Vigotsky, Piaget y la dialctica: Entrevista a Jos

Antonio Castorina
01/09/2014
En el nmero 10 de IdZ publicamos una parte de la larga charla
que tuvimos con Jos Antonio astorina sobre !iaget" #igots$% % la dialctica& !ara seguir
pro'undi(ando en el tema" presentamos ahora la versi)n completa de la charla" que duplic) a la
publicada" donde se ampl*a la apreciaci)n de la dialctica en las distintas tradiciones de la psicolog*a" las
lecturas que se han hecho de #igots$%" las coincidencias % di'erencias entre las obras de #igots$% %
!iaget % distintos aportes de +olando ,arc*a a esta discusi)n& Agradecemos una ve( m-s al entrevistado
por el tiempo % el entusiasmo que dedic) a esta importante discusi)n&
IdZ: En tu libro Dialctica y psicologa del desarrollo, escrito con !a"uero, plante#s "ue en el
pensa$iento conte$por#neo predo$ina el escepticis$o respecto de una orientaci%n dialctica, ya
sea para abordar el proceso de conoci$iento, de la &istoria, de las luc&as sociales' (A "u
responde)
A mi modesto entender" el problema tiene que ver b-sicamente con la historia de la dialcti ca estalinista&
.o que se hi(o de la dialctica en los manuales de la /+00" lo que muchos intelectuales consideraban
como dialctica" era una especie de caricatura" que 'ue aplicada sin ningn tipo de relaci)n espec*'ica
con los procesos que se estudiaban1 la dialctica aterri(aba sobre los campos disciplinarios % hab*a que
encontrar all* los procesos dialcticos& Ese camino llev) a una especie de calle2)n sin salida porque la
investigaci)n psicol)gica tuvo una serie de di'icultades para pensar particularmente el desarrollo&
3ambin en las ciencias sociales hubo algunos ecos de tal caricaturi(aci)n& .o que intentan #igots$% %
!iaget por su lado" % mucha otra gente" es una recuperaci)n de la dialctica" pero 4despus habr*a que
discutirlo4 de las dialcticas" porque es di'*cil hablar ho% de la dialctica en el sentido cl-sico del
trmino& Es probable que ha%a que hacer una serie de consideraciones mu% espec*'icas respecto de las
modalidades que adopta el pensamiento dialctico cuando se traba2a en campos di'erentes" habida cuenta
de que inclusive en la historia del pensamiento la dialctica tiene muchas interpretaciones di'erentes1 es
di'*cil encontrar un signi'icado comn a las maneras en que se ha concebido al pensamiento dialctico"
desde el tao*smo chino hasta las corrientes posmar5istas" la escuela 'rancesa" la italiana" la Escuela de
6ran$'urt" etc&
En el caso particular de la psicolog*a" creo que tiene que ver" adem-s con otra ra()n" que es que el
pensamiento anglosa2)n" dominante en el campo de las disciplinas psicol)gicas que van desde la
psicolog*a social hasta la psicolog*a del desarrollo" 7ha% tantas variantes disciplinarias8 .as corrientes
que predominaron en muchas de ellas han sido corrientes asociadas a la perspectiva anglosa2ona" que
est- cl-sicamente mu% asociada" primero" al positivismo" que repudi) a la dialctica como un
pensamiento puramente a priori % especulativo1 % despus a una versi)n m-s naturali(ada de lo
psicol)gico" una reducci)n de la vida psicol)gica al 'uncionamiento cerebral % la evoluci)n biol)gica&
!or lo dicho" la dialctica no 'orm) parte de este marco de pensamiento" m-s bien todo lo contrario&
En el caso de la psicolog*a del desarrollo 4una corriente que tiene su origen parcialmente en !iaget" en
#igots$%" en #alsiner" en una serie de pensadores contempor-neos4 dir*a que en los ltimos 19 a:os ha
empe(ado a asumir un en'oque 'ilos)'ico;dialctico en un sentido amplio del trmino" que intenta
superar las dicotom*as b-sicas dentro de las cuales se movi) la psicolog*a durante dcadas& El
pensamiento dialctico no tuvo mucha importancia porque" como tras'ondo" la manera de hacer
psicolog*a era asumir un punto de vista que %o llamo una <'iloso'*a de la escisi)n=> la naturale(a est-
separada del individuo" la sociedad" las representaciones sobre el mundo" la pr-ctica o el mundo de los
signi'icados" todo disociado& El traba2o sobre un componente de la e5periencia psicol)gica se hac*a con
independencia del entrela(amiento de sus otros componentes de la e5periencia psicol)gica&

IdZ: (Eso ca$bi% en los *lti$os a+os)
?a empe(ado un cambio importante en el campo psicol)gico del desarrollo" % en la psicolog*a social" en
el campo de las teor*as de las representaciones sociales el pensamiento dialctico es un tras'ondo
'undamental de la teor*a de @oscovici" Jodelet" una escuela e5traordinariamente importante ho% donde
la dialctica 2uega un rol importante& .a e5plicaci)n de los mecanismos de desarrollo hace que la
dialctica sea imprescindible" porque sin algo parecido a la dialctica no podemos entender c)mo
aparecen las novedades" los cambios pro'undos" las trans'ormaciones" las discontinuidades" el desarrollo
del lengua2e" del conocimiento" de los conceptos" de la 'orma de ra(onamiento& Esto% hablando del
mundo de la investigaci)n acadmica" no esto% diciendo que esto se ha%a trans'erido sin m-s a la vida
universitaria& Ao necesariamente&

IdZ: ,ncluso en el caso de Vigotsky se &acen lecturas $#s prag$atistas-
El caso de #igots$% es un caso mu% interesante& .as ediciones de sus obras 'ueron hechas primero en
ingls" especialmente los libros& B 'ue parte del proceso de la ,uerra 6r*a" entonces los traductores
cortaron peda(os mu% importantes" sobre todo en el libro Pensamiento y habla" e Historia del desarrollo
de las funciones psquicas superiores& En esos libros la palabra dialctica" ?egel" @ar5" Engels"
pr-cticamente 'ueron cortadas& Entonces la mirada que se tuvo desde el centro del mundo" que son los
americanos" era un #igots$% que hab*a introducido lo social en la 'ormaci)n del psiquismo humano"
pero no hab*a una pro'undi(aci)n sobre la din-mica de esa apropiaci)n de la cultura que hac*an los
su2etos" por la cual se constitu*an&
.uego" las corrientes posmodernas se han apropiado 'uertemente del pensamiento de #igots$%" han
hecho un recha(o e5pl*cito de la dialctica" como @atusov" que es un e5iliado ruso" o +ogo''1 son
pensadores mu% importantes en el campo psicol)gico que han recha(ado una categor*a central del
pensamiento de #igots$% por considerarla asociada en parte a la dialctica" que es un pensamiento
absolutamente intil& .a idea de que cuando alguien interiori(a la cultura se convierte en vida
intrapsicol)gica" la idea vigots$iana de que lo intra % lo extra e5iste solo en su relaci)n" no ha% cultura
sin individuo que se apropie de ella % no ha% individuo que la constitu%a& Estos autores consideran que
eso es un dualismo porque sigue habiendo un a'uera que impacta sobre un adentro" entonces ha% que
eliminar la interiori(aci)n en #igots$% % hablar de participaci)n" partidas colectivasC 3ienden a borrar
los componentes que se contradicen& 0i hablo de su2eto esto% volviendo a la psicolog*a cl-sica" dicen
ellos" si hablo de ob2eto tambin& .a relaci)n su2eto;ob2eto" o individuo;sociedad" no est- considerada en
un entramado de componentes que son e'ectivamente antag)nicos por momentos1 es una especie de
noche donde todos los gatos son pardos" no ha% distinci)n" no ha% elementos contrapuestos que se
conectan" ha% cone5i)n pero sin saber de qu&
Esto es un poco lo que hacen los conte5tualistas" tambin se hace mucho en lingD*stica" la idea de
te5tualidad radicalmente 'ormulada" el narrativismo& En el campo de la psicolog*a del desarrollo" estas
versiones del construccionismo social han hecho de #igots$% una especie de conte5tualista
contempor-neo" no un pensador dialctico& Eso ha% que debatirlo" porque sin duda ha% que revisar
aspectos de #igots$% como de cualquier otro investigador" pero %o creo que ha% componentes sin los
cuales la obra de2a de ser lo que es& !ara mantener cierto vigots$ianismo" en algn sentido del trmino"
tiene que quedar un componente nuclear de la historia1 % uno de los componentes nucleares" aunque no
el nico" es la idea de metodolog*a dialctica que utili() para construir la teor*a&

IdZ: A lo largo del libro se+al#s "ue ni .ar/, ni Vigotsky ni Piaget entendan la dialctica co$o un
proceso teleol%gico, algo "ue &a sido una crtica &abitual a los en0o"ues dialcticos por su
ascendente &egeliano' A su ve1 se+al#s el car#cter retroductivo del proceso de conoci$iento, algo
"ue ta$bin se+ala .ar/ en los Grundrisse' (C%$o se relaciona este car#cter retroductivo con una
visi%n no teleol%gica del desarrollo cognoscitivo)
0obre el problema de la dialctica" ha% grandes 'il)so'os contempor-neos que han hecho una dura cr*tica
4Eeleu(e" 6oucault" el propio Aegri4 porque ven en la dialctica una especie de a priori hegeliano" un
proceso un*voco que tiene una direccionalidad de'inida que es ineluctable1 tal en'oque no permite la
creatividad de las acciones en la sociedad" no ha% posibilidad de cambio ninguno" etc& !ero creo que ah*
est- el problema de la dialctica> c)mo poder cambiar el en'oque sobre esta categor*a" desde d)nde
considerarla" pensando sobre todo en la investigaci)n" que es de lo que puedo hablar& osa que 3rots$%
mismo di2o en En de'ensa del mar5ismo> la idea de que sin la investigaci)n cient*'ica la dialctica no se
puede encontrar en los libros de ?egel % de .enin" ha% que reelaborarla en 'unci)n de lo que la
investigaci)n cient*'ica nos va mostrando&
En el campo que nosotros nos movemos" % tambin lo dir*an muchos mar5istas actuales" las
contradicciones se dan en conte5to" entonces" ba2o el cmulo de condiciones" de situaciones en las
cuales se dan los con'lictos" las contradicciones se resolver-n o no& .a idea de que las contradicciones se
resuelven inevitablemente % que esa resoluci)n es superadora" todo eso es una caricatura" en la obra de
@ar5 no ha% nada de esto& .a unidad de contrarios abre un abanico de soluciones posibles" solo en deter;
minadas condiciones se puede reali(ar un proceso determinado dentro de la totalidad social" ba2o otras
condiciones hist)ricas" no se reali(ar*an& Ftra cosa es el discurso de @ar5 meta')rico" ut)pico" que es
inevitable porque es un te)rico de la pol*tica % ten*a que hacerlo" era un comprometido en la lucha
pol*tica& !ero si anali(-s la obra cient*'ica de @ar5" lo que @ar5 plantea es un proceso dialctico" que es
una especie de resumen reconstructivo de la realidad hist)rica % de ninguna manera est- determinada
intr*nsecamente en una direcci)n determinada& /na versi)n teleol)gica creo que en la dialctica es
inaceptable" % uno podr*a mu% bien en'rentarse con estos cr*ticos mostrando c)mo en procesos
conte5tuali(ados en la historia del pensamiento" e inclusive de la historia pol*tica" no ha% ese apriorismo
de los manuales de dialctica&
!ero %o creo que en !iaget a veces" en los estudios psicogenticos" aunque l se opone al teleologismo"
al proceso de equilibraci)n constructiva le da un aire un poco inmanentista" porque es propio" individual"
que va re'ormulando las di'erencias % va articulando los conceptos1 pareciera que ese proceso es una
tendencia al equilibrio m-s avan(ado& En cambio si lo ves desde el lado del ltimo !iaget 4sobre todo las
perspectivas de ,arc*a del sistema comple2o4" todo sistema cognoscitivo" por m-s que tenga una cierta
interioridad" una cierta especi'icidad como proceso de conocimiento" est- ba2o condiciones de contorno
4dir*a un '*sico4" ba2o condiciones de otro sistema que es el sistema social" que interviene poniendo
l*mites % haciendo posibles la elaboraci)n de los procesos cognitivos& En esas condiciones sociales"
sobre todo el marco ideol)gico" las contradicciones" los con'lictos" no van necesariamente para un lado"
sino que quedan restringidos por el conte5to en que se plantean1 no ha% una interioridad teleol)gica&
En ese sentido es que %o creo que ho% estamos en condiciones de de'ender decididamente una dialctica
no a priori& Ao quiere decir que la dialctica salga de la e5periencia" %o no so% un inductivista1 pero en
un dialogo entre la investigaci)n te)rica" la re'le5i)n 'ilos)'ica % el traba2o emp*rico de los
investigadores" se puede ir mostrando que los procesos dialcticos" segn la modalidad que adquieran"
tienen una caracter*stica de cierta incertidumbre&
.o retroductivo quiere decir que todo proceso de estudio de un desarrollo" de la 'ormaci)n de un ob2eto"
en este caso" de un 'en)meno como el conocimiento" parte del punto acumulativamente 'inal en que te
encontr-s" % lo que el investigador hace es una reconstrucci)n de los procesos que llevan de estados de
equilibrio relativo" anteriores" a los estados uteriores& ualquier estudio que no sea retroductivo no puede
ser dialctico" porque queda detenido en la estaticidad" en el 'en)meno tal como se le presenta& reo que
@ar5 hace eso cuando estudia la 'ormaci)n del dineroC

IdZ: De la categora $#s co$ple2a a la $#s si$ple, dice, y eso es lo "ue a veces &ace "ue pare1ca
teleol%gica dice en El capital-
El misterio del hombre no est- en el mono" est- en el hombre mismo" el mono se e5plica desde la
humanidad& !ero s*" la versi)n teleol)gica ha sido sumamente asociada con la dialctica" se la asoci) as*>
<tarde o temprano la lucha de clases nos va a llevar al socialismo=& !ero Gqu quiere decir esoH GIu la
revoluci)n viene solaH 0i no ha% lucha" si no ha% condiciones completas" si no ha% conciencia cr*tica" si
no ha% pr-ctica pol*tica" si no ha% organi(aciones" las contradicciones no se resuelven&

IdZ: 3os dos autores "ue estudian en el libro &an buscado deli$itarse, por un lado, de un
e$piris$o "ue considere la actividad del su2eto co$o una pasiva reproducci%n de los procesos
ob2etivos, y a la ve1, de cual"uier tipo de aprioris$o o innatis$o "ue sencilla$ente apli"ue a los
0en%$enos estudiados las categoras del su2eto' (Cu#l sera entonces la relaci%n entre el su2eto de
conoci$iento y su ob2eto)
En realidad en #igots$% no ha% una relaci)n clara entre su2eto % ob2eto" porque #igots$% no se propone
hacer una epistemolog*a como teor*a del conocimiento" como se puede ver en !iaget& 0in duda" ha%
re'le5iones epistemol)gicas sobre las condiciones de la investigaci)n psicol)gica" entre ellas las
re'eridas a la dialctica como una perspectiva metodol)gica" o las relaciones entre investigaci)n %
marco ideol)gico& 0u declarado intento de utili(ar el materialismo hist)rico % la metodolog*a de El
capital en su propia obra psicol)gica" <El apital dela psicolog*a= como dec*a l en el 'amoso libro El
significado histrico de la crisis de la psicologa. !ero el ob2etivo de #igots$% 'ue elaborar una teor*a de
la constituci)n de las 'unciones psicol)gicas" % entonces su ncleo de problem-ticas est- en la relaci)n
entre individuo % cultura1 el mundo est- mediati(ado por la cultura" % todo lo que es cultura en #igots$%
son las pr-cticas sociales culturales& on las limitaciones que tiene la noci)n vigots$iana de cultura 4
porque es una cultura donde no ha% clases" no ha% valores" son instrumentos puramente semi)ticos4" en
ese proceso se constitu%e la sub2etividad& En cambio !iaget habla de su2eto;ob2eto porque est- en la
tradici)n $antiana % en la tradici)n de la teor*a del conocimiento& !iaget pretende hacer una
epistemolog*a % entonces la relaci)n su2eto ob2eto tiene un peso ma%or& Esto no quiere decir" insisto en
que #igots$% no ha%a elaborado como epistemolog*a <interna= de la psicolog*a" las primeras
re'le5iones que e5plicitan el marco 'ilos)'ico que est- supuesto en la investigaci)n psicol)gica&

IdZ: 4l dice 50igurativa$ente5 "ue la dialctica $ide en kil%$etros pero despus &ay "ue buscar
los conceptos espec0icos de cada ciencia para $edir en cent$etros-
?a% que reali(ar la investigaci)n emp*rica& .a dialctica dirige el proceso metodol)gico de la
construcci)n de una teor*a psicol)gica en #igots$%& Eesde ese punto de vista" l hace una epistemolog*a>
recha(a el empirismo de observaci)n sin estructuraci)n te)rica" pero ha% por momentos una de'ensa de
la teor*a del re'le2o 4 mu% discutible ho% en 'iloso'*a" %o dir*a que no se sostiene en la argumentaci)n;&
?a% una epistemolog*a" pero su obra no est- dirigida a crear una teor*a epistemol)gica emp*rica" en
cambio en !iaget s*& .o cual no hace a uno me2or que el otro" simplemente son dos problem-ticas&
uando se compara a los dos" da la impresi)n de que 'racasa el intento de buscar las incompatibilidades
entre los autores" que no se ha podido precisar cu-l es la problem-tica alrededor de la cual ellos
traba2aron& 0in embargo" aunque las problem-ticas son di'erentes" el marco epistmico que preside la
elaboraci)n de las respectivas teor*as es un en'oque dialctico" de donde es posible hablar de una
compatibilidad entre los estudios" en su di'erencia& Ao puedo e5tenderme sobre este punto" pero es el
marco epistmico compartido lo que permite articular las indagaciones de ambos pensadores&
Bo creo que !iaget hac*a una construcci)n interesante& ?a% un d'icit en la teor*a piagetiana" que es que
la cultura interviene poco o casi nada en su teor*a& 0u gran contribuci)n es mostrar que la acci)n es
constitutiva de conocimiento> conocimiento no es copiar el mundo" no es represent-rselo" sino es
trans'ormarlo& !ero es una acci)n pensada desde el ni:o o individuo que conoce" aunque siempre pens)
en una correspondencia entre el avance individual de las ideas % las modi'icaciones en las relaciones so;
ciales& 0u principal contribuci)n es la construcci)n individual de los sistemas de conocimiento" pero no
avan() sobre la intervenci)n de las condiciones sociales sobre la acci)n cognoscitiva& 0olamente en el
'inal de su obra" % ba2o la in'luencia de ,arc*a" dicha intervenci)n se vuelve interesante> toda actividad
cognoscitiva" aunque mantiene su propia din-mica" est- 'uertemente condicionada por las concepciones
del mundo % las representaciones sociales& Justamente" la obra de ,arc*a ;particularmente 4El
conocimiento en construcci)n4 pone de mani'iesto que los cambios en las teor*as cient*'icas son
simult-neamente trans'ormaciones en el marco ideol)gico" que limitan % posibilitan la producci)n del
conocimiento& .a ciencia no se limita a romper con la ideolog*a" como se pensaba en tiempos
althuserianos" se trans'orma posibilitada % tambin obstaculi(ada por las concepciones del mundo& !ero
entonces la relaci)n su2eto;ob2eto es una relaci)n que est- unida por la acci)n" no ha% ob2eto % su2eto
como trminos" como entidades autosubsistentes" sino que dialcticamente e5isten porque son polos de
la acci)n sobre el mundo& Eesde ese punto de vista en !iaget ha% una visi)n original" que los psic)logos
no han seguido porque por lo general han tomado el lado evolutivo de la teor*a de !iaget % no el lado de
los mecanismos e5plicativos del cambio de los conocimientos" tanto en la ciencia como en la
psicognesis" de las preguntas epistemol)gicas de 'ondo que l se hi(o&
.o cual es la grande(a % la miseria de la psicolog*a de !iaget" porque tiene l*mites mu% serios" porque
est- totalmente pendiente de la resoluci)n de los problemas epistemol)gicos& !or lo tanto" ha% muchas
dimensiones importantes an del conocimiento que a !iaget no le importan& !ero esta manera de ver de
!iaget las relaciones su2eto;ob2eto le permite pensar de entrada en una idea de construcci)n que se pone
en las ant*podas de las perspectivas empiristas e innatistas&
.a investigaci)n no es solamente una investigaci)n positivista de tomar datos % hacer an-lisis de datos&
Es una investigaci)n que est- asociada con una perspectiva te)rica" % con un presupuesto 'ilos)'ico que
est- atr-s" pero que entre s* interactan& Entonces la dialctica es tambin un presupuesto de la
investigaci)n de estos dos autores& !ero los rasgos que adopta la dialctica en ambos tiene que ver con el
campo que anali(an" % con las modalidades que adopta esa dialctica" segn lo que la investigaci)n va
mostrando& Entonces" la dialctica est- le2os de ser una receta o" lo que 'ue para muchos mar5istas" una
meta'*sica& Entonces" Gd)nde encontramos procesos dialcticosH En los campos del mundo humano que
se trans'orman" en los sistemas" en un lengua2e actual" en los sistemas abiertos" en las relaciones con
di'erencias % antagonismos que los constitu%en" que puede haber aspectos dialcticos" % ha% que
anali(arlos con mucho cuidado" en un 2uego entre la investigaci)n emp*rica" la construcci)n de teor*as" %
la re'le5i)n 'ilos)'ica& Ee lo contrario" se tiene la impresi)n de que el problema dialctico" como el
problema su2eto;ob2eto" queda en un nivel puramente especulativo&

IdZ: Por lo "ue decas sobre Vigotsky respecto a las clases sociales en su investigaci%n' 6i bien es
una va "ue no est# e/plorada, l se la pasa diciendo "ue la sub2etividad con la "ue nos
en0renta$os es una abstracci%n de las posibilidades "ue e/istiran en una sociedad socialista, sin
clases sociales' 7 por e2e$plo cita un 0rag$ento de 6pino1a en el sentido de "ue la sub2etividad
"ue encontrare$os a& se va a parecer tanto co$o se parece la constelaci%n del perro al perro,
ani$al de cuatro patas' 8 sea "ue el ca$bio en las condiciones sociales va a dar lugar a la
e/presi%n de nuevas potencialidades psicol%gicas'
Es cierto" pero %o me re'iero a otra cosa> cuando #igots$% habla de cultura" la cultura queda reducida a
instrumentos culturales" no ha% valores& Eso se debe a una ra()n" creo %o" % es que el estalinismo
sospechaba de Eur$heim& Eur$heim es el creador de una teor*a de la conciencia o de la representaci)n
colectiva que luego toman los psic)logos sociales" % la re'ormulan como representaci)n social& !ero
claro" hablar de <conciencia colectiva= era para los mar5istas de entonces un idealismo 'ilos)'ico"
porque todo estudio que hicieras que no estuviera ligado a las condiciones sociales de las relaciones de
producci)n % las 'uer(as productivas" era idealista& #igots$% algo insina en los primeros cap*tulos de
Pensamiento y hablaC Aada de eso aparece en la obra de #igots$%" porque tiene una mirada mu%
restrictiva del concepto de cultura& .o cual no quiere decir que no le ha%a servido" % mu% bien" para
re'ormular la psicolog*a" como instrumento 'undamental para operar una ruptura epistemol)gica en la
psicolog*a del desarrollo&
Eso es un e2emplo de como uno tiene que ser mu% cuidadoso& /no puede mostrar lo que no est- en la
obra de #igots$%" lo cual para nada subestima que su propia versi)n de <cultura= le 'ue lo
su'icientemente apta como para hacer una ruptura epistemol)gica con la psicolog*a de su tiempo" de eso
no cabe duda& !ero mirando el decurso de la obra de #igots$%" se ve que ah* 'alta algo> las instituciones
sociales no est-n& .a cultura para #igots$% son el lengua2e" el gra'ismo" pueden ser instrumentos
tcnicos" no s)lo simb)licos 4l estaba mu% 'ascinado con la tecnolog*a norteamericana4& Era un
representante del pensamiento moderno" no lo vamos a negar& !iaget tambin" cre*a que la ciencia era el
saber m-5imo al que la humanidad pod*a llegar" era un cienti'icista& #igots$% no tanto" pero hac*a a
veces un orden demasiado 2er-rquico entre saberes cotidianos % saberes cient*'icos& 0i l hubiera podido
diversi'icar el concepto de cultura" a lo me2or hubiera visto cosas que no pudo ver&

IdZ: En la entrevista "ue le &acen con .arcelo Claros a 9olando :arca, &ace ya unos a+os, &ay
un interca$bio en "ue se di0erencian los $arcos epist$icos "ue condicionan los desarrollos
cient0icos, a $odo de cos$ovisi%n "ue in0luye en la $anera de encarar los 0en%$enos, de la
ideologa entendida co$o 0alsa conciencia "ue de ellos puede desprenderse' (Por "u la noci%n
de $arco epist$ico, si se to$a co$o absoluta, lleva al relativis$o) (Por "u una noci%n
adecuada de ste puede ser productiva co$o crtica, co$o se cita en el caso del $ar/is$o)
#iene a cuento de lo que est-bamos conversando sobre la relaci)n entre teor*a" investigaci)n emp*rica %
marco 'ilos)'ico& En estos momentos mis traba2os son sobre epistemolog*a de la psicolog*a" % mi
ob2etivo es mostrar que el marco epistmico no determina la construcci)n de una teor*a cient*'ica" sino
que la condiciona& Ao pods decir que la '*sica de AeJton es verdadera porque se apo%a en el concepto
epistmico de le% natural& Ese concepto" proveniente de una teolog*a anglicana" se constitu%) en el
sentido comn ingls gracias al cual pudo AeJton construir su teor*a %" a la ve(" su propia teor*a 'ue
le*da en los plpitos de las iglesias anglicanasC& Iue sea condici)n de posibilidad no determina la
calidad de la ciencia que se constitu%e a partir de ella& 0i se quiere dar credibilidad a la teor*a de
AeJton" % otro tanto se dir*a de una teor*a social o psicol)gica" ha% que apelar a los mtodos
consensuados por la comunidad1 tens que apelar" seguramente" al an-lisis de datos" a la 'ormulaci)n de
hip)tesis" a la prueba de las hip)tesis" etc& ?a% un mundo social constituido en las comunidades
cient*'icas" con sus propias reglas consensuadas de prueba % elaboraci)n metodol)gica" distinguibles de
los debates ideol)gicos" que son los que hacen que una teor*a se pueda veri'icar& Knclusive" con un marco
epistmico que vos pods recha(ar" puede haber ciencia> los psic)logos cognitivos tienen un marco
epistmico naturalista" desde el cual el mundo no es m-s que materia natural ;con el que %o discrepo;"
sin embargo" ese marco ha permitido que ha%an desarrollado algunos campos de la psicolog*a que ho%
son imprescindibles& .a teor*a de la memoria de largo % de corto pla(o" % la idea de estrategia de reso;
luci)n de problemas la inventaron los cognitivos" % %o no te dir*a que eso no es cient*'icoC pero su
marco epistmico no les permite plantear ciertos problemas" ah* est- el punto& .os marcos epistmicos
condicionan tu cabe(a de tal manera que ha% problemas que vos no te pods plantear" % con una serie de
herramientas metodol)gicas pods llegar a armar hip)tesis aceptables" o no& !ero el marco epistmico no
dice si tu teor*a es aceptable o no" sino que pone un conte5to dentro del cual vos pods pensar& #igots$%
pens) dentro de un conte5to mar5ista % sobre todo" dentro de un conte5to dialctico" pero la veracidad
de su teor*a no es porque us) la dialctica" sino porque tom) las e5periencias con los chicos en la
escuela" puso a prueba la tesis de la (ona de desarrollo pr)5imo" etc& Ah* tuvo que estudiar
emp*ricamente&
Entonces" ha% un grado de relativa autonom*a de la pr-ctica de la ciencia" tanto en la ciencia <dura=
como en la ciencia <blanda=" con sus di'erencias" que no se deduce del marco que aceptaste& 0i no ah*
viene la ideologi(aci)n> <porque so% un mar5ista" hago tal psicolog*a=& B al revs" al negar que ha%a
marco epistmico" hacs una ciencia cienti'icista que no puede mostrar sus condiciones sociales de
producci)n" % los l*mites ideol)gicos que ha%& El relativismo ser*a decir que" como ha% muchos marcos
epistmicos" la ciencia que se hace dentro de cada marco epistmico vale& Gu-l es me2orH Ao se puede
saber" porque se est- encerrado dentro&

IdZ: En la entrevista :arca dice "ue el $arco epist$ico es relativa$ente inconsciente y
$ostraba un l$ite di0uso con la ideologa, $encionan el e2e$plo de los econo$istas neoliberales,
"ue dan el $ercado co$o dado'
0*" ,arc*a toma la ideolog*a a su manera& !ara l es una concepci)n del mundo" una eltanschauung !en
alem-n4& En ese sentido" es aceptable tambin" pero a veces est- asociado a algo que ,arc*a no ve del
todo 4aunque algo se:ala en ciertos lugares4" que es el hecho de que esas concepciones del mundo
tambin est-n ligada a relaciones de poder& B en ese sentido" algunas permiten velar la estructura % la
din-mica social&
Es sentido comn" lo que Lourdieu llamaba el <sentido comn de los acadmicos=& Bo creo que son
categor*as que ha% que asociar& E'ectivamente" es impl*cito> si %o so% un neurocient*'ico" %o tengo en mi
cabe(a una 'iloso'*a naturalista" %o creo que el mundo es naturale(a1 % todo estudio termina por ser
e5plicado por el 'uncionamiento de las neuronas& !ero desde el punto de vista de la legitimaci)n de las
relaciones sociales" el naturalismo tiene el rol de velar las di'erencias de clases % las desigualdades de la
sociedad" porque si todo lo que ha% entre los seres humanos es naturale(a" pues entonces no tenemos
ninguna e5plicaci)n espec*'ica para la sociedad> los seres humanos son seres que no est-n constituidos
dialcticamente entre la biolog*a % la sociedad % la cultura" sino que son naturale(a pura1 la cultura es
una e5terioridad que puede in'luir" pero que no es constitutiva1 esa es su tesis& ?asta ah* se ve la ausencia
de la dialctica& 3ambin la e5plicaci)n puramente culturalista lleva a una visi)n idealista mu% 'uerte>
por e2emplo" desconocer que la mu2er es e5plotada en tanto cuerpo de mu2er" % cuerpo es biolog*a& Esa
'iloso'*a de base es un marco epistmico que %o creo que es mu% 'uerte en las ciencias sociales& ,arc*a
no habla de eso" el habla de las le%es naturales" del in'inito" de la concepci)n organicista de ,iordano
Lruno" o del organicismo chino& !ens- que ,arc*a en el 'ondo est- pensando en las ciencias duras&
!iaget % ,arc*a siempre pensaban en las matem-ticas" en la geometr*a" en la '*sica" % un poco en la
biolog*a" pero no pensaron sistem-ticamente en las ciencias sociales&
!ero la idea de marco epistmico es mu% rica" porque los historiadores de la ciencia en general no han
hablado de estas cosas& ?an hablado de la instituci)n cient*'ica" de la pr-ctica en el laboratorio1 han
hecho muchas consideraciones mu% ricas" de hecho ha% toda una escuela" la 'amosa Escuela de
Edimburgo de historia de la ciencia" % sus adl-teres" que han desarrollado estudios 'ascinantes que
muestran las relaciones de poder que est-n comprometidas en las actividades de las comunidades
cient*'icas" de los laboratorios" etc& !ero la idea de que una concepci)n del mundo est- tami(ando" o
condicionando la elaboraci)n de la ciencia es algo que no est- en casi nadie" una contribuci)n
interesante de ,arc*a&

IdZ: En El conocimiento en construccin trata de e/plicar c%$o en 8ccidente se desarroll% la
$ec#nica y en 8riente el $agnetis$o, por e2e$plo, por una visi%n organicista-
7E5acto8 B no hab*a mec-nica porque en una visi)n donde todo era dialctico" no pod*a haber inercia& B
esa es la otra contribuci)n interesante> que no todo es dialctica& Iue vos no est-s cometiendo un pecado
si dec*s que no todo es dialctica& !orque ha% niveles del desarrollo de cualquier proceso que son de
relativa estabilidad" donde lo que 'unciona ah* es una l)gica 'ormal& Bo en este momento esto%
discutiendo con vos % estamos usando argumentos que no son dialcticos1 ahora" la dialctica se usa para
entender c)mo mi cabe(a cambia en una cierta direcci)n> es la estructuraci)n de las ideas lo que es
dialctico& !ero los niveles del conocimiento est-n regidos por una l)gica 'ormal" discursiva" como le
llamaba Mant&

KdN> 3rots$% dice que la dialctica no quiere decir <todo cambia" todo 'lu%e todo el tiempo=& Eice <todo
'lu%e" pero no por 'uera de sus m-rgenes1 la vida va creando sus propios m-rgenes para despus
romperlos=" ha% saltos de cantidad en calidad&
Ese es el aspecto de la dialctica al cual 3rots$% le dio m-s importancia& En 3ros$% esto es un poco
elemental" por momentos parece reduccionista" por momentos parece mu% cercano a la teor*a de
sistemas actuales& Aada se puede leer por 'uera del conte5to en el que est- pensado1 ha% que ver contra
quin discut*a 3rots$%" as* como contra quin discut*a EngelsC

IdZ: 7 en ese $o$ento contra .a/ East$an "ue &aba dic&o "ue la dialctica era una especie de
ani$is$o "ue a lo su$o serva para tener un pensa$iento $#s 0le/ible- Po$per, "ue 0ue el "ue
public% estos te/tos en ingls, destaca "ue en ;rotsky tiene $uc&o peso una visi%n de cierta
estabilidad "ue se ro$pe catastr%0ica$ente, y $uc&os de los e2e$plos son de la &istoria de la
ciencia' 8tros autores relacionan la idea de desarrollo desigual y co$binado con el proble$a del
surgi$iento de lo nuevo-
?o% se traba2a en la idea de sistema din-micos sobre todo en la sicolog*a del desarrollo" en la
emergencia de novedades& All* ha% lugar para la interacci)n de subsistemas" entre las estructuras de
conocimiento en su proceso constructivo % sus condiciones sociales" por e2emplo& !iaget % sobre todo
,arc*a" se colocan en esta l*nea Oel libro de ,arc*a "os sistemas comple#os" lo muestra claramenteP& 0e
puede pensar que el materialismo est- mu% ligado a este en'oque de las trans'ormaciones de sistemas
abiertos" se puede pensar en la compatibilidad de la dialctica con el estudio de sistemas din-micos& Iue
los procesos de auto organi(aci)n" de los sistemas abiertos que se re'ormulan como totalidades"
involucran instancias de trans'ormaci)n" de dialecti(aci)n& Es un tema 'ascinante" pero merecer*a una
discusi)n pormenori(ada que no podemos desarrollar aqu*& B sobre todo" habilita a tener cuidado" e2ercer
una cierta vigilancia epistemol)gica respecto a pro%ectar 4sin m-s4 sobre los procesos sociales % de
adquisici)n o cambio de conocimientos" modos de pensamiento o teor*as de sistemas" que tienen un
origen en campos que no son las ciencias sociales Opensemos en sistemas abiertos" auto regulaci)n"
<comple2idad=" entre otrosP& Bo no digo que no sean trminos v-lidos" pero su importaci)n al campo de
las ciencias sociales % an la psicolog*a del desarrollo debe ser cr*tico&

KdN> En el caso de Engels" el te5to sobre <El papel del traba2o de la transici)n del mono al hombre= tiene
la intuici)n de que el traba2o pod*a tener una relaci)n como clave evolutiva" que despus reivindica por
e2emplo" un paleont)logo como 0tephen Ja% ,ouldC
0tephen Ja% ,ould es uno de los cient*'icos que de'ienden la dialctica en la biolog*a" 2unto con
.eJontin" .evins % otros tipos m-s& .o que pasa es que ha% momentos en los que Engels hace una
meta'*sica> todo es dialctico" la realidad es dialctica" la naturale(a es dialctica& Es mu% simplista %
ha% gruesos errores& !ero eso se entiende porque eran pensadores que viv*an en una poca
convulsionada& Bo no acuerdo con la <dialctica de la naturale(a=" pero s* entiendo por qu lo plante)"
porque en el mundo alem-n estaba la Aaturphilosophie" la 'iloso'*a rom-ntica de la naturale(a" que era
una visi)n irracionalista" % del otro lado el materialismo vulgar % el mecanicismo que e5plicaba toda la
realidad por las le%es de AeJton& En contra de todo eso es que l trata de meter la historicidad dentro de
la naturale(a" ha% que mirarlo con o2os m-s conte5tuali(ados&
!ara ,arc*a" el proceso de trans'ormaci)n del mundo que implica la actividad cognoscitiva de cualquiera
;tanto la ciencia como en el individuo;" en esa actividad de interacci)n con el ob2eto" ah* est-n los
procesos dialcticos" pero no en las cosas en s* mismas" no ha% una dialctica ontol)gica" en ese sentido&
.o que est- en discusi)n es si es una dialctica del mundo en s* mismo lo que estamos capturando o son
modelos de interpretaci)n que podemos leer dialcticamente& En otras palabras" para Engels la dialctica
del pensamiento re'le2aba la dialctica del mundo ob2etivo" donde se inclu*a la naturale(a&

IdZ: Piaget y :arca, cuando &ablan de los procesos cognitivos, dicen "ue &ay una continuidad
entre la biologa y la e/plicaci%n sobre de los siste$as co$ple2os' (Cu#l sera la di0erencia entre
eso y la dialctica de la naturale1a)
Ellos no hablan de contradicciones en el desarrollo de la vida" hablan de un proceso de comple2i(aci)n
de los 'en)menos de la vida % de que ha% procesos de autorregulaci)n que se continan en los procesos
cognoscitivos& Ahora" tanto !iaget como ,arc*a la dialctica la usan s)lo para pensar trminos de la
actividad cognoscitiva" donde est- el hombre metido adentro con su signi'icatividad del mundo" ah* se
puede hablar de dialctica& En gran parte de la biolog*a que !iaget escribi)" la idea es que la vida es
comple2i(aci)n" es incremento de la regulaci)n en lucha contra la entrop*a" es producci)n de novedades
biol)gicas& .a evoluci)n biol)gica es un proceso de auto regulaci)n" pero hasta donde he le*do no
inclu%e procesos dialcticos& !iaget ve*a la dialctica como construcci)n" casi como sin)nimo de
constructivismo en la interacci)n signi'icativa de la producci)n del conocimiento& Este mundo no es
estrictamente el de los intercambios biol)gicos" aunque 'uncionalmente lo prolonguen&

IdZ: :arca dice "ue &ablar de la dialctica de la naturale1a es una especie de realis$o ingenuo
"ue trasladara una especie de a priori a la naturale1a- (<u realis$o de0endera entonces l)
E5actamente" lo que ,arc*a est- cuestionando es decir que el conocimiento es dialctico" porque el
mundo es dialctico& !ara ,arc*a" el proceso de trans'ormaci)n signi'icativa Ono materialP del mundo
que implica la actividad cognoscitiva de cualquiera 4tanto la ciencia como en el individuo4" en esa
actividad de interacci)n con el ob2eto" ah* est-n los procesos dialcticos" pero no en las cosas en s*
mismas" no ha% una dialctica ontol)gica" en ese sentido& .o que est- en discusi)n es si es una dialctica
del mundo en s* mismo lo que estamos capturando o son modelos de interpretaci)n que podemos leer
dialcticamente& Eigamos" casi sartreanamente" en la pra5is humana&

KdN> !ero Engels en Eialctica de la naturale(a critica ese tipo de apriorismo" como @ar5 se lo hab*a
criticado a +icardo& El libro est- en parte escrito contra visiones teol)gicas de que la naturale(a estar*a
dada desde la creaci)n" pero tambin critica a ?egel % e5pl*citamente dice que la dialctica ha% que
verla en cada proceso& Eespus pone las 'amosas tres le%es" pero dice que m-s bien son esbo(os a
revisarC
!ero son universales" Gqu quiere decir que sean universalesH Bo lo entiendo por el conte5to en que lo
escribi)" pero no me atrever*a a decir que el mundo por todos lados puedo encontrar saltos cualitativos"
contradicciones& 0i %o quiero recuperar eso" tengo que buscarlo en procesos espec*'icos donde los pueda
'ormular de una manera cre*ble" precisa" que se pueda entender de qu esto% hablando& Bo creo que ese
es el problema" por eso el propio Engels lo dice" % 3rots$% tambin en algn momento lo dice" que no
ha% que ir tanto a los libros de ?egel para pensar la dialctica sino a la investigaci)n de los cient*'i cos" %
%o creo que s*" que ese es el camino& /na investigaci)n que est dirigida" donde la dialctica 2uegue el
rol de orientaci)n metodol)gica % luego el de revisi)n" a partir de lo que se encuentra" sino es
positivismo puro&

,d=: El caso de Vigotsky, por e2e$plo'
uando #igots$% describe que cuando el beb quiere agarrar algo % no puede" % entonces la mam- le
dice <GIuersH= % se lo da" % ah* encuentra un en s" un 'uera de s*" un para s hegeliano" entends que
ah* 'unciona la dialctica de ?egel" pero no es porque la dialctica de ?egel la encuentro en #igots$%"
sino que #igots$%" en la investigaci)n que hi(o con los chicos" est- legitimado en interpretar hasta con la
terminolog*a meta')rica de ?egel" el en s*" para s*" de la $iencia de la lgica& Bo creo que ese es el
problema" por eso el propio Engels lo dice" % 3rots$% tambin en algn momento lo dice" que no ha% que
ir tanto a los libros de ?egel para pensar la dialctica sino a la investigaci)n de los cient*'icos" % %o creo
que s*" que ese es el camino& /na investigaci)n que est dirigida" donde la dialctica 2uegue el rol de
orientaci)n metodol)gica % luego el de revisi)n" a partir de lo que se encuentra" sino es positivismo
puro&

IdZ: >ay a0ir$aciones en El capital "ue son $uy si$ilares, por e2e$plo cuando .ar/ dice "ue el
$todo se puede desarrollar pensando la contradicci%n por"ue la contradicci%n e/iste en la
sociedad capitalista, entre valor de uso y de ca$bio en la $ercanca- (?o es una relaci%n si$ilar
la "ue se tra1a entre &erra$ienta de conoci$iento y lo "ue se conoce)
!ero la mercanc*a es una cosa % la naturale(a es otra& Es una realidad donde el hombre est- metido" en
cambio la naturale(a es un mundo separado de nosotros& 3ens pruebas su'icientes de la conte5tura de la
construcci)n conceptual de @ar5 que hace entender que la contradicci)n entre valor de uso % valor de
cambio es una contradicci)n que va" en el plano conceptual" el plano metodol)gico" digamos" va dando
cuenta del surgimiento del dinero& !ero" Gc)mo lo haces en el campo biol)gicoH

IdZ: Pero (no es un poco lukacsiano separar lo natural co$o ob2etivo y lo social co$o sub2etivo y
entonces a un terreno se aplica la dialctica y al otro no)
Es que hasta ahora la dialctica ha sido" en el campo de nuestra cultura" pensada en relaci)n a las
pr-cticas de conocimiento" a las pr-cticas sociales" a las luchas pol*ticas1 en el nico lugar donde 'ue m-s
amplio es el mundo chino donde la dialctica enca2) en un mundo organicista& !ero tambin mostraba su
limitaci)n porque 2ustamente ese es un e2emplo de que como es todo tan dialctico" el e'ecto que tuvo
'ue que reprimi) e impidi) el avance de ciertos campos cient*'icos1 rec*procamente" en el campo
occidental" el marco epistmico puramente 'ormalista % matemati(ado impidi) entender la
trans'ormaci)n" que involucra dialctica& +ecin se empie(a a romper tal perspectiva con los rom-nticos"
que empie(an a ver cambios" % despus viene EarJin % despus viene @ar5" etc& pero el cambio %a
e5ist*a en la teor*a cient*'ica a principios del siglo QKQ&
.a dialctica es el modo de pensamiento que es pertinente para dar cuenta de las 'ases de estructuraci)n
de un proceso de trans'ormaciones" segn %o lo veo& B luego" las modalidades di'erentes que puede
adoptar en 'unci)n de que los ob2etos de conocimiento que se han investigado" pueden ser peculiarmente
di'erentes& Entonces en !iaget la contradicci)n no tiene el mismo peso que tiene en #igots$%" en !iaget
la contradicci)n sola no hace generar el cambio" tiene que haber una actividad constructiva % ah* est- la
dialctica en otro sentido que !iaget invent)" que es la idea de di'erencia dialctica" o sea" que para pasar
de lo anterior a lo posterior" de lo vie2o a lo nuevo" o en general a la novedad" el con'licto es un
disparador" pero por s* solo no da cuenta del cambio1 tiene que haber una actividad re'le5iva" de
abstracci)n" generali(aci)n" tiene que haber invenciones posibles que el su2eto hace sin lo cual no ha%
aparici)n de lo nuevo& Estas in'erencias valen para la construcci)n de conocimiento" pero no tienen por
qu tener sentido para otras trans'ormaciones sociales&

IdZ: En las conclusiones del libro, respecto a Piaget, se se+ala "ue su aspecto $#s creativo est#
dado por la apertura en su teora a las interacciones entre el su2eto con el ob2eto y las condiciones
sociales, $ientras "ue se le critica un retroceso en la dialecti1aci%n en el predo$inio de la
construcci%n interna de los siste$as de conoci$iento, para el cual en el libro se se+alan in0luencias
plat%nicas o kantianas' (Por "u este aspecto sera un retroceso)
.o que %o digo 2ustamente es que en la medida que el !iaget cl-sico 4no el ltimo4 puso n'asis en que
el conocimiento avan(aba de menor a ma%or grado de valide(" impulsado por una tendencia al
equilibrio" ha% un inmanentismo lineal para m*" aunque d lugar a cambios conceptuales" que dilu%e el
peso de la dialctica porque ese proceso constructivo tiene que estar pensado en trminos tambin de las
condiciones sociales % culturales que lo hace posible % lo limitan& ?a% que introducir una cierta
indeterminaci)n en los procesos de desarrollo del conocimiento" particularmente del desarrollo
ontogentico& B me parece que lo dicho va en el sentido de una dialctica claramente no a priori" de un
proceso de resoluci)n de con'lictos no es necesaria e inevitable" como %a lo pensaba @ar5" % que no
siempre va en la misma direcci)n& B eso es lo que ,arc*a introduce decididamente" aunque todav*a con
limitaciones" pero me parece que ese el camino por el que ha% que proseguir la re'le5i)n" % que vale la
pena discutir con otras versiones de la dialctica& Eso es el ltimo !iaget" que no 'ue tomado por nadie"
por otra parte&
Entrevistaron> Ariane Da1 % Juan Duarte