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SETEMBRO DE 2009

PESQUISA FAPESP 163

ENTREVISTA
Jess Martn-Barbero
As formas mestias da mdia
Pesquisador fez da Amrica Latina laboratrio de uma original
teoria da comunicao num mundo globalizado
O
vasto auditrio do Memorial
da Amrica Latina, com 870
lugares, estava lotado na tarde
da segunda-feira, 17 de agos-
to. Viam-se sobretudo rostos
jovens emergindo na quase pe-
numbra da plateia, e era isso o
surpreendente: difcil entender de pri-
meira por que tantos deles tinham livre-
mente decidido participar da instalao
do Frum Permanente dos Programas
de Ps-Graduao de Comunicao do
Estado de So Paulo, programao no
mnimo um tanto aborrecida para fases
e tempos inquietos da vida. Registre-se,
a propsito, que em So Paulo esto hoje
14 dos 34 programas de ps em comuni-
cao existentes no pas. Sem sinais expl-
citos de impacincia, enquanto se suce-
diam as falas dos integrantes da mesa, a
verdadeira expectativa que dominava o
auditrio, entretanto, era a aula magna
do professor Jess Martn-Barbero que
abordaria a comunicao no presente.
Barbero comeou a falar e logo lan-
ou a pergunta de carter epistemolgico
sobre como pesquisar a comunicao
hoje. Entrou pelo conceito moderno
de incerteza e suas razes ncadas na
lgica difusa (ou lgica fuzzy), passou
por Merleau-Ponty e sua descrena nas
leis da histria, declarada em 1956, junto
com a armao de que a histria s
pensvel em termos de ambiguidade, e
deteve-se no medo que hoje nos provoca
um conceito novssimo de informao,
o da informao gentica.
O professor passeou o olhar pelas
metodologias de pesquisa em comuni-
cao fundadas no estruturalismo, no
Mariluce Moura
marxismo e no funcionalismo e aportou
no ecossistema especial em que os ho-
mens contemporneos veem e so vistos
(algo como o terceiro entorno de Javier
Echeverra ou o bios miditico de Mu-
niz Sodr). Estava na seara da imagem
sob todas as formas, no campo especial
da comunicao j nem tanto concebi-
do a partir de um conjunto de meios e
aparelhos que se transformam, se desfa-
zem e refazem ante nossos olhos, mas
tateado com uma ateno especial para
a internet e o computador, que trazem
algo de radicalmente novo histria
dos homens. Um algo, para Barbero, ja-
mais comparvel imprensa, ao avio ou
a qualquer das mquinas fundamentais
das mais conhecidas revolues tecno-
lgicas, e comparvel, como quer Roger
Chartier, inveno do alfabeto. Algo
radical a ponto de assinalar uma diviso
entre pocas ou eras. Estamos na cri-
se. O velho j morreu e no conhecemos
ainda o que est por vir, Barbero disse,
trazendo Gramsci para a plateia.
Na vspera ele j dissera Pesquisa FA-
PESP que os meios e os gneros que os
meios produzem esto sendo reinventados
luz da interface da televiso com a inter-
net, numa interao e contaminao que
desestabilizam os discursos prprios de
cada meio e criam o que ele tem nomea do
de as formas mestias da comunicao.
Formas um tanto incoerentes que atuam
transversalmente em todos os meios.
Esse homem de quase 72 anos , co-
mo apresentou Maria Immacolata Vas-
salo Lopes, coordenadora do programa
de ps-graduao em comunicao da
Universidade de So Paulo (USP), um
cidado latino-americano nascido na
Espanha, em vila. Barbero escolheu a
Amrica Latina como lugar para viver e
sobre o qual pensar muito cedo, quando
a Espanha, sob a ditadura de Francisco
Franco, era um lugar muito triste.
Autor, entre outras obras, do j cls-
sico Dos meios s mediaes: comunica-
o, cultura e hegemonia (Editora UFRJ,
5 edio, traduo de Ronald Polito e
Srgio Alcides), Ofcio de cartgrafo: tra-
vessias latino-americanas de comunicao
na cultura (Edies Loyola, 2004, tradu-
o de Fidelina Gonzlez) e Os exerccios
do Ver: hegemonia audiovisual e co te-
levisiva, este em coautoria com Germn
Rey (Editora Senac, 2004, traduo de
Jacob Gorender), Jess Martn-Barbero
doutor em losoa pela Universidade
de Louvain e ps-doutor em antropo-
logia e semiologia na Escola de Altos
Estudos em Paris. Em seu currculo, h
que se destacar a criao do Departa-
mento de Cincias da Comunicao da
Universidad del Valle, Colmbia, que
se transformou em Escola de Comuni-
cao Social, e suas atividades de pro-
fessor e pesquisador nas universidades
Complutense de Madri, Autnoma de
Barcelona, de Guadalajara e na Escola
Nacional de Antropologia e Histria do
Mxico. No segundo semestre de 2008
foi professor visitante na Escola de Co-
municaes e Artes (ECA) da USP. Hoje
professor e coordenador de pesquisa
da Faculdade de Comunicao e Lin-
guagem da Universidade Javeriana de
Bogot. A seguir, os principais trechos
da entrevista (ver a verso mais completa
no site www.revista.fapesp.br).
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Eu gostaria de comear esta entrevista lhe
perguntando como falar de comunicao hoje.
O que , em seu olhar, a comunicao?
H basicamente trs maneiras de enfocar a
comunicao em nosso mundo latino-ameri-
cano: as duas primeiras estiveram em contra-
posio. Partimos da viso hegemnica que
dois pesquisadores norte-americanos cons-
truram no m da Segunda Guerra Mundial,
com base em um profundo mal-entendido:
um engenheiro de telefonia chamado [Clau-
de] Shannon teve a ousadia de chamar teoria
geral da comunicao a um livro que fala de
economia da transmisso de informao, ou
seja, como fazer para que a transmisso de in-
formao tivesse o menor rudo possvel e du-
rasse o menor tempo possvel, portanto, com
a menor redundncia possvel. Essa proposta
de um engenheiro de telefones, manipulada
por [Harold] Lasswell e [Paul] Lazarsfeld, se
converteu na grande teoria da comunicao.
Quando voltei Colmbia em 1973, depois
de meu doutorado, entrei no campo de co-
municao e o encontrei identicado com
essa concepo de transmisso de informao
ora, luz do que vejo, a comunicao est
nos modos de se comunicar das pessoas nas
ruas, na casa, na igreja, na praa nada tinha
a ver com a ideia de transmisso da informa-
o como estava proposta. De maneira que
entro nesse campo em castelhano se diria
como um burro na cacharrera.
Mas quando Lasswell e outros zeram essa
proposta, eles no tinham uma clareza de que
havia uma distncia enorme entre uma teoria
proposta para a engenharia e aquilo que se da-
va no campo humano das comunicaes?
Shannon pensou seu objeto. Os que nos
armaram uma armadilha foram Lasswell e
Lazarsfeld, que passaram a estudar com base
nessa teoria os grandes fenmenos de opinio
pblica, por exemplo, a grande propaganda
para convencer as mes norte-americanas
a aceitarem que seus lhos fossem lutar a
guerra contra Hitler na Europa. O primeiro
estudo foi esse e depois vieram vrios ou-
tros baseados nessa concepo de destinador/
destinatrio, fonte, canal etc. Era o que cabia
no esquema. Para mim, o mais terrvel foi se
identicar comunicao com transmisso,
um conceito muito mecnico. Portanto, os
dois propuseram uma concepo que depois
chamamos de instrumental, o meio era um
instrumento. E a elaborao dos marxistas,
mais adiante, caiu na mesma armadilha, com
a noo reduzida dos meios para manipular
a conscincia.
Como, ao voltar de seu doutorado em losoa
na Frana, em 1973, acontece seu interesse pela
comunicao?
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americana, e havia aquele discurso do
imprio cultural etc. etc. Em suma, t-
nhamos que tratar de meios modernos,
contemporneos, e estudar meios tinha
ento basicamente duas formas: econo-
mia poltica dos meios e leitura ideol-
gica das mensagens.
Eram as vias propostas pelo marxismo,
pelo estruturalismo...
Sim, eram os mtodos que propu-
nham para ler como a ideologia domi-
nante domina. A mim isso sempre pa-
receu muito estreito, porque j sabemos
que a ideologia dominante a da classe
dominante, e o que a classe dominan-
te faz dominar do jeito que puder.
Reprimindo, s vezes, como fez, por
exemplo, na Amrica andina em 1977,
em episdios que contriburam bastan-
te para a criao da Associao Latino-
-americana de Pesquisadores de Comu-
nicao (Alaic). Alis, quando [Hctor]
Schmucler fez na Universidade Autnoma
Metropolitana (UAM-Xochimilco), no
Mxico, o I Encontro Latino-americano
de Escolas de Comunicao, z ali uma
conferncia que marcou toda a minha
vida. Porque eu disse coisas que acredi-
tava elementares, mas eram grandes blas-
fmias, tanto para nossos funcionalistas
quanto para os marxistas estruturais.
Por exemplo...
Esta frase: e se, em lugar de pensar a
comunicao como dominao, penss-
semos a dominao como processo de co-
municao? Porque Gramsci me ensinou
que a dominao de dois tipos. Primei-
ro, h a represso bruta, os tanques e tal. E
dei um exemplo que guardei para sempre:
essa dominao como a relao entre
a bota do militar e a barata, entre uma e
outra no pode haver uma relao seno
de esmagamento, e a barata tem que cor-
rer. Mas Gramsci nos ensinou tambm a
noo de dominao como hegemonia, e
a hegemonia feita de cumplicidade, de
seduo, de fascinao. E h que se pensar
sobre o que, nos dominados, trabalha a
favor do dominador.
Foi um escndalo!
Sim, comearam a dizer que, no bas-
tasse a explorao, eu ainda queria tornar
os pobres culpados da dominao. E ento
lhes disse que o problema na comunicao
era justamente os meios terem sido esma-
gados na queda produzida para explicar
economicamente o seu funcionamento.
E ainda se ter inferido dessa explicao
econmica as anlises das mensagens, as
anlises dos discursos. Mas quero ser justo:
isso teve muito a ver com o percurso da
teoria da dependncia no desenvolvimento
do pensamento social latino-americano.
Para mim, a teoria da dependncia um
pensamento bastante complexo, mas
comunicao se aplicou um pensamento
muito menos complexo.
Ou seja, ao se usar a teoria da dependn-
cia tambm para entender a comunicao
e o funcionamento dos meios, terminou
por se empobrecer nesse mbito a prpria
teoria.
Sim. Veja, eu sempre tomei Paulo
Freire como um autor-chave da teoria
da dependncia. H um livrinho no
traduzido para o portugus que z para
uma coleo latino-americana chamada
La Educacin desde la Comunicacin. E
h nele um captulo de minha tese sobre a
concepo de comunicao que havia em
Paulo Freire. Penso que Freire tem que ser
includo na histria dos meios culturais,
os estudos latino-americanos no podem
alij-lo, porque se h quem agregue a no-
o de cumplicidade do oprimido, se h
quem a percebeu fenomenologicamente
na vida cotidiana, Freire. Tive a sorte de
conhecer muitos que zeram a teoria da
dependncia, Teothnio dos Santos, por
exemplo, e eles tinham uma concepo
de economia muito menos economicista,
muito menos de fundo positivista, do que
os leitores dela no campo da comunica-
o. Mas resumindo: primeira concep-
o, comunicao como transmisso, e
segunda concepo, os meios tomados
de forma muito empobrecida, porque se
tratava de economia poltica e anlise de
Foi uma mescla de conjuntura e cir-
cunstncias. Primeiro, a conjuntura: vol-
tei Colmbia apaixonado pela losoa
contempornea. Fui aluno de Paul Ri-
coeur e de Maurice Merleau-Ponty que,
para mim, foi o grande lsofo ocidental
do sculo XX no foi [Martin] Heideg-
ger ou [Richard] Rorty. Ele inverte o olhar
ocidental porque inclui o corpo como o
grande tema da losoa. Mas no havia
nenhuma universidade em Bogot que
me permitisse continuar nesse percurso,
eu teria que seguir falando de Aristte-
les, de tica etc. Quanto circunstncia,
aquela que minha esposa hoje estava
estudando comunicao em uma facul-
dade que comeara havia pouco. Era uma
pequena universidade privada, mas reu-
nira um grupo de loucos que tinham lido
algo de Roland Barthes, de Lvi-Strauss
e queriam fazer alguma coisa, ainda que
no soubessem muito bem o qu. Con-
versei com eles, lhes levei todos esses li-
vros que queriam e outros que enchiam
duas caixas que tinham chegado de bar-
co da Europa. Eles me propuseram abrir
uma rea nova de pesquisa na faculdade.
Aceitei e a organizei com dois semestres
de lingustica, dois de semitica e dois de
esttica. A vem a segunda circunstncia:
podia-se aplicar de diferentes maneiras
aquilo de que obtnhamos informao,
mas aprendi ali que estudar comunicao
era estudar meios: imprensa, rdio pou-
qussimo , cinema, visto como forma de
arte, e a televiso, que era, digamos, a
prostituta da calada. Naquele momen-
to as grandes emissoras de televiso na
Amrica Latina, nos melhores horrios,
tinham uma programao toda norte-
Um mapa para investigar as mutaes culturais
TEMPOS
ESPAOS
cognitividade
identidade
ritualidade
tecnicidade
MIGRAES FLUXOS
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mensagem. Evidentemente, era o que se
podia fazer naquele tempo.
E a terceira concepo de comunicao,
em que no entramos at aqui?
Deixo de lado as brigas em que entrei
para introduzir a ideia de que a comu-
nicao de massa era mais ampla que os
meios, e que os meios no podiam ser
pensados s em sua economia e ideolo-
gia, tinham que ser relacionados com a
cultura cotidiana da maioria portanto,
havia grandes mediaes que vinham de
formatos histricos, de matrizes cultu-
rais. Assim saltamos ao contemporneo.
Em resumo, travou-se uma luta entre
uma concepo positivista e uma outra
concepo muito mais fenomenolgico-
-antropolgica, que envolve Nestor Can-
clini e todo o pessoal que foi forando
a entrada dessa nova viso a partir de
outubro de 1983 uma data-chave. O
que aconteceu foi um encontro entre
estudiosos de comunicao e de cincia
poltica, crtica literria e arte, propicia-
do pelo Conselho Latino-americano de
Cin cias Sociais (Clacso), em Buenos Ai-
res, num momento muito rico de retorno
da Argentina democracia.
E ento comeam a se desenvolver as
ideias que vo aparecer em seu livro de
1987, Dos meios s mediaes.
Essas ideias comearam sete anos an-
tes. Eu tinha cado por um ano e meio
naquela pequena universidade para onde
fora em 1973. Ento a Universidad del
Valle, a mais avanada da Colmbia, em
Cali, me convidou para que eu fundasse
um departamento de cincias da comu-
nicao. Criei um departamento no qual
estavam as cincias sociais, a economia,
a sociologia, a cincia poltica e reuni
alguns dos melhores socilogos, polit-
logos, historiadores que havia no pas.
Armamos um plano de estudos no qual
as cincias sociais iriam pensar, pesquisar
os meios, os processos e as prticas de
comunicao. Fiz isso por cima de todas
as escolas de comunicao, que eram as
de jornalismo, publicidade e relaes
pblicas, o que as colocou em rota de
coliso comigo e ps em crise o Minist-
rio da Educao. Isso porque o diretor da
instituio, que dentro do ministrio era
responsvel pela aprovao dos planos
de estudos, se encantou com o projeto e
decidiu defend-lo. E aprovaram o plano
de estudos! Quero dizer que a segunda
cara desse departamento foi muito im-
portante, porque a imprensa em Cali era
muito ruim, e ento atendi os alunos,
que me pediram cursos de msica e ci-
nema. Cali era a cidade da salsa, e fazia
e segue fazendo lmes! Quase metade
dos alunos estudava no conservatrio de
msica e o que interessava s pes soas era
rdio, que tem a ver com msica e com
realidades populares, e cinema. Fiz, as-
sim, uma composio to explosiva que
na primeira reunio, em Lima, para a
criao da Alaic, em que eu era um dos
trs conferencistas convidados, junto
com um chileno e um peruano, quase
me lincham. Na verdade, eu passei 10
anos na Colmbia muito ilhado. Eu vi-
nha ao Brasil, ia Argentina, ao Mxico,
aos Estados Unidos, a Barcelona, mas na
Colmbia ningum queria saber nada de
mim. Fizeram-me uma guerra.
Quando foi seu primeiro contato com a
Amrica Latina?
Em 1963, quando eu era professor de
losoa na Espanha, fui Colmbia num
programa de intercmbio de professo-
res, e l entrei em contato com aqueles
anos loucos, divinos, tempo da teologia
da libertao etc. Era muito forte o de-
bate cristo-marxista na Colmbia, alis
tendncia da igreja em toda a Amrica
Latina, e me encarregam de uma fun-
dao crist, mas para criar uma revista
de debates. Ento eu vivi o processo de
Camilo Torres, a discusso da guerrilha, o
debate na universidade nacional, traduzi-
mos textos de [Louis] Althusser etc.
Mas por que um espanhol formado em
losoa se deixou seduzir pela Colmbia
e pela Amrica Latina?
Primeiro, o franquismo era horrvel,
muito triste, excessivamente estreito. Eu
nasci e vivi em vila, um povoado pe-
queno junto a Madri, e tive a sorte de
ter meus amigos desde a infncia por l.
E esse meu grupo importava discos da
Amrica Latina, era ligado nessa msica
muito parecida andaluza, e que era a-
nal a nossa msica, porque o franquismo
utilizou o folclore andaluz para convert-
-lo na msica da Espanha. No comeo
dos anos 1960, eu estava esperando uma
bolsa para doutorado em Paris, quando
soube que estavam pedindo professores
de losoa na Colmbia. Fui. Fiquei por
cinco anos, vivi a aventura apaixonante
de criar um espao de debate cristo-
-marxista na universidade.
Mas voltando teoria...
S para lembrar, a segunda aborda-
gem da comunicao entre ns a verso
latino-americana do que nos vinha dos
Estados Unidos e da Europa ou o funcio-
nalismo dos Estados Unidos traduzido
em funcionalismo marxista. H um texto
famoso de Eliseo Vern que se chama O
funcionalismo marxista. Mas podemos
voltar a Dos meios s mediaes.
No livro h um esforo para ir buscar l
no comeo do sculo XX os fundamentos
da radionovela, do cinema latino-ameri-
cano. Como se processa esse dilogo entre
teoria e histria da comunicao?
Foi ao escrever a introduo para a
quinta edio que percebi que z esse
livro para as cincias sociais. Ou seja, a
comunicao estava tomando uma tal
envergadura que ia se tornar algo central
no mundo e eu queria transformar os
estudos de comunicao. Na Amrica La-
tina tinha sido passada uma ideia dema-
siado tcnica do que comunicao. No
livro situo o grande debate sobre a cultura
popular, depois mostro como se estudou
isso e, na terceira parte, falo da Amrica
Latina na histria poltica da comunica-
o popular. Ou seja, como reagiram
os populismos histricos, sob Getlio
Vargas, Pern, Crdenas etc. Estes, sim,
foram capazes de perceber o potencial de
criao, sua maneira, de cidadania com
as massas urbanas.
Como sua teoria avana para dar conta
do conceito de comunicao depois dos
anos 1990?
As ideias do livro comeam a funcio-
nar entre os alunos com uma pesquisa
que eu coordeno no nal dos anos 1980
sobre a telenovela em toda a Amrica
Latina. Fui ao Mxico, Peru, Chile, Ar-
gentina e Brasil. Li um monto de livros
do Brasil. Alis, pediram-me e z um ba-
lano trabalhoso que apresentei no IV
Intercom com o ttulo O que os estu-
dos de comunicao na Amrica Latina
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devem s cincias sociais brasileiras. E
muito o que devem a Octavio Ianni, a
Milton Santos, a Renato Ortiz, a Rober-
to da Matta, coleo O Nacional e o
Popular na Cultura Brasileira, de vrios
autores... Mas essa pesquisa a que me
rero a que torna explcita a manei-
ra como os estudiosos de comunicao
latino-americanos leram meu livro. Ou
seja, leram desde o descobrimento do
sujeito, do ator do processo, que o re-
ceptor. Ou seja, contra a viso positivista,
a descoberta era que o receptor reagia!
E a, quando Immacolata vai para a casa
do receptor de novela, ela leva seu trabalho
por essa mesma via no Brasil.
Immacolata foi a pessoa que instau-
rou no Brasil a perspectiva do estudo das
mediaes para poder entender o proces-
so inteiro. J no se tratava do por um
lado, a poltica..., por outro lado, a audi-
ncia, no, podamos pensar tudo junto.
Esse aporte um feito: a investigao da
telenovela aproveita meu aporte come-
ando a atribuir valor gura do sujeito.
O sujeito da comunicao no o meio,
mas a relao. Importante no o que
diz o meio, mas o que fazem as pessoas
com o que diz o meio, com o que elas
veem, ouvem, leem... Esta a mudana.
E isso foi o que realmente produzi, o que
propus. A telenovela vai ser ao mesmo
tempo como que a demonstrao da
minha teoria est l a importncia da
cultura popular, dos formatos populares,
dos gneros populares para entender os
meios, entender a comunicao e a via
para que se comece a estudar o contex-
to local, quando para aquele marxismo
catequtico a ideologia era a mesma na
Europa, nos Estados Unidos ou na Am-
rica Latina.
No trnsito dos anos 1990 ao presente,
queria saber da crtica de seus amigos no
sentido de que talvez j fosse hora de re-
tornar das mediaes aos meios.
Essa crtica de dois amigos eu respon-
di no prefcio quinta edio.
Gosto particularmente neste prefcio
de seu mapa das mediaes e deste trecho
[respectivamente pginas 16 e 14]: Mais
do que substitu-la [a poltica], a mediao
televisiva ou radiofnica passou a consti-
tuir, a fazer parte da trama dos discursos
e da prpria ao poltica.
Que proponho com o mapa? Eu sei
que os meios esto tendo um protago-
nismo cada vez maior. A televiso j no
simplesmente uma ajuda poltica,
a prpria poltica, a poltica se faz na te-
leviso, h muito menos rua para a po-
ltica. O prefcio saiu originalmente em
1998. Aqui aceito a proposio de meus
amigos, dizendo: a investigao agora
j no ser sobre as matrizes culturais
da comunicao, mas sobre as matrizes
comunicativas da cultura [...]. Natural-
mente o computador pessoal levava a es-
sa mudana, mas aqui h uma pergunta,
um esboo para entender o que eu estava
propondo. Digo: Como assumir ento
a complexidade social e perceptiva que
hoje reveste as tecnologias comunicacio-
nais, seus modos transversais de presena
na cotidianidade, desde o trabalho at o
jogo, suas intrincadas formas de media-
o tanto do conhecimento como da po-
ltica, sem ceder ao realismo do inevitvel
produzido pela fascinao tecnolgica, e
sem deixar-se apanhar na cumplicidade
discursiva da modernizao neoliberal
racionalizadora do mercado como nico
princpio organizador da sociedade em
seu conjunto com o saber tecnolgico,
segundo o qual, esgotado o motor da luta
de classes, a histria teria encontrado seu
substituto nos avatares da informao e
comunicao? Esta a mudana, pa-
ra mim. E isto o que nos situaria no
presente.
Graas tev a cabo, programas de v-
rios pases, sobretudo dos Estados Unidos,
so cada vez mais vistos pela classe mdia
brasileira e, imagino, de outros pases da
Amrica Latina. Em paralelo, h o fen-
meno da expanso do acesso internet.
O Brasil tem hoje 65 milhes de pessoas
acessando a internet
Quase 35% da populao.
O que isso muda na congurao das
matrizes comunicativas da cultura?
No meu novo mapa [ver pgina 12]
temos: tempo, espao, migraes, uxos.
Ento as mediaes passam a ser trans-
formao do tempo e transformao do
espao a partir de dois grandes eixos, ou
seja, migraes e uxos de imagens. De
um lado, grandes migraes de populao,
como jamais visto. De outro, os uxos vir-
tuais. Temos que pens-los conjuntamen-
te. Os uxos de imagens, a informao,
vo do norte ao sul, as migraes vo do
sul ao norte. E h a compresso do tempo,
a compresso do espao e a que eu re-
componho as duas mediaes fundamen-
tais hoje: a identidade e a tecnicidade eu
adoto essa palavra no por esnobismo,
mas sim porque um antroplogo francs,
Andr Leroi-Gourhan, contemporneo
de Marcel Mauss, forja a ideia de que a
tcnica entre os povos primitivos tam-
bm sistema, no apenas um conjunto
de ferramentas. Eu ligo tecnicidade ao que
est se movendo na direo da identidade.
Por exemplo, a quantidade de adolescen-
tes que inventam uma personagem para
si mesmos impressionante. Fiz uma
pesquisa em Guadalajara sobre o acesso
dos adolescentes internet e constatei que
era enorme a quantidade de meninas de
15 e 16 anos que fabricavam para si uma
identidade de homem para escreverem
a mulheres da Sucia. As mes quando
descobriam diziam no minha lha,
no conseguiam acreditar.
um campo livre de experimentao
e inveno.
Sim, o prprio eu o campo de
experimentao. Portanto, a questo da
identidade cultural hoje est sofrendo, na
base da identidade subjetiva, uma trans-
formao gigantesca. Porque os modelos
de conduta, os padres de conduta de que
falavam Parson e Piaget no funcionam.
Ns, os pais, no somos mais os modelos
de nossos lhos, a televiso acabou com
isso. Os modelos so os seus contempor-
neos: ginastas, cantores, atrizes, jogadores
de futebol, esses so os padres de condu-
ta, so seus pares. Ento eu junto em meu
mapa tecnicidade e identidade, ponho ri-
tualidade ao lado de cognitividade. Retiro
dele as duas mediaes que eram mais
sociais, institucionalidade e socialidade,
para colocar a transformao.
Ento, se colocamos seu mapa anterior
junto com o novo temos qual foi o trnsito
para a transformao ocorrida.
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Temos quais so as chaves da mudan-
a. Ela muito maior do que estamos
pensando na comunicao. O lsofo
basco Javier Echeverra, em El tercer en-
torno, um de seus livros mais importan-
tes, arma que o ser humano habitou
durante milhares de sculos um entorno
natural. A partir dele conseguiu sobre-
viver e passar de nmade a sedentrio.
Depois de centenas ou milhares de s-
culos, criou a cidade. E a cidade, desde
suas formas mais primitivas, o lugar
das instituies polticas e culturais. Esse
o segundo entorno, urbano, ligado s
instituies da famlia, do trabalho, da
religio, da poltica. Hoje estamos assis-
tindo emergncia de um novo entorno
que se chama tecnocomunicativo.
No lhe parece que esse conceito tem
parentesco com a noo de bios miditico
de Muniz Sodr?
Sim, isso, a imerso no pontual, na
base do eu ligo, desligo. Assim como es-
tou imerso na natureza e nas instituies,
agora estou imerso nesse terceiro entor-
no. Eu no posso ligar o computador sem
saber que sou visto. Vejo, mas sou visto,
no h forma de impedir isso.
um mundo de total visibilidade.
um mundo onde somos vistos e ve-
mos. E vemos ativamente. Produzimos vi-
sibilidade. Construmos visibilidade para
ns e outros. A ideia importante ento o
entorno, o novo ecossistema. No pode-
mos mais falar de comunicao como um
conjunto de meios, e tal como so eles no
duram mais 10 anos. uma mudana de
tempo, lembre-se. Passamos do sino do
convento que na Idade Mdia dizia aos
camponeses quando deviam levantar,
rezar, comer, dormir, ao rdio, tempo da
notcia, da radionovela, da msica, das
dedicatrias aos noivos... E a televiso
potencializou mais essa marcao.
E o que hoje o nosso sino da igreja?
No existe mais. H uma liberao do
tempo e, simultaneamente, uma mobili-
dade que comprime o tempo cada vez
temos menos tempo. De fato, se o capi-
talismo no tivesse enlouquecido quan-
do o Muro de Berlim caiu, se tivesse tido
um pouco de viso histrica, em vez de
produzir a crise em que estamos mergu-
lhados, teria criado um modelo no qual
a humanidade trabalharia quatro horas, e
no oito. Mas se ps a produzir dinheiro
com dinheiro, sem produzir nada. Ento,
h uma transformao radical do tempo
e do tempo de trabalho.
ditava, aquilo que eu cria que sabia. Creio
que a minha incerteza no otimista, mas
esperanosa. Sabe como tinha esperana
um judeu ateu chamado Walter Benjamin?
Sem esperana os judeus no existiriam.
Veja o que disse Benjamin: No podemos
viver sem esperana, mas a esperana s
nos dada pelos desesperados. Eu vejo
cada vez mais desesperados no mundo
e da a minha esperana cresce. Porque
so pessoas que, sua maneira, esto se
rebelando, esto inventando.
Como essa sua viso losca ui para o
campo dos estudos de comunicao?
Percebi que eu s quero pesquisar o
que me d esperana. Temos que pesqui-
sar no s o que permite denunciar, mas o
que permite transformar, mesmo em pe-
quena medida. Eu sempre recorro a uma
teoria no escrita brasileira, a teoria das
brechas, segundo a qual todo muro, por
mais macio que parea, tem sempre uma
brecha que algum pode aumentar para
derrub-lo. Eu transmito cada vez mais
esperana. Cada vez ponho mais paixo
no que digo, porque a nica maneira de
fazer as pessoas perceberem algum valor
no que digo. A paixo contagiosa, no se
deve pedir desculpas pela paixo.
Em termos prticos, que pesquisas suas
consideram essa ideia da esperana?
Dois temas. Um o das transformaes
tecnolgicas. Eu fao uma relao provo-
cadora: Garca Mrquez, quando ganhou
o Prmio Nobel, em seu discurso come-
ou perguntando se os povos que tinham
sofrido 100 anos de solido teriam uma
segunda oportunidade sobre a terra. Eu,
agora, respondo que sim. Porque aquela
cultura que foi desprezada pelos intelec-
tuais da cultura letrada, que a cultura vi-
sual, a cultura oral, sonora e gestual, agora
elas entram como cultura pela internet
e se juntam no hipertexto. Como disse
Manuel Castells, o computador acabou
com a separao dos dois lados do cre-
bro: o lado da razo, da argumentao,
e o lado da paixo, da imaginao, que
agora esto juntos. A imaginao no
mais um poder dos poetas e dos artistas.
Ento, viso s novas tecnologias enquanto
permitem uma apropriao que, por sua
vez, permitem a hibridao, a mestia-
gem das culturas cotidianas da maioria
com o que era a cultura da pequena elite
que tinha a escritura. O segundo tema,
as mudanas de sensibilidades das pes-
soas jovens, aparece no ttulo do livro que
estou preparando: Sentidos da tcnica e
guras do sensvel.
Mas a ideia de que o tempo de trabalho
diminuiria parece morta a essa altura.
Sim, porque a morte outra. A morte
a sada do mundo do trabalho de mi-
lhares. O ideal do capitalismo, enquan-
to existia o socialismo real, era o pleno
emprego. O ideal era incluir, agora no,
agora se desconecta e a populao que
trate de saber como viver.
Nessa sua anlise do encolhimento do
trabalho, ca s uma viso pessimista?
No ltimo nmero de uma revista
brasileira [Cult], Zygmunt Bauman cita
uma coisa que aprendi diretamente de
Gramsci. Ele entende a crise como sendo
um tempo em que o velho j se foi, mas o
novo no tem forma ainda. Portanto es-
tamos habitando algo para que ningum
nos preparou, segundo minha amiga
Hannah Arendt, que a incerteza. Nin-
gum no cristianismo nem no marxismo
nos ensinou a conviver com a incerteza.
Ento, eu habito um tempo de profunda
incerteza. No uma incerteza que me
d o direito de fazer o que tenho vontade
porque no sei para onde vai o mundo,
e ento passo a me dedicar aos grandes
prazeres intelectuais, corporais, erti-
cos, o que seja, porque nada vale a pena.
Descongurou-se aquilo em que eu acre-
Hoje estamos
assistindo
emergncia
do entorno
tecnocomunicativo.
Assim como
estamos imersos
na natureza
e nas instituies,
agora estamos
tambm nesse
terceiro entorno
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