ENTREVISTA - IVAN LANEGRA

Lanegra, I. (2013, 15 de Junio). Entrevista por integrantes del MBAG XLVII [grab
acin en audio formato mp3]. Profesor de la Especialidad de Ciencia Poltica y Gobie
rno de la Facultad de Ciencias Sociales de la PUCP y del Programa de Especializa
cin en Derecho Ambiental y de los Recursos Naturales de la Facultad de Derecho de
la PUCP. Per.
1. Cules son las principales diferencias entre la cultura Andina, Amaznica y l
a cultura occidental?
Existe una diversidad cultural bien grande en el pas, hay culturas de origen andi
no, hay mucha ms diversidad en amazonia, se calcula una diferenciacin de 52 cultu
ras distintas en el mbito de origen andino amaznico, y en lo q refiere a la matriz
cultural principal, es una matriz occidental hispana desde luego, lo peruano ti
ene que ver ms con su relacin de la poblacin con el estado, las diferencias se iden
tifican en elementos objetivos como por ejemplo la lengua es un elemento cultura
l diferenciador, existen elementos histricos vinculados con cada una de ellas.
2. Cmo es el trato, la percepcin entre los actores (la industria minera y las
comunidades) de este proceso?
En general lo que existe es una relacin tpica en situaciones en las cuales la ause
ncia de una infraestructura estatal fuerte hace que gran parte de los temas sean
abordados por actores particulares y este trato se diferencias de manera muy g
rande, dependiendo de las experiencias previas que conforman estas entidades, y
por tanto hay un abanico de opciones en ese trato no existe un patrn comn, el esta
do se convierte en un actor que tambin puede ser utilizado como parte de procesos
de conversacin y discusin, desde luego hay una cuestin q atraviesa no solo la indu
stria sino toda la sociedad peruana, donde hay elementos bajo la discriminacin ,
prejuicios inclusive de ambos lados hacen q esa relacin no resuelva ningn caso.
3. Cun grande son las brechas culturales existentes entre los actores en el p
roceso de obtencin de licencia social y que implicancias tienen?
Hay diferencias culturales, y desde luego quienes tienen ventaja respecto del co
nocimiento de una cultura distinta a la propia son los pueblos indgenas, porque e
llos si han tenido la obligacin de aprender el espaol de conocer la forma de inter
actuar de los que no son su cultura, cosa que no ha pasado al otro lado, nosotro
s rara vez hemos hecho un esfuerzo por entender la cultura de los dems, los otros
tienen una ventaja intercultural mientras q este lado es una mirada mas monocul
tural, eso origina muchas complicaciones, si no hay una prctica en ese razonamie
ntos lo que origina son ideas preconcebidas, mal entendidos, acciones que quiz no
se han hecho por mala voluntad pero q originan una sensacin de no respeto por pa
rte de la otra, y todo eso puede hacer bien difcil el proceso de discusin.
4. Cmo influye el concepto de multiculturalidad en el proceso de obtencin de l
icencia social?
La multiculturalidad no es que influya en la obtencin de la licencia social, sin
o que la multiculturalidad es un hecho q est vinculado con sociedades en las cual
es existen mltiples culturas y un estado, no es que esto tiene una influencia en
la obtencin de licencia social, sino mas bien es un hecho, el hecho de tener un
conjunto de desafos para aquel que lleva a cabo un proceso de este tipo, pero eso
depende mucho del tipo de discusin que se quiere conseguir con la otra parte, po
rque los intereses de los grupos indgenas son muy diversos hay temas en los que e
llos quisieran una discusin, es en los casos en los cuales en diversas razones, p
olticas, econmicas, sociales, etc, se considera que cierta actividad tiene un pote
ncial riesgo a generar un potencial mayor al desenvolvimiento de sus actividades
, cuando eso ocurre, entonces el nivel de distancia que puede presentarse entre
las posiciones de las partes puede ser muy alto y eso origina graves dificultade
s en las negociaciones, conversaciones. No dice nada sobre si el inters es vlido o
invalido, el hecho es que hay una fuerte barrera para entrar a discutir, o sea
la condicin en el proceso no tiene una sola forma de resolverse, hay mltiples mane
ras, hay millares de acuerdos que deben tomar las comunidades, ellos tiene miles
de acuerdos con miles de actores, tiene q vender sus cosechas, tienen q negocia
r cosas con el estado, no son seres aislados que de vez en cuando vienen y tocan
la puerta. Lo que pasa es que hay ciertas decisiones que por multiples razones
puede ser manipulaciones polticas, experiencias previas, preocupaciones reales, m
iles de cosas y eso hace que algunas cosas sean particularmente difciles, pero no
es que nosotros seamos unidades cerradas a las negociaciones. Si fuera una barr
era la obtencin de licencia social en el sentido de los acuerdos, entonces no ven
deran nada no?, ellos venden compran.
5. La industria minera y las comunidades han tenido conflictos relacionados
a la obtencin de la licencia social para operar. En su opinin cules son las difere
ncias culturales que afectan el dilogo que requiere esta negociacin?
Hay areas que son nativas y ellas mismas quieren hacer minera, como tres islas o l
as que estn en Madre de Dios, desde los acuerdos informales que tienen con minera
s informales desde la pequea minera y sus problemas, lo que curre es que la mayor
dificultad es que por razones internacionales no tienen experiencias previas, da
do que el estado es muy dbil entonces gran parte del peso es de la empresa, esa e
mpresa no tiene experiencia previa, polticas previas, que derivan de problemas qu
e tuvieron antes posiblemente y que activan estos casos, entonces el riesgo que
esto ocurra es mayor y otro elemento clave es el tiempo de la empresa, los proye
ctos de explotacin de gran escala, de empresas de gran espalda financiera tienen
mayor posibilidad de estar ms tiempo para poder cubrir el proyecto, entonces ent
re que masomenos exploras y hasta que terminas la operacin pasa de 3 a 5 aos, con
precios que pueden subir o bajar, lo que quiero decir es que no funciona lo mism
o el actor dependiendo de las caractersticas de la empresa y del tipo de negocio
que emprende, cuanto ms tiempo tenga para la discusin mas probabilidad que este te
ma de licencia sea bien abordado porque hay tiempo y experiencia previa para hac
erlo, cuando los tiempo son ms cortos la probabilidad de que se presente un probl
ema aqu es mayor, la diferencia la dio el estado si tuviera una presencia permane
nte de relacionamiento con las comunidades para cumplir un rol de informacin y de
ms que ayuda el proceso de discusin o por ejemplo consulta previa pero eso no ocur
re todava, por ah veo una debilidad que debera ser vista para corregir entre las di
ferencias de las empresas sino lo tienes las experiencia lo tiene la experiencia
no el estado, la buena o mala experiencia depende de la empresa al fin y al cab
o.
6. Cmo identificar en las comunidades a los lderes representativos, cules son
las costumbres seguidas para elegirlos.
Los lderes de las comunidades es un tema muy difcil porque hay lideres formales vi
nculados con como las comunidades toman decisiones colectivas, despus tienen meca
nismos de accin de autoridades y de relevo que estn definidas por ley adems, pero t
ambin estn las tradicionales que son personas que no estn regidas por estas reglas
formales sino propias de carcter informal pero que tienen una importancia dentro
de la vida de la comunidad no considerarlos puede ser un problema, entonces en e
l caso de los actores comunitarios, en algunos casos relativamente siempre porqu
e con ayuda de cualquier antroplogo conocedor de cada cultura se puede saber cules
con los factores de esa cultura para tomarse en cuenta. Pero a veces hay riesgo
s de conflictos entre las comunidades, pugnas entre grupos, peleas entre ellos h
ay es donde complica el tema, porque hay dos directivas o hay un conflicto entre
representantes tradicionales y representantes electos, pero ya es un problema d
e solucin sencilla, esperar que el tema se defina quien es la autoridad o en algu
nos casos si va a considerar a los dos, buscan un tipo de acuerdo, pero normalme
nte es mejor que la misma comunidad defina eso y que luego se formalice, pero a
veces los tiempos apremian. Se debe tener un tema ms bien registral, muy claro de
quien son los representantes, con reglas de responsabilidades, registros de tit
ulares y exponer derechos colectivos, por ejemplo lo que se lanzo ahora ltimo es
una base de datos sobre los elementos pero no es un registro propiamente dicho.
7. Cmo utilizar la multiculturalidad para obtener la licencia social?
Responsabilidades
8. Se reconocen las diferencias como vlidas, sin establecer o intentar establ
ecer relaciones de superioridad?
Segn mi experiencia, lo que he visto, yo creo que hay actores con actitudes muy b
uenas que en un inicio buscan crear un tipo de nivel horizontal que tienen ms exp
eriencia y que conocen el tema, es mucho ms viable llegar a acuerdo en esas condi
ciones. Otras que han sudi terribles donde hay actitudes muy bsicas como el salud
o, el interesarse por las comunidades, en ayudar en cosas que son importantes o
gestos, hay otros casos en los que sobornan a las autoridades o tratan de dividi
r las autoridades, son estrategias que utilizan, hay de todos, pero bsicamente es
la formacin de las personas, y eso es l que yo he visto no, cuando tienes una fo
rmacin muy tcnica tienes en tu cabeza una visin de algo muy rgido adems del elemento
cultural propio, es decir las cosas son as y esto es tcnicamente correcto, no cab
e un cuestionamiento por algo que consideras firme y evidente y es muy duro es b
ien difcil aceptar que lo que l piensa se ha puesto en cuestin, en cambio la gente
sociales que son ms flexibles a la incertidumbre que aceptan otro punto de vista.

9. Cul es la diferencia entre Legitimidad, Legalidad, como se relacionan esto
s conceptos?
Hay una diferencia de libro es decir hay textos clsicos en eso, normalmente la le
galidad es una forma abstracta de establecer una valides de las acciones q real
iza el estado, abstracta en el sentido que se sostiene simplemente en el hecho d
e su resistencia en la normal y su formalidad y su coherencia con el marco inter
no de reglas para ser aceptado, como un acto de presuncin de que por solo este h
echo debe ser aceptado por todos sin cuestionamiento. En cambio la legitimidad a
lude a una razn ms concreta por el cual la gente decide aceptar cierta decisin o ci
erta accin departe de la autoridad, en un caso puedes tener esa ley como una legi
timidades derivada de la ley o de lo formal, considero que algo es legitimo en t
anto sea legal, pero hay otra forma, hay la legitimidad que deriva de las tradic
iones, de las costumbres, algo aceptado en tanto as siempre ha sido o porque est v
inculado con una tradicin que a veces hemos perdido la huella en el tiempo pero
que aceptamos y no cuestionamos. Aceptamos algo porque nos parece alguien que d
ice la verdad, porque le tenemos confianza, porque consideramos que lo que dice
suena verosmil, no interesa si es legal o si es algo que va contra la costumbre,
con el tan solo hecho de quien es la persona yo le hago caso. La legalidad no es
tanto es una forma particular de legitimidad.
10. Cmo se consigue desarrollar la buena fe?
No hay una formula, es ms bien una actitud de las personas al comenzar a negociar
empieza con un acto de confianza, la buena fe implican actos, sea lo que es la
buena fe es una caracterstica de los actos q muestra un inters real de conseguir c
osas en el marco de acuerdos que se fundamente en el respeto mutuo, es decir no
te voy a engaas no te voy mentir, no voy a mecerte para conseguir otras cosas, o
no poner las cartas sobre la mesa de una forma transparente, es decir actos que
estn vinculados con la bsqueda de la buena fe, de verdad quiero conseguir un acue
rdo, no estoy engaando ni buscando ganar tiempo para otras cosas. Mala fe es dec
irte que te voy a pagar dos mil dlares cuando no tengo ni un sol o venderte un au
to malogrado. Es parte de un acto de confianza nadie negocia con un ladro, si sa
bes que es un ladrn ni siquiera entras a negociar. Como se consigue la buena fe,
una cuestin clave es quien se encarga del proceso, si es una persona que tiene an
tecedentes negativos o es considerada poco apropiada vas mal, entonces tienes qu
e hacer un esfuerzo por conseguir personas que estn en capacidad, o conseguir un
facilitador que ayuden en el proceso, que este elegido por ambas partes inclusiv
e ayuda muchsimo, para establecer las condiciones de mutua confianza, a veces el
trabajo previo para sentarse a la mesa, explicar en qu consiste, explicar las reg
las, ese trabajo es clave, todo eso vara mucho de caso en caso, es bien diverso d
epende de cada caso, de las habilidades de la empresa para manejar este tipo de
procesos, de las comunidades y complejidades.
Sugerencias de Lanegra:
Anaya ---->> su visin de cmo se debe enfocar el tema de licencia social y comunida
des indgenas, como llegar a negociaciones.
Informe de Oxfam ------>> estndares ms altos en empresas ms grandes, y seala por que
no se aplica en las ms pequeas, anlisis caso por caso por las ms grandes.