriormente me haba interesado por la filosofa de la
fsica, y por eso me dediqu a las ciencias, para saber de qu estaba
hablando. En cuanto a la epistemologa, me form como autodidacta,
sin tomar jams un curso, y no me fue tan mal; de hecho, mi primer
publicacin fue de carcter filosfico y la edit en el 39. Recin 4 aos
despus publiqu en el terreno de la fsica.
Tuvo alguno influencia familiar que lo empujara a
decidirse por el estudio de las ciencias?
No haba antecedentes cientficos en mi familia -hay que
considerar que en aquella poca los cientficos se contaban con los
dedos de una mano. El ejemplo ms cercano a las ciencias fue mi
padre, que era mdico. Le interesaba principalmente la medicina
social, en la que fue pionero en Amrica Latina. Tambin fue el
primer socilogo emprico -porque los dems eran socilogos de silln
y se dedicaban a citar autores -. Otra de sus actividades fue la
*

Coordinador General de EXACTAmente

Jefe de la oficina de Prensa (SEU-FCEyN)

**

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poltica: siendo estudiante de medicina se afili al Partido Socialista y

del 16 al 36 fue diputado.
Cmo desarroll su carrera de fsico?
Tuve la gran suerte de que en el momento de terminar mi
licenciatura, en el ao 43, lleg a la Argentina el fsico Guido Beck
escapando del nazismo. Ernesto Sbato me llev a conocerlo a la
pensin en donde viva y en ese mismo momento me dio un
problema de fsica para resolver. A partir de entonces trabaj bajo su
direccin y a l le debo toda mi formacin cientfica.
Usted habl muchas veces de Guido Beck como ejemplo de
cientfico...
S, tiene historias increbles. En Francia estuvo encerrado en un
campo de concentracin, del cual se escap para ir a Portugal, y en
ningn momento dej de trabajar en fsica terica. Fue un hombre
muy sufrido, en un campo de concentracin murieron su madre y su
hermana por el delito de ser judos, pero su dedicacin al trabajo
siempre se mantuvo intacta.
Me acuerdo que me retaba al verme dedicado a la investigacin
filosfica: exiga dedicacin exclusiva.
Por qu no eligi la va institucional para estudiar la
filosofa?
Yo me libr de la va institucional: lo que se enseaba en la
Facultad de Filosofa era casi todo oscurantista y adems no haba
pensadores originales -recordemos que en Amrica Latina nunca ha
habido filsofos originales, sino que son todos imitadores. Lo que
puede dar una carrera de filosofa es informacin, pero no formacin.
Cmo llev a cabo esa formacin?
Leyendo muchsimo, y un poco de todo. Por aquella poca era
marxista, por lo tanto perd muchos aos leyendo a Hegel, a quien
eventualmente vomit. Tambin lea historia de la filosofa, a clsicos
como Platn, Aristteles, Descartes, a los positivistas. Hay que tener
en cuenta que en la Argentina haba muy pocos libros, y de revistas
de estudio ni hablar.
Cuando comenc a estudiar fsica en La Plata por supuesto que no
dej la filosofa, sino que la segu leyendo de reojo; incluso en el 43
fund una revista de filosofa que se llamaba "Minerva". Un ao
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despus, cuando cerr la revista, comenc a presentar mis artculos

en publicaciones extranjeras y de a poco me fui especializando en
filosofa de la mecnica cuntica.
Las publicaciones fueron importantsimas cuando, ya docente de
fsica, concurs un cargo de profesor para la ctedra de Filosofa de
las Ciencias en la facultad de Filosofa de la UBA: como ninguno de
mis oponentes haba publicado trabajos, tuvieron que nombrarme, y
muy a su pesar, ya que haba gente que tena el apoyo de ciertos
militares y yo no tena ningn apoyo.
"YO FUI UN POCO MAS VIVO QUE ALGUNOS DE MIS
COLEGAS Y DEJE EL PAS EN EL 63."
Cmo era visto en la Facultad de Ciencias que un profesor
de fsica tambin ejerciera en Filosofa?
No me estimulaban para que siguiera con mis actividades, pero al
fin me toleraban. Sera por tener fama de buen profesor de fsica.
Tambin hay que reconocer que por parte de los alumnos no haba
ningn inconveniente, sino ms bien todo lo contrario, ya que les
suele gustar mucho la historia y la filosofa de las ciencias.
En el ao 58 consegu la dedicacin exclusiva en Filosofa y Letras
y decid inclinarme por la docencia en esa facultad y dejar la
investigacin en fsica. Despus la retom en el exterior.
En dnde lo sorprendi el golpe de Estado del 66?
Yo fui un poco ms vivo que algunos de mis colegas y dej el pas
en el 63, sospechando que habra un golpe. Me fui en febrero
decidido a no volver. Tambin advert de esto a mis amigos, pero
ellos no me hicieron mucho caso.
Por qu pens que se acercaba el golpe?
Hubo un indicio muy importante, que fue la lucha fratricida entre
dos fracciones del ejrcito: el episodio de los Azules y Colorados. La
gente se olvida de eso, y fue realmente monstruoso, con un montn
de muertos como consecuencia de los enfrentamientos. Otro indicio
fue el derrocamiento del presidente Arturo Frondizi con ayuda del
Departamento de Estado y la consiguiente asuncin de Guido, que
era un ttere de los militares. Recuerdo que en el 62 acostumbraba
viajar al Uruguay para dar cursos y a la vuela revisaban mis papeles
personales para saber si traa propaganda subversiva. La mano vena
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muy dura, y junto con mi mujer decidimos aceptar la primera

invitacin acadmica que nos hicieron, desde los EE.UU.
Cmo fue su relacin con la Argentina despus de la
partida?
Mantena relacin epistolar con amigos, colegas y ex-alumnos,
pero nada ms que eso. Recin volv de visita en el 85, cuando el
gobierno democrtico ya tena dos aos.
Nunca pens en volver para instalarse?
Es muy difcil regresar despus de conocer un ambiente
totalmente diferente, en donde a uno lo respetan, donde no se teme
que entre la polica en el medio de la noche, donde hay salarios
decentes, bibliotecas completsimas y revistas al da.
Cul es la visin que se tiene de la Argentina en el exterior
en cuanto a desarrollo y potencial cientfico?
La visin es muy borrosa; casi no llegan noticias. Hace un tiempo,
de vez en cuando se sola ver algn trabajo de cientficos argentinos,
pero hoy ya casi no. Argentina ha desaparecido del mapa. Por
ejemplo, en la necrolgica del matemtico Caldern, que ocup un
importante espacio del New York Times apenas se mencionaba que
era argentino.
"DESDE LA IMPLEMENTACION DE LA POLITICA
NEOLIBERAL, HA AUMENTADO LA POBREZA, LA DESIGUALDAD
SOCIAL, LA VIOLENCIA Y SE HA TRIPLICADO LA CANTIDAD DE
DESOCUPADOS."

Ha participado en poltica?
Siempre me interes y siempre he tenido simpata con la
izquierda, pero nunca actu en poltica porque no sirvo para eso. Me
interesan las ideas polticas a incluso he escrito bastante sobre ellas,
pero participar activamente no es para m. En lo que se refiere a las
elecciones, nicamente he apoyado con mi voto al gobierno de
Frondizi. Adems, fui uno de los responsables de que Frondizi se
dedicara a la poltica. Durante la Guerra Civil Espaola l era abogado
de mi padre, y lo fui a ver para que hablara en un acto del sindicato
de los empleados gastronmicos en homenaje a Espaa. Me
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respondi que l jams haba hablado en pblico, pero le insist y al

final particip del acto y lo hizo muy bien. Ms tarde lo nombr
profesor de legislacin obrera en la Universidad Obrera Argentina, y
as comenz su camera.
Aparte de Frondizi y de Alfonsn, mis relaciones no han sido muy
cordiales con los dems presidentes: Pern me tuvo encarcelado
durante dos semanas.
Bajo qu cargos?
El juez aleg que la detencin tena lugar porque yo habra
cumplido el papel de agitar en la huelga ferroviaria, pero por esa
poca me manejaba en auto y haca rato que no vea un tren. El
motivo real era que estbamos haciendo circular un petitorio en la
Facultad de Ciencias para solicitar que repusieran a un colega
separado por causas polticas.
Se mantiene informado sobre la realidad nacional
argentina?
Slo s que desde la implementacin, hace diez aos, de la
poltica neoliberal, ha aumentado la pobreza, la desigualdad social, la
violencia y se ha triplicado la cantidad de desocupados.
Usted hace mencin al gobierno de Carlos Menem. Cul es su
opinin acerca del gobierno de Ral Alfonsn?
Hizo muchos cosas buenas y cometi algunos errores. Entre lo
destacable, afianz la libertad y cre el Mercosur. Hace poco me
encontr con Alfonsn en un acto y lo felicit por el xito del
Mercosur, que fue una idea de su gobierno y que considero
fundamental para el desarrollo econmico de la regin. Al final de su
etapa hubo muchos errores, pero no hay que olvidar que sufri las
consecuencias de una conspiracin por parte de los sindicatos, la
Iglesia Catlica y el Partido Peronista.
Actualmente, en las universidades nacionales, se abri el
debate acerca de aceptar o no los crditos para investigacin
provenientes del Banco Mundial...
Creo que este tipo de crditos son vlidos y no hay por qu no
aceptarlos mientras las condiciones sean claras. Lo que s no creo
pertinente es aceptar crditos de las Fuerzas Armadas -que en los
EE.UU. suelen solventar muchas investigaciones -. Incluso pienso que

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para una mente racional, la existencia de las Fuerzas Armadas

debera ser un despropsito.
No comparte la idea de que muchos de los avances
cientficos se produjeron en perodos de guerra a impulsados
por la necesidad de las FF.AA.?
Eso es una gran mentira. Ha habido
muy pocos avances cientficos acelerados por las necesidades blicas; al contrario, cuando hay guerra la mayor
parte de los cientficos se dedican a
trabajar para las Fuerzas Armadas y
dejan de hacer ciencia. El radar, la
produccin de penicilina a gran escala,
son
ejemplos
de
desarrollos
tecnolgicos en tiempos de guerra, pero
tanto el sondeo por ondas como la
penicilina ya existan: pudo haber un
avance de la tecnologa pero no de la
ciencia. Para comprobar esto slo hace
falta consultar la coleccin de Physical
Review para comprobar que las revistas
publicadas antes de la guerra del 42
tenan ms de 300 pginas y durante la guerra no pasaban las 100.
Adems hay que recordar que la guerra mata y vaya uno a saber
cuntos cientficos, y potenciales cientficos, mat, por ejemplo, la
Segunda Guerra Mundial.
Hace slo unas semanas estuvo de visita en nuestra
facultad el fsico estadounidense Alan Sokal. Est al tanto de
su ataque a la crtica posmoderna?
Claro que s. incluso cito su ejemplo en mi ltimo libro. Es
sorprendente que un fsico terico se tome el trabajo de leer toda esa
basura y asimilarla hasta el punto de poder escribir las mismas
macanas en el mismo estilo, y encima consigue que le crean. El se
queja de que esto le hizo perder mucho tiempo y quisiera dedicarle
ms tiempo a la fsica, pero ha hecho un servicio importantsimo a la
comunidad denunciando ese fraude escandaloso que viene ocurriendo
desde hace 20 aos.

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Tanto los relativistas como los constructivistas han provocado un

terrible impacto porque, viniendo de la literatura y la filosofa, se
pusieron a hacer sociologa desplazando a los mismos socilogos de
estudios empricos. Se han apoderado de ctedras y editoriales, por
lo tanto las personas que los atacan no tienen espacio en donde
publicar.
Cree que hay un retroceso en cuanto a la valoracin de la
ciencia por el pblico general?
Es muy difcil saber eso. Las encuestas sobre la estimacin de la
ciencia en los EE.UU. no son claras. La mayor parte del pblico dice
que aprecia la ciencia, pero entiende por ciencia la medicina y
la ingeniera. Adems, inslitamente, al mismo tiempo cree en la
astrologa, no considera posible la evolucin, la mayor parte es
religiosa, cree en los fantasmas, en la telepata y en el psicoanlisis.
Por todo esto estimo que hay muchos errores en la percepcin de lo
que en realidad es la ciencia, y la educacin tiene gran
responsabilidad.
"UN PSICOLOGO DEBERIA SEALAR
AL PSICOANALISIS COMO UN EJEMPLO DE MACANEO."

Entonces, cules deberan ser los principales objetivos de

la educacin?
Es necesario ensear a aprender y a investigar, saber utilizar los
conocimientos por cuenta propia y
pensar crticamente En todos los niveles
se suele ensear slo para que los
alumnos aprueben exmenes, y despus
del examen todo se olvida. Yo, por
ejemplo, hace treinta y dos aos que no
tomo exmenes a mis alumnos.
Otra tarea para los profesores es
ensear a distinguir ciencia de pseudociencia. Por ejemplo, un psiclogo debera sealar al psicoanlisis como un
ejemplo de macaneo.

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La Universidad de Buenos Aires tiene una matriculacin de

180.000 alumnos. Cmo relaciona este dato con sus conceptos de universidad de elite y universidad de masas?
Una universidad con semejante matrcula pasa a convertirse en
una industria. Se la puede comparar con una empresa y deducir que
una empresa tan grande no se puede administrar en forma correcta.
Es imposible capacitar a tanta gente. Es necesario formar bien a los
alumnos y de otro modo es una estafa: se les promete un imposible.
Tambin es una estafa al contribuyente, y ms todava al
contribuyente pobre, quien tiene que financiar los estudios de los
hijos de otros.
Cul cree usted que sera la solucin?
No hay ms remedio que seleccionar cuando los recursos son
limitados. Lo dems es una estafa.
A qu se dedica actualmente?
A pesar de mis 78 aos, trabajo como profesor universitario en
Montreal. Me gusta hacerlo y necesito el dinero. Adems me estimula
mucho el contacto con los jvenes. En lo que respecta a la produccin
intelectual, hace un par de meses publiqu el libro "Las ciencias sociales y el debate" y adems estoy terminando otro acerca de la
conexin entre la sociologa y la filosofa, y a fin de ao aparecer un
diccionario de filosofa. Tengo el tiempo bastante ocupado.
Cmo es su metodologa de trabajo para mantener la
continuidad a travs de los aos?
Investigo con gente de diversas especialidades: fsicos,
matemticos, bilogos, socilogos y dems: los que sean necesarios
para abordar el tema que desee. Me parece una irresponsabilidad
trabajar sobre la filosofa de tal ciencia sin los conocimientos
pertinentes, y para esos conocimientos es necesario contar con los
profesionales indicados. En mi ltimo libro agradec a unas cien
personas que durante toda la vida me aportaron informacin
fundamental para mi trabajo. El estudioso solitario ya no existe, es
un ignorante. El estudioso de hoy tiene que formar parte de una red
de investigadores.

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PING PONG
Carlos Menem:
Tienen un gran mrito histrico: el haber enterrado el peronismo.
Graciela Fernndez Meijide:
Tengo entendido que es una persona muy decente que no tiene
experiencia de gobierno, lo que puede ser una ventaja.
De la Ra:
Lo nico que s es que es un poltico hbil.
Ral Alfonsn:
Lo quiero mucho. Es decente. Hizo todo lo que pudo aunque no
todo lo que quiso.
Ramn "Palito" Ortega:
Es un personaje pintoresco. Por supuesto no creo que sea una
persona seria.
Ernesto Sbato:
Fui alumno de l y lo quiero mucho, adems de por lo que es en
s, porque me puso en contacto con Guido Beck. Adems es un gran
novelista y tuvo la gran valenta de dejar la ciencia para dedicarse al
arte.

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