27/11/2014

TzvetanTodorovRevistadeHistria

Tzvetan Todorov
S a fico nos salva
Bruno Garcia
1/1/2012

A formao como crtico literrio foi

apenas o comeo da longa carreira de um
dos pensadores mais completos dos nossos
dias. Autor de mais de 20 livros, Tzvetan
Todorov conhecido hoje principalmente
por seu trabalho como ensasta,
historiador e filsofo. Da Conquista da
Amrica ao esprito do Iluminismo, seus
textos se tornaram clssicos.
Relacionando os interesses intelectuais
com a experincia pessoal, Todorov
percorre confortavelmente todo o campo
humanstico. De modo geral, o conjunto
da sua obra se debrua sobre o tema da
alteridade. Como o prprio autor admite:
Minha motivao era ser um blgaro
vivendo na Frana. A condio de
imigrante despertou sua sensibilidade para
o encontro dos amerndios com os
europeus no sculo XVI. E, nos tempos
atuais, sabe identificar a intolerncia do
totalitarismo, mesmo disfarada como
uma messinica cruzada pelos direitos
humanos universais. Tudo isso sem
abandonar a paixo pela fico e os
grandes escritores. Afinal, a Literatura
que nos faz humanos.
Em So Paulo, durante uma palestra no
projeto Fronteiras do Pensamento,
Todorov falou sobre sua carreira e as questes latentes da nossa contemporaneidade. No lugar
das respostas de quem cr cegamente no progresso, nas pginas a seguir, o leitor encontra as
inquietaes de uma das vozes mais lcidas e profundas de um mundo em crise. Talvez por no
saber identificar, como ele diz, o que ainda no est em crise.
Revista de Histria O que o levou a trabalhar com uma variedade to grande de temas?
Tzvetan Todorov Nem acho que sejam to variados assim. Meu horizonte de interesses muito
largo, mas em contrapartida no posso estudar tudo. No sou um especialista sobre Brasil, por
exemplo. Embora tenha vindo diversas vezes, nunca tive a chance de me aprofundar
verdadeiramente. Na Amrica, acabei por estudar o Mxico, os maias e outros povos da Amrica
Central. Mas no conheo bem Brasil, Peru, Argentina. necessrio fazer escolhas.
RH E que critrios usa para isso?
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TT Bom, no fcil, mas sempre senti a necessidade de falar do que diz respeito minha
experincia pessoal. Eu no gostaria, no entanto, de escrever minha autobiografia, ou algo do
gnero, mas sim fazer o trabalho de historiador com uma motivao pessoal forte. Percebi muito
cedo que, no domnio das cincias humanas, era importante, essencial, uma relao entre o
objeto de trabalho e o sujeito que o faz. Escolher os temas arbitrariamente, porque o acaso
assim quer, pe em xeque a consistncia do trabalho, que corre o risco de se tornar apenas uma
reproduo daquilo que j existe.
RH Qual foi o seu primeiro interesse?
TT O primeiro tema com o qual fui confrontado foi o da alteridade cultural. Obviamente,
minha motivao era ser um blgaro vivendo na Frana. Isso causava uma dupla exterioridade,
uma dupla diferena. A primeira, lingustica, j que cresci em contato com a lngua blgara, que
faz parte das lnguas eslavas. A grande literatura prxima a mim era a Literatura Russa.
verdade que eu me interessava pelas tradies literrias inglesa, francesa e alem, mas no
tinha conhecimento profundo sobre elas. Portanto, eu era um estrangeiro de outra cultura. A
segunda era uma diferena poltica: os regimes na Bulgria e na Frana no tinham nada a ver.
O primeiro era um regime comunista muito severo na poca, anos 1950 e 1960, enquanto, na
Frana, era uma democracia liberal, o contrrio de uma ditadura. Ento, eu tinha a motivao,
mas me faltava a matria, o objeto.
RH E o encontrou na Conquista da Amrica?
TT Sim, porque no achava interessante escrever sobre um blgaro em Paris. Foi nessa poca
que, por acaso, fui convidado para lecionar um ou dois meses no Mxico a respeito de questes
relativas crtica literria. Estar no Mxico me impressionou bastante, sobretudo o contato com
a forte cultura local e nacional. Fiquei encantado por um livro que contava relatos do encontro
entre europeus e indgenas, e bastante interessado pela natureza desse encontro. No pelo fato
em si, pois foi extremamente violento. Mas, confesso, fui arrebatado pela histria e me senti
muito motivado a falar sobre o encontro de culturas, no caso o encontro das culturas europeia e
indgena no sculo XVXVI no Golfo do Mxico. Eu aprendi espanhol, li muitos relatos dos
conquistadores, de monges franciscanos e dominicanos que contavam a respeito do que haviam
testemunhado. Tambm tive acesso aos preciosos relatos dos indgenas, redigidos tanto na lngua
deles quanto em espanhol. Diante disso, escrevi esse livro [A Conquista da Amrica, 1982] sobre
a relao entre populaes que at ento se ignoravam. Percebi uma srie de coisas que
mostram ter sido esse contato muito mais complexo do que imaginava.
RH Quais?
TT Percebi que Hernan Cortez no era apenas um peo, mas um sujeito dotado de estratgias
de como se infiltrar no outro. Surpreendeume a atitude de um universalismo moral, encarnado
por Bartolomeu de las Casas, religioso que tentou tratar o esprito de ambos os lados da mesma
maneira. Outros testemunhos procuravam preservar as diferenas, reforar no o que havia de
universal, mas o que cada cultura tinha de especfico. Bernardino de Sahagn e Diego Duran
deixaram documentos de grande riqueza e originalidade. Mitos e lendas se misturam ali, e tudo
isso produz um material realmente magnfico. Enfim, escrevi esse livro pensando em minha
experincia na Frana, na condio de estrangeiro imigrado, mas tambm como um ensaio para
reconstituir esse encontro. Minha maneira de escrever a histria sempre dessa natureza: o que
me interessa o carter exemplar de um movimento, o evento. Poder refletir sobre o presente a
partir desses episdios do passado; tirar lies do passado para viver melhor.

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RH Como a Literatura ajuda a entender

a Histria?
TT Quando se pergunta o porqu da
Literatura, s resta responder: porque
somos seres humanos. A Literatura uma
necessidade humana, vem da prpria
existncia. Somos animais que consomem
voluntariamente grande quantidade de
relatos e poesias. Todas as populaes do
globo, de todas as pocas, contam suas
histrias e cantam seus poemas. Somos
obrigados, por exemplo, a nos recontar
histrias para saber sempre o que
fizemos, por isso constitumos essa
quantidade enorme de impresses.
Vivemos o dia a dia, escutamos tudo o que
nos acontece, observamos tudo o que est
nossa volta, e o que resta disso
sempre uma histria. Eu encontrei um
amigo, tomamos caf, falvamos disso ou
daquilo etc. Essa a funo narrativa,
mas ela se encontra condensada,
sublimada e magnificada na Literatura. A
fico conta melhor nossas prprias
experincias. As palavras me permitem
expressar meus sentimentos, mas tambm
enxergam a pluralidade humana. A
Literatura a forma pela qual
percebemos que os seres humanos no
vivem cada um no seu mundo, mas numa
pluralidade infinita. Apesar dos muitos interesses que tenho, ela continua especial.
RH A opo pela multidisciplinaridade uma tendncia?
TT No saberia dizer se uma tendncia. Eu no tenho exatamente uma carreira acadmica.
No trabalho muito na universidade, mas em um centro de pesquisa [Centro de Pesquisa de Artes
e Linguagens, da Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais de Paris] onde cada um decide por
si mesmo a orientao temtica do seu trabalho. L, ningum me obrigou a me adaptar a um
modelo dado; fui guiado por meus interesses. Sei que no assim sempre, nem em todas as
profisses. Na universidade, por exemplo, o professor obrigado a repetir seu curso porque no
tem tempo de preparar um novo. E a diviso das diferentes disciplinas humansticas, das cincias
humanas e sociais, um tanto artificial, feita ao acaso. s vezes, um bom professor de uma
cadeira de Histria Econmica se destaca, e a instituio cria a disciplina Histria Econmica, o
que um pouco arbitrrio. Eu no ensinei muito, quase nada, na universidade. Tive a
possibilidade de sempre fazer algo diferente dos meus trabalhos anteriores. Mas, claro, h
aqueles que estudam a mesma coisa a vida toda.
RH Como a vida acadmica na Frana?
TT Hoje, a vida acadmica considerada ideal, pelo menos na Frana, aquela em que um
intelectual escolhe um autor e com ele passa um longo tempo pesquisando, at que, por fim,
escreve sua grande tese, confirmando sua especialidade. Esses intelectuais sabem absolutamente
tudo sobre seu escritor, o que j escreveram a seu respeito, sua biografia, suas amantes, seus
professores, discpulos, tudo sem exceo. No surpreende que a grande maioria dos professores
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de Literatura publique um s livro, que justamente sua tese, alm de alguns pequenos artigos
em torno do mesmo escritor.
RH Qual a sua opinio a respeito?
TT Penso que essa uma concepo muito escolstica. Por mais que escrevam a vida toda
sobre algum, nada disso substitui a experincia da leitura direta. Os estudos literrios podem
nos ajudar a compreender melhor os escritores, podem desempenhar um til papel auxiliar, at
porque h textos que so realmente difceis. Um bom comentador e suas reflexes auxiliam
muito, uma vez que facilitam o acesso a esse livro, mas nunca substituem o escritor e sua
prpria prosa.
RH H uma valorizao excessiva da teoria?
TT Isso est em evidncia. Alis, uma evidncia obrigatria para a qual procurei chamar a
ateno. A importncia da Literatura no o mtodo ou teoria com a qual a estudamos, mas a
prpria Literatura. Porque ela fala de ns mesmos, da condio humana, da nossa sociedade. Ela
nos permite compreender melhor o mundo. Quando lemos um livro, est l o que mais
importante. Quando eu leio a Flor do Mal,de Baudelaire, a importncia no a metfora nem as
figuras retricas, e sim o motivo pelo qual continuamos a ler esse poema. a imagem que nos d
do mundo e de ns mesmos. A Literatura nos ajuda a viver por um enriquecimento de nosso
mundo interior.
RH Foi essa reflexo que o motivou a escrever Literatura em perigo [Difel, 2009]?
TT Escrevi esse livro, um pouco polmico, para mostrar que esse tipo de estudo no mau em
si mesmo, mas que se torna sufocante se a nica coisa que fazemos. Podemos estudar a
imagem em um poema com a inteno de compreendlo melhor, e no pelo prazer de fazer um
inventrio de suas imagens e de suas figuras retricas.

RH Se a Literatura to
reveladora por si s, por que se
aventurar por ouras reas?
TT A Literatura
suficientemente rica, sria e
interessante para ocupar toda a
sua vida. Mas, quando eu comecei,
fui privado da possibilidade de
tratar de outros temas por conta
da minha educao na Bulgria e
da forte restrio dos temas que
podamos abordar. Sentime
inclinado, depois, a falar um pouco
do mundo que nos rodeia. Tornei
me algum que pretende incluir a
Literatura numa mescla mais
vasta, que contm a Filosofia, a Poltica, a Sociologia, em diferentes tipos de discursos da
sociedade, como a Pintura, que tambm algo que me interessa muito. Mas nunca abandonei a
Literatura. Continuo me servindo dos escritores e me referindo a eles.
RH O senhor identifica a emergncia de um messianismo contemporneo. Qual a importncia
desse fenmeno?
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TT O mundo todo, da Amrica do Sul ao Vietn, se manteve politicamente organizado em

torno, at o fim, do conflito da Guerra Fria [Perodo que se estendeu do final da Segunda Guerra
Mundial, em 1945, ao fim da Unio Sovitica, em 1991, marcado pela oposio e pela tenso
militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela
Unio Sovitica]. Quando isso terminou, quando deixamos de estar presos diviso do mundo em
dois polos, entramos em nova fase com diferentes caractersticas. Uma delas diz respeito s
relaes internacionais: a inveno de uma guerra dita humanitria, justificada por um
objetivo nobre e generoso. Em geral, esse objetivo consiste em defender os direitos humanos,
ajudar as vtimas de violncias etc. Mas isso feito por meio de intervenes militares, o que
acaba por produzir muito mais vtimas do que a causa que se pretendia combater. Esse tipo de
guerra, a meu ver, uma das grandes caractersticas do nosso tempo. E hoje no h apenas a
guerra civil de um lado e as guerras humanitrias do outro. H muitas outras guerras. No lugar
das guerras de conquista ou mesmo ideolgicas, h, por exemplo, a guerra punitiva, como a Al
Qaeda atacando os Estados Unidos, e, claro, sua resposta imediata, que ainda permanece em
curso. Essa uma guerra tipicamente justificada por nobres razes, o que eu chamo de
messianismo.
RH Qual a diferena desse messianismo daqueles produzidos nos sculos XVIII e XIX?
TT A ideia de messianismo carrega um processo levado a cabo pelo Iluminismo e pela Revoluo
Francesa, mas hoje tem um carter bastante diferente. No podemos dizer que nossas guerras
se assemelham s guerras coloniais, por exemplo: no se trata de submeter ou integrar um pas
e sua populao ao seu territrio. Mudaram os ideais, mudaram os meios tcnicos, que evoluem
muito. Hoje, as guerras tambm influenciam a conduo dos negcios. Mesmo a ideia de direitos
humanos daquele perodo completamente diferente da nossa. Antes, eles diziam respeito
emancipao do indivduo.
RH E hoje?
TT Enquanto princpio universal,
os direitos humanos defendem
algumas coisas importantes, como
a liberdade do indivduo, a
igualdade perante a lei, a
dignidade da pessoa humana,
enfim, elementos que podem ser
reivindicados por todos. No
entanto, o que acontece nos
nossos dias a utilizao dessa
ideologia como justificativa para
uma poltica agressiva. Podem
dizer que em tal pas acontecem
violaes dos direitos humanos, e,
portanto, temos o direito de
intervir e corrigir. Mas est claro que no podemos impor esses direitos. Isso no nos deve
impedir evidentemente de socorrer prises injustas e torturas, mas necessrio lidar com essas
categorias com precauo, sem a ousadia de pensar que ns somos proprietrios e juzes desses
direitos, e cabe a ns ento o papel de agir sobre os outros povos selvagens. Somos filhos do
Iluminismo, mas nossa relao com algumas de suas ideias muito diferente. Os direitos
humanos no s foram construdos numa poca especfica, como correspondem a um tipo
especfico de sociedade ocidental. H outras sociedades que no reservam um lugar especial ao
indivduo, mas coletividade, ao grupo. Neste sentido, os direitos humanos no so
verdadeiramente universais.
RH o fim da crena no progresso?
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TT Sim, mas acho que no nos livraremos dela com facilidade. Mesmo se no acreditarmos mais
na teoria do progresso, h, na prpria ideia de humanidade, a convico de que sempre devemos
melhorar nossa condio. Houve o momento em que a crena em movimentos polticos, como o
comunismo, era muito forte. Certamente uma tentativa de melhorar as condies da massa
pobre sofrida. Mais tarde se deram conta de que o remdio era pior que a doena, o resultado
no era melhor que o motivo com o qual se revoltaram. Mas est sempre ligado ideia do
progresso, de melhorar o mundo.
RH E qual seria o remdio de hoje?
TT Em nossos dias, essa crena do progresso est muito ligada Tecnologia. Ora, um produto
novo, um computador, um telefone, mais tarde tambm a Biologia, pois queremos filhos lindos,
inteligentes, geniais se possvel. a obrigao de procurar o melhor, mesmo se na Filosofia e na
teoria poltica no compartilhamos mais do mesmo otimismo dos iluministas, que acreditavam
que o futuro sempre seria algo melhor que o presente. A cincia traz melhorias para a nossa
vida. Entretanto, h o risco tambm. O tomo, por exemplo, pode significar a energia que
acende a luz das casas, mas tambm riscos inimaginveis e grandes catstrofes como Chernobil
[Acidente na Usina Nuclear Vladimir Lenin, localizada na cidade de Chernobyl, na Ucrnica,
parte da Unio Sovitica, em 1986. A exploso de um dos reatores provocou uma das maiores
tragdias da histria da energia nuclear, contaminando grandes reas de toda a Europa Central].
A clonagem talvez seja necessria para produzir rgos humanos para aqueles que sofrem de
certa doena, mas tambm podemos imaginar a produo de uma subespcie humana, robs ou
at zumbis. Tudo isso incerto. O socilogo alemo Ulrich Beck desenvolveu a ideia de que,
durante o sculo XIX, a cincia era uma fonte de esperana. Depois da segunda metade do sculo
XX, se tornou fonte de desespero, quer dizer, de risco e inquietude. Ficou muito difcil ser
otimista.
RH O Humanismo est em crise?
TT No tenho certeza. O Humanismo uma concepo ideal e moral que no sei ao certo se
est em crise. Ao menos, no sozinha. Tenho a impresso de que ns achamos que o Humanismo
no muito forte, que frgil. Ele certamente recebe muitas agresses. Mas talvez no esteja
em crise se ns no encontrarmos nada para colocar no seu lugar. Talvez por no sabermos, hoje
em dia, o que ainda no est em crise.

Leia tambm o relato do pesquisador Bruno Garcia a respeito dos bastidores da entrevista com
Todorov.
Leia mais na edio de janeiro da RHBN nas bancas.

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