Las contradicciones del capitalismo.

Entrevista
David Harvey

13/07/14


David Harvey es profesor de Antropologa y Geografa en el Graduate
Center de la City University of New York (CUNY). leva !"s de #$ a%os
dando &lase so're El Capital de (ar) y es autor de un *Co!panion+ en dos
vol,!enes de la !agna o'ra de (ar). -sa *le&tura !inu&iosa+ del El Capital
se 'asa en una serie de ./ &onferen&ias0 &uyos videos 1a 1e&1o Harvey
a&&esi'les en la 2ed.

3u ,lti!o li'ro es Seventeen Contradictions and the End of Capitalism.
Co!ien4a partiendo de la intui&i5n de (ar)67ue la &risis peri5di&a es
end8!i&a en las e&ono!as &apitalistas6y &ontin,a tratando de ofre&er un
an"lisis de la a&tual &oyuntura 1ist5ri&a. Ha'la!os &on Harvey en ondres
la se!ana pasada. 9a entrevista la reali45 :onat1an Der'ys1ire para la
revista inglesa Prospect;.

Al inicio de su libro observa usted, como han hecho muchos, que hay
algo inusual en la crisis ms reciente del capitalismo, la crisis
financiera global de 2008. Debera haber ya en este momento!, escribe
usted, diagn"sticos que rivali#aran respecto a lo que anda mal y una
proliferaci"n de propuestas para endere#ar las cosas. $o que resulta
asombroso es la escase# de pensamiento o polticas nuevas! %&or qu'
piensa usted que es as esto(

Una 1ip5tesis es 7ue la enor!e &on&entra&i5n de poder de &lase es a1ora
!is!o tal &o!o para sus&itar la &uesti5n de por 7u8 i'a a 7uerer 9la &lase
&apitalista; &onsiderar &ual7uier for!a de pensa!iento nuevo. a situa&i5n0
aun siendo pertur'adora para la e&ono!a0 no lo es para su &apa&idad 9de
la &lase &apitalista; de reunir !"s ri7ue4a y poder. De !anera 7ue e)iste un
inter8s parti&ular en de<ar las &osas &o!o est"n. =or supuesto0 lo 7ue
resulta &urioso es 7ue 1a'a a 'uen seguro intereses &reados para de<ar las
&osas &o!o esta'an en los a%os /$0 pero los re'asaron 2oosevelt0 el
pensa!iento keynesiano y &osas se!e<antes.

-l pro'le!a de la de!anda agregada0 7ue esta'a en el &entro del
pensa!iento !ar)ista en los a%os /$0 &onstituye un pro'le!a de
&o!prensi5n en t8r!inos !ar)istas. a gente &ontest5 a esa pregunta y se
en&ontr5 despu8s en el pro'le!a de la produ&&i5n0 al 7ue se respondi5 por
!edio del !onetaris!o y la e&ono!a de oferta. Y a1ora !is!o el !undo
est" dividido entre los partidarios de la e&ono!a de oferta 7ue 7uieren
llevar !"s le<os la austeridad y otros 6C1ina0 >ur7ua y la !ayora de las
e&ono!as en vas de desarrollo67ue est"n siguiendo la lnea keynesiana.
=ero pare&e &o!o si 1u'iera s5lo dos respuestas? no 1ay *ter&era va+. =or
lo tanto0 en el "!'ito del &apitalis!o0 las posi'ilidades son li!itadas. a
,ni&a for!a de poder en&ontrar otras respuestas &onsistira en salir del
&apitalis!o @y0 por supuesto0 nadie 7uiere ni or 1a'lar de esoA

Dicho esto, concede usted en el libro que hay elementos en la clase
capitalista, en la clase intelectual, que s reconocen la amena#a
planteada por lo que llama usted contradicciones! del capitalismo. )n
e*emplo notable lo constituye la discusi"n del problema de la
desigualdad.

Al !ovi!iento de Occupy le re&ono4&o el !8rito de 1a'er ini&iado este
nuevo di"logo. -l 1e&1o de 7ue tenga!os 1oy en Nueva York un al&alde
7ue es &o!pleta!ente distinto de su prede&esor y 7ue 1a di&1o 7ue va a
1a&er todo lo 7ue pueda en lo to&ante a la desigualdad es algo 7ue surgi5
del !ovi!iento de Occupy. -s interesante 7ue todo el !undo sepa de 7u8
se est" 1a'lando &uando se !en&iona el *.B+. a &uesti5n del .B figura
1oy en el orden del da y le dan entidad estudios &o!o el de >1o!as =iketty
en su li'ro Capital in the Twenty-First Century. :osep1 3tiglit4 tiene ta!'i8n
un li'ro so're la desigualdad y varios e&ono!istas !"s est"n 1a'lando de
ello. Hasta el C(D va di&iendo a1ora 7ue 1ay peligros 7ue apare&en &uando
la desigualdad al&an4a &ierto nivel.

+$o est diciendo hasta ,bama-

35lo 7ue E'a!a no lo 1a'ra di&1o si Occupy no lo 1u'iese di&1o pri!ero.
=ero0 F7ui8n est" 1a&iendo algo al respe&to y de 7u8 !odo est" &a!'iando
en realidadG Cuando le e&1as un vista4o a las polti&as reales0 ves 7ue
est"n a1ondando las desigualdades. Hay un re&ono&i!iento ret5ri&o 9del
pro'le!a;0 pero no polti&o0 en t8r!inos de polti&as a&tivas y redistri'u&i5n
a&tiva.

.enciona usted Occupy. /n el libro se muestra usted bastante crtico
respecto a lo que describe como restos de la i#quierda radical!, que
usted considera predominantemente libertarios y antiestatistas.

>engo una nor!a general0 'urda pero efe&tiva0 7ue es 7ue todo !odo
do!inante de produ&&i5n &rea la for!a de su propia oposi&i5n. Del !is!o
!odo 7ue las grandes f"'ri&as y las grandes e!presas 6General (otors0
Cord y de!"s6&rearon una oposi&i5n 7ue tena su 'ase en el !ovi!iento
sindi&al y los partidos polti&os so&ialde!5&ratas0 asi!is!o la disolu&i5n de
todo eso0 y la situa&i5n en la 7ue esta!os a1ora0 1an &reado esta &lase de
oposi&i5n dispersa 7ue s5lo puede usar &iertos lengua<es para e)presar sus
de!andas. a i47uierda no 1a &o!prendido 7ue 'uena parte de lo 7ue est"
di&iendo se &ondi&e &on la 8ti&a neoli'eral0 en lugar de !ostrarse en
profunda oposi&i5n. =arte del antiestatis!o 7ue se en&uentra en la i47uierda
se da la !ano &on el antiestatis!o del &apital e!presarial. (e preo&upa
!u&1o 7ue no 1aya !u&1o pensa!iento en la i47uierda 7ue diga? *De!os
un paso atr"s y e&18!osle un vista4o a la i!agen de &on<unto+. -spero 7ue
!i li'ro pueda &ontri'uir a 7ue se d8 ese di"logo.

/l libro termina en un sitio interesante, con algo as como un
programa, 01 ideas para la pra2is poltica!. &ero lo que queda por
formular, aunque posiblemente se implica en lo que acaba de decir, es
la cuesti"n de cul podra ser el vehculo apropiado para reali#ar dicho
programa. 3 no resulta evidente d"nde lo encontraramos.

Una de las &osas 7ue de'era!os a&eptar es 7ue est" surgiendo una nueva
for!a de 1a&er polti&a. =or el !o!ento0 resulta en 'uena !edida
espont"nea0 ef!era0 voluntarista0 &on una &ierta renuen&ia a
institu&ionali4arse. C5!o podra llegar a institu&ionali4arse &onstituye0 &reo
yo0 una &uesti5n a'ierta para la 7ue no tengo respuesta0 aun7ue est8 &laro
7ue 1a de 1a&erlo. =ero apare&en nuevos partidos polti&os0 &o!o 3yri4a en
Gre&ia0 por e<e!plo. o 7ue !e preo&upa es 7ue lo 7ue des&ri'o en el li'ro
&o!o un estado de aliena&i5n !asiva est" siendo &apitali4ado en 'uena
!edida por la dere&1a. De !odo 7ue 1ay &ierta urgen&ia en 7ue la i47uierda
en&are la &uesti5n de &5!o nos institu&ionali4a!os &o!o fuer4a polti&a0
tanto para resistir el giro a la dere&1a &o!o para &aptar 'uena parte del
des&ontento 7ue e)iste a1 fuera y !overlo en una dire&&i5n progresista0 en
lugar de en una dire&&i5n neofas&ista.

Describe usted el libro como un intento de desenmara4ar las
contradicciones no del capitalismo! sino del capital!. %&odra
e2plicar esta distinci"n(

-sto proviene de !i le&tura de (ar). A !enudo se piensa 7ue (ar) &re5
esta &o!prensi5n totali4adora del &apitalismo0 pero lo &ierto es 7ue no 1i4o
nada de esto. 3e atuvo !uy !u&1o a la e&ono!a polti&a y restringi5 sus
argu!entos a la for!a en 7ue fun&iona el !otor e&on5!i&o de una
e&ono!a &apitalista. 3i aslas el !otor e&on5!i&o0 puedes ver &u"les
podran ser los pro'le!as &on esa e&ono!a. o 7ue no signifi&a de&ir 7ue
no 1aya toda suerte de pro'le!as aparte en una so&iedad &apitalista? est"
&laro 7ue ta!'i8n 1ay &uestiones de ra&is!o0 de dis&ri!ina&i5n de g8nero0
pro'le!as geopolti&os. =ero 9!e preo&upa'a una pregunta !"s redu&ida;?
F&5!o fun&iona este !otor de a&u!ula&i5nG Ha 7uedado 'astante &laro
desde el estallido de H$$IJK 7ue 1ay algo 7ue va !al en el !otor. =or lo
tanto0 dise&&ionar 7u8 es lo 7ue va !al en ello supone dar un paso 1a&ia
una polti&a !"s a!plia. -se !otor e&on5!i&o resulta ser algo 'astante
&o!pli&ado. Y (ar) propor&ion5 una for!a de &o!prender ese !otor
e&on5!i&o !ediante ideas &o!o la &ontradi&&i5n y la for!a&i5n de &risis.

,tra cuesti"n de definici"n5 %qu' es el capital(

-s un pro&eso por el 7ue el dinero se destina a &onseguir !"s dinero. =ero
1ay 7ue tener &uidado &on 1a'lar s5lo de dinero0 por7ue en (ar) e)iste una
rela&i5n &o!pli&ada0 &o!o apunto en el li'ro0 entre valor y dinero. 3e trata
de ',s7ueda de valor para &rear y apropiarse de !"s valor? ese es el
pro&eso. -se pro&eso0 no o'stante0 adopta diferentes for!as? la for!a de
dinero0 de 'ienes y !er&an&as0 pro&esos de produ&&i5n0 tierras. As 7ue
presenta !anifesta&iones fsi&as0 en for!a de &osas0 pero
funda&ional!ente0 no se trata de una &osa0 se trata de un pro&eso.

6olvamos a la noci"n de contradicci"n!, que constituye la categora
analtica central del libro. 7ace usted una distinci"n entre las
conmociones e2ternas que podra sobrellevar una economa capitalista
8guerras, por e*emplo9 y las contradicciones en el sentido suyo. As
que, por definici"n, %son internas las contradicciones al sistema
capitalista(

3i. 3i 7uieres redise%ar el !odo de produ&&i5n0 enton&es tienes 7ue
responder a las &uestiones 7ue plantean las &ontradi&&iones internas.

:dentifica usted tres clases de contradicciones, que llama usted la
fundacional!, la m"vil! y la peligrosa!. /mpecemos por la primera
categora5 %qu' hace fundacional las contradicciones fundamentales(

Dndependiente!ente de donde en&uentres &apitalis!o y !odo &apitalista de
produ&&i5n0 en&ontrar"s 7ue operan est"n &ontradi&&iones. De !odo 7ue en
&ual7uier e&ono!a 6sea 7ue este!os 1a'lando de la C1ina
&onte!por"nea0 de C1ile o los --.UU. 6 la &uesti5n del valor de uso y del
valor de &a!'io0 por e<e!plo0 sie!pre va a estar a1. Hay &iertas
&ontradi&&iones 7ue son rasgos per!anentes de &5!o est" esta'le&ido el
!otor e&on5!i&o. Y luego 1ay algunas 7ue van &a!'iando &onstante!ente
&on el tie!po. De !odo 7ue 7uera distinguir las 7ue son relativa!ente
per!anentes y las 7ue son !u&1o !"s din"!i&as.

%7ay algunas contradicciones fundacionales ms fundacionales que
otras( )na de las cosas sorprendentes del libro es que en su marco
analtico todo parece derivarse, en ;ltima instancia, de la distinci"n
entre valor de cambio y valor de uso.

Lueno0 ese es el punto de partida del an"lisis. (e sorprenda 7ue (ar)
1u'iera pasado !u&1o tie!po tratando de i!aginarse por d5nde e!pe4ar
su an"lisis y de&idiera e!pe4ar por a1 por7ue era el punto de partida !"s
universal. =ero lo 7ue !e i!presion5 6y llevo tra'a<ando !u&1o tie!po en
(ar) 6es 7u8 estre&1a!ente entrela4adas est"n sus &ontradi&&iones. >e
das &uenta de 7ue esta distin&i5n entre valor de uso y valor de &a!'io
presupone algo a&er&a de la propiedad privada y el -stado0 por e<e!plo.

,tra de sus contradicciones fundamentales es la que se da entre
propiedad privada y /stado capitalista!. /s decir, la tensi"n o
contradicci"n entre los derechos de propiedad individual y el poder
coactivo del /stado. Ahora bien, uno puede imaginarse a alguien como
<obert =o#ic>, alguien criado en la tradici"n liberal, loc>eana,
afirmando que esto no es una contradicci"n. &or el contrario, el papel
del /stado! mnimo consiste s"lo en defender la propiedad privada.

Una de las &osas 7ue digo a&er&a de las &ontradi&&iones es 7ue est"n
sie!pre latentes. De !odo 7ue la e)isten&ia de una &ontradi&&i5n no da
lugar ne&esaria!ente a &risis. 35lo su&ede en &iertas &ir&unstan&ias. As
pues0 es posi'le &onstruir en la teora la idea de 7ue todo lo 7ue 1a&e un
-stado *vigilante no&turno+ es proteger la propiedad privada. =ero sa'e!os
7ue un -stado vigilante no&turno tiene 7ue 1a&er en realidad 'astante !"s
7ue eso. Hay e)ternalidades en el !er&ado 7ue 1a&e falta &ontrolar0 1ay
'ienes p,'li&os 7ue es ne&esario propor&ionar0 as 7ue !uy pronto tiene el
-stado 7ue i!pli&arse en todo tipo de &osas aparte de de<ar si!ple!ente
sentado el !ar&o legal del &ontrato y los dere&1os de propiedad privada.

=iega usted que e2ista alguna cone2i"n necesaria entre capitalismo y
democracia. %&odra usted e2plicar por qu'(

a &uesti5n de la de!o&ra&ia depende !uy !u&1o de las defini&iones.
>ene!os supuesta!ente de!o&ra&ia en los -stados Unidos0 pero est" &laro
7ue es una espe&ie de payasadaMes una de!o&ra&ia del poder del dinero0
no del poder de la gente. -n !i opini5n0 desde los a%os I$0 el >ri'unal
3upre!o 1a legali4ado la &orrup&i5n del pro&eso polti&o a !anos del poder
del dinero.

7ay un aspecto del poder del /stado que ha pasado al centro del
escenario durante la reciente crisis y sus repercusiones, sobre todo
durante la crisis de la deuda de la euro#ona, y es el poder de los
bancos centrales. %?ree que la funci"n de los bancos centrales ha
cambiado de alg;n modo significativo durante la era del rescate!.

-st" &laro 7ue s. a 1istoria de los 'an&os &entrales es en si !is!a
terri'le!ente interesante. No estoy seguro de 7ue lo 7ue 1i4o la 2eserva
Cederal durante la &risis tuviera 'ase legal alguna. =or otro lado0 el Lan&o
Central -uropeo0 es un &aso &l"si&o de a7uello de lo 7ue (ar) 1a'la'a
&uando se refera a la ey de Lan&a de .K## 7ue0 en su opini5n0 tuvo el
efe&to de e)tender y profundi4ar la &risis de .K#INK en Gran Lreta%a. =ero
en a!'os &asos0 el de la Ced y el del LC-0 lo 7ue 1e!os visto es una
espe&ie de a<uste a la 'uena de Dios de institu&iones de pri!er orden y la
apari&i5n de polti&as 7ue s5lo podan <ustifi&arse a posteriori. As 7ue0
de&idida!ente0 1a 1a'ido !ovi!iento en el frente de los 'an&os &entrales.

7ay un concepto al que vuelve usted una y otra ve#, que es la
mercantili#aci"n.

-l &apital tiene 7ue ver &on la produ&&i5n de !er&an&as. 3i 1ay un terreno
7ue no est" !er&antili4ado0 el &apital no puede &ir&ular a trav8s del !is!o.
Una de las for!as !"s f"&iles de 7ue el &apital en&uentre una for!a de
atravesarlo &onsiste en 7ue el -stado esta'le4&a un siste!a de
privati4a&i5n0 aun al e)tre!o de privati4ar algo 7ue es fi&ti&io. >o!e!os el
&o!er&io de e!isiones? el &o!er&io de e!isiones es un e)&elente e<e!plo
del esta'le&i!iento de !er&an&as fi&ti&ias 7ue tienen efe&tos !uy reales en
t8r!inos del volu!en del di5)ido de &ar'ono en la at!5sfera y de!"s.
Crear !er&ados donde antes no 1a'a ninguno es una de las for!as en 7ue
se 1a e)tendido 1ist5ri&a!ente el &apital.

/n este campo est usted enormemente influido por la obra de @arl
&olanyi, %no es as( ?oncretamente, por su obra se4era, La gran
transformacin.

=olanyi no era !ar)ista0 pero entenda0 al igual 7ue (ar)0 la idea de 7ue la
tierra0 el tra'a<o y el &apital no son !er&an&as0 pero asu!en di&1a for!a.

)no de los aspectos ms impresionantes, incluso conmovedores, del
libro es su descripci"n de los costos humanos de la mercantili#aci"n,
concretamente, la mercantili#aci"n de esos terrenos de la e2periencia
humana que no eran anteriormente parte del ne2o monetario. /sto
guarda relaci"n con lo que llama usted alienaci"n universal!. %Au'
quiere decir con eso(

He!os vivido en un !undo en el 7ue el &apital 1a lu&1ado &onstante!ente
para 7ue viniera a !enos el tra'a<o0 su poder0 in&re!entando la
produ&tividad0 eli!inando el aspe&to !ental de los puestos de tra'a<o.
Cuando vives en una so&iedad de ese tipo0 surge la &uesti5n de &5!o
puede 1a'er 7uien lleve una vida 7ue tenga alg,n sentido0 &onsiderando lo
7ue 1a&e en su puesto de tra'a<o. =or e<e!plo0 el I$ B de la po'la&i5n
nortea!eri&ana odia ir a tra'a<ar o 'ien es total!ente indiferente al tra'a<o
7ue 1a&e. -n esa &lase de !undo0 la gente tiene 7ue 'us&ar alguna for!a
identidad para si !is!a 7ue no se 'ase en la e)perien&ia del tra'a<o. 3i ese
es el &aso0 enton&es la pregunta 7ue surge nos re!ite a 7u8 &lase de
identidad pueden asu!ir. -l &onsu!o es una de las respuestas. =ero
enton&es tene!os una for!a de &onsu!is!o sin sentido 7ue trata de
&o!pensar la falta de signifi&ado en un !undo en el 7ue 1ay !uy po&os
e!pleos 7ue tengan sentido. A ! !e irrita !u&1o or de&ir a los politi&os
7ue tene!os 7ue &rear !"s e!pleo. =ero F7u8 &lase de e!pleosG

a aliena&i5n surge0 !e pare&e0 del senti!iento de 7ue tene!os la
&apa&idad y el poder de ser alguien !uy diferente de lo 7ue definen
nuestras posi'ilidades. uego surge la &uesti5n de 1asta 7u8 punto es
sensi'le el poder polti&o a la &rea&i5n de otras posi'ilidades. a gente !ira
a los partidos polti&os y se di&e? *No 1ay nada+. De !odo 7ue 1ay una
aliena&i5n del pro&eso polti&o0 7ue se e)presa en la de&re&iente
parti&ipa&i5n ele&toral0 y 1ay una aliena&i5n de la &ultura de la !er&an&a0
7ue &rea el an1elo de una for!a distinta de li'ertad. as peri5di&as
erup&iones 7ue esta!os viendo en todo el !undo6el =ar7ue Ge4i en
-sta!'ul0 las protestas de Lrasil0 los distur'ios londinenses de H$..6
plantean la &uesti5n de si la aliena&i5n se puede &onvertir en una fuer4a
polti&a positiva. Y la respuesta es 7ue s0 1ay una posi'ilidad0 pero no se
en&uentra en los partidos polti&os o en los !ovi!ientos. 3e 1an visto
ele!entos de ello en la for!a en 7ue el !ovi!iento de Occupy o los
*indignados+ en -spa%a trataron de i!pulsar la !ovili4a&i5n0 pero es algo
ef!eroO no se 1a fusionado en algo su'stan&ial. Di&1o esto0 1ay !u&1o
fer!ento en &a!pos &ulturales disidentes0 1ay algo en !ovi!iento 7ue es
fuente de &ierta esperan4a.

?uando debate usted las peligrosas! contradicciones, ofrece lo que
me parece a m una versi"n del materialismo hist"rico de .ar2. /s
decir, %piensa usted, como haca .ar2, que el presente est pre4ado
del futuro, aunque no lo interprete de modo inevitabilista, y de hecho
no piensa usted que el mismo .ar2 lo interpretaba as, no(

No. Hay gente 7ue &ree 7ue (ar) afir!5 7ue el &apital se 1undir" 'a<o el
peso de sus &ontradi&&iones y 7ue tena una teora !e&"ni&a de la &risis
&apitalista. @=ero no en&uentro yo ning,n lugar en 7ue diga esoA o 7ue
de&a es 7ue las &ontradi&&iones est"n en el &ora45n de las &risis y las &risis
son !o!entos de oportunidad. Di<o ta!'i8n 7ue los seres 1u!anos pueden
&rear su 1istoria0 pero 7ue no lo 1a&en en las &ondi&iones 7ue ellos eligen.
De !anera 7ue en !i opini5n 1ay un (ar) 7ue0 si no es li'ertario0 est"
di&iendo 7ue los seres 1u!anos son &apa&es de de&idir &ole&tiva!ente0
llevar las &osas en una dire&&i5n0 en lugar de en otra. (ar) era &rti&o del
so&ialis!o ut5pi&o por7ue pensa'a 7ue no se enfrenta'a al d5nde est"s.
(ar) di<o 7ue tenas 7ue anali4ar d5nde est"s0 ver lo 7ue tienes a tu
disposi&i5n y tratar luego de &onstruir algo radi&al!ente diferente.

David Harvey es profesor de Antropologa y Geografa en el Graduate Center de la City University of
New York (CUNY), director del Center for Place, Culture and Politics, y autor de nuerosos li!ros, el
"s reciente de los cuales es Seventeen Contradictions and the End of Capitalism (Profile Press,
#ondres, y $%ford University Press, Nueva York, &'())* #leva ense+ando El Capital de ,arl -ar%
durante "s de )' a+os*

Traduccin para www.sinpermiso.info: Lucas Antn