Estudos Pós-Coloniais Entrevista Com Eduardo Estam

Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 336, maio-agosto/2013 701
Copyright 2013 by Revista Estudos Feministas

1
Portuguese Cultural Studies, n. 4, 2012 (Brazilian Postcolonialities. SANTOS,
Emmanuele, and SCHOR, Patricia, eds.). Disponvel em: http://www2.let.uu.nl/solis/
psc/P/VolumeFOUR.htm.
Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais Brasil, estudos ps-coloniais
e contracorrentes e contracorrentes e contracorrentes e contracorrentes e contracorrentes
anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com anlogas: entrevista com
Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam Ella Shohat e Robert Stam
Emanuelle Santos
Universidade de Utrecht
Patricia Schor
Universidade de Utrecht
Foi com prazer que entrevistamos a professora Ella Shohat
e o professor Robert Stam, da Universidade de Nova Iorque,
durante sua visita Holanda para participar de dois eventos
promovidos pelo Postcolonial Initiative da Universidade de
Utrecht. Nesta entrevista Ella Shohat e Robert Stam tocam em
assuntos de importncia crtica para a reflexo sobre os temas
desenvolvidos no nmero 4 do Portuguese Cultural Studies.
1
P PP PPonto de Vista onto de Vista onto de Vista onto de Vista onto de Vista
702 Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013
EMANUELLE SANTOS E PATRICIA SCHOR
Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS) Emanuelle Santos (ES)/Patricia Schor (PS): Um ponto de
partida no campo ps-colonial em portugus tem sido
queremos cair fora ou queremos oferecer algo diferente da
teoria anglo-ps-colonial. O que vocs pensam sobre isso?
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Gostaramos de discutir essa terminologia, porque a
consideramos problemtica. Primeiramente, achamos que os
estudos lusfonos e brasileiros deveriam oferecer algo diferente
da teoria ps-colonial anglfona! Nossa crtica sobre certos
aspectos dos Estudos Ps-Coloniais parte de nosso novo livro,
2
e acho que importante, porque acreditamos que um pouco da
rejeio eventual dos Estudos Ps-Coloniais na Frana e no Brasil
tem a ver com a projeo dos Estudos Ps-Coloniais como os
anglo-saxes em oposio aos latinos. De forma que vrios
projetos intelectuais que so de fato bastante transnacionais,
tais como a Teoria Ps-Colonial, os Estudos Crticos de Raa, os
Estudos Multiculturais e at mesmo os Estudos Feministas, ficaram
presos nessa velha dicotomia regional no final, um tipo de
construto, e mesmo um fantasma que v ideias como
etnicamente marcadas como latinas ou anglo-saxs.
Argumentamos no livro que os dois termos so imprprios,
que a Amrica Latina tambm indgena, africana e asitica,
da mesma maneira que a Amrica supostamente anglo-sax
tambm indgena, africana e asitica. O projeto de nosso
livro ir alm dos estados-nao etnicamente definidos, para
uma viso relacional, transnacional das naes como
palimpssticas e mltiplas.
Stam Stam Stam Stam Stam: Para ns, todas as Amricas, apesar das hegemonias
imperiais, tambm tm muito em comum, tanto de formas
negativas (conquista, despossesso indgena, escravatura
transatlntica) quanto positivas (sincretismo artstico, pluralismo
social) e assim por diante. No seu livro de memrias, Verdade
Tropical,
3
Caetano Veloso diz que, assim como o Brasil, os EUA
so fatalmente mestios inevitavelmente mestios mas
escolhem, por racismo, no o admitir. O dio virulento da direita
contra Obama, nesse sentido, revela um medo desse carter
mestio da nao americana.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: No coincidncia que a relao entre as disporas
afro-americanas e outras disporas africanas nas Amricas tem
sido bastante forte. Tais colaboraes no fazem sentido dentro
de uma dicotomia anglo-saxo versus latino. Propomos, no
livro, que a palavra anglo-saxo que designa duas tribos
germnicas extintas que se mudaram para a Inglaterra h mais
de mil anos seja trocada pela palavra anglo-saxonista como
sinnimo de racismo. Quase todos os escritores que gabam os
valores anglo-saxes Mitt Romney o ltimo a alardear essa
herana foram supremacistas brancos e racistas extermina-
2
STAM e SHOHAT, 2012a.
3
VELOSO, 1997a.
Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 701-726, maio-agosto/2013 703
BRASIL, ESTUDOS PS-COLONIAIS E CONTRACORRENTES ANLOGAS
cionistas. Ns vemos a dicotomia latina versus a anglfona como
um sintoma daquilo que chamamos o narcisismo intercolonial.
Portanto, precisamos de outro vocabulrio e outra gramtica.
Stam Stam Stam Stam Stam: sobre duas verses do eurocentrismo, a verso do norte
da Europa e a verso do sul da Europa sobre a superioridade
europeia, o anglo-saxonismo e uma latinit que se originou,
como mostram [Walter] Mignolo e outros, em intervenes
francesas no Mxico.
Embora a verso do sul da Europa tenha si do
posteriormente subalternizada, no incio os britnicos e os norte-
americanos, na verdade, invejavam Portugal e Espanha por
seus imprios, porque ficaram ricos graas riqueza mineral
da Amrica do Sul, que a Amrica do Norte no tinha.
interessante a histria de Hiplito da Costa, um
diplomata portugus/brasileiro que foi a Washington na poca
de revoluo americana e relatou que o povo to pobre, e
eles se casam com indgenas todas as caractersticas que
so, em geral, associadas ao Brasil.
Claro que muito da resistncia a essas correntes
acadmicas provm do ressentimento legtimo sobre o enorme
poder da academia anglfona. Esse poder, e o privilgio dado
lngua inglesa, tm suas razes histricas no poder do Imprio
Britnico (Pax Britanica) e dos EUA como herdeiros daquele
imprio (Pax Americana). Como Mrio de Andrade h muito
tempo observou, o poder cultural de uma nao est, de certa
forma, relacionado ao poder de seus exrcitos e sua moeda.
Um dos pontos de nosso novo livro questionar a diviso
internacional do trabalho intelectual, o sistema que exalta os
pensadores do Norte Global em detrimento dos pensadores do
Sul Global, que considera Henry James naturalmente mais
importante que Machado de Assis, Fredric Jameson mais
importante que Roberto Schwarz, Jacques Rancire mais
importante que Marilena Chaui ou Ismail Xavier, e Sinatra mais
importante que Jobim. Outro exemplo dessa hierarquia que
conceitos como hibridez so atribudos ao professor Homi
Bhabha, de Harvard, quando os intelectuais latino-americanos
j falavam sobre a hibridez h no mnimo meio sculo (sobre o
que era a antropofagia?). De qualquer maneira, estamos
menos interessados em gurus e matres penser do que nos
circuitos transnacionais do discurso. Por isso sugerimos que os
tericos ps-coloniais olhem alm dos imprios britnico e
francs, olhem para a Amrica Latina, olhem para a Afro-
Amrica, para os pensadores francfonos, para os povos
indgenas na Europa, afro-americanos na Frana, todos os
intelectuais diaspricos entrecruzados.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Os intelectuais latino-americanos tm sido vanguarda
na mestiagem, mtissage, Antropofagia. Enquanto certamente
nos consideramos parte da teoria ps-colonial, temos tambm
criticado alguns de seus aspectos, por exemplo, a celebrao
a-histrica, a-crtica do discurso da hibridez. Perguntamos:
Quais so as genealogias desses discursos? Preferimos
enfatizar a questo de analogias relacionadas entre e atravs
das frontei ras naci onai s. Ento, para ns, a anl i se
transfronteiria torna-se realmente crucial. No pode ser reduzida
a formaes de estado-nao.
Stam Stam Stam Stam Stam: Ao contrrio, discutimos em nosso novo livro que o estado-
nao pode ser visto como altamente problemtico se
adotarmos uma perspectiva indgena, uma vez que as naes
indgenas no eram Estados. Elas foram vitimizadas pelos
estados-nao europei zados, e eram al gumas vezes
filosoficamente contrrias, como observa Pierre Clastres, ao
prprio conceito de estados-nao e sociedades baseados
em coero. Era isso que os modernistas brasileiros elogiavam
nelas, no tinham polcia, nem exrcito, nem puritanismo.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Tambm temos uma crtica teoria ps-colonial,
voltando a meu antigo ensaio,
4
que demanda que se coloque
a questo Quando comea o ps-colonial?, a partir de uma
perspectiva indgena. Os pensadores indgenas frequentemente
veem sua situao como colonial, e no ps-colonial; ou como
ambas as situaes ao mesmo tempo. Enquanto uma
determinada teoria ps-colonial celebra o cosmopolitismo, o
discurso indgena frequentemente valoriza uma existncia
enraizada, em vez de cosmopolita. Enquanto os Estudos Culturais
e Ps-Coloniais deleitam-se nas fronteiras difusas, as
comunidades indgenas amide buscam afirmar as fronteiras
demarcando a terra, como vemos na Amaznia, contra invasores
de terras, mineiros, estados-nao e corporaes transnacionais.
Stam Stam Stam Stam Stam: Enquanto o ps-estruturalismo, que ajudou a dar forma
ao ps-colonialismo, enfatiza a inveno das naes e
desnaturaliza o natural, os pensadores indgenas tm insistido
no amor por uma terra considerada sagrada, outra palavra
dificilmente valorizada nos discursos do ps. Enquanto a teoria
ps-colonial, numa vertente derridiana, milita contra o
pensamento originrio..., grupos nativos ameaados querem
recuperar uma cultura original parcialmente destruda pela
conquista e pelo colonialismo. O que Eduardo Viveiros de Castro
chama de multinaturalismo indgena desafia no apenas o
antinaturalismo retrico dos ps, mas tambm o que se poderia
chamar de orientalismo primordial, aquele que separou a
natureza da cultura, os animais dos seres humanos.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Enquanto a obra Orientalism, de Edward Said,
5

geralmente considerada o marco inicial dos Estudos Ps-Coloniais
4
SHOHAT, 1992.
5
SAID, 1978.
e tende a enfatizar os grandes imprios europeus do sculo XIX,
e em menor medida o neo-imprio americano do sculo XX,
preferimos evidenciar o imperialismo americano, mas tambm
recuar ao ano 1492; por isso nosso livro anterior, Unthinking
Eurocentrism,
6
tem um captulo inteiro sobre 1492. J em
Unthinking estvamos argumentando pela ateno ao vnculo
entre os vrios 1492, o da Inquisio, da expulso dos mouros,
da descoberta, isto , a conquista das Amricas, e o incio do
comrcio transatlntico de escravos, primeiramente de indgenas,
depois de africanos. Os discursos sobre os judeus e muulmanos
tais como a limpieza de sangre, que foi uma parte do discurso
da Reconquista na verdade viajaram para as Amricas, onde
foram postos em ao, j com Colombo, sobre os povos
indgenas, em que o discurso antissemita do libelo de sangue
foi transformado em discurso anticanibalista. Assim como os
judeus e os muulmanos eram demonizados na Europa, nas
Amricas o demonizado foi o Exu africano, bem como Tup, a
figura dos indgenas Tupi.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A questo que no podemos mai s tomar
isoladamente todos os temas do antissemitismo, islamofobia,
racismo contra os negros, os massacres do povo indgena.
Convencionalmente, acredita-se que a Inquisio contra os
judeus levou ao Holocausto. Mas a Inquisio e a expulso dos
mouros, a conquista, tambm levaram represso das religies
indgenas e africanas.
Stam Stam Stam Stam Stam: Uma sequncia maravilhosa em Terra em Transe,
7
de
Glauber Rocha, dramatiza o que Ella acabou de falar. A cena
satiricamente reproduz a Primeira Missa de Cabral, com o
personagem Porfirio Diaz como um golpista de direita. Cabral/
Diaz levanta o clice, ns escutamos uma msica de candombl.
Isto muito profundo e sugestivo. Num retorno dos reprimidos,
Rocha sobrepe uma imagem da missa catlica msica
religiosa africana. Todos conhecemos a Inquisio espanhola,
mas frequentemente nos esquecemos de que a conquista e o
colonialismo europeu tambm levaram consigo um tipo de
Inquisio contra as religies indgenas e africanas. Tambm
interessante que o famoso esqueleto de Luzia, descoberto no
Brasil, foi descrito como tendo caractersticas negroides. Glauber
Rocha intuiu tudo isso. Colocando a msica de candombl
enquanto Cabral/Diaz est levantando o clice nos recordamos
de Afaste de mim este clice, de Chico Buarque ,
8
Glauber
Rocha evoca todas essas contradies histricas/culturais.
Podemos chamar isso de transe brechtianismo. Ele usa a msica
de transe de possesso do candombl para ir alm de Bertold
Brecht. No somente classe contra classe, mas cultura contra
cultura. a frica, Europa, indgenas, tudo ao mesmo tempo.
6
SHOHAT e STAM, 1994.
7
ROCHA, 1967.
8
BUARQUE e GIL, 1978.
Uma das coisas que enfatizamos no livro a imensa contri-
buio esttica dos artistas latino-americanos, com sua inveno
inesgotvel: a Antropofagia, o Realismo Mgico, a Esttica da
Fome, a Tropiclia, o manifesto afro-brasileiro Dogma Feijoada.
Muitas das estticas alternativas da Amrica Latina esto
baseadas em inverses anticoloniais. A Tropiclia virou de cabe-
a para baixo a hostilidade em relao ao Trpico como
primitivo. A Antropofagia valorizou o canibal rebelde. O Realis-
mo Mgico exaltou a mgica sobre a cincia ocidental. Ns
achamos que a teoria ps-colonial poderia aprender com esse
tipo de audcia e esse profundo repensar dos valores culturais.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Porque eu acho que o que nos poderia preocupar
precisamente qualquer tipo de narrativa metadifusionista que
v o estudo ps-colonial como exclusivamente anglo-saxo,
ou mesmo uma coisa anglfona que viaja para, digamos, o
Brasil. Apenas veja por outra perspectiva, no que no haja
nada que o ps-colonial possa nos ensinar como mtodo de
leitura, como mtodo de anlise, mas ns deveramos v-lo
como um discurso potencialmente policntrico e aberto, a ser
definido por mltiplos lugares e perspectivas. Nosso argumento-
chave sobre as multidirecionalidades das ideias que o projeto
ps-colonial e projetos similares emergem de muitos, muitos
contextos. H muitos predecessores ao lado da conhecida trade
ps-colonial Edward Said, Homi Bhabha e Gayatri Spivak.
Reconhecemos sua importncia, mas temos que nos lembrar
de figuras como Frantz Fanon, Aim Csaire.
Em nosso livro, falamos sobre a mudana ssmica que
procurou descolonizar a cultura institucional e acadmica. A
Segunda Guerra Mundial, o nazismo, fascismo, Holocausto,
descolonizao, movimentos das minorias, tudo isso detonou
uma crise na f do Ocidente nas promessas de modernidade e
progresso. Tudo convergiu para que o Ocidente duvidasse de
si mesmo. A autoimagem do Ocidente e do mundo branco
estava sendo questionada. Como resultado, voc encontra
desafios radicais dentro das disciplinas acadmicas: Teoria
da Dependncia na Economia, onde os pensadores latino-
americanos tiveram um papel crucial; Teoria Terceiro-Mundista
e posteriormente Ps-Colonial na Literatura; Antropologia
Compartilhada e Dialgica; Teoria Crtica da Raa no Direito e
nas Cincias Sociais, e assim por diante. Ns tendemos a nos
esquecer dos precursores, como a escrita do cubano Roberto
Fernndez Retamar no incio dos anos 1970.
No minimiza a imensa contribuio de Said mostrar
que, mesmo antes de seu Orientalism, Anouar Abdel-Malek, um
egpcio marxista, no incio dos anos 1960, escreveu uma crtica
ao orientalismo, muito fanoniana em sua voz, que foi publicada
em francs.
9
E temos Abdul Latif Tibawi, outro escritor que falou
de maneira critica sobre o orientalismo. Antes do surgimento
9
ABDEL-MALEK, 1963.
dos Estudos Ps-Coloniais como termo ou rubrica em meados
para final dos anos 1980, esse tipo de pensamento era chamado
de Estudos Anticoloniais ou Estudos do Terceiro Mundo.
Stam Stam Stam Stam Stam: O que o ps-colonialismo trouxe foi a influncia do ps-
estruturalismo, por isso a influncia de Foucault (ao lado de
Vico e Fanon) sobre Said, Derrida sobre Spivak, Lacan sobre
Bhabha. O peridico do qual eu fazia parte, Jump Cut, era um
pouco dessa transio do marxismo terceiro-mundista para a
tendncia ps-colonial, enquanto continuava ainda mais ou
menos ps-marxista, interessado nos movimentos de liberao
das minorias, e totalmente anti-imperialista em relao guerra
no Vietn e s intervenes americanas na Amrica Latina. De
modo que no como se nos movssemos diretamente do
trabalho de Fanon, Black Skin, White Masks,
10
em 1952, para
Orientalism, em 1978. Tambm, o ps-colonialismo emergiu no
contexto dos Estudos Ingleses e Literatura Comparada, de
maneira que 1978 marca o momento em que essas questes
tomaram maior importncia nesses campos, enquanto antes
esse trabalho era feito nas rea de Histria, Antropologia, Estudos
tnicos, Estudos Nativo-Americanos, Estudos Negros, Estudos
Latinos e assim por diante.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Esta questo dialoga com os temas que vocs acabaram
de levantar e com o ensaio influente de Ella Shohat, Notes on
the Post-Colonial. O rtulo ps-colonial continua contestado,
e seu texto uma referncia contnua para essa contestao e
crtica. Apesar de os autores cannicos ps-coloniais (por
exemplo, Bhabha e Spivak) serem frequentemente citados, o
termo ps-colonial muitas vezes rejeitado. Para esse
propsito seu texto lembrado, assim como o de Anne
McClintock,
11
quando so articulados por Stuart Hall em When
is the Post-Colonial? Thinking at the Limit.
12
Nossa pergunta
para vocs dois como vocs reavaliam o campo, luz dos
comentrios do texto de Shohat, vinte anos mais tarde? Depois
de tudo o que foi dito em Notes on the Post-Colonial, como
vocs veem o campo?
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: O ps-colonialismo foi paralelo a um ps-nacionalismo
que investigou algumas das aporias do discurso nacionalista
terceiro-mundista. O ps-colonial, na esteira do captulo The
Pitfalls of National Consciousness em The Wretched of the
Earth,
13
de Fanon, examinou os pontos cegos do nacionalismo
em termos de gnero e etnicidade, questionando a noo de
que a nao uma coisa monoltica nica. Ento temos a
revoluo da Arglia, mas os berberes no esto includos, as
mulheres no esto includas; ento, este o aspecto muito
positivo dos Estudos Ps-Coloniais.
10
FANON, 1967[1952].
11
MCCLINTOCK, 1992.
12
HALL, 1996.
13
FANON, 1965.
Meu antigo ensaio Notes on the Post-colonial era
realmente sobre desempacotar o termo. Estamos mesmo
depois do colonial, quando pensamos nos palestinos ou nos
povos indgenas? Eu estava dizendo que a virada ps-colonial
uma mudana discursiva e no histrica; o que vem depois
do discurso anticolonial, depois do discurso nacionalista,
terceiro-mundista e tri-continental. Nem somente posterior, est
tambm de fato criticando aqueles discursos. Na melhor das
hipteses, a crtica exps pontos cegos, e na pior fez uma
caricatura terceiro-mundista dicotmica, maniquesta e da por
diante, quando argumentaramos que, embora Fanon fosse
cego para o gnero, etnicidade e sexualidade, ele no era
maniquesta. A situao colonial era maniquesta, mas ele
mesmo no. Ele tambm falou sobre a ambivalncia psquica.
Stam Stam Stam Stam Stam: E sobre a negritude, Fanon nunca foi essencialista. Au
contraire. Ele enfatizou o carter relacional, conjuntural, discursivo
e constantemente em mudana da raa. Ele diria, Na Frana,
quanto melhor seu francs, mais branco voc , que uma pessoa
e isso far muito sentido para os brasileiros na terra do o dinheiro
embranquece e brancos de Bahia poderia ser negra em um
lugar e no ser negra em outro. Ele sempre enfatizou que a negrura
e brancura existiam em relao.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: De fato ele traz baila o diagnstico situacional. Em
nossas distintas publicaes, citamos Fanon falando (numa nota
de rodap para Black Skin, White Masks) sobre a recepo dos
filmes de Tarzan na Martinica, onde os martinicanos, que se
identificam com os brancos contra os africanos, descobriram,
entretanto, que, na Frana, os olhares hostis ou condescendentes
dos espectadores brancos franceses os conscientizaram de sua
prpria condio de objetos do olhar (to-be-looked-at-ness)
no cinema, percebendo que eram vistos como aliados dos
africanos que eles tinham visto como inimigos ao assistirem ao
filme na Martinica.
Houve uma fase no incio quando qualquer coisa que
fosse vista como anticolonial era binrio, essencialismo. mais
complicado que isso. Ainda assim, algumas coisas eram, outras
no. O outro elemento que estvamos mostrando hoje ao falar
sobre o Atlntico Vermelho
14
a noo de que qualquer coisa
que voc ir buscar no passado torna-se um tipo de nostalgia
fetichista, ou uma volta s origens e, ento, um essencialismo
ingnuo. Dessa forma, estvamos questionando a celebrao
no problematizada da hibridez, e a rejeio de qualquer
busca no passado pr-colonial como uma busca ingnua de
uma origem pr-lapsariana.
Stam Stam Stam Stam Stam: Tambm citamos o exemplo do Vdeo nas Aldeias e os
Kayaps no Brasil usando cmeras para gravar e reconstituir a
14
SHOHAT e STAM, 2012.
sua assim chamada cultura em extino. Estes esforos so
essencialistas? Devemos rejeit-los em nome de nossa sofistica-
o ps-moderna? Isto seria obsceno, at racista da parte
daqueles que no tm que se preocupar com a preservao
ou ressuscitar sua cultura.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Acho que a crtica que fao tanto no meu ensaio como
em nosso Unthinking Eurocentrism ainda vlida. Mas isso no
significa que no deveramos usar o termo. Esta foi minha
concluso no ensaio que creio que Stuart Hall no compreendeu,
na minha opinio, quando ele tentou dizer que eu estava de
fato construindo um argumento terceiro-mundista. Eu no estava
fazendo isso exatamente; era mais sobre a ideia de que ns
temos que ser precisos sobre a maneira como usar essa termino-
logia. No podemos simplesmente apagar o termo Terceiro-
Mundista mesmo agora, se falarmos sobre uma poca particular
quando esse termo era usado. Ainda relevante us-lo para
espelhar determinada terminologia de poca. Se falarmos sobre
o ps-colonial como termo, sim, isto tambm muito problem-
tico, porque tudo depende do que queremos dizer com isso. Ns
queremos dizer ps-colonial como em ps-independncia? E,
claro, ento a ps-independncia para a Amrica Latina no
exatamente como a da ndia ou Iraque ou Lbano. O colonialismo
acabou? De fato, no como sabemos; olhe o que vem aconte-
cendo nos ltimos dez anos em relao ao Oriente Mdio etc.
Stam Stam Stam Stam Stam: Acho que um importante conceito o de temporalidades
palimpssticas, que significa que o mesmo lugar nacional/
transnacional pode ser simultaneamente colonial, ps-colonial
e paracolonial. A relao com o povo indgena na maior parte
das Amricas e em Estados de assentamentos coloniais como a
Austrlia ainda fortemente colonial, uma histria de
despossesso que continua. Olhe o impacto da represa de Belo
Monte sobre o povo indgena na Amaznia, ou de represas
similares no Canad e at na ndia, onde o desenvolvimentismo
nacional vai contra os interesses dos povos indgenas. Ento
voc tem a dimenso neocolonial com a hegemonia econmica
dos EUA e do Norte Global, que lentamente definha diante da
ascenso do Resto (rise of the Rest). Agora o Brasil d dinheiro
ao FMI e Angola ajuda Portugal! Como Lula disse, cest tres
chic! Esse tipo de mudana econmica remodela a hegemonia.
E ento ns encontramos o paracolonial em fenmenos que
existem tanto parte como ao lado do colonial.
Acredita-se com frequncia que o tema ps-colonial da
hibridez emergiu historicamente no perodo do ps-guerra do
carma colonial e na imigrao dos anteriormente colonizados
para a metrpole. Mas a hibridez sempre existiu, e apenas
intensificou-se com o intercmbio colombino iniciado pelas
viagens de descoberta. J em 1504, o ndio Carij Essmoricq
deixou Vera Cruz (Brasil) para a Frana para estudar tecnologia
de armamentos na Normandia; ele, portanto, representava,
avant la lettre, o ndio tecnizado ou o ndio high-tech de Oswald
de Andrade. De forma que, quando voc de fato pensa em
uma durao mais longa e pensa multilocalmente, voc v
esses temas de uma nova maneira.
Tudo se trata de excesso de viso (Bakhtin), a
complementaridade das perspectivas pelas quais ns
mutuamente corrigimos e suplementamos os provincianismos
uns dos outros. E aqui os intelectuais do Sul Global so, em
algumas coisas, menos provincianos que aqueles do Norte
Global, porque so obrigados, relembrando [W.E.B.] DuBois, a
ter uma dupla ou tripla conscincias, so obrigados a estar
atentos ao Norte e ao Sul, centro e periferia. Tambm h mais
probabilidade de que sejam multilngues.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Em termos da terminologia, ainda acredito que
deveramos usar o termo ps-colonial de uma forma flexvel e
contingente. Poderia ser melhor restringir o termo teoria ps-
colonial, que implica um tipo de pr-requisito de capital cultural
na forma de conhecimento de ps-estruturalismo para tornar-
se membro do clube ps-colonial; e falar, bastante mais
democraticamente, de Estudos Ps-Coloniais. Nesse momento
da histria, nos sentimos muito confortveis usando o termo como
uma designao conveniente para um campo particular e
especialmente com as metodologias de leitura moduladas pelo
ps-estruturalismo.
Stam Stam Stam Stam Stam: De fato, ns recm-publicamos um ensaio,
15
uma resposta
a ensaios de Robert Young
16
e Dipesh Chakrabarty
17
sobre o
estado dos Estudos Ps-Coloniais. Nesse ensaio, ns elogiamos
a capacidade de autocrtica dos estudos ps-coloniais e seu
dom camalenico de absorver crticas que se tornam parte do
prprio campo. Ento, alguns crticos dizem: vocs no falam
sobre economia poltica, mas da as pessoas comeam a fazer
isso, nesse sentido comea a fazer parte do campo. Mas
debatemos com qualquer modelo matre penser que produza
um tipo de sistema estelar que obscurea o trabalho de centenas
de acadmicos pelo mundo todo.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: E que afeta o que achamos da posio dos intelectuais
brasileiros. Porque, mesmo se parte deste no foi produzido sob a
rubrica dos Estudos Ps-Coloniais, ainda continua sendo, claro,
muito relevante para o campo. Esses trabalhos poderiam ser abor-
dados e recuperados dentro dessa estrutura chamada Estudos
Ps-Coloniais. Portanto, no a inveno da roda, no voltar
estaca zero, como se no houvesse antecedentes brasileiros para
tal trabalho pense em Mrio de Andrade, ou Oswald de
Andrade, ou Abdias do Nascimento e Roberto Schwarz e inmeros/
15
STAM e SHOHAT, 2012b.
16
YOUNG, 2012.
17
CHAKRABARTY, 2012.
as outros/as. Se pensarmos a partir do Sul Global, pensaremos
numa maneira poliperspectiva, onde o centro deslocado para
formar mltiplos centros por isso policentrismo e com nfase
nas mltiplas disporas e conectividades transculturais. De forma
que acreditamos realmente em um pluridilogo intelectual e em
uma interlocuo descentralizada atravs das fronteiras.
Stam Stam Stam Stam Stam: E isso tambm significa que os Estudos Ps-Coloniais
devem ser multilngues. Ento, um dos pontos de nosso livro
vamos falar sobre o trabalho em portugus e francs e no
apenas em ingls, como muitas vezes o caso nos Estudos Ps-
Coloniais e Estudos Culturais. Temos extensas sees sobre os
debates sobre raa e colonialidade no Brasil, o debate sobre
ao afirmativa, e uma extensa seo sobre a Tropiclia.
Quaisquer que sejam as posies de Caetano Veloso e
Gilberto Gil na poltica local, seu trabalho em canes como A
Mo de Limpeza,
18
Manhat,
19
e Haiti
20
absolutamente
cosmopolita e brilhante. E voc pode danar ao som delas! Seria
difcil dizer o que eu valorizo mais um dos livros de um matre
penser ou estas msicas, que forjam ideias, mas o fazem
musicalmente, liricamente, performaticamente. Como Caetano
diz em Lngua,
21
em uma aluso a Heidegger, alguns dizem
que s se pode filosofar em alemo, mas se voc tiver uma ideia
brilhante, coloque-a numa cano! Haiti diz tanto sobre o
Atlntico Negro, classe e raa e o que Stuart Hall disse sobre raa
como a modalidade dentro da qual a classe vivida; Manhat,
da mesma forma, trata do que chamamos o Atlntico Vermelho,
colocando cunh palavra Tupi para mulher jovem numa
canoa no Hudson. Isso conecta o Brasil indgena com a Amrica
do Norte indgena, num gesto transocenico brilhante. Quando
toco a msica para meus alunos (como fizemos aqui em Utrecht),
sobreponho as imagens digitais de Manahatta o nome indge-
na para Manhattan, como diz Caetano em Verdade Tropical.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Vocs tm discutido a viagem das teorias. Dada a nova
posio de hegemonia que o Brasil est ganhando internacio-
nalmente, vocs esperam ou desejam mudanas nas dinmicas
do sistema de produo e recepo da teoria?
Stam Stam Stam Stam Stam: Acho que isso est acontecendo em parte simplesmente
por causa da economia. A tal ascenso do Resto (rise of the
Rest) significa que o Brasil Mrio de Andrade falou sobre isso.
Ele disse: nossa literatura grande, mas ningum sabe disso
porque ter uma grande literatura mais fcil se voc tambm
tem uma grande moeda, se voc tem um grande exrcito.
Assim, a economia afeta parcialmente, enquanto os EUA esto
claramente em declnio, assim como a Europa na era da crise
do euro. Isto evidentemente, finalmente para tocar no ponto
do nacionalismo subalterno momento do Brasil.
18
GIL, 1984.
19
VELOSO, 1997b.
20
GIL e VELOSO, 1993.
21
VELOSO, 2001.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Sem dvida o ingls continua sendo a lngua franca
dominante nos intercmbios acadmicos pelo mundo. resduo
do colonialismo e algo no to fcil de mudar.
Stam Stam Stam Stam Stam: Ao mesmo tempo, mesmo que isso muda vagarosamente,
por exemplo, a LASA (Latin American Studies Association) e a BRASA
(Brazilian Studies Association) so agora quase completamente
bilngues. Participantes facilmente vo e vm do espanhol ao in-
gls ou do portugus ao ingls, o que no costumava acontecer.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Como vocs enxergam a posio atual do Brasil em
relao Amrica do Sul e frica dentro do que vocs
chamaram de guerras culturais?
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Talvez eu possa comear a responder questo falando
dos afro-americanos e da dispora africana. Nosso projeto
comeou com a resposta de Pierre Bourdieu e Loc Wacquant
22
a
um livro de Michael Hanchard,
23
um cientista poltico afro-
americano que estudou o movimento negro no Brasil. Em duas
crticas, Bourdieu e Wacquant atacaram o livro como sendo um
caso de exportao norte-americana do veneno etnocntrico
para dentro de uma sociedade brasileira completamente livre
do racismo.
Stam Stam Stam Stam Stam: No necessrio dizer que esta foi uma interpretao
muito unilateral, provinciana e desinformada, que voltava ao
esquema idealizado de Gilberto Freyre nos anos 1930. No Brasil,
um nmero especial da Revista Estudos Afro-Asiticos
24
foi dedi-
cado crtica de Bourdieu/Wacquant do livro de Hanchard, que
resumimos em nosso livro. Essas crticas, em geral, lamentavam a
falta de conhecimento cultural do Brasil por trs dos ataques de
Bourdieu/Wacquant e observaram que, embora esses autores
acusem a academia norte-americana de etnocntrica, citam,
em sua refutao ao livro de Hanchard, apenas acadmicos
norte-americanos, quase no reconhecendo a longa tradio
da academia brasileira nesses temas.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Bourdieu/Wacquant insinuaram que a crtica do racismo
no Brasil poderia vir apenas de fora do Brasil, quando nossas
estantes tinham um sem nmero de livros sobre racismo e discrimi-
nao por autores como Abdias do Nascimento (Genoddio do
negro brasileiro),
25
Llia Gonzales, Clvis Moura, Srgio Costa,
Antonio Guimares, Nei Lopes, e tantos/as outros/as.
Stam Stam Stam Stam Stam: Assim, questo de um narcisismo branco nacionalista
escondido, que projeta o racismo em um nico lugar, esquecendo
que a escravido e a conquista existiram em todo o Atlntico
Negro e que, como consequncia, o racismo e a discriminao
tambm podem ser encontrados em todo o Atlntico Negro.
22
BOURDIEU e WACQUANT, 1999.
23
HANCHARD, 1994.
24
Nmero especial da Revista
Estudos Afro-Asiticos sobre o
ensaio de Bourdieu e Wacquant,
On the Cunning of Imperial
Reason (janeiro-abril 2002).
25
NASCIMENTO, 1978.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Falamos em nosso novo livro de narcisismo intercolo-
nial sobre a ideia de que todos os poderes coloniais, e com
muita frequncia seus intelectuais, querem achar que seu
colonialismo, ou sua escravido, ou sua discriminao, melhor
do que a dos outros.
Stam Stam Stam Stam Stam: Assim, a forma americana de narcisismo dizer: no
somos colonialistas como os outros. Apesar do colonialismo
bvio da conquista do oeste indgena do pas, apesar da farra
imperial dos anos 1890, as prticas e o imperialismo das bases
militares dos EUA, eles podem invadir um pas atrs do outro e
sempre dizer: No queremos uma polegada de territrio da
Coreia, do Vietn, do Laos, do Camboja, de Granada, do Iraque,
do Afeganisto etc. Mas continuam invadindo e mantendo as
bases. Este o narcisismo excepcionalista dos EUA. A temos o
narcisismo francs da mission civilisatrice ns s nos preocu-
pamos com cultura e educao , o narcisismo britnico
trata-se apenas de livre comrcio , e o narcisismo portugus
luso-tropicalista somos todos misturados e amamos as
mulatas , ento todo pas tem seu excepcionalismo.
Salientamos que os intelectuais de pases poderosos
amam as vtimas dos outros; assim os alemes, historicamente,
adoravam os indgenas (nativos americanos), mas no eram
to fs dos judeus. Portanto, eles supostamente nunca teriam
despossudo os nativos americanos, mas eles mataram os
Herers na frica, exterminando-os em 1904. Os franceses
amavam os negros americanos, mas no os rabes argelinos.
Todo mundo se sente bem pensando assim. um debate bem
branco: ns somos menos racistas que aqueles outros racistas.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: nesse sentido que questionamos o livro popular de Ali
Kamel, No Somos Racistas.
26
Ele global, isto , literalmente
uma das figuras importantes no mundo da Rede Globo, um
imigrante srio. um livro jornalstico, superficial, mas sua tese
basicamente a mesma que a de Bourdieu/Wacquant. E ento,
claro, a resistncia ao multiculturalismo e ao ps-colonialismo
estava relacionada ideia de que essas correntes tericas s se
aplicam a lugares onde voc tem questes de raa e, portanto,
se aplicam aos EUA, mas no se aplica Frana ou ao Brasil.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Sobre o tpico dos outros dos outros e da cegueira ao
racismo, vocs acham a associao entre a representao do
judeu e a representao do negro uma forma frutfera de
descolonizar os corpos eurocntricos da teoria?
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Definitivamente, isso crucial e uma das discusses no
nosso livro novo. J levantamos esse tpico no Unthinking
Eurocentrism e o trouxemos novamente em Race in Translation.
Nos dois livros, lamentamos a segregao da questo judaica e
26
KAMEL, 2006.
a questo colonial da raa. Para ns sempre foi importante
conectar o judeu, o muulmano e o negro africano diasprico a
esses debates. Todos esses assuntos podem ser encontrados nos
vrios eventos de 1492, a Inquisio, a expulso dos mouros, a
descoberta, isto , a conquista das Amricas e os primrdios
da escravido transatlntica, primeiro dos ndios, depois dos
africanos. Todos aqueles tpicos estavam relacionados na
ocasio, e ainda esto relacionados agora. Com relao aos
judeus e aos negros e certamente esta no uma oposio
simples j que muitos judeus so negros iemenitas, etopes,
convertidos etc. e muitos negros so judeus. No por acaso
que o movimento ativista sobre judeus rabes em Israel se
autodenominam Panteras Negras. Mas essa discusso remonta
h muito tempo. Apenas no perodo do ps-guerra, Fanon, em
Black Skin, White Masks, comea a pensar sobre a racializao
do negro em relao ao judeu. Em Race in Translation, temos
uma discusso desse estudo comparativo do judeu e do negro,
e em Taboo Memories um ensaio enfoca essa questo em
detalhe.
27
Mas em nosso livro mais recente ns ligamos a questo
judaica com a questo muulmana/rabe, porque Fanon
tambm fala sobre o rabe, e ele no idealizou nenhum grupo.
Ele diz: O rabe racista em relao ao negro, o judeu racista
em relao ao negro. Ele observou que na Frana era mais fcil
ser negro que rabe, e cita exemplos onde a polcia o teria
assediado, e depois se desculpado ao descobrir que ele no
era rabe, mas um caribenho. O que complica a relao, como
vimos ontem em Forget Baghdad,
28
toda a questo de Israel, o
sionismo como um projeto de branqueamento e europeizao
do judeu. Vemos isso na histria do cinema sionista e mais tarde
no cinema israelita, onde a escolha do elenco sempre favorece
atores loiros de olhos azuis, o judeu musculoso, culminando com
o filme Exodus, onde voc tem Paul Newman sendo lanado
como um novo tipo de judeu, o oposto polar do judeu da
dispora, shtetl, do gueto, vitimizado. De certa forma, os judeus
internalizaram os discursos antissemitas.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: o problema da nao entrando no que poderia ser um
campo potencialmente liberador do ps-colonial?
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Embora seja possvel dizer que a maioria dos estados-
nao anmala, Israel , talvez, mais anmalo que outros.
uma formao mista, por um lado representa um projeto
nacionalista e, portanto, anlogo s lutas do Terceiro Mundo e
de minorias , mas do ponto de vista palestino, tambm um
projeto de assentamento colonial, e por isso que os palestinos
se veem como indgenas, comparveis aos nativos americanos,
um ponto levantado por Godard no filme Notre Musique,
29
que
faz essa analogia diretamente. De fato, o filme liga os vrios
temas antissemitismo, nativos americanos, judeus, palestinos
27
SHOHAT, 2006.
28
SHOHAT, 2012.
29
GODARD, 2004.x
etc. fazendo os personagens nativo-americanos articularem a
analogia. O filme se passa tambm em Sarajevo, uma sociedade
multicultural parcialmente muulmana e distantemente judaica,
sitiada pelos ortodoxos nacionalistas srvios. (H at uma histria
sobre muulmanos na Bsnia protegendo a Tor, mesmo depois
de os judeus terem partido.) Os palestinos, no filme, citam o poema
The Red Indian, de Mahmoud Darwish.
30
Stam Stam Stam Stam Stam: Ao mesmo tempo, os americanos nativos se identificam
com os judeus como sendo vtimas do Holocausto. Alguns ameri-
canos nativos, como Ward Churchill, que escreveu uma sinopse
para nosso livro, alega provocativamente que Colombo foi nosso
Hitler, e aqui Churchill foi atacado pelas organizaes judaicas
nos EUA: Como ele pode comparar Hitler a Colombo no houve
genocdio no foi intencional, eles apenas pegaram doenas
etc. Mas, de fato, houve um megagenocdio, um tanto causado
por doenas, mas tambm pelos massacres j relatados por
[Bartolom] de las Casas no sculo XVI, que continuou at o
sculo XX (por exemplo, na Guatemala e em El Salvador).
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Churchill tambm foi acusado assim como muitos
outros escritores, como Edward Said de inveja narrativa em
relao narrativa de vitimizao judaica.
Stam Stam Stam Stam Stam: E na Frana esse debate tem sido muito intenso, envolven-
do muitos escritores de diferentes contextos e envolvendo um
grande nmero de posicionamentos. H pensadores judeus,
como Alain Finkielkraut, vagamente associados esquerda dos
anos 1960, que mais tarde se tornaram antinegros, anti-Terceiro
Mundo e antipalestinos. Por outro lado, temos pensadores judeus
muito progressistas, como Edgar Morin e Esther Benbassa, que
dizem: No, ns temos estado simbioticamente ligados aos
muulmanos historicamente. Observamos o que chamamos de
virada para a direita de muitos judeus sionistas nos EUA e na
Frana e em muitos outros pases. Vale notar que Claude
Lanzmann, o autor de Shoah,
31
mas tambm de documentrios
militantemente pr-israelitas, no foi sempre to fervorosamente
sionista ou antipalestino.
Em 17 de outubro de 1961, quando a polcia francesa
assassinou (obedecendo ordens do Chefe de Polcia Maurice
Papon e aqui novamente vemos a ligao entre as atitudes
antimuulmanos e antissemitas , o mesmo homem que mandou
judeus para os campos de extermnio) duzentos ou mais argelinos
nas ruas de Paris, Claude Lanzmann escreveu uma declarao
pblica dizendo: Ns, como membros da comunidade judaica,
entendemos o que vocs esto passando. Sabemos o que significa
ser acossado e assassinado por causa de sua identidade.
Sabemos o que isso significa. De forma que, nessa poca, havia
solidariedade. Foi apenas depois de 1967 que h uma polariza-
30
DARWISH, 2000.
31
LANZMANN, 1985.
o radical, generalizada, entre judeu e rabe (e, evidente,
alguns judeus so rabes).
Fanon, da mesma forma, tinha alertado seus colegas negros
quando as pessoas esto falando de judeus, esto falando de
vocs. Vocs sabem, vocs sero os prximos, ou, o mesmo
processo. No mbito da academia, enquanto isso, o primeiro tra-
balho sobre racismo na Europa e nos EUA, por exemplo, foi sobre o
antissemitismo. O Holocausto aconteceu, o que levou a isso? As-
sim voc tem anlises da personalidade autoritria e assim por
diante. apenas mais tarde que a discusso muda para a raa.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A aliana negro-judaica se desfez em grande parte no
despertar da vitria israelita, e nos EUA no despertar das lutas
pelas autonomias das escolas, da Palestina e de outras questes;
com Jean-Paul Sartre escrevendo na Frana sobre o Anti-Semite
and the Jew,
32
mas tambm mais tarde publicando no LExpress
Une Victoire,
33
que sobre Henri Alleg, um comunista judeu
que se juntou luta anticolonial argelina contra os franceses e
se tornou prisioneiro, sendo torturado, o que o levou ao seu livro
censurado sobre tortura chamado La Question.
34
Sartre, que
tambm tinha escrito a introduo ao livro de Fanon, The
Wretched of the Earth, viu a questo da tortura como parte do
mesmo contnuo de luta. Mas isso mudou depois de 1967,
quando Josi, a esposa de Fanon, que ainda vivia na Arglia,
explicou que ela no queria a incluso da introduo de Jean-
Paul Sartre na nova edio de The Wretched of the Earth porque
ele tomou uma posio pr-Israel, portanto mostrou que apoiava
o colonialismo. Em contraste, Jean Genet apoiou no apenas os
Panteras Negras nos EUA, mas tambm os palestinos.
O ano de 1967 marca uma diviso, em que alguns judeus
deram o que chamamos uma virada para a direita, se dissociado
da coaliso na luta terceiro-mundista (posteriormente multicultural),
embora muitos judeus continuassem a ser aliados dos Terceiro-
Mundistas e das lutas minoritrias. Mas no incio dos anos 1980,
no despertar da proclamao Sionismo Racismo nas Naes
Unidas,
35
muitos judeus da esquerda comearam a virar para a
direita porque associaram o Terceiro-Mundismo e posteriormente
o multiculturalismo com anti-Israel e at com posies antissemitas.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Continuando dentro da geopoltica e voltando ao Brasil,
como vocs veem a posio do pas em relao a outras regies
(formalmente) subalternas, quando o pas emerge como um
poder potencialmente hegemnico? Por exemplo, o Brasil tem
investido em pases africanos e est voltando sua ateno aos
pases africanos que tm o portugus como sua lngua oficial
atravs da CPLP.
36
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Bem, certamente o Brasil, que um pas enorme e a
sexta economia do mundo, tem um desejo legtimo de ser reconhe-
32
SARTRE, 1948.
33
SARTRE, 1978.
34
The Question teve sua primeira
publicao no Reino Unido. Logo
depois de Une Victoire, de
Sartre, uma nova edio foi
publicada em francs por Les
ditions de Minuit.
35
Em 10 de novembro de 1975, a
Assembleia Geral das Naes
Unidas adotou a Resoluo 3.379,
onde se l na concluso: O
sionismo uma forma de racismo
e discriminao racial. Depois
de anos de presso dos EUA e de
Israel, em 16 de dezembro de
1991, a Assembleia Geral da ONU
revogou a Resoluo 3.379.
36
Comunidade dos Pases Africa-
nos de Lngua Portuguesa.
cido como um poder global. Isso j estava claro desde que o
Brasil mostrou o desejo de se tornar membro do Conselho de
Segurana da ONU. O prprio fato de Srgio de Mello ter sido es-
colhido como representante brasileiro no Iraque com trgicas
consequncias tambm representou algo muito positivo para
o Iraque. Mas o Brasil tem, em certos momentos, jogado um papel
ambguo e confuso no Oriente Mdio, como quando vendeu, no
diferentemente dos EUA, avies para o Iraque durante a era de
Saddam Hussein. Hussein era um ditador fascista, no muito dife-
rente da junta militar do Brasil. O fato de ser totalmente contra a
invaso americana do Iraque no me impede, como uma judia
rabe-iraquiana, de denunciar Hussein de ditador. Mas, em geral,
achamos que o Brasil, ao contrrio dos EUA, que est sempre
vendendo armas, tem sido uma fora pacificadora no mundo.
Stam Stam Stam Stam Stam: Ns tambm temos a questo, claro, da negritude e da
identidade negra em relao frica e dispora africana. Por
um lado, voc tem a economia brasileira se expandido para a
frica. Voc v tambm cada vez mais estudantes africanos vindo
de Angola e Moambique para as universidades brasileiras, um
fenmeno que tambm se v nos EUA, com o que se chama os
neoafricanos do Senegal, Nigria, Qunia e assim por diante.
Tanto no Brasil quanto nos EUA, vocs tm o problema dos sistemas
educacionais eurocntricos que tendem a tratar a frica, quando
no a ignoram totalmente, como um continente vtima, um
continente de escravos, sem qualquer histria autnoma. Essas
ideias foram desafiadas por muitos acadmicos nos dois pases,
por exemplo, pessoas como [Luiz Felipe de] Alencastro, que estuda
o Atlntico Sul de forma a enfatizar o agenciamento africano.
ES ES ES ES ES: Recentemente, polticas de aes afirmativas esto ganhan-
do terreno no Brasil, para, de alguma forma, tentar um ajuste de
contas com o estado subalterno dos descendentes de africanos;
mas no h uma real memria pblica sobre a violncia perpe-
trada contra os indivduos negros durante e depois da colonizao.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A questo : dentro de que tipo de metanarrativa? a
narrativa de trazer a modernidade para a frica? o mesmo tipo
de narrativa de resgate? O Brasil dever ser visto agora quase
como o pas ocidental em relao frica atrasada? A reao
surpresa de Lula em relao modernidade da frica nem
parece a frica!
37
, nesse sentido, sintomtica. parte o
candombl, e a capoeira e os blocos afro que tambm so
muito importantes , como a frica aparece no discurso poltico
brasileiro contemporneo? Estas seriam questes cruciais para
considerarmos dentro da nossa forma de pensar.
Stam Stam Stam Stam Stam: Um dos argumentos de nosso novo livro a interconecti-
vidade transnacional em termos do intercmbio de ideias. Por
37
Lula notoriamente declarou,
quando da sua chegada em
Windhoek (Nambia) em 2003,
que a capital era to limpa, boni-
ta e com povos to extraordinrios
que ele nem sentia que estava
em num pas africano.
exemplo, o Brasil e os EUA tm estado ligados desde o incio. A
palavra negro, em ingls, vem do portugus. Alguns dos
primeiros negros em Manhattan eram afro-brasileiros de origem
bantu, cujos nomes Simon Congo, Paulo dAngola revelam
suas origens. Os holandeses, em sua luta contra os americanos
nativos e os britnicos, decidiram ter alguns negros com eles,
provindos das reas portuguesas, e dar-lhes liberdade e terras
em troca de que lutassem contra os britnicos. Por exemplo, o
terreno onde est o SOBs (Sounds of Brazil/Sons do Brasil), o clube
noturno onde msicos brasileiros como Gilberto Gil, Martinho da
Vila e Djavan sempre tocam, pertenceu, numa continuidade
incrvel, a Simon Congo.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: A conexo Nova Iorque/Brasil tambm envolve os
judeus do Recife que vieram para a ento chamada Nova
Amsterd com os holandeses para fundar a primeira sinagoga
em Nova Iorque. Sempre esquecemos que a Inquisio
continuava nas Amricas, inclusive no Brasil. Um filme luso-
brasileiro chamado O Judeu, de Jom Tob Azulay,
38
fala sobre
essa relao. De forma que os holandeses no tiveram
Inquisio, e, de fato, uma poro de judeus portugueses veio
para c [para a Holanda], Spinoza, etc. No norte do Brasil, em
Pernambuco, a dominao holandesa foi um refgio para
muitos judeus perseguidos, e quando a Nova Amsterd
acontecia, e com a retirada dos holandeses de Pernambuco,
eles foram para a Nova Amsterd, que Nova Iorque, e eis por
que a primeira sinagoga em Nova Iorque uma sinagoga
portuguesa, por causa dos judeus que vieram de Pernambuco.
Stam Stam Stam Stam Stam: E essa sinagoga foi o primeiro lugar no que hoje so os
EUA a ensinar a lngua portuguesa. A propsito, h outra
expresso em ingls, pickaninny, para se referir a uma criana
pequena negra, que vem do portugus pequenino. Assim,
atravs da lngua voc v certa interconexo cultural, apesar
do mito da separao.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Eis por que a traduo tambm foi um tema-chave
para ns. No somente a traduo literal, mas tambm como
um tropo para evocar toda a fluidez e as transformaes e
indigenizaes que ocorrem quando as ideias fora de lugar
39
cruzam as fronteiras e viajam de um lugar a outro. Tambm na
vida intelectual navegar preciso.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: A raa, entretanto, geralmente no um tema, uma
questo nos Estudos de Traduo Cultural, que se tornou uma
importante rea de conhecimento. Foi essa ausncia que
motivou a sua escolha do ttulo Race in Translation para seu
livro? uma provocao?
38
AZULAY, 1996.
39
SCHWARTZ, 1973.
Stam Stam Stam Stam Stam: Na verdade, no. Tentamos tantos ttulos, de maneira que
foi quase por acaso que a raa acabou ficando to destacada.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Ns, na verdade, tnhamos pensado em Cultural Wars
in Translation originalmente, mas a editora no gostou, achou
muito pesado, ento ficamos com Race in Translation. De fato, a
raa tem sido um tema comum nos Estudos Culturais incluindo
autores como Stuart Hall geralmente como parte do mantra
(classe, raa, gnero, sexualidade etc.). No campo dos Estudos
Ps-Culturais, voc encontra raa como tema atravs das
referncias a Fanon, mas , s vezes, considerado menos
importante por estar muito atado s polticas identitrias,
supostamente desconstrudas pela teoria ps-estruturalista. Os
Estudos Ps-Coloniais, desde nosso ponto de vista, so s vezes
um tanto condescendentes em relao s vrias formas dos
Estudos tnicos e Estudos de rea (Estudos Nativo-Americanos,
Estudos Afro-Diaspricos, Estudos Latinos, Estudos Latino-
Americanos, Estudos do Pacfico, Estudos Asiticos etc.), ignorando
sua contribuio, inclusive as formas atravs das quais os Estudos
tnicos abriram a academia para que os Estudos Ps-Coloniais
tivessem um espao to importante.
Stam Stam Stam Stam Stam: O ps-colonialismo, s vezes, se apresenta como
teoricamente sofisticado, enquanto os Estudos tnicos so
injustamente apresentados como tendo pouca aura e prestgio
terico. A escrita afro-americana tambm terica; no como
se s um lado fosse terico. Nos EUA esses temas tambm ficam
amarrados nas tenses entre os imigrantes, inclusive imigrantes
africanos, que se saem muito bem, enquanto os afro-americanos
ainda permanecem oprimidos e marginalizados, mesmo apesar
da vitria do Obama. Voc tem imigrantes da ndia que so
prsperos e s vezes bastante conservadores, e voc tem
americanos negros que esto nos EUA h sculos e no esto
to bem. Pode-se at encontrar tenses entre os afro-americanos
e os africanos, e entre os negros nascidos nos EUA e os negros
caribenhos, porque os caribenhos so s vezes retratados como
a boa minoria, como os asiticos (esta mesma diviso se v na
Frana). As pessoas no sabem disso, mas os imigrantes com
maior escolaridade nos EUA so os africanos. O que uma pena
para a frica, a fuga de crebros, mas uma bno para os
EUA. Mas nenhum deles, inclusive os intelectuais francfonos,
conseguem trabalho na Frana. Ento seguem para o Canad,
para os EUA e para a Inglaterra, mas no para a Frana, em
parte porque a Frana, apesar do protagonismo dos escritores
francfonos em todos esses movimentos, alm de ter um sistema
acadmico relativamente fechado, esteve refratria aos Estudos
Culturais, Estudos tnicos e aos Estudos Ps-Coloniais. Mas
tambm observamos que houve uma grande exploso de
literatura sobre essas questes durante o sculo XXI, especial-
mente depois das revoltas no banlieue, em 2005. Agora encontra-
mos Estudos Negros la franaise no livro de Pap Ndiaye, La
Condition Noire.
40
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Mas a resistncia aos Estudos Ps-Coloniais e Multicul-
turais s vezes vem dos radicais esquerdistas leninistas, como
[Slavoj] iek, que ataca o multiculturalismo e a poltica de identi-
dade de uma maneira muito pouco esclarecida (obviamente
ele no leu o tipo de trabalho sobre o qual falamos). Deve-se
perguntar por que a direita (Bush, Cheney, Cameron, Sarkosy,
Merkel) e alguns esquerdistas se opem s polticas de identida-
de hoje em dia, embora obviamente no pelo mesmo ngulo.
Stam Stam Stam Stam Stam: E, de certa forma, tem a ver com argumentos de que classe
mais relevante que raa, e que economia mais relevante que
cultura. Porque a briga real com capitalismo global, no vamos
nos deixar distrair com temas feministas, assdio policial, pessoas
negras marginalizadas, latinos nos EUA, descendentes de rabes/
muulmanos na Frana, indgenas e negros no Brasil etc.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Um assunto no qual os Estudos Ps-Coloniais so muito
valiosos na crtica das premissas que apoiam os Estudos de
rea, que, diferentemente dos Estudos Culturais, foram uma
criao muito de cima para baixo na poltica exterior dos EUA, e
que, com frequncia, separam a Amrica Latina (l) e as pessoas
latinas que moram nos EUA (aqui), o Oriente Mdio (l) e as
pessoas do Oriente Mdio (espalhadas pelas Amricas, inclusive
no Brasil, onde sempre se diz que j h mais libaneses que no
prprio Lbano). Uma antologia que coeditei, que deve sair em
breve, trata desse tpico. De forma que o que queremos colocar
essas coisas juntas, porque os Estudos de rea segregam, proble-
maticamente, esse fluxo global de pessoas, de ideias, de culturas,
se no olham para os movimentos disporicos de ida e vinda.
Stam Stam Stam Stam Stam: Encontramos uma segregao eurocntrica semelhante
na maneira como se reconta a histria. A maioria dos livros sobre
a revoluo e a era da revoluo nunca fala sobre o Haiti, que
foi a mais radical das revolues, porque foi nacional, social,
antiescravagista etc... e lembramos a nossos leitores que a
primeira ps-colnia e neo-colnia foi o recm-independente
Haiti. Em 1804, a Frana os puniu por derrotarem o exrcito francs,
deixando-os com enormes dvidas. O FMI da poca era a Frana.
Mais tarde, os EUA invadiram o Haiti, e a Frana e os EUA
colaboraram para depor Aristide. Eis por que o Haiti to pobre.
PS PS PS PS PS: Os latino-americanos e os caribenhos, apesar do entusiasmo
pelos conceitos, frequentemente expressam ambivalncia com
relao aos Estudos Ps-Coloniais e a teoria. Onde est a
Amrica Latina nesta discusso?
40
NDIAYE, 2008.
Stam Stam Stam Stam Stam: Sim, a perspectiva no deveria ser a de os ps-coloniais
esto l, e ns os atacamos. No, somos parte disso e isso
parte de ns, e contribumos, mas acho que muitos latino-
americanos tm esta reserva: E a Amrica Latina? Mas de
certa maneira, devemos fazer nosso trabalho, e no s reclamar
do que os Estudos Culturais no esto fazendo. No final das
contas, somos parte dos Estudos Ps-Coloniais.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Em seu captulo em Europe in Black and White,
41
vocs
alertaram contra as grandes narrativas comparativas na
crtica ps-colonial, que imps rotas de viagem dentro de
geografias culturais rigidamente imaginadas. Em sua opinio,
quais ideias, conceitos e teorias no esto viajando o bastante?
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Acho que nos falta, em certas geografias de teorias
viajantes, esta questo de fazer conexes, o mtodo de fazer
conexes e o que enfatizamos como analogias associadas
(linked analogies). Sempre fomos contra certo tipo de abordagem
isolacionista e baseada no estado-nao, e muito mais a favor
de uma abordagem ampla, multidirecional, mais relacional.
Stam Stam Stam Stam Stam: Mas em nosso livro recente nos limitamos ao que
conhecemos Frana, Brasil e EUA (e para Ella, o Oriente Mdio,
embora eu conhea um pouco sobre a regio por ter vivido no
norte da frica, e agora em Abu Dhabi). Poderia defender-se os
estudos Sul-Sul, por exemplo, incluindo ndia e Brasil como pases
multitnicos, multirreligiosos do Sul Global. Sempre nos ocorre
que as teorias brasileiras sobre cinema poderiam ser muito
relevantes para o cinema indiano. Na ndia voc tem este
binarismo, para os intelectuais, da m Bollywood e do bom
filme de arte, enquanto os brasileiros j estavam questionando
essa hierarquia nos anos 1970, vendo as chanchadas de uma
forma positiva. Tropiclia, Carmen Miranda, etc Ento acho
que muitos lugares poderiam aprender com o Brasil, e por isso
que as pessoas afirmam que o Brasil foi ps-moderno avant la
letre. A Tropiclia estava questionando a alta e baixa cultura,
incorporando a cultura global da mdia, promovendo
sincretismos. Em termos de sincretismo, voc v o romance
Macunama,
42
de 1928, que era, o prprio, racialmente mltiplo,
e que criou um personagem sem nenhum carter. O
personagem constantemente muda como um camaleo. Se isso
no for hibridez ps-colonial, ento no sei o que .
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: O problema que esse tipo de conhecimento e anlise
tende a limitar-se aos Estudos Brasileiros, apesar de ser relevante
para todo o mundo. Ento o Brasil, a cultura brasileira e os Estudos
Brasileiros no esto viajando bastante. Todo pas que se rebelou
contra o colonialismo produziu sua poro de pensamentos e
arte, inclusive o mundo rabe, a sia e o mundo indgena.
41
STAM e SHOHAT, 2011.
42
ANDRADE, 1928.
Stam Stam Stam Stam Stam: Todo pas deveria ser parte do debate ps-colonial. Agora
hora de pases como o Brasil ser fonte de ideias fora de lugar!
Mas, mesmo que o Brasil esteja emergindo como uma espcie
de poder econmico global, permanece marginalizado como
poder cultural/filosfico, considerado ainda, com frequncia,
irrelevante para os Estudos Ps-Coloniais e Estudos Culturais.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Dessa forma, para ns, no se trata apenas de multiplicar
geografias, mas tambm de multiplicar as rubricas e teorias e
perspectivas para que se possa ver relacionalidades e analogias
associadas. Tome qualquer lugar do planeta como exemplo:
falar do Vietn falar do imperialismo francs e americano; v-
lo em relao ao Senegal e Tunsia como colnias francesas
tambm, ou, em relao Frana e aos EUA, como poderes
coloniais/imperiais. Mas no tem que passar por um centro, e
por isso que defendemos no incio de Unthinking Eurocentrism o
policentrismo e multiperspectivalismo, com uma abertura do tipo
ciberntica de pontos de entrada e partida, enquanto
reconhecendo tambm as assimetrias e as desigualdades
geopolticas.
Stam Stam Stam Stam Stam: Parte do tema do nosso livro novo defender os intelectuais
brasileiros, sugerindo que Roberto Schwarz, Ismail Xavier, Haroldo
de Campos, Srgio Costa e Abdias do Nascimento so to
interessantes quanto Fredric Jameson ou Pierre Bourdieu. No
uma hierarquia. Eles todos deveriam estar traduzidos. Falamos
sobre o fato de que os intelectuais brasileiros tendem a conhecer
os franceses e os americanos, mas quantos franceses e
americanos conhecem os escritores brasileiros?
A cultura popular brasileira outra histria, mas esta
tambm deveria ser mais bem conhecida, dado que a msica
brasileira, por exemplo, que to surpreendentemente erudita
e sofisticada, e popular ao mesmo tempo. Caetano Veloso, por
exemplo, dialoga com o ensaio de Roberto Schwarz em
Tropiclia, respondendo: Brasil absurdo mas no surdo.
43
Em quantos lugares do mundo msicos populares falam de
Heidegger em suas canes, ou escrevem uma histria lrica
de um movimento de cinema como o faz Caetano em Cinema
Novo?
44
Ou intelectuais literrios como Z Miguel Wisnik, que
compe sambas eruditos e toca as composies de Scott Joplin
de trs para a frente! Para ns, a msica e a arte podem, muitas
vezes, dizer tanto quanto a literatura acadmica.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: O Atlntico um tropo recorrente nas analogias comuns e
rotas frequentes das viagens das ideias. Vocs consideram o
Atlntico, tanto quanto a lusofonia, por exemplo, uma grande
narrativa comparativa que domina o campo ps-colonial?
possvel apropriar-se delas e us-las produtivamente ou devera-
mos ter como objetivo nos livrarmos delas em momento oportuno?
44
VELOSO, 1993.
43
VELOSO, 2007.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Talvez a lusofonia tenha sido visvel nos Estudos Ps-
Coloniais por causa da questo do Atlntico Negro e a
escravido, mas de fato, se pensarmos no mundo lusfono,
teremos que relacion-lo com a ndia, Goa, Oceano ndico,
Macau e mesmo os resduos dos assentamentos portugueses
no que hoje Abu Dhabi, essas reas, a rea do Golfo.
Stam Stam Stam Stam Stam: Em Race in Translation, observamos a exploso de met-
foras aquticas para falar desses temas Atlntico Negro (ns
falamos do Atlntico Vermelho), performance circum-Atlntica
(Roach), tidalectics [dialtica que segue o movimento das mars]
(Kamau Brathwaite), modernidade lquida (Bauman) como forma
de encontrar uma linguagem mais fluida que vai alm da rigidez
das fronteiras do estado-nao. No o caso de se livrar de,
mas de expandir, para ver as correntes do Atlntico alimentarem
o Pacfico.
Shohat Shohat Shohat Shohat Shohat: Temos os Estudos do Pacfico, os Estudos do Oceano
ndico, Estudos Mediterrneos, e mesmo os Estudos do Delta e
Estudos Insulares. Um artigo recente enfatizou que Obama era
um ilhu Hava, Indonsia, Manhattan! Tambm uma questo
de modstia. No podemos saber tudo o Atlntico Negro, o
Vermelho e o Branco j so assuntos enormes. De maneira que a
questo fazer conexo com outras correntes. Franoise Vergs,
que nasceu em Reunion, mas foi para a Arglia para se juntar
Revoluo, e depois estudou nos EUA e na Frana, mas d aulas
na Inglaterra portanto encarnando esta abordagem transna-
cional , sempre afirma que a escravido penetrou Reunion; o
colonialismo esteve em toda parte; portanto, onde os viajantes
passavam, deixavam suas marcas. De fato o que til aqui a
metfora de rotas
45
de James Clifford. Rotas [routes/roots] so
tambm ocenicas, ento so importantes. Mas no para
substituir a terra. No uma questo de ou-ou; uma questo de
foco e abertura para novos conhecimentos, lnguas, perspectivas.
ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS ES/PS: Vocs falaram sobre o Atlntico Vermelho e as epistemolo-
gias indgenas viajando entre a Europa e as Amricas indgenas.
Poderiam elaborar a ideia?
Stam Stam Stam Stam Stam: Sim, mostramos que tem havido cinco sculos de interlocu-
o filosfica/literria/antropolgica entre os escritores franceses
e os ndios brasileiros, entre os franceses protestantes, como Jean
de Lry; entre trs ndios Tupinambs na Frana e Montaigne, at
chegarmos a Lvi-Strauss que trabalhou com os Nambiquaras
e Pierre Clastres (Society against the State)
46
e Ren Girard
(que fala sobre o canibalismo Tupinamb), e, na corrente contr-
ria, Eduardo Viveiros de Castro, que v os ndios da Amaznia
atravs de uma perspectiva deleuziana. Comeamos a encontrar
um dilogo mais equitativo entre os intelectuais ocidentais e os
45
Clifford faz um trocadilho com
as palavras em ingls routes
(rotas) e roots (razes). N.R.
46
CLASTRES, 1987.
pensadores nativos. Por exemplo, Sandy Grande uma Quchua
do Peru, que d aulas numa universidade americana. Ela
escreveu um livro chamado Red Pedagogy,
47
que um dilogo
crtico com os defensores mais radicais, marxistas, feministas,
revolucionrios e multiculturais de uma pedagogia radical do
tipo freiriano, mas ela fala em p de igualdade e mesmo como
crtica, dizendo que eles tm muito o que aprender com os povos
indgenas. Os intelectuais nativos e produtores de mdia circulam
internacionalmente. Cineastas Caiaps que no podiam viajar
com passaportes at a constituio brasileira de 1988 encon-
tram-se com os cineastas aborgenes australianos e indgenas
do Alasca em festivais de Nova Iorque e Toronto. Davi Yanomami
relata o massacre dos Ianommis fora do Brasil. Raoni e Sting se
renem com Franois Mitterrand nos anos 1980. J no sculo XVI,
Paraguau se encontrou com a realeza francesa. No sculo XVII,
Pocahontas reuniu-se com a realeza britnica e com dramaturgos
como Ben Jonson.
Esquecemos que, nos primeiros sculos de contato, lderes
nativos como Cunhambebe (retratado em Como Era Gostoso
Meu Francs)
48
eram recebidos como membros da realeza pelos
franceses. Esquecemos que os Tupinambs foram a Rouen para
se apresentar para o Rei Henrique II e Catarina de Mdici, fato
que foi celebrado por uma escola de samba nos anos 1990.
Temos um presidente Aimar na Bolvia, Evo Morales, que
apareceu para delrio da multido no programa Jon Stewart
Daily Show. Alguns pases andinos incluram em suas
constituies o direito da natureza de no ser agredida. Assim,
sem ser eufrico, j que sabemos que as coisas no vo
exatamente bem para os povos indgenas, h, por outro lado,
contracorrentes muito importantes.
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Utrecht, junho de 2012.
Traduo de Maria Isabel de Castro Lima
Reviso de Claudia de Lima Costa

Estudos Pós-Coloniais Entrevista Com Eduardo Estam

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Estudos Feministas, Florianpolis, 21(2): 336, maio-agosto/2013 701

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