Gyrgy Lukcs

Che cosa il reale? Domanda inesorabile dun vecchio moscovita

il manifesto, ! luglio "##"
$o incontrato Gyrgy Lukcs a %uda&est nel "#'() *n +uegli anni il
,artito comunista ungherese era ancora sotto lo choc del (' e si
&resentava come molto &i- a&erto di altri &artiti dell.uro&a dell.st)
,otei incontrare Lukcs sen/a grandi di0colt1, ma forse &erch2 ero un
membro 3autorevole4 di un &artito fratello) 5iveva da solo in un
a&&artamentino a un &iano elevato davanti allhotel Gellert, &erch2 la
moglie era morta da &oco ed egli si a&&restava a &ubblicare la sua o&era
com&leta e una fondamentale 3ontologia4)
La conversa/ione ha &reso s&unto nelle recenti &osi/ioni critiche ed
estetiche di .rnst 6ischer)
Lukcs $o &er lui la &i- grande stima, una vecchia amici/ia, ma non mi
&ersuadono le sue ricerche, n2 +uelle di Garaudy) .ssi sono tro&&o
indulgenti verso larte 3moderna4, verso i vari *onesco o 7usil o %eckett)
%en &oco dellarte moderna destinato a restare) *o mi avvicino ormai
agli ottantanni, divento sem&re &i- 3antimodernista4 e vedo la storia
della letteratura come un gran cimitero8 migliaia di &ietre tombali e ben
&oche voci ca&aci di &arlare ancora oggi) 6ra trentanni, nessuno &arler1
di +uesti &ersonaggi)
9ossanda .siste una &ossibile scelta di nomi fra gli scrittori del nostro
secolo? . +uale &u: essere, a suo &arere?
Lukcs ;homas 7ann) . %recht, ma soltanto il %recht lirico e il
drammaturgo della seconda fase, dallAnima buona di Sezuan alla
morte) <ella &rodu/ione &recedente egli non si libera della schematicit18
ha momenti di &oesia, ma non riesce a creare &ersonaggi viventi = della
grande//a, &er esem&io, shakes&eariana, del >nale di Madre Coraggio) .
giacch2 abbiamo ricordato ?hakes&eare, chi &arla oggi = se non gli
s&ecialisti = del teatro elisabettiano? La grande arte rarissima)
9ossanda ?i &otrebbe osservare, &er:, che les&erien/a o la ricerca
dellarte debbano essere seguite nel loro manifestarsi)
Lukcs 7a che cosa larte se non grande arte? @uando ero giovane,
si andava &a//i &er 7aeterlinck8 chi &arla di lui oggi? .&&ure &i-
interessante di %eckett) Abbiamo messo in scena, ricordo, La citt morta
di DAnnun/io) Bra nessuno si occu&a &i- di lui, e giustamente)
<aturalmente, attorno ai rari grandi artisti c tutta una molte&licit1 di
tentativi, che ne costituiscono lo sfondo e la condi/ione) Bccorre
conoscerli e seguirli con atten/ione) 7a il nostro com&ito vero resta
+uello di es&rimere un giudi/io di valore dal &unto di vista della vera
grande arte) . in +uesto giudi/io il momento dellinven/ione tecnica, &er
+uanto im&ortante, non entra) <oi assistiamo oggi, nei nostri ,aesi e
&artiti, a unondata di liberalismo culturale8 io non sono aCatto contrario
a esso, badi) ?e non altro &er il suo valore &edagogico) Da noi, i giovani
adorano tutto +uello che viene dallBccidente &erch2 ha ancora il fascino
delle cose &roibite8 e &er +uesto &rendono tutto &er buono, da %eckett
alla &o&Dart) @uando +uesta conoscen/a sar1 normali//ata, il giudi/io
non &asser1 &i- fra cultura dell.st e cultura dellBvest, ma allinterno
delle due culture) ,er arrivare a +uesto giudi/io, occorre uno svilu&&o
dellestetica marEista) *n tanta liberali//a/ione, chiedo il diritto di &arola
anche &er il marEismo) *n verit1, +uesto il &roblema centrale) Abbiamo
&erduto il marEismo8 bisogna ritrovarlo) Do&o la morte di 7arE nessuno,
salvo Lenin, ha dato un contributo teorico ai &roblemi dello svilu&&o
ca&italistico) %isogna tornare a Lenin e a 7arE, insomma, come si usa
dire, fare +ualche &asso indietro &er saltare meglio)
9ossanda ?i &u: gi1 individuare un &unto centrale da cui ri&artire?
Lukcs 7arE ha cominciato dallanalisi della struttura, e anche noi
dobbiamo ri&artire da +ui) <elle economie socialiste c, da&&ertutto,
una grande crisi di &rodu/ione) <on se ne fatta una analisi critica di
fondo) ,erch2? ,er una insu0cien/a teorica) ,er fondare una &olitica di
&iano occorre una teoria valida della ri&rodu/ione in un sistema
socialista) ?en/a +uesto, ogni riforma non &u: essere che &ragmatica,
em&irismo &uro, o tentativo di accomodare la nostra economia a +uella
ca&italista) Le ricerche di Liebermann o di <emFinov non vanno in fondo
al &roblema) Le nostre &iani>ca/ioni falliscono &erch2 nel &eriodo
staliniano stata cancellata dalla teoria la dialettica tra valore di
scambio e valore duso, annullando con ci: di fatto la &ossibilit1 stessa
di una teoria della ri&rodu/ione) Gn ca&italista &u: farne anche a meno8
&er il fatto stesso che se non vende i suoi &rodotti, egli si scontra con il
valore duso nel corso di tutta la sua attivit1) *n una economia socialista
+uesto non si veri>ca s&ontaneamente, e &ertanto necessario dare
una fonda/ione teorica alla +uestione) ?i tenga &resente che in 7arE, nel
+uadro della ri&rodu/ione, il valore duso non si &resenta soltanto nella
fase >nale, +uando il &rodotto &ronto &er essere venduto, ma allini/io
del &rocesso +uando il ca&italista ac+uista i me//i di &rodu/ione a&&unto
secondo il loro valore di uso) La ricostitu/ione di una teoria scienti>ca
della ri&rodu/ione, insomma, &u: solo ra&&resentare il 3tertium datur4
che nel cam&o delleconomia ci &rotegge, assieme, da una &ratica
settaria e da scivolate liberali) ?i tratta, in altre &arole, di fondare una
economia socialista di cui, nel &eriodo di Lenin, esistito soltanto
lini/io) @uesto ristabilimento teorico esige, nello stesso tem&o, un
ristabilimento di +uella democra/ia &roletaria che Lenin accom&agnava
sem&re al concetto di dittatura del &roletariato) Al congresso del "#",
sulla base di +uesto &rinci&io che Lenin si batt2 contro ;rotsky8 e a
+uesto Lenin occorre tornare) Gna ri&resa teorica necessaria
ugualmente &er lanalisi del ca&italismo, che ha subito &rofonde
modi>ca/ioni, e &er lanalisi delle situa/ioni dei cosiddetti ,aesi del ;er/o
mondo) *l valore delle tesi cinesi in &ro&osito minimo, &erch2 esse
considerano in blocco situa/ioni aCatto diverse) <essuno ci ha dato
>nora una analisi scienti>ca della dialettica sociale dei ,aesi
sottosvilu&&ati)
9ossanda A +uali cause lei attribuisce insu0cien/a teorica?
Lukcs .videntemente allo stalinismo, la cui caratteristica stata +uella
di dedurre da alcune scelte &ratiche, talvolta necessarie, determinate
leggi di validit1 generale) Certo il &olitico non &u: rinviare la sua a/ione
&er il solo fatto di non &ossedere ancora una teoria adeguata8 certe
scelte non &ossono essere rimandate) 7a altra cosa sa&ere che si
com&ie una scelta contingente, conoscendone i limiti, e altra cosa
teori//arne la validit1 generale) Gn marEista &u: benissimo ris&ondere8
3<on so, non &erch2 sia im&ossibile sa&ere, ma &erch2 non so ancora4)
. frattanto agire, sa&endo che si muove allinterno di un limite teorico,
che dovr1 su&erare) <el &eriodo del comunismo di guerra, Lenin ha
adottato solu/ioni che non considerava aCatto ti&iche e obbligatorie &er
il &assaggio al socialismo, ma scelte transitorie, dettate da necessit1
contingenti) ?talin, al contrario, +uando stato costretto a una scelta
tatticamente giusta, il &atto russoDtedesco, ne ha derivato una teoria
generale, che ha reso insostenibile, &er esem&io, la &osi/ione dei
comunisti in ,aesi come la 6rancia) <ei confronti della Cina, egli ha
sostenuto la sua &osi/ione negando che le forme della rivolu/ione in
Cina dovessero caratteri//arsi con la &resen/a del 3modo di &rodu/ione
asiatico4, e inventando un inesistente 3feudalesimo4 dal +uale la Cina
sarebbe dovuta &assare alla 3rivolu/ione democratica4) *l male viene
dun+ue +uando a certi me//i di accelera/ione &olitica = che &ossono
momentaneamente im&orsi = si vuol dare il carattere di legge teorica) Di
+ui +uella corru/ione del senso teorico, sulla +uale cresciuta una intera
genera/ione)
9ossanda Come si s&iega che +uesta di0colt1 sussiste do&o il HH
Congresso?
Lukcs An/itutto c una resisten/a delle for/e staliniste) I di0cile fare
unautocritica >no in fondo) Di0cile anche &erch2 la corru/ione
intellettuale di cui &arlavo ha &rodotto una genera/ione tentata
dallem&irismo) ?ono ben &ochi i teorici fra gli attuali dirigenti del
movimento o&eraio) ?iamo allini/io di un lungo &eriodo di transi/ione)
9ossanda Come considera lei sotto il &ro>lo teorico il dissenso russoD
cinese?
Lukcs 5orrei dire che lGrss ha ragione, ma non &ossiede la coscien/a
teorica della sua ragione storica) La Cina = s&inta a ci: dalla &olitica
occidentale = &retende di elevare a generali//a/ione teorica una sorta di
comunismo di guerra, di &olitica del tanto &eggio tanto meglio) <ei
confronti dellGrss i cinesi hanno torto, il loro un cieco radicalismo, ed
&ericoloso) *l settarismo &u: fare danni limitati in un &iccolo &artito
euro&eoJ altra cosa +uando agisce una grande &oten/a) Daltra &arte
la &osi/ione di ?talin nel K concernente il socialismo in un ,aese solo,
era giusta8 ma nel "#K(, la situa/ione era aCatto diCerente) Linca&acit1
di adeguarsi ha &rovocato il conLitto con la Mugoslavia, e le di0colt1
successive del cam&o socialista) <ello stesso tem&o, ris&etto alle
dimensioni attuali della guerra, non c dubbio che la tesi sovietica della
coesisten/a giusta, e le decisioni = &er esem&io concernenti Cuba =
sono state sagge) <aturalmente la storia &resenta sem&re nuovi
&roblemi8 laCare del 5ietnam ri&ro&one, verosimilmente, una
collabora/ione russoDcinese) ;ra gli anni 5enti e ;renta la &olitica
sovietica ha avuto un grande fascino &er tutto il movimento socialista
nel mondo) Con lo svilu&&arsi dello stalinismo, +uesto fascino, +uesto
modello, si andato s&egnendo) 6inch2 non si sar1 fatta una riforma
interna delleconomia e dellideologia, +uesto ascendente non si riavr1)
?i deve allo stalinismo se oggi la rivolu/ione in Bccidente non
allordine del giorno) Bccorre riconoscere che +uesti guasti vanno
ri&arati con un lungo &rocesso, che la rivolu/ione in Bccidente non si
far1 domani) Anche sa&er attendere esige for/a, io as&etto +uesta
&rofonda riforma che ci restituir1 tutta la nostra attrattiva ideale) . nel
caso dei &o&oli sottosvilu&&ati? La rivolu/ione mondiale sar1 &i- lenta)
<el "#N(, Lenin sosteneva contro ;rotsky che la rivolu/ione mondiale
non era allordine del giorno) *l &roblema dei &o&oli sottosvilu&&ati
so&rattutto +uello della elabora/ione di forme di transi/ione verso il
socialismo)
9ossanda *n che modo conce&isce lei il ra&&orto fra il marEismo e altre
culture? 5orrei ricordarle, ad esem&io, la &osi/ione di ?artre sul ra&&orto
fra &sicoanalisi e marEismo)
Lukcs 7arE ha &erfe/ionato la dialettica hegeliana) $a ca&ito che il
mondo non com&osto da elementi se&arati, ma che lelemento &rimo
un com&lesso dinamico concreto, del +uale &ossibile esaminare gli
elementi riferendosi alla totalit1) La dialettica materialistica dun+ue il
solo metodo che &ermetta di com&rendere i com&lessi in +uanto tali, e
di com&rendere anche le categorie che esistono soltanto in +uanto
reci&roche O39eLeEionsbestimmungen4P)
$o &er ?artre, come &ensatore e come uomo, una stima assoluta8 egli
ha com&reso di non &oter lavorare se non con il marEismo) 7arE ha
anche o&erato grandi integra/ioni culturali) 7a ?artre si sbaglia nel non
com&rendere la dialettica, nel non vedere che lontologia
dellesisten/ialismo incom&atibile col materialismo) <e deriva la
contraddittoriet1 dei suoi risultati) A &ro&osito di 6reud, la &osi/ione di
?artre viene dal fatto che egli conce&isce la rela/ione fra uomo e
categorie sociali come una rela/ione a &osteriori8 in +uesto non ha
abbandonato la vecchia conce/ione di $eidegger, secondo cui luomo
gettato nella realt1 sociale) *n verit1 luomo e lessere sociale sono
tuttuno) Gna &sicologia, come +uella di 6reud, che i&oti//a luomo come
isolato, non ha nulla a che fare col marEismo) ,ersonalmente io non
credo in una &sicologia, ma in unantro&ologia, nel senso che &er 7arE
ogni uomo ha una determina/ione >siologica e una determina/ione
sociale) Del resto letnogra>a moderna sembra dar ragione a 7arE8 essa
ha sco&erto che &er>no le fun/ioni elementari = lalimentarsi e i ra&&orti
sessuali = sono determinati socialmente, nel senso dun+ue che non
esiste una sessualit1, che si &resenta di volta in volta con varia/ioni
storiche, ma esiste un &rocesso della sessualit1) *l limite di ?artre
+uello di accettare il materialismo storico e non +uello dialettico)
9ossanda Come inter&retare oggi la +uestione del materialismo
dialettico? 9iferendoci a Materialismo ed empiriocriticismo di Lenin?
Lukcs *o difendo +uello studio di Lenin) .gli ha scritto, nel "#, cose
&rofetiche8 &er esem&io, che leccessiva a&&lica/ione delle matematiche
sarebbe stata un aiuto allidealismo) .ra giusto) <on escludo che la
logica neo&ositivistica abbia un valore, ma essa considera a torto
lontologia come un &roblema esoterico) <on &ossibile addentrarmi +ui
nella +uestione, e non vorrei che il mio &ensiero in &ro&osito fosse
giudicato dalle de>ni/ioni sommarie di +uesta conversa/ione8
+uestione che va aCrontata nel modo dovuto, in altra sede)
Grosso modo, secondo me la logica neo&ositivista crede che una cosa
sia risolta +uando stata determinata matematicamente) Bra resta
irrisolto il &roblema della corris&onden/a con la realt1) Lastronomia di
;olomeo era matematicamente &ossibile, consentiva la naviga/ione e
nondimeno non corris&ondeva alla realt1) Che cosa la realt1? @uesto
il &roblema centrale) <ella vita sociale soggettivit1 e oggettivit1 sono
legate8 nella natura, un mondo oggettivo &u: esistere sen/a soggetto,
ma la societ1 non &u: esistere sen/a soggetto) Bccorre uscire assieme
dalla falsa oggettivit1 del neo&ositivismo e dalla falsa soggettivit1
dellesisten/ialismo8 ambedue non riescono a cogliere la realt1) Che
&erduta egualmente nellarte moderna, o nello stalinismo) *o &arlo di
rinascita del marEismo come rinascita del senso della realt1Q 7a = ri&eto
= sono +uestioni sulle +uali non vorrei essere frainteso &er la forma
a&&rossimativa di +ueste aCerma/ioni) La +uestione va aCrontata a
fondo) ?to scrivendo unetica8 e lintrodu/ione a +uesto studio ormai
diventata un libro a s2, che &ubblicher: col titolo di Ontologia
dellessere sociale)
9ossanda 5eniamo alla +uestione del realismo, e se esso debba
&resentarsi o no come &osi/ione di un &artito in sede estetica)
Lukcs *o non credo che il &artito debba avere una sua &osi/ione
estetica) * casi in cui i comitati centrali si sono es&ressi in tema di
musica, o di cinema, sono casi ridicoli, e non solo &erch2 le &osi/ioni l1
sostenute erano infondate) *l &artito &i- im&ortante, la sua leadershi&
&u: e deve es&rimersi sen/a entrare nel merito delle o&ere o indicare
una &oetica) ;anto, in ogni caso, il corso dellarte segue la sua strada)))
Altra cosa che il &artito aiuti levolu/ione di una estetica marEista)
Larte un modo di veri>carsi della realt1 e &er +uesto a un &artito
giova sem&re &renderne conoscen/a) Lenin lo sa&eva bene)
<aturalmente, +uesta veri>ca &u: avvenire come confronto o come
fuga8 come comunista sono &er il confronto e contro la fuga = ma +uesto
non im&lica un giudi/io di valore estetico) 5ediamo una +uestione
attuale come +uella dellaliena/ione8 essa &u: essere considerata come
un fatto sociale, seguendo 7arE, o come una eterna condi/ione umana)
@uesto secondo modo una fuga e, come marEista, sono contro) .
tuttavia, su +uesta base si &ossono scrivere &oesie ottime) ?otto il
&ro>lo di una &olitica culturale, &eraltro, essendo assai di0cile de>nire
una verit1 artistica, il metodo della libera discussione mi sembra il &i-
&ro>cuo)
9ossanda I al corrente delle critiche secondo cui la sua ricerca ha
im&licitamente favorito le &osi/ioni dogmatiche?
Lukcs La mia &osi/ione stata sem&re contestata) Di +ui a trentanni mi
daranno ragione))) 5ede, la maggior &arte dei critici di oggi si limita a
una critica tecnica) 7a il marEista deve aCrontare le grandi +uestioni
estetiche) *o mi sento sem&re &i- 3antimodernista4 &erch2 larte
moderna ha generalmente una sola dimensione) <on si confronta con la
realt1) Confrontarsi con la realt1 signi>ca confrontarsi con la
multidimensionalit1 del reale) ,ensi a C2/anne, che indicando un suo
+uadro, aCerma8 3@uesta &arte non buona, &erch2 solo colore e non
es&ressione4J ecco un confronto in una +uestione estetica concreta)
7atisse non si &one +uesto &roblema8 il suo colore non es&ressione,
ma decora/ione)
9ossanda 7a se allesem&io di 7atisse sostituiamo +uello di astratti?
.ssi = 7ondrian, &er esem&io = si &ro&ongono una inter&reta/ione, e non
solo una decora/ione)
Lukcs <on voglio generali//are) 7a gli astratti, e 7ondrian, mi
interessano ancora meno di 7atisse) <on arrivano neanche alla
decora/ione))) ;orno a insistere che il &roblema dellarte diverso da
+uello della tecnica artistica) Il grande viaggio di Morge ?em&rRn scritto
secondo la tecnica del monologo interiore, secondo la scuola di Moyce8
e&&ure va in dire/ione aCatto o&&osta) *l valore di +uesto libro sta nel
fatto che la forma &i- brutale dellangoscia non data come una
condi/ione umana universale, ma come una condi/ione concreta
delluomo)
@uanto al realismo socialista, di cui 6ischer e Garaudy non vogliono &i-
sentire &arlare, esso resta, secondo me) I larte in grado di es&rimere
una situa/ione sociale) ,u: essere buono, o no8 &u: avere forme
diCerenti, a seconda dellevolu/ione storica) ,ensate al realismo di Defoe
o di 6ielding, e a +uello di ;homas 7ann) Certo, si fatto tutto il
&ossibile &er com&romettere il realismo socialista) 7a &oi viene uno
scrittore come ?olSenitsyn, lo ritrova, lo veri>ca, e gli d1 una forma
nuova)
9ossanda I stato osservato che lei indica in ?olSenitsyn e nella ricerca
della condi/ione umana e sociale del &eriodo di ?talin il modello di un
realismo attuale) I esatto?
Lukcs <on lo addito a modello) I solo un ini/io) 7a certo esso indica le
forme recenti del conLitto sociale) Ai tem&i di ?holokhov +uesti conLitti
erano diversi) ?i dice che la storia ha gi1 su&erato +uesta fase, ma come
&u: uno scrittore costruire un &ersonaggio se non nello sfondo
dellintera es&erien/a che lo ha formato? . %al/ac sen/a il riferimento al
&eriodo na&oleonico? ;utti noi, salvo coloro che oggi hanno ventanni,
siamo dei so&ravvissuti allet1 di ?talin, ed im&ossibile avere oggi un
confronto con la realt1, sen/a &orci +uesta +uestione) . del resto, il
nostro grande com&ito di oggi +uello di su&erare +uesto &eriodo)
9ossanda Gnultima domanda) @ual la sua attuale &osi/ione nei
confronti della sua o&era giovanile Storia e coscienza di classe?
Lukcs @uesta o&era ha il merito di avere aCrontato &er la &rima volta il
&roblema dellaliena/ione) 7a +uando lho scritta non conoscevo il
giovane 7arE) @uando nel "#TN andai nellGrss e lessi i 7anoscritti, mi
resi conto che avevo inter&retato laliena/ione in una maniera hegeliana,
e che tutta la critica che 7arE faceva di $egel valeva anche &er
Geschichte und lassenbe!usstsein che, &erci:, non &u: che
considerarsi sor&assata)