Eduardo Grner y Guillermo Saccomanno

El peronismo, la izquierda y la "atraccin demaggica"

PERONISMO DE IZQUIERDA: QU HACER CON EL HECHO MALDITO?
Guillermo Saccomanno: El peronismo produce en la izquierda una atraccin
demaggica. Pero eso tambin sucede por los propios errores: el peronismo avanza por
los errores de la izquierda. Como deca Jorge Abelardo Ramos: el PC es un partido de
odontlogos y muebleros progresistas. Muchas veces est inhabilitado para comprender
la realidad "nacional". No es una palabra fcil, tengo serios temores de usarla. El
pensamiento nacional, el movimiento nacional, el socialismo nacional. Todo eso me
produce temor. No por el chauvinismo sino por lo que viene atrs del chauvinismo.
Entonces, el problema no es tanto lo que el peronismo puede tener de vanguardia, como
lo que tiene de reaccionarismo la izquierda verncula. Hastiados del sectarismo de la
izquierda, muchos nos inclinamos hacia el peronismo. Para m fue clave un suceso. A
los 16 aos, cuando militaba en el trotskismo, en Poltica Obrera, los antecedentes de lo
que hoy es el PO, me toc volantear en puerta de fbrica, a las 4 de la maana. Fui con
todo el fervor de un militante de esa poca. Y vino un negro grandote y me dijo: "Vos,
pibe, que pods, and a estudiar, que nosotros somos peronistas." Ese fue un crack
personal. Algunos quiebres son personales y no slo colectivos.
Eduardo Grner: Alguien de izquierda siempre hace equilibrios muy difciles entre el
no peronismo y el antigorilismo. Uno no puede desprender los distintos momentos del
peronismo de los distintos desarrollos de lo que, genricamente, podemos llamar la
lucha de clases en la Argentina. La resistencia peronista es uno de los puntos ms altos
de esa lucha. Esa resistencia despus devino en el peronismo de izquierda de fines de
los '60 y principios de los '70. Pero hoy ya no se puede pensar en el peronismo de esa
manera, como lo poda pensar John William Cook, que sostena que en la Argentina la
lucha de clases se daba en la fractura peronismo-antiperonismo. Hace poco me
preguntaron por qu no era peronista. Porque muchos me visualizan como poco gorila
para ser de izquierda. Y yo digo siempre lo mismo: "Estoy en contra del capitalismo, y
el peronismo, no." Querrn un capitalismo ms justo, ms equitativo. Tambin, a veces,
se dice "ms humano", pero eso es una contradiccin en los trminos. Por otra parte, yo
tambin tengo cierto recaudo con la idea de pensamiento nacional. Hace poquito fui a
un congreso cuyo tema era exactamente ese. Me invitaron como "el amigo de
izquierda". Y yo me tom el atrevimiento de decir una pequea provocacin: que
Borges era un escritor mucho ms nacional que Cortzar. Rayuela me resulta una novela
completamente afrancesada. En cambio, El Aleph es casi excesivamente argentino. Eso
de encerrar el universo entero en un punto de una casona de un barrio de Buenos Aires
es muy parecido a decir que Dios es argentino. Le falta dar ese pasito. Pero ms all de
eso, me parece que la idea de un pensamiento nacional puro, adems de ser utpica e
imposible, es tremendamente inquietante, tanto en literatura como en poltica.
GS: Un libro que me parece clave y uno de los textos pilares de la literatura argentina,
es el Borges de Bioy Casares. Si uno revisa el texto te das cuenta que ni Borges ni Bioy
han sido tan cipayos como se los suele acusar, tan pertenecientes a una cultura inglesa,
afrancesada. La noche de los bombardeos de 1955, Bioy sale con el auto a recorrer
Buenos Aires. Era una costumbre de l: salir despus de cada comida, llevar a sus
amigos, dejarlos en su casa.
EG: Porque era el nico que tena auto....
GS: S, el nico. Y cuando esa noche recorre la ciudad sintetiza en una frase la tragedia
del bombardeo. Dice: "La ciudad estaba sola." Es una frase muy escueta, pero viniendo
de quien viene, es conmovedora.
EG: Pero, fijate qu interesante, esa frase es mucho ms contundente que la de Sabato:
"La sirvienta lloraba." Sabato piensa en la sirvienta; Bioy piensa en la ciudad.
GS: S, habla de la cosa quietista que ha tenido la izquierda respecto del peronismo.
No confiar en la experiencia del trabajador, sino acercarse desde una bajada de lnea. El
fenmeno es el que te dicta las categoras, no al revs. El peronismo es un fenmeno
que perturba a la intelectualidad por el fantasma del fascismo, del nazismo, etc. Y
tambin por la personalidad contradictoria de Pern, que da un discurso en el que seala
el ao 1917 como el comienzo de la revolucin de las masas populares y despus
reivindica a Franco. Cmo te aproxims a todo esto? Me parece que en la
contraposicin de algunas revistas de la poca pueden encontrarse las dos actitudes que
ha tomado la intelectualidad frente al peronismo. El Escarabajo de Oro y La Rosa
Blindada se tiraban de los pelos a ver quin era ms de izquierda. Y del otro lado,
Contorno, con Vias, Sebreli, Jitrik, Masotta, tratando de comprender al peronismo.
EG: Siguiendo la lnea de Martnez Estrada, que fue muy gorila en sus inicios, y
termina en la Revolucin Cubana. El peronismo produjo un gran fenmeno literario,
una vanguardia literaria en los '60 y '70, con Lamborghini, Luis Guzmn, el propio
Germn Garca.
GS: Incluira a Vias, que tiene una narrativa en la que el peronismo ocupa un
fenmeno. La prueba est en lo que escribe en el lecho de muerte de Evita, cuando ve la
gente esperando en la puerta del hospital. Ve una atmsfera tolstoiana. Qu era eso de
asociar lo nacional a lo ruso?
EG: Yo hubiera dicho ms bien dostoievskiana.
GS: La literatura rusa y la norteamericana tienen una gran incidencia en la nuestra. Y
tiene sentido. La discusin de los rusos en 1870 es alrededor de la pregunta: somos
eslavos, asiticos o europeos? Lo que se plantean es qu es el ser nacional, una pregunta
que a nosotros tambin nos tiene tomados. Cmo pods pensar juntos a un tipo de
Siberia con uno de San Petersburgo? Es imposible. Bueno, si pensamos en nosotros,
encontramos a Di Benedetto y a Tizn en una relacin con la lengua muy diferente.
EG: Noroeste versus Centro. Es increble cmo uno tiene que recurrir para pensar estas
cosas a teoras totalmente desacreditadas, como la influencia de la geografa. Me hiciste
acordar a Steiner, que coincide con vos, y probablemente conmigo, en que la rareza de
la literatura rusa y la norteamericana del siglo XIX tiene que ver con las grandes
extensiones. En Estados Unidos, la marcha hacia el oeste, y el ocano, en Moby Dick.
En Rusia, la estepa. Y uno se pregunta qu pasa con La Pampa.
GS: Y esto se liga con el peronismo, porque el peronismo no piensa que la Argentina
son los indios. Busca aglutinar. Pero no pods pensar en trminos de una lengua
nacional.
EG: Tiene conciencia de estas contradicciones irresolubles, que son caracterstica de la
cultura argentina. El peronismo tambin dio lugar a una literatura antiperonista, a "Casa
tomada, a "La fiesta del monstruo".
GS: Una de las cosas ms graves de este pas es que los polticos son iletrados. Si
leyeran literatura se daran cuenta que as como estn los Lamborghini, estn Copi o
Fernanda Garca Lao. El peronismo es la gran cantera literaria argentina y las nuevas
generaciones no pueden escapar de ese fango que venimos arrastrando. Y los escritores
son como sismgrafos: detectan la hecatombe diez minutos antes.
REPETICIN DE LA HISTORIA: EL PERONISMO, LAS CLASES MEDIAS Y LA
TRAICIN
EG: La frase de Kierkegaard: "La verdadera repeticin es la que aparece como una
novedad", es interesante y se puede aplicar a muchas cosas, entre ellas, a la historia de
la Argentina. Esa frase es una de las razones por las cuales me dije: el kirchnerismo no
es peronismo de izquierda. Lo que yo llamo, segn mi propia experiencia, el peronismo
de izquierda, tiene que ver con la resistencia, con los '60, los '70 con todos sus errores e
incluso barbaridades. Y no quiero decir con esto que aquellos que practicaban de hecho
la lucha de clases se pensaran a s mismos como de izquierda. Unos s; otros no; a otros
no les importaba, eran peronistas, no se metan en poltica, como deca Soriano. Pero a
los hombres y a los movimientos sociales se los juzga por lo que hacen, no por lo que
piensan de s mismos. Y hay una suerte de ciclo permanente en la Argentina, que se
presenta cada vez como novedad y tiene que ver con las esperanzas fundadas o
infundadas, con un movimiento progre, ms o menos social demcrata, que propone
este capitalismo humano. Eso pudo ser el frondizismo, el alfonsinismo, la Alianza, y
algo de eso hay en el kirchnerismo. No en la cabeza de los dirigentes, sino en lo que
representa para muchos que quieren apoyar algo cuyos lmites no se pueden ver. Los
propios kirchneristas a veces te dicen: admitimos que todava falta y que hay que
profundizar. No estoy de acuerdo, no falta nada ni hay nada que profundizar. No va a
haber un salto cualitativo. Hay que juzgarlo por lo que es.
GS: Me parece que hay otro autor del que nos estamos olvidando, Roberto Arlt, al que
le dicen el astrlogo y no es casual. Masotta, en su ensayo sobre Arlt, plantea la
estructura del resentimiento como algo tpico de la clase media. El peronismo viene con
la esperanza, pero como busca esa conciliacin de clases, se apoya en la clase media,
que siempre termina siendo la ms beneficiada, pero que, signada por el resentimiento,
siempre termina traicionando su propio proyecto de esperanza. Lo que define al
peronismo es la traicin. Los Montoneros traicionan a Pern en la medida en que no
largan los fierros, Pern instrumenta a la juventud a su favor, y as sucesivamente. El
kirchnerismo pareca retomar las banderas de la Tendencia, el socialismo nacional, pero
cmo se congenia eso con un capitalismo humano? No es coherente.
EG: La traicin es constitutiva de la clase media, que es traidora y se siente siempre
traicionada en sus esperanzas. No me acuerdo quin deca: "Traicionar es fcil, pero hay
que atreverse a hacerlo." Ni siquiera la llamada clase media argentina es
consecuentemente traidora: se detiene un metro antes de precipitarse en el abismo y
mira de qu otra cosa puede agarrarse. Habra que discutir si el kirchnerismo fue
peronismo de izquierda o fue una cosa puramente discursiva, porque tambin hay que
ser sobrio. Uno puede apoyar decisiones parciales, pero la suma de las partes no hace un
proyecto. No puedo juzgarlo con una columna de contabilidad: todo esto se hizo bien,
todo esto se hizo mal y ver cmo da el clculo. Un proyecto se juzga por sus objetivos y
en eso fue clarsimo: cuando Cristina asumi, dijo: "Buscamos un capitalismo racional."
Si alguien vio un techo ms alto, es problema de ese alguien. Ese sentimiento de
traicin tiene que ver con las expectativas desmesuradas. Ya lo dijo la Biblia: por sus
actos los conocers. Ahora bien, el kirchnerismo no ha dado la gran literatura que dio el
peronismo histrico.
GS: No. Se apropi del Eternauta.
EG: Que era parte de la literatura del peronismo histrico.
GS: Se apropi de Rodolfo Walsh. Hay debates que estn dando vueltas. Yo me
pregunto hasta dnde el kirchnerismo es autnticamente peronismo. Porque yo, cuando
pienso en el peronismo, pienso en Moyano. Moyano me parece sumamente coherente.
EG: Y a su manera tambin lo es De la Sota.
GS: Porque el kirchnerismo es unitario, aunque lo niegue. Es civilizatorio.
EG: Pasolini hace una polmica reivindicacin de conceptos como "barbarie" y
"prehistoria". Todo eso que en los proyectos civilizatorios llaman barbarie son el
inconsciente poltico de la sociedad, tienen que ver con lo que la homogeneizacin, la
maquinaria tcnica del neocapitalismo deja atrs como diversidad de lenguas, de
culturas, del subproletario miserable, de los campesinos, del Tercer Mundo. Todo eso,
de manera completamente inconsciente, es lo que tena el peronismo histrico en su
base, que hay que diferenciar de su dirigencia. Hay que diferenciar a la burocracia de un
movimiento de la vivencia concreta, desgarrada muchas veces, de sus bases sociales.
Esta barbarie o prehistoria no se la ve.
GS: Hay una frase que puede describir el dogma de Pasolini. Cuando se enfrenta a
todos los sectores de la vanguardia estudiantil y dice: "Yo voy a las manifestaciones y
me siento ms cerca del polica que de todos estos jvenes que vienen de familia bien."
Este es el desgarramiento de Pasolini. Desde ese lugar hay que entender al peronismo.
Por eso digo, Moyano me parece ms el peronismo que Cristina. Con todo lo que puede
jugar en contra decir esto.
EG: Son contradicciones que no tienen solucin. Pasolini dice: el polica reprime a los
estudiantes y est mal. Pero el polica es el pobre sper explotado y los estudiantes son
los nios bien. Puede ser que tengan razn, pero est este otro cruce y es terrible.
GS: Es interesante porque, hablando de esto, hablamos de literatura todo el tiempo.
Porque es el lugar desde el que leemos la realidad, en trminos histricos, de arte, de
cine. Yo veo que cada vez que aparecen los caniches se viene el momento de declive.
Pero ac no se suele pensar en trminos cinematogrficos la realidad. Por ejemplo, me
acuerdo de la foto de la Alianza, increble. En el balcn, Chacho con De la Ra; al lado,
la compaera de Chacho, que estuvo en la ESMA; y al lado, Pertin, perteneciente a la
Armada. Al otro lado, Ramiro Agulla, hijo de un desaparecido, un publicista que
formaba parte del grupo Sushi y hoy es asesor de Massa. Lo que me dice esa foto es que
la teora literaria es filosofa, y que eso te lleva a mirar la realidad de otra manera,
menos torpe que la del interesado Morales Sol, o la del vivaracho Pagni. Como Vias,
leo La Nacin para saber qu piensa el enemigo. Si quers hacer la revolucin, mir
adnde va el capital.
EG: El "Colorado" Ramos deca que en la Argentina era fcil pensar la poltica.
Bastaba leer atentamente La Nacin y hacer todo lo contrario. Y yo lo mejor. Compro
La Nacin, Pgina/12, saco un promedio y hago exactamente lo contrario.
RESISTENCIA INTERNA. LA PUBLICIDAD COMO REFUGIO. LOS '80.
EG: Es interesante que en los '80 hubo una renuncia, un tanto comprensible, a pensar
la poltica, la sociedad, la cultura, en trminos y ac tengo que ser esquemtico y
reduccionista de lucha de clase. En la dcada del '80 perdn por la
autorreferencialidad, con algunos compaeros hicimos una revista que se llam Sitio.
Ah inventamos un personaje de ficcin que se llamaba Histericus. Era ese del que
hablbamos hace un rato. Se senta cada vez identificado con alguno de estos
movimientos progresistas y siempre, indefectiblemente, se senta traicionado porque
haba pensado, dentro de su histeria, que l iba a poder cambiar su naturaleza
participando de ese movimiento. Pero el movimiento le gana siempre a los individuos.
En ese perodo se instal esta correccin poltica, que ya vena de antes: la del
progresismo. Progresismo es un trmino complejo. Walter Benjamin se consideraba un
furibundo enemigo del progresismo, porque el concepto de "progreso" es un concepto
de los vencedores de la historia. Para ellos, la historia es un progreso porque los puso en
ese lugar. Ahora, para los vencidos, la historia es una regresin permanente. Uno no
puede pensar la historia como un tiempo homogneo y vaco; hay muchas historias
dentro de la historia. Historias sepultadas, de barbarie, fragmentarias y muchas veces de
retroceso de los oprimidos. Todo esto implica una polifona que se verifica adentro de
cada sociedad.
GS: En literatura pasa algo similar. Los jvenes adoptaron una actitud posmoderna y
los textos importantes fueron ninguneados por la universidad alfonsinista: Los
pichiciegos, La novela de Pern, Recuerdo de la muerte. Los '80, como apertura
democrtica, como primavera, eran una apuesta a cierto juvenilismo, a lo joven, a la
ruptura generacional. Y no se daba cuenta de esos textos que retoman las cuestiones del
pasado. Esto lleva tambin al Punto Final. Y tiene que ver con el miedo. La izquierda,
mientras, se refugi en un club, en el Club de Cultura Socialista. No debe haber nada
ms degradante para alguien que se considera de izquierda que pertenecer a un club.
EG: Hay una ancdota muy linda. Entre los primeros miembros del Club, que para
nosotros tena y sigue teniendo una historia muy respetable, haba un psicoanalista. En
las paredes estaban colgadas las fotos de Marx y Engels, y este hombre fue y colg un
retrato de Lacan. Cuando le preguntaron por qu lo puso, dijo: "Si en este club hay ms
psicoanalizados que socialistas." La ancdota da cuenta de esa confusin, de esa mezcla
de buenas intenciones progresistas. En alguna medida se creyeron que con una
democracia formal, jurdica, se iba a poder educar, comer. Fue otro de esos cmulos de
esperanzas.
GS: Pero en el alfonsinismo, ms all de las buenas intenciones de la progresa, lo que
haba era miedo a lo anterior. Y sirvi para ocultar la complicidad civil. Nosotros
trabajamos muchos aos en publicidad. Si de algo podemos jactarnos es de no haber
estado en un comercial o un aviso para la dictadura. Y no colaboramos en la campaa
de Malvinas. Estas son cosas de las que se habla poco: cmo se llega a la democracia.
Porque hubo poltica durante la dictadura. Yo trabaj en la revista Humor. No me voy a
convertir en un mrtir por eso, pero en historietas pude metaforizar la realidad nacional.
Hubo una actividad cultural fuerte. Uno de los proyectos de la dictadura fue dividir a la
intelectualidad. Hacer creer que la literatura se produjo afuera y no adentro. Pero hubo
produccin intelectual. Era tan grande el terror que uno se manejaba a travs de guios
y sobreentendidos. Pero nosotros trabajbamos con Roland Barthes.
EG: La dictadura no toleraba a Barthes.
GS: Oscar Steimberg deca: "Yo me permito hablar de statu quo, de los partidarios del
quietismo, no de la dictadura."
EG: Haba una revista que diriga Steimberg que a m me cost una pgina entera en
Cabildo.
GS: Todos salimos en Cabildo.
EG: Me acusaron de bolchevique, judo y porngrafo. Esa era la serie, porque todos
sabemos que van asociadas. Y yo les mand una carta diciendo: "Judo no soy y no
puedo hacer nada al respecto; lo de bolchevique me parece un elogio excesivo para mis
modestas contribuciones; y lo de porngrafo podra ser por vocacin, pero no por
prctica. Piensen en otro." Por supuesto, nunca me contestaron.
GS: Bueno, en la publicidad estbamos muchos de los que no podamos publicar. Nos
ganbamos la vida dignamente en un espacio que ya sabemos lo que es.
EG: S, fue un refugio.
GS: Y aprendimos mucho, porque es la usina ideolgica del sistema.
EG: S, aprend sobre produccin de ideologa, sobre los aparatos de Althusser, en la
publicidad.
GS: Lo veas palpitante.
EG: Una experiencia palpitante, no la vivira hoy, pero...
EL DEBATE HOY: FORMAS, TEMAS
EG: Yo soy un semianalfabeto tecnolgico. No uso ni blog, ni Twitter, ni ninguna de
esas cosas.
GS: Yo ni tengo celular, vos s?
EG: No, tampoco. Bueno, por esta limitacin, no puedo hacer una semitica de los
tuits. Pero tampoco podra hablar de banalidad. Lo que me parece es que yo no podra
hacer una intervencin de ese tipo porque escribo largo. Necesito darme todo ese
tiempo, aun cuando lo haga con cierta distancia irnica, provocativa, pero detrs de eso
hay una argumentacin.
GS: Y ese es el territorio de la pura pulsin.
EG: Es la respuesta inmediata. Si me permits que sea un poco conservador, es un poco
degradante de la rica lengua de Cervantes. Se pierden los matices.
GS: Bueno, eso se refleja tambin en que ahora no hay revistas que funcionen como
plataformas de ideas.
EG: Yo podra mencionar dos o tres, y en una participo!
GS: Pero me refiero al rol que tuvieron en los '70. Creo que la ltima gran polmica
fue la de Oscar del Barco, "No matars", que no est cerrada, est sangrando. Lo que
demuestra que los '70 estn ac, porque la lucha de clases se reedita cada da. Creo que,
a diferencia del libro o del papel, en esas formas hay una exclusin del cuerpo. En la
medida en que hay una exclusin del cuerpo, hay una exclusin de la reflexin. Los
debates son annimos. Desconocs la historia de la persona con la que habls, porque
desconocs su cuerpo. Muchas veces, los blogs se convierten en un hogar del
resentimiento de los que no pueden acceder a una editorial. No los estoy criticando.
EG: Ya Feinmann hizo una diatriba contra los blogs.
GS: La hizo Fresn tambin en su ltima novela. La literatura es imbatible, el libro es
imbatible. No hay objeto ms solidario que un libro, te acompaa todo el tiempo.
EG: Uno puede hacer el elogio de todas esas vas tecnolgicas, pero el tema de la
presencia fsica es fundamental. Es como la diferencia que existe entre el teatro y ver
una pelcula en la computadora. La historia que est inscripta en ese cuerpo no puede
ser remplazada. Ahora, es cierto que es maravilloso que un libro, un incunable, se
encuentre en Internet. Tengo encargadas pilas de libros. Pero eso no tiene que ver con la
lgica de produccin del discurso directamente tecnolgico; es usar las tecnologas para
encontrar algo que fue hecho de otra manera. No es lo mismo sacarle una foto a Las
Meninas de Velzquez, porque no han sido producidas con la lgica de la reproduccin
tcnica, como deca Benjamin. Habra que estudiar qu lgica, incluso formal y
estilstica, produce el uso directo de la tecnologa para escribir textos.
GS: S, oponerse es tan ridculo como cuando la curia se opuso a la imprenta. No me
parece mal, es un medio ms. En mi caso, yo volv a escribir a mano. Porque hay una
relacin del cuerpo con la grafa y tambin con una eliminacin de la represin. Con la
computadora ests corrigiendo todo el tiempo, y en papel, te cuesta ms.
EG: Yo extrao mi Lettera 22, el taca-taca. Cuando la revista Sitio, haba que corregir
y recortar papelitos. La tecnologa no es ni buena ni mala, pero es en s una relacin
social. No aparece cualquier tecnologa en cualquier momento histrico. No es slo un
problema de avances tcnicos o cientficos abstrados de relaciones sociales. Los
socilogos deberan estudiar cules son las relaciones sociales que demandan una
tecnologa en la que el cuerpo est ausente. Pero bueno, cualquiera que nos escucha,
tambin puede estar en lo cierto al acusarnos de jovatos. Yo creo que lo somos, y
tambin, hasta cierto punto, lo reivindico.


Sin celulares - telfono fijo
Un da antes del encuentro, Guillermo Saccomanno lleg de Villa Gesell, y desde su
casa en el Bajo llam por telfono a Eduardo Grner. Se hablaron al fijo porque
ninguno de los dos tiene celular. Despus de esa conversacin, Eduardo hizo la cuenta:
se conocen hace 38 aos. Esa cifra aparece ahora en la dedicatoria de La oscuridad y las
luces, su ltimo ensayo. Guillermo trajo tambin un ejemplar de Terrible accidente del
alma, su ltima novela. Al final, se prometen una cena y la posibilidad de escribir juntos
sobre una pasin compartida: la obra de Pier Paolo Pasolini.