Nikos Poulantzas

Una revolucin copernicana en la

poltica
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Una revolucin copernicana en la poltica

Marco Diani: En el debate de la crisis del marxismo o progreso de los
marxismos, la tesis de la responsabilidad de la teora ha sido
frecuentemente desarrollada y adelantada. En lo que a ti te concierne, has
mencionado en repetidas ocasiones que no se puede atribuir a la teora ms
responsabilidad de la que ella tiene. Se debe deducir que separas los
presupuestos tericos de los de la prctica y las relaciones polticas?
Nikos Poulantzas: Precisemos. En primer lugar, yo he querido intervenir en
el meollo de una polmica dominada por el antimarxismo histrico de los
nuevos filsofos, donde el marxismo estaba pura y simplemente
identificado con el gulag. Me parece cada vez ms urgente abandonar toda
esa concepcin leninista, heredada de Marx, y muy predominante, que se
apoya en la adecuacin de la teora y de la prctica. Pues es a partir de esta
adecuacin que se identifican y clasifican a los atrasos o desfases
provocados por la historia. Y si, al contrario, se abandonaba esta visin de
la cientificidad aceptando la idea de una tensin estructural entre la teora
cualquiera que sta sea y la prctica? En este sentido, el marxismo no es
ms responsable del gulag que Sorel del fascismo o Nietzsche del nazismo.
Desde luego, existe un riesgo: absolver al marxismo de todas las
dificultades halladas en la realizacin del socialismo. Para evitarlo, creo que
se debe insistir en todo lo que separa a Marx de Lenin. No solamente
abandonar esto que est hecho ya la canonizacin estaliniana del
marxismo-leninismo, sino reconocer que en el leninismo inclusive en su
pureza terica existen elementos que han podido favorecer la existencia
del estalinismo.

Nikos Poulantzas

Traduccin de la ltima entrevista concedida por Nikos Poulantzas a la revista italiana

Rinascita publicada el 12 de octubre de 1979 y realizada por Marco Diani. Extrada de:
Poulantzas, Nikos. Une rvolution copernicienne dans la politique Hommage Nicos
re
poulantzas. Paris, Presses Universitaires de France, Collection Politiques, 1983, 1 dition,
pp. 37-41.

M.D.: Pero esta separacin entre Marx y Lenin no te parece una nueva
operacin de retorno a los orgenes? Y lo que es ms, frente a los
problemas totalmente nuevos que se plantean hoy en da, Cul puede ser la
utilidad de ella?
N.P.: En Marx, hay elementos completamente contradictorios con las
teoras de Lenin. As, a pesar de sus crticas en cuanto al carcter formal de
las libertades, Marx, a diferencia de Lenin no ha terminado de mostrar el
ms grande inters por las instituciones de la democracia representativa.

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Pero no quedemos prisioneros de este viejo debate. Pues nosotros nos
encontramos hoy frente a problemas nuevos referentes a la crtica de los
pases socialistas, el eurocomunismo o las dificultades de la llegada de la
izquierda al poder en Europa. Las respuestas no se encuentran
completamente dispuestas en Marx, Lenin, o incluso, Gramsci.
Contrariamente a Althusser, yo he sido muy influenciado por el
pensamiento de Gramsci. Pero ms pasan los aos y ms estoy convencido
que Gramsci no representa, como lo he credo largo tiempo, una fase
completamente nueva de la reflexin terica. Desde luego, Gramsci ha
delimitado con certeza el primer conjunto fundamental de problemas, los
cuales son an los nuestros: la ampliacin del Estado, una sensibilidad muy
grande por la sociedad civil, la presencia de masas populares en la
construccin del Estado Pero [l] razona siempre al interior de una
concepcin fundamentalmente leninista, estando su problema en aplicar la
estrategia leninista en occidente. Incluso, si no se trata ms de una guerra
de movimiento, el Estado permanece siempre por conquistar; un bloque
del que es conveniente apoderarse. La problemtica del cerco, de la guerra
de posicin, reposa siempre sobre un doble poder. Pienso que esto es
porque como otros lo han dicho ya no hay en Gramsci una teora positiva
del ejercicio del poder en las instituciones de la democracia representativa
ni en la transicin al socialismo democrtico. La teora del pluripartidismo y
la del Estado de derecho estn all ausentes. Gramsci ha escrito el acta de
defuncin de la IIIra Internacional, abriendo nuevos caminos tericos a todos
los que vinieron despus de l. Pero [l] todava depende de la problemtica
de su tiempo y creo que no nos puede ayudar mucho en las teoras inditas
que nos esperan.
M.D.: Con estas premisas llegamos a los nuevos problemas planteados a la
izquierda en Europa. Y muy particularmente a los efectos de la crisis poltica
e institucional en la estrategia de los partidos del eurocomunismo. Muchos
hablan de inadecuacin, de crisis de la forma de partido?
N.P.: Hoy hay efectivamente una crisis de los partidos, pero, no hablar de
una crisis de la forma de partido [forme-parti], lo que querra decir que hay

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una crisis de la forma de Estado [forme-Etat], lo que me parece un error.
Esta crisis de los partidos es doble. Se manifiesta en primer lugar por una
crisis del sistema de partidos en general, y, muy particularmente, en los
partidos de izquierda. Se trata de un efecto de las profundas
transformaciones en curso del Estado. Se vale de un desplazamiento de
funciones, dependientes, de antao, de los partidos hacia la administracin
del Estado, por esta razn he hablado de estatismo autoritario [tatisme
autoritaire]. La funcin de los partidos como representantes de las clases
respecto de la administracin del Estado de la que se volvieron los
interlocutores privilegiados ha declinado. Lo que explica tanto la aparicin
de formas corporatistas [corporatistes] institucionales como la crisis de los
partidos, los cuales estn perdiendo toda una serie de funciones
fundamentales para la creacin de consenso y de su propia legitimacin. Por
supuesto, no existe, sin embargo, un problema especfico para los partidos
obreros de masas que sean socialdemcratas o eurocomunistas. De hecho,
se habla de partidos obreros incluso si nunca lo han sido en estricto
sentido, porque su primer modelo organizacional, incluso cuando estos
partidos se haban convertido en partidos de masas, segua siendo la
fbrica, el lugar de trabajo. Ahora bien, hoy en da, a pesar de la
especificidad de una crisis econmica que aumenta junto con nuevas formas
de lucha en los lugares de trabajo, el acontecimiento nuevo se encuentra en
otra parte: la crisis tan profunda del Welfare State2 ha dado nacimiento a
muy numerosos movimientos sociales externos a los lugares fsicos de la
produccin, y en parte ajenos culturalmente, polticamente y socialmente
a los contenidos reivindicativos tradicionales de los aos precedentes. Si
esta hiptesis es pertinente, la crisis de los partidos obreros de masa no
concierne solamente ni esencialmente a la forma de partido. Sino,
conforme a un reflejo organizacional de los que estn en la bsqueda de un
paraso perdido, de un partido globalizante, de un momento principal de
sntesis Se trata de una crisis sociolgica mucho ms profunda, que
proviene de las revisiones que dejan de lejos las simples crticas del
funcionamiento tradicional de la poltica. No solamente los partidos
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Estado de bienestar

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eurocomunistas estn en dificultades por haber abandonadao el modelo
estaliniano sin llegar a sustituirlo por otro viable. Sino [los partidos obreros
de masas] estn igualmente en [dificultades] en cada ocasin que se
relacionan con estos nuevos movimientos sociales, los cuales pierden toda
connotacin de marginados.
M.D.: Si las dificultades de los partidos eurocomunistas no pueden resolverse
por el restablecimiento, o la simple invencin, de nuevas formas, Entonces
cules son las indicaciones polticas que serviran para comprender y
superar, en verdad, una situacin semejante?
N.P.: Puede parecer paradjico decir pero me parece que esto es
necesario que uno de los principales motivos de estas dificultades conduce
hacia un abuso indistinto de la poltica, hacia una suerte de
panpoliticismo. Se trata de una cuestin estrechamente ligada al modo de
existencia de los partidos obreros de masa de los que nosotros hablamos.
No logran aceptar plenamente la idea de una tensin estructural necesaria,
que hay que crear, entre partidos y movimientos sociales. Por qu hablar
de un abuso de la poltica? Porque, aun cuando reconocen una amplia
autonoma a los movimientos sociales, el modo de existencia del partido su
presencia queda siempre impregnado de una concepcin globalizante de la
poltica como sntesis. Hasta [Pietro] Ingrao3, muy lcido en todas estas
cuestiones de las que hablamos, no obstante, utiliza el muy revelador
trmino de constelacin a propsito de los movimientos sociales. Pero
constelacin en torno a qu? Qu est en el centro? Yo me pregunto cada
vez ms si es acertado hablar de una ausencia de poltica en nuestra
sociedad. Estamos tan seguros de evitar un panpoliticismo, una de las
ms grandes ilusiones ideolgicas heredadas de la historia de la historia de
los ltimos diez aos? El fondo del problema consiste, quiz en reconocer
que no todo es poltico, que existen lmites en la poltica y en la
politizacin. Hay que acostumbrarse a pensar que pueden existir espacios
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Pietro Ingrao, dirigente poltico en la izquierda italiana. Se afili en 1942 al PCI, en 1948 y
1994 fue diputado del congreso italiano y presidente del mismo de 1976 a 1979. Durante los
aos 50 fue editor de LUnit. Tras haberse escindido el PCI en 1991 ingres al Partido
Democrtico de la Izquierda y en 2004 se uni a Refundacin Comunista. [N.d.T]

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de libertad para nuevos proyectos colectivos, para la expresin de nuevas
subjetividades que escapan de la poltica, de algunos lmites de la poltica.
M.D.: Con nuestra herencia terica y poltica esta no es una operacin
ligera. Esta es una revolucin copernicana
N.P.: Esta es una revolucin copernicana, el trmino es justo. Pero si se
abandona un viejo modelo de partido aun cuando haya sido necesario en
el pasado se debe abandonar igualmente toda una serie de funciones que
no tienen mucho mayor sentido. Y no pienso solamente en cierto
politicismo presente en Gramsci a propsito de la moral, de la esttica, y de
todo esto que es hoy definido de manera confusa y a veces sin carcter
crtico como privado. Me refiero a lo que es nuevo: a esta tensin
irreductible y, desde ahora, permanente entre movimientos sociales y
partidos polticos, que existe debido a la socializacin y a la difusin de la
poltica.
Todo este gigantesco desarrollo de la sociedad civil que podra
ofrecer la oportunidad a los partidos del eurocomunismo insisto de nuevo
ha de hallar una nueva forma de presencia en la sociedad.
M.D.: Pero no te parece que el abandono de la figura del partido como
instancia de la globalidad implica ciertos corolarios tericos? Por ejemplo,
qu sentido atribuir al concepto de hegemona de la clase obrera?
N.P.: Este es un concepto fundamental que debe repensarse
profundamente. Me parece que las categoras del marxismo tienden a
considerar las relaciones entre la clase obrera y la democracia poltica como
naturalmente resueltas. Me pregunto si existe un vnculo entre la
subestimacin leninista sobre la democracia formal y una teora que
atribuye espontneamente la funcin democrtica de la clase obrera como
algo evidente. Si queremos analizar, precisamente, los retrasos en la
teora poltica marxista, ste tema es central. Se debe entender como la
experiencia lo muestra que ninguna clase por s misma, en funcin de su
naturaleza propia, est destinada a garantizar las libertades si no existe un
proyecto consciente que interviene en este sentido. Se debe saber

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examinar, sin mitos ni renuencias, la estratificacin, las divisiones internas
de la clase obrera, su grandsima complejidad. Ella tiene necesidad de las
instituciones democrticas, no solamente para defenderse de sus
enemigos, sino tambin, para defenderse de s misma, en el momento
mismo en el que ejerce el poder poltico. Entender esto es capital para no
subestimar, como algunos marxistas lo hacen, el inmenso trabajo de
invencin necesario para la elaboracin de una poltica democrtica de
transicin al socialismo.

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Traducido del francs por Roberto lvarez y Lizbeth Jacobo.