Liberalismo y comunismo. Entrevistas a Escohotado.

-Han pasado diez aos de ese libro. Siguen vigentes las ilusiones liberales de los
noventa: el Nuevo Orden Mundial, el Consenso de Washington...?
-Huy, la pregunta es demasiado fuerte para no estar preparado. Es difcil demarcar,
poner lmites, decir, desde el noventa, desde el dos mil... Ah tengo normalmente que
abstenerme. Cuando ya hay mucho tiempo para atrs, como por ejemplo si ests
estudiando una cosa de hace cinco o diez siglos, entonces s. Si no, es prematuro
hablar.
-Pero, ha afectado, por ejemplo, el Once de Septiembre al liberalismo?
-Hombre, el atentado marca el punto de convergencia entre el integrismo religioso y el
poltico. Tienen mucho en comn, siempre lo han tenido, pero ahora ms. Es decir,
cunta gente, por ejemplo, en Espaa, cuando se estaba viendo a los aviones estrellarse
contra las torres, estaba diciendo en los bares: "Ya se lo tenan merecido".
-Y puede sobrevivir el proyecto de una sociedad en red a ataques como este?
-Pues yo creo que s, porque, ya que el mundo en red ha surgido solo, de manera
impersonal, sigue construyndose impersonalmente. El mundo liberal tiene a su favor
este carcter, mientras que el otro, que es eminentemente planificado, sovitico, donde
las cosas se hacen porque, si no, te matan... pues tiene menos margen de maniobra.
Nosotros somos fruto de una evolucin muy larga, desde que se inventa la letra de
cambio, la contabilidad de partida doble, una legislacin comercial que permite
rpidamente cumplir los acuerdos en vez de seguir el pomposo y lentsimo derecho
medieval... eso ya pas en el siglo XI, estamos ahora en el XXI, hemos tardado mil
aos para organizarnos, como t dices, en red, para lograr un cierto automatismo de la
libertad.
-Hablas de una confluencia de integrismos...
-S. Lo que pasa es que, fjate, desde que Chvez y Ahmadinejad se encontraron y se
abrazaron, eso es ya la manera como de protocolizar un acuerdo que, por lo dems, se
vea venir.
-Pero ese "socialismo del siglo XXI" tiene un matiz folklrico. Ves la posibilidad
de que surja un nuevo socialismo fuerte, polticamente slido?
-No, ninguna. Porque el nico socialismo polticamente fuerte es el de Saint-Simon y
luego el de Bernstein, y los dos se declaran totalmente liberales; es decir, entienden el
socialismo como la fase final o la fase avanzada del liberalismo. Slo los integristas,
del tipo religioso o del tipo poltico, tienen otra cosa presente.
Sin dar tiempo a reformular la pregunta, Escohotado sigue el hilo de su reflexin:

-Hay que entender que nuestra sociedad, desde hace por lo menos cuatro siglos, desde
tiempos de Leonardo y Maquiavelo, pongamos que son cinco, ya tiene una tasa de
movilidad tan alta que no necesita ms igualdad que esa. O sea, con que las personas
tengan un cauce distinto de la carrera militar o la carrera eclesistica para
promocionar, en el momento en que haya unas alternativas y las personas no tengan
que sufrir un proceso de doma como el de las acmilas y otras bestias de carga pues,
claro, t tienes ya unos fundamentos de igualdad como la que queremos los liberales,
que es la igualdad ante la ley. De otro modo, cmo vamos a ser iguales? Porque
cuando se habla de igualdad, en realidad se est hablando de obediencia. Pero no
tienen la cortesa de decir lo que realmente quieren. Y no quieren la igualdad: quieren
la obediencia. Esta es una pretensin antiqusima.
-T afirmas que, aunque se suela caracterizar el liberalismo como una doctrina
egosta, es la nica que ha desarrollado un verdadero carcter asistencial.
-Claro. La razn de que tenga esa fuerte componente que slo el liberalismo tiene,
porque, claro, que digan que lo tiene Castro, es mentira, no es lo mismo hablar que
hacer... Pues toda esa, llamemos, previsin social, pensiones, jubilaciones, la tiene
porque le importa conservar la libertad como valor supremo. Si no, no hubiera
derivado en lo que se puede llamar un Estado provisorio, de Bienestar.
-Es liberal el Estado de Bienestar?
-Bueno, es algo que viene de Keynes, de los aos veinte, treinta, es una formacin
coyuntural para hacer frente a la enorme fuerza que tenan entonces los sindicatos en
todo el mundo. Es que el sindicalismo lleg a tener tal fuerza que fue necesario
declarar la Primera Guerra Mundial.
Resuenan aqu ecos del Ernst Jnger de El trabajador (Der Arbeiter). Aunque su
nombre no se mencione a lo largo de la charla, el escritor alemn ha sido otra de
las referencias esenciales de Escohotado.
-En aquel momento Europa estaba dominada por lderes obreristas muy inteligentes.
El francs Jean Jaurs, por ejemplo, era un hombre de gran mrito, un liberal. Y era el
dirigente socialista. En Alemania, Bernstein, que es otro cabezorro de los ms gordos
que ha habido. Desde luego son las dos cabezas ms potentes del primer tercio del
siglo XX. Entonces ellos, por ejemplo, decidan huelga general, y era huelga general, y
era paralizacin entera de un pas. Ante esa unidad de la clase obrera, lo que se hizo
fue que los servicios secretos montaron una serie de asesinatos en cadena, el ltimo
fue el del Archiduque en Sarajevo, para desencadenar una guerra que permitiera
movilizar todas esas masas, ponerles uniformes diferentes y hacer que se matasen.
Literalmente es eso. Es el gran libro de Roger Martin du Gard, Los Thibault. Ah se ve
cmo matan a Jaurs despus de una manifestacin para impedir la guerra. Al asesino
lo acabarn matando los compaeros de Jaurs precisamente en Ibiza, en la cala San
Vicente, all lo frieron a tiros.

-Mencionas un socialismo liberal.

-Bueno, el liberalismo a la moderna... es que hay que darse cuenta de que existe un
liberalismo que es el de Spinoza, el de Hume, el de Jan de Witt, el creador de la
repblica holandesa, el de Smith; es un liberalismo basado an en la idea de que los
precios son funcin del trabajo. Incluso en Adam Smith el valor es trabajo-hora,
dependiendo de la escala de maestra del trabajador. Y el liberalismo moderno aparece
con Carl Menger, el genio austraco de finales del XIX, cuando se da cuenta de que el
valor no es una funcin de horas-trabajo, sino de preferencia del consumidor. Eso a
Smith lo hubiera dejado consternado. A Marx lo dej tan consternado que interrumpi
El capital y nunca ms volvi a escribirlo.
-De ah que se diga que el marxismo nace ya muerto por la aportacin del
marginalismo. Porque el valor-trabajo es lo que sustenta la plusvala.
-Claro. En el momento en que no puedes sostener la teora de precios, pues ya no tiene
sentido que digas que ests haciendo teora econmica: ests divagando, ests
haciendo teatro.
-Entonces, es cierto que Marx deriva hacia el irracionalismo, hacia el
polilogismo, porque se da cuenta de que la economa poltica es un edificio
demasiado slido para desmontarlo?
-Est demasiado bien construido y, sobre todo, de una forma u otra le llegan textos de
Menger.
-Marx -le interrumpo- conoci a Menger?
-Yo creo que s, lo que pasa es que no soy bigrafo de Marx. Me imagino que habr
expertos que dominen su correspondencia, y ah s se podra ver si de alguna manera le
llega eso. Y en el momento en que -como tonto no era; era fantico, pero tonto, no-, en
el momento en que Marx entendi lo que Menger haba dicho, ya no tena sentido
seguir escribiendo El capital. Y aunque Engels le insista y le insista, l prefera
escribir un tocho de quinientas pginas burlndose de tal, otro tocho de trescientas
pginas atacando a cual...
-De hecho, en todo el comunismo doctrinario ha habido una voluntad de negar la
aportacin de Menger, no es as? Creo que mencionas a Lukcs.
-Ah, no, no, claro, Menger no existe. S, Lukcs lo dice en Historia y conciencia de
clase, que es la Biblia despus de El capital. "Eso del marginalismo..." Lo despacha
en media lnea! "De nada sirve", me parece que dice, "de nada sirve".
La conversacin deriva hacia los ltimos das de Marx.
-Muri claramente de un infarto, solo, en ese despacho que tena lleno de humo. Se le

haban muerto la mujer y la hija, como se le murieron aos antes de hambre, fro y
necesidad varios nios, sobre todo el pequeo Edgar, a quien l quera mucho...
-Por qu los tericos de un mundo mejor suelen tener vidas ms bien srdidas?
La utopa incapacita para ver el trmino medio en la vida?
-Hombre, lo del trmino medio es importante, s. Tambin, me pillas en un momento
en que estoy rehaciendo mi libro, ya lo tena escrito pero ahora estoy haciendo encaje
de bolillos... La utopa es lo que le queda a Europa una vez que se ha civilizado. Es
decir, a partir del Renacimiento, segn empieza el Barroco, para defender lo que antes
no tena por qu justificar. Antes haba unas hordas medievales absolutamente
crdulas, y con ellas para delante y no haba ningn problema. Y as siguieron seis
siglos, sin ningn problema, desde la Primera Cruzada hasta prcticamente el fin de
los anabaptistas de Mntzer y el fin de las Guerras Campesinas alemanas. A partir de
ah, empieza a fluir la riqueza, se convierte en un continente opulento. La navegacin
de larga distancia hace que la acumulacin de renta sea inconcebible. Es un mundo
distinto, en el que ya no valen los mecanismos de antes.
-Ests al corriente del debate poltico en la Red?
-No mucho, pero conozco a algn liberal, digamos, doctrinario. A m me preocupa ese
doctrinarismo, los "misianos", como yo los llamo, que, por ejemplo, estn dispuestos a
acabar con el crdito.
-Se est vendiendo un liberalismo que tiene un componente conservador y un
componente confesional muy fuertes, no? Y muy doctrinario. Hay gente para la
que el patrn oro es una cuestin moral.
-Desde luego, desde luego. El liberalismo viene de lo contrario de la doctrina. Aparte,
el ms grande antidoctrinario de todos los tiempos, como todo el mundo sabe, porque
es el ms antidogmtico, es Hume, hasta el punto de que cuando Adam Smith le enva
su obra, le comenta: "Qu maravilla, Adam, qu maravilla de trabajo... Pero el captulo
de la renta es muy doctrinario, verdad?" Porque, claro, cualquier tipo de a priori, a
Hume le pona de los nervios.
-Pero, se podra decir que ya la metodologa de la escuela austraca contiene el
germen de ese doctrinarismo, en la medida en que son aprioristas?
Antonio da un respingo.
-Hay un punto en que s y un punto en que no. Ah tendramos que hablar bien claro.
Precisemos: el genio, el origen, es Carl Menger. Luego Menger se diversifica en un ala
muy interesante, pero directamente ligada a la crtica del marxismo, que es BhmBawerk y Wieser; una corriente central de grandsimo podero, que es Schumpeter,
que abarca todo; y un ala muy estudiosa, y al mismo tiempo tocada por el germen
conservador, que es Mises y Hayek. A Mises lo veo doctrinario, apriorista, pero no

tramposo. Intenta construir una economa geometrico modo que me pone de los
nervios. Aunque me gusta mucho La accin humana; creo que todo el mundo debera
lerselo, es un monumento.
-Como El capital?
-No, no, mucho mejor que El capital, que adems est interrumpido arbitrariamente. Y
est mucho mejor escrito. Marx son casi todo adjetivos, Mises son casi todo verbos.
Pero es doctrinario, es apriorista, es dogmtico; y, sobre todo, es conservador, es un
libro escrito contra los comunistas. Es una economa contra los comunistas. Esto ya lo
haba hecho Bhm-Bawerk , pero l tuvo el buen juicio de ir demoliendo El capital
prrafo por prrafo: "Esto es mentira, esto est mal multiplicado, esto est mal
dividido..." En cambio, Hayek es un mundo propio. Un hombre con una vocacin de
estudio admirable, solo comparable a la de Schumpeter. En ese sentido le da una
leccin, para empezar, a su maestro. Porque Max Weber, a quien todo el mundo
reconoca como la mente ms poderosa y el hombre ms culto de su tiempo, no se
avena a referenciar sus libros. T te lees la obra de Weber y, de vez en cuando, a lo
mejor una vez cada veintisiete pginas, tiene la cortesa de dar una referencia: "esto lo
escribi tal o cual". Pero dnde? En qu pgina? Sin embargo, llegan estos dos, que
son discpulos suyos, que han ido a sus seminarios, y dicen: "Muy bien, Sr. Weber,
vamos a seguir completamente su lnea, su lnea es la buena, usted estudia a la vez el
derecho, la economa, las manifestaciones culturales, la religin... Pero usted
simplemente quiere absorberlo todo como una esponja. Prese, por favor. Referencie
su trabajo". Y vienen las obras de Schumpeter y Hayek, que son modelos asombrosos
de cmo se puede llevar a cabo una investigacin exhaustiva sobre una materia.
Entonces aparece lo que podramos llamar el liberalismo maduro, con unos
investigadores que toman esa, digamos, ingenua visin de que la libertad es la nica
manera de relacionarse con los dems, y la aplican en forma de amor a las cosas,
predileccin por lo concreto, por lo objetivo. Los latinos lo llamaban "amor rei". Sera
estupendo que esto lo tuvieran tambin los polticos, verdad? Esta es la etapa del
liberalismo actual, yo creo. Quiero decir, los tiempos van despacio, Hayek muri hace
poco ms de diez aos.
-Y estuvo produciendo hasta el final. Publica La fatal arrogancia con noventa
aos...
-S, s, qu bestia. Su mejor libro, impresionante, donde desarrolla toda la tesis sobre
organizaciones espontneas.
-Incluyendo las organizaciones e instituciones del Estado.
-Claro! Luego est la parte doctrinaria, "misiana", Rothbard... En el fondo viene a ser
como el evolucionismo de Spencer, el talentoso coetneo de Darwin, que es otra
variante de idealismo dogmtico. O sea, es que no interesa... no interesa saber lo que
las cosas son antes de estudiarlas.

Fiel a esa tica del estudio, Los enemigos del comercio aborda la relacin entre
religin, cultura y economa, un tema frecuente desde Weber y Sombart. No
obstante, Escohotado analiza la historia de comunismo y capitalismo a la luz de
un paradigma de auto-organizacin, evolucionista, alejado del determinismo
cultural que muchos defienden an a derecha e izquierda.
-La famosa tesis de Weber sobre la religin y el espritu del capitalismo ha sido
criticada por quienes entienden que el protestantismo favorable a la economa
financiera, al crdito y el comercio, es una modalidad seleccionada, mediada. Es
decir, que el capitalismo selecciona la variedad religiosa que le "conviene" y no al
revs. Ests de acuerdo?
-Weber -responde Antonio en tono grave tras unos instantes de pausa- hizo una obra
donde intent demostrar, y hasta cierto punto lo logr, cmo una actitud ante el mundo
puede determinar cambios sociales, cambios institucionales... Sin embargo, fjate, no
es que la religin haya determinado el espritu del capitalismo, en ese sentido no puedo
diferir ms: la religin lo que ha determinado siempre es el espritu del comunismo,
del socialismo "a lo bruto", del socialismo real. Entonces, s podan apoyarse en
Lutero, en Calvino o en Zwingli, aunque tambin, como dice Hayek con mucha
justicia, en la Escuela de Salamanca o en Bartolom de las Casas. Porque, en ese
sentido, el Concilio de Trento no es muy diferente a la Confesin de Wittenberg. Por
supuesto que la humanidad es un conjunto complejo donde no se pueden separar los
elementos. O sea, tendramos que ser marxistas para decir -recita con tono impostado"la economa, la infraestructura, determina forzosamente los fenmenos de la
superestructura". Usted no sabe ni de lo que est hablando. Son flatus vocis, palabras
huecas. Yo creo ms bien que la tesis es: hasta qu punto el cristianismo no es nada
ms que una ideologa pobrista que, a partir de una cierta evolucin social, econmica,
cultural, se desarrolla y deja de ser pobrista, slo -recalca-, de manera autnoma, sin
necesidad de ningn profeta ni de nadie que le cuente nada. Es el propio cristianismo
el que de repente dice, no, todo el mundo tiene que ser rico, es la obligacin de todo
cristiano. Porque el primero que dice esto as de contundente es Milton en El Paraso
perdido. Ah es donde se encuentra el aldabonazo fundamental. Y despus ya viene
Wesley, el creador del metodismo, que es quien dice que los cristianos tienen que
tener presente en todo momento que la codicia, la avaricia, les pueden perder, les
pueden inducir a pecado, pero que cada uno en particular, y las comunidades en grupo,
estn obligadas a ser ricas.
-De todas formas, ya en el catolicismo hay abundantes precedentes: San Bernardino de
Siena, San Antonino de Florencia... Las primeras descripciones del proceso econmico
son de los catlicos, no de los protestantes.

-De hecho, los instrumentos financieros no se inventan en Holanda, sino en el

norte de Italia, no?

-Por supuesto. De alguna manera, se podra decir que los protestantes son mucho ms
socialistas. Por ejemplo, la definicin que da Troeltsch, el coetneo y amigo de Max
Weber, en su monstruoso libro Historia de las sectas cristianas, es que lo de Lutero y
Calvino es socialismo anticomunista. Ser comunista significa, evidentemente, imponer
una igualdad. El socialismo no impone una igualdad; lo que hace constantemente es sobre todo el socialismo liberal- redistribuir las rentas, aumentar la tasa de circulacin
del dinero. Slo ahora, y yo dira que slo desde el discpulo de Hayek, Milton
Friedman, tenemos claro que la riqueza, la opulencia, es solamente una funcin de la
ecuacin de Fisher: masa dineraria por tiempo. Es decir, cuanto ms circule y a ms
velocidad, ms consumo, ms prosperidad; y cuanto ms lenta sea la circulacin de ese
patrimonio, que en definitiva es el mismo, ms pobreza y miseria, ms emigracin,
etc.
-Friedman fue el primero que lo explic y vio que la nica manera que hay de
intervenir sin fastidiar es intervenir en el tipo de descuento del dinero, es decir, en
cmo se aceptan las letras. Probablemente Friedman est equivocado en la parte
doctrinaria. A lo mejor, sencillamente, es que no se puede generalizar. Lo que tiene
que hacer un hombre, por supuesto liberal, pero ante todo un hombre digno, es no
generalizar, nunca.
-Esto es, atender a la experiencia.
-Siempre, siempre habr a posteriori. Entonces, est muy bien la perspectiva de
Friedman, que ha funcionado, pero si se intenta aplicar como un cdigo muy
probablemente pueda llevar a la catstrofe.
-Y ese es quiz el fracaso de frmulas como el Consenso de Washington, que se
intentan aplicar en casos muy dispares?
-No, no, y yo le veo ms peligro a que se siga aplicando, digamos, en el "cogollo
civilizado" del mundo. Es decir, que se tome como dogma de fe en Suiza, en Holanda,
en Espaa, en Alemania... No en el Tercer Mundo. Al fin y al cabo, estos viven de
nosotros y seguirn viviendo hasta que sean capaces de tener una constitucin
libertaria y al tiempo exigente. Hasta el momento en que empiecen a pagar impuestos.
-Queda algo de aquella izquierda liberal, de aquella izquierda ilustrada,
intelectualmente potente, de la que hablbamos antes?
-Nada, nada -afirma con tono displicente, y remata-. No, porque ests hablando con
uno de ellos. Yo lo he intentado con la mejor de mis voluntades; realmente, lo he
intentado con todo mi corazn. Es que no son ms que tontorronadas, una detrs de la
otra. Por ejemplo, Marcuse, que es sin duda el ms grande de la escuela de Frankfurt,
pero a leguas de diferencia de los dems. La tesis de Marcuse sobre Hegel, por
ejemplo, da idea de que es un to... Vamos a decirlo as: saber de Hegel toma un poco
ms de tiempo que ser ingeniero de caminos -sonre-. Pues bueno, la tesis de Marcuse
sobre Hegel es excelente. Y aun as...

-Entonces, por qu no reeditas tu libro sobre Marcuse?

-Pues porque es una tontorronada tambin. S, cmo se llamaba? Utopa y razn.
Todo eran cosas maniqueas, alternativas maniqueas.
En tu libro Los enemigos del comercio trazas el recorrido histrico del
comunismo, remontndote hasta hace 2.000 aos, con aquellos que consideraban
la propiedad privada un robo y el comercio su instrumento. Te definiras
como anarcocapitalista?
No lo s, todo el trabajo que hago ltimamente es intentar evitar etiquetas y
simplificaciones. Anarcocapitalista parece ser la obra de Nozik y an ms la obra de
Hayek. Anarquismo es rechazar el autoritarismo, un invento feliz y atractivo para
cualquier persona que tenga respeto por los dems y por la inteligencia. Lo que pasa es
que esta formulacin tan sencilla el anarquista es el que frena al autoritario en
la prctica resulta en otra cosa. Sale una pandilla de rusos muy raros que estn
deseando es destruirlo todo los nihilistas que piensan que tras esa destruccin, de
repente, va a emerger una racionalidad y un sentido nuevo de las cosas. De modo que
no podemos declararnos anarquistas si nos atenemos a los precedentes prcticos
(risas). Respecto al capitalismo: el capital es trabajo acumulado, as que capitalistas
somos todos y siempre lo seremos. Lo que pasa es que algunos no han podido
acumular su trabajo de manera que les permita vivir maana y a esos desdichados los
podemos llamar no-propietarios, o proletarios. Dentro del capitalismo, estn el
capitalismo de Estado que es el que aplicaban los romanos o el Sha de Persia y el
capitalismo privado. El cual comienza con una serie de personas que, en la disyuncin
entre el ms all y el ms ac, dijeron: a m me basta con mi profesin. Centraron su
fervor en una maestra que les permitiese trabajar por cuenta propia. A esto lo
podramos llamar el alma puritana.
En ese sentido suele relacionarse el auge del capitalismo con la tica protestante,
como en la obra de Max Weber.
S, por ejemplo en el tomo segundo de Los enemigos del comercio desarrollo un
aspecto que Weber no ha estudiado y que me parece muy interesante: el cmo las
sectas puritanas en Estados Unidos crean el capitalismo especficamente
norteamericano. Porque da la casualidad de que son sectas comunistas. Son siete
cuatro de ellas alemanas y dos inglesas apoyadas en los recursos que tienen los
cuqueros, otra secta importante. Porque cuquero fue William Penn, el gobernador
de Pensilvania, que decidi no quedrsela sino hacer un estado; luego, los estatutos de
Pensilvania son un 80% de la constitucin norteamericana. Pues bien, aprovechndose
de que los cuqueros posean el Merchant Adventurers que era una compaa que
llevaba bienes y personas a uno y otro lado del atlntico se compadecieron de unas
iglesias reformadas, independentistas, que no eran comunistas cuando vivan en
Europa pero cuando llegaron a Estados Unidos y viendo las dificultades enormes que
tena que sacar adelante, se hicieron comunistas. Todo esto no es conocido pero es
muy interesante: ver cmo un comunismo que no es obligatorio, que no quiere

doblegar al otro, que es un comunismo instrumental, puede ser una fuente inexorable
de prosperidad, paz y respeto mutuo. An ahora, cuando inspeccionas el panten
fundacional del capitalismo norteamericano, lo que aparecen son los shakers, los
rapitas, los zoaritas, los amanitas esas sectas comunistas originales.
Sueles criticar duramente la revolucin francesa y reivindicas la revolucin
norteamericana como la autnticamente liberal.
Es que en la Revolucin Francesa se produce una oposicin entre conseguir la
autonoma personal y conseguir la autonoma nacional, por eso llega Robespierre y,
con l, el Terror. Porque dice que la libertad debe ser el cumplimiento colectivo, la
satisfaccin general del pueblo. Vale, pero por qu demonios excluye los derechos
civiles? Por qu coincide el establecimiento de la libertad con que se llame
liberticida al disidente? Por qu libre significa patriota? La Revolucin
Americana, en cambio, se consuma sin sangre. La nica sangre derramada est en la
Guerra de Independencia. Pero cuando se vence, los muchos realistas que quedan son
gentilmente invitados a respetar la nueva Constitucin, a irse a Canad o a volver a
Inglaterra.
En esa lnea es curioso como Estados Unidos en su da compr Alaska en vez de
haberla invadido militarmente, que es lo que siempre se haba estado haciendo.
Y lo mismo hizo con la Luisiana, en la famosa compra de Jefferson a Napolen. Yo
intento documentarla con detalle, porque Jefferson dice de l que no slo es un payaso,
sino un muerto de hambre. Ellos queran comprar el puerto de Nueva Orleans y de
repente Napolen estaba tan mal de dinero como siempre les pasa a estos seores
que andan haciendo guerras que ofreci toda la Luisiana que acababa de robarle a
los espaoles. Y Jefferson le dijo al embajador Compra!.
Pero, por otro lado, tambin se asocia el capitalismo con el imperialismo. El
imperialismo europeo decimonnico, suele decirse, fue consecuencia del
desarrollo capitalista.
Hobson, que luego influira mucho en Keynes, es quien ms estudi el momento
dramtico inmediatamente anterior a la Primera Guerra Mundial, cuando Alemania
intenta abrirse camino estableciendo colonias por el mundo. Ante su poder intelectual
e industrial, sus universidades y sus fbricas, a Alemania le resulta absurda la situacin
de no tener posesiones en el extranjero, a diferencia de Francia o Inglaterra. Ah es
cuando se plantea el vnculo entre imperialismo y capitalismo. Hobson, a mi juicio, es
un pensador al que no se le concede ahora el mrito que tiene. En parte porque Lenin
lo aprovecha para sus propios fines y lo combina con un libro que acababa de publicar
Rosa Luxemburgo acerca del capitalismo, que no se podra mantener sin convertirse
en imperialismo. Cuando lees a Hobson te das cuenta de que l no dice eso, sino que el
capitalismo sufre una crisis interna recurrente eso ya lo haba visto Sismondi un siglo
antes, tratando de conseguir un estmulo del consumo basado en que no se extreme
el ahorro. Y esto lo podemos llevar a las sectas puritanas en las que el dogma ha sido

trabaja y ahorra. Lo que Hobson reclam, como hizo antes Sismondi y luego
Keynes, es trabaja, pero parte de tu ahorro emplalo en el consumo o si no esto no se
podr mantener.

Esto, en la sociedad actual ocurre de manera ms acentuada.

Ahora es evidente; ha habido tantsima liquidez que para que las ratas no se comiesen
los almacenes de efectivo la solucin ha sido invertir. Y claro, la inversin de la
inversin de la inversin ha llevado a esta ingeniera financiera. Yo dedico en Caos y
orden dos captulos a la ingeniera financiera de los que estoy satisfecho, porque el
libro es de 1999 pero, ledos ahora, se ve que son una descripcin de lo que pas con
Lehman Brothers. Se empieza a hacer lo que llaman ellos productos garantizados en
base a unos clculos supuestamente sofisticados e infalibles, sobre que si inviertes en
bonos del tesoro coreano y luego inviertes tambin en General Electric etc. Y que si
haces una diversificacin de cartera quedas absuelto de riesgo. Mentira! Lo que haces
es aumentar la volatilidad de esos productos al mximo. Pero date cuenta de que esto
es inevitable.
Segn algunas voces esto habra sido consecuencia de la desregulacin bancaria,
de un exceso de liberalismo.
Pero estas personas deberan estudiar el caso para ver cmo lo regularan ellos. Igual
que hablan de neoliberalismo y no saben lo que dicen porque no saben distinguir
neoliberalismo de liberalismo tampoco son capaces de identificar cules son los
mecanismos de regulacin a los que aspiran. Significa esto que no pueden hacerse
transacciones a travs de Internet, por ejemplo? Esto es lo que en el fondo se est
pidiendo. La velocidad de traslacin de capitales que Internet permite si quieren
decir esto, que lo digan. Pretender que el liberalismo saca al Estado de la actividad
econmica es ignorancia.
Y aquellos que defienden por ejemplo la Tasa Tobin?
Lo mejor en esos casos es leer lo que deca el propio Tobin cuando los antiglobalizacin pretendieron imponer dicha tasa. Y l deca lean mis libros, entrense
de lo que realmente hablo. Es un poco absurdo que se estn citando unos consejos
escritos antes de que apareciese Internet, cuando l no defenda eso. Seores,
infrmense. Que es, por lo dems, lo que me pasa a m, que a los cuarenta aos me
tuve que poner a estudiar matemticas, a los sesenta me tuve que poner a estudiar
fsica de partculas y ahora a los setenta estudio economa poltica. Con todo lo mal
que va el mundo en muchos sentidos, en este mbito de la informacin disponible va
fenomenal. Para las personas que quieren informarse, es un momento idneo.
Ahora con Internet parece que las posibilidades son enormes, pero es difcil

distinguir la informacin veraz entre todo lo que se escribe

Evidentemente. En la Wikipedia puedes encontrar una informacin perfecta si buscas
Carlay o Epicuro, y muy discutible si te hablan de derivados financieros. Porque en
un caso hay propaganda y en el otro no. Es funcin del entendimiento individual. Lo
que hay que entender es aquello que deca Holderlin: donde crece el peligro, crece la
salvacin. Cuando alguien viene y nos ofrece una situacin segura, hay que
preguntarle inmediatamente: qu me vas a ordenar a cambio de esta seguridad que me
ofreces?
El comunismo tradicionalmente ha gozado de mucho prestigio intelectual y
moral. Por qu?
Porque proviene del cristianismo y detrs tiene la constelacin mesinica, la gran
promesa de superar el estado de cosas. Es lo que Marx llama Ley general de
desarrollo, donde las clases sometidas expulsan a las clases sometedoras: el
proletariado expulsa a la burguesa en una versin actualizada de los ltimo sern los
primeros. El mesianismo es algo que tiene un pie en la consciencia y otro en la
inconsciencia, es un arquetipo universal. El Mesas es el chivo expiatorio
racionalizado y el chivo expiatorio est tan conectado con nuestro sistema nervioso
como la tendencia humana a desplazar el mal de un lado a otro, la transferencia del
mal. Si lees a Marx vers cmo desprecia esas tonteras del paraso de Adn y Eva,
que no son nada en comparacin con las comodidades efectivas que ofrecer el
comunismo una vez aplicado.
El profesor de psicologa de Harvard, Dan Gilbert, dice que mucha gente no
comprende realmente el funcionamiento del mercado. Segn l, un error muy
frecuente es considerar el precio de las cosas como una esencia invisible del objeto
y no como una relacin dependiente del contexto, de la oferta y la demanda. Es
decir, muchos creen que una hamburguesa debera costar siempre y en todo
lugar tres euros, y si te cobran ms, aunque ests en medio del desierto, es un
robo.
Gilbert se llama?, qu gracia. Oferta y demanda es lo que en derecho se llama
autonoma de la voluntad. Cada vez que decimos que hay que superar el mercado lo
que se quiere decir es: queremos que nos digan qu producir. Es bastante gracioso que
se personalice, igual que Marx a veces pone Capital con mayscula y pasa a
llamarlo Monsieur le Capital. l, que tanto habla de los fetiches, fetichiza el capital,
que no es nada ms que trabajo acumulado. El gran problema del comunismo es
intentar medir el valor como trabajo por unidad de tiempo. Eso es tan disparatado
como imaginar que Picasso pinta una paloma y le toma tres segundos, y eso vale tanto
como la pintura que hagamos t o yo de una paloma. Pues no es as, lo sentimos
mucho (risas). Por qu demonios ciertos trabajos son enormemente valiosos, como
los poemas de Verlaine, y lo que escribi El Tostado no vale nada? Porque hay
autonoma de la voluntad. Si no reinase el deseo, reinara la planificacin.

Esa oposicin a la planificacin de un poder centralizado frente a la existencia

de mltiples agentes autoorganizndose, podra ser lo que inspira las protestas de
Sol?
Vendra bien que estas personas de Sol releyeran la dialctica del amo y el siervo tal y
como la plantea Hegel en su Fenomenologa del espritu. Se daran cuenta de que no
puede interrumpirse el movimiento. Las cosas son producto de la evolucin y para
evolucionar necesitan atravesar etapas de contradiccin. Sin contradiccin no hay
progreso. Que un planificador central d paso a una autoorganizacin localizada es
algo inevitable y adems deseable. Pero fjate t que ahora mismo el problema de
Espaa es tener que pagar el Estado central y el autonmico. Eso no quiere decir que
no debamos tener autonomas, quiere decir que hemos de ser humildes y admitir que
no vamos a encontrar ninguna solucin definitiva. Vamos hallando remedios al
problema fundamental de la vida en s, que tiene que alimentarse de otra vida. En el
momento en que descubramos el fusor, que requerir una temperatura de millones de
grados para tirar ah una piedra y extraer dos megavatios cambiar la situacin. Hasta
entonces, hemos de tener todos los das mil millones de pollos mantenidos en
condiciones atroces, incompatibles con la dignidad que deberamos otorgar a otras
formas de vida. Pero lo fundamental es que no vamos a encontrar soluciones
definitivas, eso es lo que hay que decir a los chicos de Sol. No se trata de romper lo
establecido, sino de perfeccionarlo. Les dira tambin que igual que antes fue
necesario separar a la Iglesia del Estado, ahora es necesario separar a la clase poltica
de la economa. Esa es la asignatura pendiente de nuestro tiempo, ya hemos visto lo
que ha pasado por ejemplo con las cajas de ahorros.
Respecto a la clase poltica, parece que critican su separacin de la ciudadana.
La clase poltica es imprescindible en las democracias representativas con densidades
de poblacin muy grandes. Es inevitable que algunas personas sean descargadas de
otros trabajos para dedicarse a funciones legislativas, ejecutivas y judiciales. Es
imprescindible, pero manteniendo un control sobre su crecimiento. Nos encontramos
con una clase poltica que en el pasado nos liber de los salvadores tipo Hitler, Stalin
y otros totalitarios, pero ahora esa clase poltica ha crecido demasiado y hay que
controlarla para que no asfixie al poder judicial, para que no corrompa al poder
legislativo y no aumente su poder hasta extremos absurdos su poder, como por
ejemplo en la cruzada contra las drogas.
No tiene a veces la sensacin de que la gente le confunde? Recuerdan a
Escohotado como aquel tipo de las drogas que sala en la tele pegndose con un
forense y deba ser de izquierdas. Si supieran que es usted un peligroso
neoliberal...
-Jajaja, el neo sobra. Hombre, estn los liberales previos al descubrimiento de la
utilidad marginal, los que pensaban que el valor se meda por tiempo de trabajo, Hume
o Adam Smith, y con el marginalismo llega la poderosa escuela austriaca. Luego
algunos austriacos se vuelven tan sectarios que expulsan a Schumpeter, uno de los

grandes.
-A propsito de los austriacos. En el primer tomo databa el origen de esta obra en
una playa tailandesa, unos anacardos picantes y un libro de Menger. Qu
ocurri en aquella playa?
-Lo que ms recuerdo es que los anacardos picaban como el demonio, echaba fuego
por la boca y tuve la intuicin de que las sociedades son ricas cuando son educadas.
Estn donde estn, no influyen la geopoltica o los recursos. Y por educadas entiendo
que dejen fluir la informacin. Es el intercambio de bienes, y de ideas, lo que hace a
las sociedades prsperas. La tragedia del experimento comunista es que intent
revisar el capitalismo para lograr sociedades ms prsperas e invariablemente
consigui llevarlas a la ms extrema depauperacin. En la Revolucin Rusa, como
se ver en el tomo III, en seis aos Lenin, con el decreto de expropiacin general y la
militarizacin del trabajo, se lleva por delante a 31 millones de personas, el 28% de la
poblacin rusa. Y adems la guerra civil. Del 18 al 23 hay tal hambruna que el propio
Gobierno pasa hambre.
-Los enemigos del comercio es una historia de la propiedad y de sus enemigos, de
Jess a Marx. Afirma que nadie haba hecho algo as. Cul es la razn?
-La misma razn por la que nadie ha abordado el asunto de las drogas. Porque son
temas tabes donde slo se admite a las personas con prejuicios, pero no el juicio y la
investigacin. Por ejemplo, en la Historia de las drogas yo deca: hasta ahora, todos
los argumentos que nos dicen son del tipo qu pasara s, por ejemplo, qu pasara
si se derogase la prohibicin. Bien, pues yo les d un libro sobre qu pas cundo.
Cuando prohibieron el t, la marihuana, el opio... Pero es que el amor a la realidad
caracteriza a un tipo de espritu. Y luego hay otro, romntico, que quiere la fantasa, no
le gusta la realidad y dice ah, qu aburrida, qu previsible. Al contrario! La
realidad supera siempre la ms delirante fantasa. Que empieza el partido del
Madrid y el Getafe! Y se estrena Bale!
-Por qu hay tanto tpico en estos temas?
-Hay dos variantes: la del historiador conmemorativo o lacrimoso y el que no para de
repetir lo que ya dijo Ibd Jaldn hace mil aos, que las civilizaciones surgen, florecen
y decaen. La misma idea de Gibbon, Toynbee o Paul Kennedy. S, de acuerdo pero,
qu ms? Gol! (El Madrid empata a uno). Por ejemplo, los ciclistas, los de las
teoras de los ciclos. Eso no dice nada! Llevan ese cors y no se lo quitan. Pero, no
se dan cuenta de que hay evolucin en lugar de ciclos? Me recuerda a un bolero
brasileo: Ni todo lo que se balancea cae, ni todo lo que reluce es oro. Sabe lo que
les falta? Estudio, investigacin al detalle. En estos dos libros lo he ido descubriendo
todo, ha sido la realidad la que me ha ido guiando. Cada idea anterior, la realidad me
la ha cambiado.
El vrtigo de la libertad

-Cuenta que, al contrario de lo que pensamos (que la pobreza es semilla de

revoluciones) stas coinciden ms bien con picos de prosperidad y las explica el
miedo a perder.
-El miedo a la prosperidad es el miedo a la incertidumbre, crea un vrtigo que es la
libertad misma. Pero ve, eso fue un resultado del estudio, me top con que, cada vez
que estallaba una revolucin, haba un brote de prosperidad muy marcado. Por
ejemplo, el caso de Julio Csar y de Augusto, un momento de gran prosperidad
material y ah, justo, llega el pobrismo cristiano. O la Revolucin Industrial.
-Llega en este tomo su enfrentamiento con Marx, el hroe. Marx no termin El
Capital, fue Engels. Y avanza usted una hiptesis. Se sinti derrotado ante las
nuevas teoras econmicas, Las pruebas?
-En el libro doy todas las seguridades pertinentes pero, en cualquier caso, de lo que
estoy seguro es de que l abandon el proyecto y que quien lo mantuvo con un tesn
emocionante fue Engels. Porque no saba lo bastante de economa como para entender
lo que acababa de ocurrir. Marx s saba, comprenda que haban demolido su
teora, que convertir el plusvalor en precios era absurdo, que los precios se
explicaban mucho mejor en funcin de la preferencia marginal, del nmero de bienes
que tienes de cada cosa. Huuuuuuy, mira Di Mara! Qu fuerte la pega, tiene un ltigo
en la pierna izquierda pero, en cambio, es cojo de la derecha. Un jugador de primera
lnea, y le falta una pierna!
-Por cierto, que tambin rechaza la visin de la pareja Marx/Engels que pinta al
primero como el genio catico y al segundo como el simple que lo mantuvo.
Afirma incluso que Marx prcticamente no saba escribir...
-Es verdad que Marx tena unos problemas increbles para escribir y redactar. En
realidad haca chistes continuamente, expresiones gruesas, sin perjuicio de que, desde
luego, algunas intuiciones fueron suyas. Pero la idea principal, la del plusvalor o
plusvala, viene de Engels.
-Siguiendo con el desmontaje. Niega que el comunismo sea heredero del
socialismo democrtico y explica que ste es ms bien hijo del liberalismo.
-S, me apoyo mucho en Bernstein, en Kautsky y en Weber y entro con gran detalle en
sus vidas, sobre todo en la de Bernstein cuyo socialismo evolutivo es de lo mejor del
siglo XIX. Dice Bernstein: Mire usted, si el socialismo no es una variante del
liberalismo democrtico, no es ms que una doctrina mesinica y salvaje.
-Pero entonces qu hay de aquello de que alcanzamos la socialdemocracia y el
estado del bienestar gracias a las luchas obreras y al miedo a la URSS?
-En el libro entro al detalle del movimiento sindical, precisamente. Los estados del
bienestar modernos no tuvieron que esperar al comunismo, ya estaban creados, los

cre el partido liberal ingls y, por cierto, se hizo as el harakiri. Y al darle el voto a las
mujeres. El sindicato que trabaja para mejorar las condiciones del trabajo y las de
jubilacin es tardo, aparece a finales del XIX.
-Describe a Espaa en el XIX como el pas europeo ms inclinado al odio mutuo.
Los cantonalistas son nuestros primeros enemigos del comercio?
-Pues fjate que los cantonalistas se cargan la primera repblica espaola, la fulminan.
En el libro desarrollo una descripcin del anarquismo ibrico. Cuento cmo el
bakunista Fanelli visita Espaa y nadie le entiende porque no hablan italiano. Y sin
embargo, lo que nace ah, al son de sus gritos de exploitation!, crecer de 13 tos a
tres millones en 1937.
-Para Tocqueville hay un estrecho vnculo entre libertad e industria. Cmo
explicar entonces China, esa mezcla de mercado y autoritarismo?
-Lo dijo mucho antes Montesquieu: en un pueblo donde florece el comercio, las
costumbres son dulces. Qu pasa con China? Pues que va fenomenal. Es
apasionante. La figura poltica de Deng Xiaoping fue extraordinaria, comparable a un
Jefferson. Pienso que los chinos van claramente hacia las libertades civiles, pero no lo
s.
-Ahora que parece remontar la crisis es fcil hablar pero, el capitalismo estuvo
en peligro?
-Lo dudo. Precisamente, lo que Marx ve como meritorio del capital es su dinamismo.
-Y qu ha ocurrido?
-Las crisis son crisis monetarias. Desde que se invent el papel moneda puedes robar
subrepticiamente a la poblacin dndole a la maquinita de hacer dinero. El 90% de lo
que se llaman crisis econmicas son estafas monetarias. Y esta ltima lo es an ms.
Hay algunos otros factores. El nivel de innovacin tecnolgica, el grado de cohesin
social, el civismo, pero el factor primario que desencadena las crisis es el abuso en
la poltica monetaria. Porque hay un coeficiente de caja crecientemente pequeo.
Cada vez que t llevas un euro y lo pones en el banco, va a disponer por lo menos de
90 cntimos para prestar. Y ese dinero desequilibra el sistema. Con el papel moneda se
hace posible prestar lo que no se ha ahorrado. Por otra parte, si hiciramos lo que
proponen los anarcocapitalistas, la escuela doctrinaria de Murray Rothbard,
fulminaramos la financiacin. Si impusiramos una reserva del 100% no habra
televisores ni Internet! El despilfarro se ha revelado necesario, sin ese derroche no
parece posible la revolucin industrial ni la tecnolgica.
-Pues usted se ha convertido en una referencia en Espaa para esos
anarcocapitalistas.

-S, y les meto unos palos que se quedan horrorizados. Se llevan unos disgustos
conmigo..., pobres. Porque son maximalistas y yo no lo soy. El realismo nos lleva a
aceptar el mal menor. Y el estado del bienestar no es un mal menor, es un bien, porque
calma la rabia de los que estn en inferioridad de condiciones con los dems.
-Entonces, pone sus velas a Keynes o a Hayek?
-A los dos. Fueron dos genios, los dos me han enseado mucho, y me parecen
compatibles. Fueron amigos y se respetaron mucho y el que diga lo contrario es un
ignorante.
-Cunta naturaleza humana hallamos en la economa?
-La economa es el resultado annimo e impersonal de millones de acciones. Y hay
pulsiones e instintos. Pero la arrogancia de los del sermn de la montaa o el
manifiesto comunista es pensar que las cosas se hacen por decreto, que la voluntad
reina sobre la inteligencia. Es mentira, la inteligencia se sobrepone a la voluntad una y
otra vez. Pero los voluntariosos son los que ponen bombas, levan tropas y cercan el
Palacio de Invierno. Afortunadamente, la inteligencia acaba venciendo a la mera
voluntad que no es ms que obstinacin, terquedad e ignorancia.
-Dice que sta es la obra de su vida. Y cuando acabe?
-Sin duda. La Historia de las drogas me la ventil en siete aos y con sta llevo 14.
Cuando acabe, har una historia de Ibiza. Viv muchos aos all. Fund la discoteca
Amnesia, hice la revolucin sexual, que consista en follar bien y con gente digna. Y
me parece que est por ver cmo demonios uno de los sitios ms pobres de Espaa se
ha convertido en la rutilante estrella mundial de la superpasta. Escribir una mezcla de
historia, novela y recapitulacin de mi ancianidad.
-Cree que esto de morirnos lo solucionaremos algn da?
-No creo. Para que se solucione la muerte, debe frenarse la fertilidad. Una humanidad
inmortal sera una humanidad sin descendencia. Y el universo conspira porque no
hemos logrado an la suficiente perfeccin como para que valga la pena conservarnos.
Me temo que tendremos que seguir murindonos hasta que seamos ms perfectos.
-A m me fastidiara ser el ltimo en morirme.
-Hombre, es que con su edad no puede aceptar morirse pero yo cada maana me
despierto dicindome: qu gusto morirme ahora, tranquilamente. Lo cierto es que he
hecho muchas cosas y casi todas me salieron bien. No estoy dispuesto a vivir por
vivir, slo a vivir bien. Para ir pasito a pasito como un ancianito..., para eso tengo un
buen botiqun.