Entrevista exclusiva com Michael Lwy

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Paris, junho de 2013


por Yuri Martins Fontes e Ana Vldia Holanda Cruz
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Bom dia, professor Michael, e obrigado por nos receber para essa entrevista para a
revista Mouro, do Ncleo de Estudos dO Capital.

Somos todos mouros, isto , marxistas [risos].

Exatamente. Queramos comear lhe pedindo uma breve descrio de sua
trajetria pessoal e profissional, desde sua juventude em So Paulo, a USP, a
ditadura, a vinda a Paris, o doutorado com Goldmann...

Muito bem. Eu posso dizer que, do ponto de vista profissional, quando eu vivia no
Brasil, minha aspirao era ser revolucionrio profissional; mas no consegui. Acabei

Entrevista realizada em 6 de junho de 2013 com o professor e militante socialista Michael Lwy em
seu apartamento, em Paris, para a Mouro.

Pesquisadores, respectivamente, da Universidade de S. Paulo e da Universidade Federal do R. Grande
do Norte ambos em estgio de doutorado na Frana, coorientados por Michael Lwy (Centre
National de la Recherche Scientifique).

virando acadmico. Bom, pra comear do comeo: a minha famlia veio da ustria, de
Viena, nos anos 1930. Eu nasci em So Paulo, estudei na USP e me formei em cincias
sociais; nesta poca, tive uma militncia poltica, junto a uma pequena organizao
chamada Liga Socialista Independente. Depois tambm participei do Pacto de Unidade
Intersindical como representante do movimento estudantil, e enfim, tive vrias
atividades polticas. Em 1960, participei da fundao da Polop (Organizao
Revolucionaria Marxista Poltica Operria). A minha principal referncia poltica era a
Rosa Luxemburgo alis ainda . E bom, na USP, fui aluno de Florestan Fernandes,
Otvio Ianni, Antnio Cndido, etc. Participei do seminrio d' O Capital junto com
esses amigos, e tambm com o Roberto Schwarz, o Paul Singer, etc.
Logo que me formei, em 1960, fui convidado para ser assistente do Wilson Cantoni
na Faculdade de Filosofia de So Jos do Rio Preto. Foi meu primeiro trabalho como
professor universitrio. E a, eu consegui uma bolsa de estudos pra vir estudar na Frana.
Eu j tinha escrito uns dois ou trs pequenos artigos no caso, na Revista Brasiliense ,
mas o projeto era fazer um doutorado sobre o jovem Marx, sob a direo de Lucien
Goldmann. Tinha descoberto os escritos do Goldmann enquanto era estudante e tinha
ficado muito encantado da que tive vontade de estudar com ele em Paris. Vim pra c
em 1961. Assisti vrios cursos, alm dos do Goldmann como do Marcuse, entre outros.
Mas bem, essencialmente trabalhei na minha tese com o Goldmann e me formei em
1964. A veio o Golpe Militar e acabei no voltando ao Brasil. Fui ento para Israel,
para onde minha famlia tinha se mudado, e logo para a Inglaterra (19681969); depois
voltei pra Paris, onde morei desde ento. Por aqui, trabalhei, no comeo, como
assistente do Nicos Poulantzas, na Universidade de Paris VIII. Comecei a militar j
nessa poca na IV Internacional, na Frana, pela Liga Comunista Revolucionaria, e
preparei a minha segunda tese de doutorado de Estado , que era sobre o jovem
Lukcs. Em 1977, eu entrei no CNRS [Centre National de la Recherche Scientifique],
onde fiquei pelo resto da minha carreira. A partir dos anos 1980, eu dei aula tambm na
Escola de Autos Estudos em Cincias Sociais [cole des Hautes tudes en Sciences
Sociales EHESS), mas como convidado. Bom, e o resto uma bibliografia, enfim...

Professor, voc disse que sua principal referncia foi e a Rosa Luxemburgo... Por
que a Rosa?

Por que a Rosa? Por que no?! [risos]. Do ponto de vista terico era mais o Goldmann,
que tentava pensar a sociologia marxista em relao com a filosofia. Era uma temtica
mais metodolgica e terica. Rosa Luxemburgo era mesmo uma referncia poltica, no
sentido amplo da palavra.

Como voc v a influncia da Rosa Luxemburgo hoje no Brasil, e mesmo do Erich
Sachs?

Veja, quanto a minha formao poltica, desde que me interessei pelo marxismo, me
interessei pelas ideias marxistas ou revolucionarias no stalinistas (de que eu tive desde
cedo uma viso negativa). A primeira pessoa que eu encontrei e que me ajudou a
estudar o marxismo foi o Paul Singer. E ele era luxemburguista. Foi ele quem me
apresentou a outros amigos que formaram a Liga Socialista Independente, que era uma
organizao luxemburguista da qual participavam Sachetta, Mauricio Tragtenberg, os
irmos Sader, e outros. Ento desde o comeo a minha formao e orientao foi nesse
sentido e eu me entusiasmei com os escritos da Rosa mais os escritos polticos de que
os econmicos. E bom, ela fez a minha cabea [risos]. Poderia ter sido outra coisa, foi
um pouco por acaso. No totalmente, porque como tinha, digamos, um interesse pelo
marxismo e no pela social democracia... Quer dizer, j limitava muitas coisas. Mas,
enfim, foi Rosa o primeiro amor e, a, pro resto da vida.
No entanto, a Polop, de cuja fundao eu participei, no era luxemburguista. Era uma
coisa mais ecumnica. Eu, o Paul Singer e alguns outros membros, vnhamos dessa
formao luxemburguista; mas o Erich Sachs, um de seus principais fundadores, vinha
de outra escola. Ele foi do grupo do Heinrich Brandler, da Alemanha. O Brandler era
um dissidente do Partido Comunista Alemo era uma corrente comunista anti-
stalinista. Eles tinham um jornal que se chamava Poltica Operria da ento o nome
da organizao. Havia gente de vrias origens. O que cimentou o grupo logo no comeo
foi a Revoluo Cubana quer dizer, em 1960, a principal referncia j no era nem
Brandler, nem Rosa, mas sim a Revoluo Cubana. O Brandler, na sua juventude,
colaborou com a Rosa Luxemburgo, e sem dvida, em algo foi influenciado por ela.
Mas o que define a identidade dele o leninismo e quando se formou o Partido
Comunista Alemo, isso foi incorporado oficialmente.
Bom, quanto a hoje em dia, difcil dizer existe um interesse difuso sobre a Rosa
Luxemburgo. H uma pessoa muito querida que tem contribudo pra isso, que a Isabel
Loureiro, que organizou a publicao das obras escolhidas da Rosa. Mas na minha
poca, poucas pessoas a conheciam. Havia algumas edies de seus textos feitas pelo
Mario Pedrosa e o pessoal da Vanguarda Socialista mas poucas coisas: Reforma ou
Revoluo, A Revoluo Russa, duas ou trs coisas s pra demarcar uma posio anti-
social-democrata, anti-stalinista e diferente do leninismo. Rosa hoje tem muito mais
audincia do que naquela poca. Por exemplo, o MST se interessa muito por ela,
publicou suas obras pela [editora] Expresso Popular; convidou a Isabel para falar sobre
ela na sua Escola [Nacional Florestan Fernandes]; h a Fundao Rosa Luxemburgo
[em SP], que faz o papel importante de difundir as ideais da Rosa. H uma recepo
mais ampla, embora no se possa dizer que h um grupo poltico especifico.

Em As utopias de Michel Lwy [Boitempo, 2007], o professor Roberto Schwarz
afirma que desde a faculdade, voc j havia encontrado a frmula que
corresponderia ao seu modo de posicionar no mundo ele o definiu como um
militante socialista e surrealista. Voc pode comentar essa descrio?

[Risos] Bom, verdade que, na minha juventude, quando eu conheci o Roberto e ainda
era adolescente, eu j me interessava pelo surrealismo. Foi uma descoberta importante
pra mim. Alis, o primeiro artigo que escrevi, para uma revistinha que o Roberto era o
editor, foi sobre uma iniciativa do Andr Breton e do Trotski o Manifesto por uma
arte revolucionaria independente, que os dois escreveram juntos no Mxico, em 1938.
Depois eles fundaram um negcio chamado Federao Internacional da Arte
Revolucionaria Independente, da qual participavam os surrealistas, os trotskistas, alguns
anarquistas, etc. Durou um ano; depois veio a guerra e acabou-se. Ento escrevi sobre
isso e foi meu primeiro artigo. O surrealismo foi e ainda uma coisa importante pra
mim. Porm, eu no tive uma militncia surrealista propriamente, porque no Brasil no
existia surrealismo nessa poca; s veio existir mais tarde quando eu j estava na Frana.
Quando eu estava estudando na Frana houve um momento em que eu pensei em ir a
um grupo surrealista, para conhecer, participar e tal; mas acabei no tendo a coragem de
ir l, porque eu disse Bom, no sou poeta, no sou pintor, no sou nada... o que eu
vou fazer?. S muito mais tarde, nos anos 1970, conheci o pessoal do grupo surrealista.
Me convidaram a participar e a partir de 1975, mais ou menos, eu passei a ser, entre
aspas, um militante surrealista. Entrei numa atividade do surrealismo aqui na Frana e
fiz muitos contatos com o que eu chamo, brincando, a Internacional Surrealista, que
tem gente no Brasil, na Argentina, no Chile, nos EUA, em vrios pases da Europa,
como a Grcia, etc. verdade que isso importante pra mim mas no
contraditrio com o meu compromisso poltico. O surrealismo sempre foi um
movimento muito politizado.

Quais os aspectos do surrealismo mais importantes politicamente?

O surrealismo ao mesmo tempo um movimento artstico e potico, mas tambm um
movimento de revolta do espirito, com uma dimenso anticapitalista e revolucionria.
Num primeiro momento, mais prximo do anarquismo, mas depois se aproxima do
comunismo, e logo rompe com o stalinismo e se aproxima de Trotski. Depois, nos anos
1950, vai se aproximar outra vez do anarquismo, e logo, engaja-se na luta
anticolonialista. Quer dizer, h toda uma histria, digamos, de compromisso poltico do
surrealismo. O surrealismo me interessou por isso por essa associao integral entre
uma busca do maravilhoso, potico, e de um espirito subversivo, de rebelio, de revolta
contra a religio, a ptria, o nacionalismo, o capitalismo e o colonialismo. Essa
conjuno me fascinou e continua sendo uma coisa importante pra mim.

Voc falou sobre sua trajetria poltica, partidos pelos quais passou e militncia.
Queramos que agora comentasse um pouco de sua formao intelectual...

Olha, depois que eu sai do Brasil no existiam na Frana ou na Europa organizaes
luxemburguistas. Tampouco no Brasil. No comeo dos anos 1960, eu cheguei a militar
num grupo chamado Partido Socialista Unificado de esquerda radical. Mas depois do
Maio de 1968 (embora eu no estivesse na Frana acompanhei de perto), logo fiquei
entusiasmado com um dos grupos que participaram das manifestaes e que me
pareceu de longe o mais interessante a Juventude Comunista Revolucionaria, que
tinha duas referncias: Trotski e Che Guevara. Na poca Che Guevara j era pra mim
muito importante uma referncia fundamental; e eu sempre tive simpatia por Trotski.
No Brasil eu cheguei, em certa poca, a discutir com trotskistas e tal mas com
algumas reservas, devido a minha formao luxemburguista. Assim, mesmo com alguns
desacordos, diante da situao nova que se abriu com o Maio de 68, achei que o mais
interessante mesmo era esse pessoal da IV Internacional, que tambm no eram
dogmticos. Eu dizia que minha referncia era mesmo a Rosa Luxemburgo e tudo bem,
nunca se colocou muito problema, no se exigia uma ortodoxia doutrinaria. Mesmo
porque Ernest Mandel, que era o principal terico, gostava muito de Rosa, e sempre
teve a preocupao de buscar uma sntese entre Trotski, Rosa, Lenin...

E nesse caminho, voc conheceu alguns grandes marxistas, como voc nos
comentava esses dias em uma de nossas reunies
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. Voc poderia descrever alguns
destes interessantes encontros como aquele com Caio Prado, com Snchez
Vzquez ou com Daniel Bensad?

curiosa essa lista [risos]. Eu teria colocado o Goldmann, o Ernst Bloch... Mas bem,
sobre o Caio Prado, quando eu estudei na USP, ele era uma das grandes referncias.
Realmente, para entender o Brasil, sua histria e economia, no tinha outra fonte mais
importante do que Caio Prado Junior. Era fundamental em parte porque nossos
professores nos deram essa indicao, mas tambm porque ns ficamos convencidos.
Mas meu relacionamento com ele foi muito limitado. Quando eu escrevi meu primeiro
artigo, quis publicar na Brasiliense eu fui v-lo. Tivemos uma pequena conversa que eu
no lembro em detalhes, mas ele me disse: Sim, com muito prazer, e tal. O primeiro
artigo que eu publiquei era sobre a questo agrria no Brasil e polemizava um pouco
com Caio Prado. Retrospectivamente eu acho que estava tudo errado no meu artigo
[risos]. um dos meus poucos artigos que eu no reivindico. Mas tudo bem. A partir
da eu publiquei mais uns dois ou trs artigos na Brasiliense, mas meu relacionamento
pessoal com ele foi s esse.
J o Snchez Vzquez, acho que conheci numa viagem ao Mxico, e logo nos demos
muito bem porque partilhamos de uma mesma compreenso do marxismo humanista. A
filosofia da prxis, Lukcs e Gramsci tambm eram interesses em comum assim como
certa alergia a Althusser, que ele tambm partilhava. Desde logo, tivemos uma relao
muito boa, de amizade e respeito, que durou toda a vida. Cada vez que eu ia ao Mxico
eu ia busc-lo. Nos encontramos tambm em alguns congressos, sobretudo na Espanha
havia um em Pontevedra, organizado por um pessoal de esquerda da filosofia.
Convidavam ns dois e a gente se via por l. E numa das verses da minha antologia O
Marxismo na Amrica Latina, coloquei um texto do Snchez Vzquez, embora ele no
seja tipicamente um latinoamericano ele um republicano espanhol que migrou para o
Mxico, mas que j faz parte da cultura marxista do Mxico e da Amrica Latina. E eu
escolhi justamente um texto sobre a Amrica, sobre Cuba. Acho que ele um dos
grandes pensadores marxistas da nossa poca. Tenho menos interesse sobre a parte

Entre maro e junho de 2013, o professor Lwy, juntamente com ambos os entrevistadores e alguns
outros de seus orientandos e pesquisadores convidados, orientou um seminrio independente
intitulado Marxismo na Amrica Latina (cujas reunies mensais tm a possibilidade de serem
retomadas no segundo semestre).

esttica da obra dele; mas me parece muito importante a parte propriamente de filosofia,
tica e poltica.
O Bensad, a gente se conheceu logo que eu aderi a Liga Comunista, por volta de
1969. No comeo, no tivemos uma proximidade muito grande. Primeiro, porque ele
era um grande dirigente e eu um militante de base. A partir de certo momento, nos anos
1970, quando eu cheguei ao Comit Central, nos no estvamos na mesma tendncia. A
partir de meados dos anos 1980, que a gente comeou a se aproximar, devido a um
interesse comum por Walter Benjamin. Certa vez, tivemos uma conversa sobre
Benjamin, e eu propus a ele: Por que que a gente no escreve um artigo juntos sobre
Benjamin?. E ele disse: Por que s um artigo? Podemos escrever um livro juntos!.
Bom, ficou uma ideia no ar que acabou no saindo. A ele escreveu o seu livro. Na
verdade, a partir da, a partir de 1989 em particular, comea uma nova etapa na vida e
na obra de Bensad que tem a ver com circunstncias pessoais, talvez com a doena dele,
com circunstncias histricas a queda do Muro de Berlim... Enfim, h uma espcie de
virada na vida e na obra dele. At ento ele tinha escrito textos sobretudo de conjuntura,
de polmica. Interessantes, mas textos conjunturais, um sobre Maio de 1968, uma
polmica contra Michel Rocard, um texto sobre estratgia e muitos textos internos,
boletins. No havia obra mais ambiciosa. A partir de 1989 h um salto qualitativo, que
comea com o livro Moi, la Rvolution, sobre o bicentenrio da Revoluo Francesa
de 1789. Em 1980, o livro sobre Walter Benjamin. A partir da comea uma obra
importantssima -- uma das mais criativas, radiciais e inventivas do marxismo
contemporneo. E nossos interesses se aproximam, no s a partir de Walter Benjamin,
mas tambm de Charles Pguy, Auguste Blanqui e passamos a uma relao tanto
pessoal como poltica e intelectual mais prxima, e mesmo partilhando iniciativas com
relao ao Brasil -- pois os dois temos forte relao com o Brasil. Partilhamos vrias
coisas, tanto na atividade poltica propriamente, como na preocupao intelectual.

E pra fechar esse ponto, professor, voc citou e de fato bem interessante
tambm os encontros com o Bloch e o Goldmann...

Minha relao com Goldmann foi intensa. Desde que eu descobri os escritos dele fiquei
muito entusiasmado e achei que era isso mesmo. Fui fazer minha pesquisa, meu
doutorado, com ele. Meu doutorado todo baseado na sua metodologia que o
chamado estruturalismo gentico, quer dizer, um mtodo um pouco inspirado tambm
por Lukacs, um mtodo centrado na categoria da totalidade


Um pouco como Piaget, no? Ele mesmo [Goldmann] discute bastante a dialtica
do Piaget...

, um pouco; mas em Piaget mais terminolgico. Substancialmente mesmo Lukcs,
acho que ele quem vai inovar. Mas, enfim, o meu mtodo de trabalho era, eu diria,
mais um marxismo historicista, humanista-historicista. Mesmo assim, algumas coisas de
Goldmann, eu conhecia, mas no tinha me dado conta da importncia. S mais tarde,
por exemplo, atentaria questo da aposta, le pari, que uma ideia muito profunda
do Goldmann. Nos anos 2000 que comecei a escrever sobre isso. Acho que a h uma
descoberta do Goldmann que fundamental. Quer dizer, que o marxismo, o socialismo,
no est baseado em uma certeza cientfica, numa demonstrao cientfica como muitas
vezes se pretende mas, em ltima anlise, est baseado em uma aposta. Uma aposta
algo em que voc engaja sua vida sabendo que corre o risco de perder mas, obviamente,
espera conseguir realizar seus objetivos. Segundo Goldmann, toda atividade humana
tem que ser baseada em uma aposta; e quem no aposta no socialismo est apostando no
capitalismo, ningum escapa da aposta.
Mas, enfim, eu fiz o meu doutorado com o Goldmann. Tnhamos algumas divergncias,
inclusive politicas. Alias, estvamos no mesmo partido, que chamava-se PSU, Partido
Socialista Unificado, mas em tendncias diferentes. Eu estava na chamada tendncia de
esquerda e ele numa tendncia mais moderada. Ento, brincando, eu dizia pra ele: sou
um neo goldmanniano de esquerda. E tnhamos um desacordo tambm sobre o jovem
Marx na tese, porque eu dizia que a obra do jovem Marx representa a conscincia
possvel do proletariado em formao; que a partir das lutas do proletariado que Marx
vai formular a sua teoria da revoluo; e ele dizia: No, Marx representa uma corrente
da esquerda da burguesia democrtica na Alemanha. Mas ele no me imps as suas
ideias, me deu a possibilidade de desenvolver minha opinio. Foi essa a minha relao
com Goldmann que, de alguma maneira, segue at hoje. At hoje o Goldmann uma
inspirao importante, metodolgica e epistemolgica.
J com o Ernst Bloch foi uma relao mais pontual. Quando eu 'tava escrevendo
minha tese sobre Lucaks me interessava a relao Lucaks-Bloch. Ento eu fui para a
Alemanha entrevistar o Bloch. Me interessava sobretudo sua relao com Lukcs. Ele
me recebeu muito gentilmente; j estava cego em 1974, se no me engano, ajudado pela
esposa e tal. Fiz uma longa entrevista com ele, como essa que vocs esto fazendo
comigo, mas mais biogrfica. Essa entrevista foi publicada; est disponvel em anexo no
meu livro sobre Lukcs.

Voc falou sobre a questo da aposta na obra do Goldmann... O Bloch tambm
tem um discurso sobre a utopia. So conceitos que se aproximam?

Se aproximam, sim, mas no so idnticos. O Bloch tem uma reflexo sobre a
presena da utopia na histria das lutas sociais e no pensamento humano, que
fantstica, em seu livro O Princpio Esperana. Na minha opinio, seu melhor livro o
Tommas Mnzer, o telogo da Revoluo. uma obra fundamental e que tem a ver com
o Brasil de hoje, com o movimento campons, com a teologia da libertao, com
religio e politica. Os brasileiros deveriam ler. Agora, essa questo da aposta no
aparece aparece a questo da utopia, como aparece tambm em Goldmann, mas para
GolDmann, a utopia no est garantida, h que se apostar nela. E em Bloch, h uma
tendncia de achar que a utopia inerente condio humana. Mas h outros textos que
eu acho mais interessantes. O Bloch diz: No, temos que romper com o otimismo
ingnuo, burro, que acha que o futuro esta garantido; no tem nada garantido, o pior
possvel. Mas ele no chega a formular a questo da aposta. Pode-se dizer que esta
implcita, mas ele no chega a formular. Contudo, Bloch e Goldmann eram amigos.
Cada vez que Bloch vinha a Paris ele visitava o Goldmann. O Bloch, em uma ocasio,
deu pra ele uma cpia da edio original do Espirito da Utopia (Geist der Utopie), e eu
tenho agora esse livro porque a viva do Goldmann me deu.

Bom, chegou o momento de darmos um salto para a Amrica Latina.
Queramos que voc comentasse algo sobre os seus estudos do marxismo
latinoamericano, especialmente sobre o Mariategui, que voc estudou bastante, e
incluindo-se a o debate entre romantismo e realismo, e a questo do mito... E
tambm, que falasse sobre sua participao no grupo de estudos d' O Capital e a
influncia da Revoluo Cubana.

Eu sou de uma gerao marcada pela Revoluo Cubana, embora tivesse j me
radicalizado antes descobri o marxismo bem antes. A gente defendia o socialismo,
mas achava que no tinha muito a ver com a realidade brasileira ou latinoamericana
mas de repente, com a Revoluo Cubana, estava na ordem do dia! Virou questo
estratgica e no utopia. A Revoluo Cubana foi fundamental e a partir dela a gente
comeou a pensar a Amrica Latina, porque antes a gente pensava Brasil; apesar de que
chegamos a ter alguma relao com a Argentina, como o caso do Slvio Frondizi, um
marxista independente, um dos primeiros crticos da globalizao capitalista, ainda nos
anos 1950, e crtico do peronismo foi assassinado pela Aliana Anticomunista
Argentina. Mas enfim, a gente no tinha uma viso realmente da Amrica Latina. Com
a Revoluo Cubana que isso comea. E o primeiro pensador latinoamericano que me
impactou foi Che Guevara e meu primeiro livro sobre o marxismo latinoamericano foi
sobre ele.

Que inclusive o Nstor Kohan considera um de seus melhores livros.

Kohan, sim, ele um guevarista tambm. Este livro foi, digamos, o primeiro contato:
pensar o marxismo latinoamericano, pensar a Amrica Latina com uma perspectiva
revolucionria. Mais tarde, nos anos 1970, comeo a aprofundar estes estudos.
Aproveitando as minhas viagens ao Mxico, eu a a um sebo da capital, que tinha muita
coisa; fui juntando pra me documentar. Comecei a preparar aquela antologia sobre o
marxismo da Amrica Latina que saiu no fim dos anos 1970. E, realmente, de todos
esses pensadores latino-americanos, quem mais me impactou foi Maritegui. J nessa
poca comecei a estud-lo. Mas embora entusiasmado, ainda no tinha, naquela poca,
chegado a ter uma boa compreenso da importncia de sua obra. Quer dizer, eu o via
um pouco num contexto mais especfico. Mas j naquela poca eu dizia que ele era o
pensador marxista mais importante da Amrica Latina. Hoje em dia eu j acho que ele
um dos pensadores mais importantes do sculo XX, e ponto. No s da Amrica, mas
do mundo! Minha compreenso da importncia de sua, como da do Goldmann, foi
enriquecendo. Mais recentemente, fiz uma coletnea de seus ensaios, com um prefcio
que foi publicada no Peru pelo seu filho; fiquei muito honrado com isso. Depois o
Carlos Nelson Coutinho publicou no Brasil a mesma coletnea de textos do Maritegui,
Por um socialismo indo-americano. No meu prefcio, apresento o marxismo de
Mariategui, definindo-o como um romntico. Romntico no sentido de uma crtica
radical da civilizao industrial capitalista moderna, de sua ideologia positivista, ou
evolucionista do progresso. Tudo isso faz parte da cultura burguesa rejeitada pelo
Maritegui e da revalorizao de valores que vem do passado, como o mito, a f, a
mstica. So conceitos que Maritegui vai reintroduzir no discurso marxista. E tambm
no terreno da cultura ele se interessa pela poesia e pela cultura romntica cuja
expresso ele v sobretudo no que ele chama o novo romantismo, ou romantismo
revolucionrio, cuja expresso mais direta o surrealismo. Ele se entusiasma com o
surrealismo.
Voc fala em retomada... O mito j tinha sido antes discutido no marxismo?
Georges Sorel?

, e o Maritegui d muito valor ao Sorel quem tem uma interpretao bastante
heterodoxa do marxismo. Sorel j discutia o valor de mito e ele foi uma referncia
importante para os primeiros marxistas comunistas, digamos, que queriam se
desembaraar do marxismo petrificado da II Internacional. Mesmo o jovem Lukcs, era
soreliano; o jovem Gramsci era soreliano, o jovem Benjamin era soreliano, dentre
outros. Como Maritegui, eles vo usar Sorel como arma para desmontar o marxismo
ossificado da II Internacional. Essa foi a maneira que Mariategui encontrou de pensar o
marxismo da poca de pensar a subjetividade, o voluntarismo, a paixo, a mstica. E
esse um aspecto muito interessante marxismo e muito atual. verdade que s vezes,
Maritegui faz algumas formulaes extremas do tipo os burgueses pensam que
podem acabar com a revoluo com uma crtica da cincia socialista. Ou que o
socialismo no cincia, mas f, mstica. Enfim, o mais correto seria que ele dissesse
que o marxismo tambm mstica que tem os dois aspectos [cincia e f]. Ele tem
algumas formulaes extremas que so discutveis. Mas acho importante essa
valorizao da animao tica, subjetiva, voluntarista e radical do Maritegui.

Quais os movimentos que o voc acha mais relevantes hoje na Amrica Latina e
qual avaliao que voc faz do MST e dos movimentos de resistncia armada,
como as FARC, na Colmbia, e o EZLN, no Mxico?

Para mim, se avaliarmos a escala do continente, o movimento social mais importante
hoje em dia, e que est na vanguarda das lutas sociais, ecolgicas e politicas
anticapitalistas, o movimento indgena o movimento campons, digamos. O
movimento indgena-campons hoje em dia a fora mais combativa e radical.

A Via Campesina?

Isso inclui a Via Campesina, e em particular o MST, sem dvida; mas tambm os
movimentos indgenas da Bolvia, do Equador, do Peru, e o zapatismo, que um
movimento indgena tambm, alm de campons. O papel dos indgenas importante,
mas tambm o so, as lutas operrias especialmente na Argentina h movimentos
operrios muito importantes. Em outros pases tambm h lutas dos trabalhadores das
cidades, da populao pobre das periferias, etc. Inclusive na Bolvia, o que deu a
exploso foi a conjuno dos indgenas com o povo pobre da periferia, que muitas vezes
era da origem indgena tambm. No Mxico, a Comuna de Oaxaca, foi a conjuno de
trabalhadores da cidade, sobretudo professores, com as comunidades indgenas da
periferia. Mas, enfim, muitos dos movimentos radicais da Amrica Latina so ou de
indgenas, ou de indgenas e camponeses, ou de uma aliana entre indgenas e
camponeses com o pessoal da periferia urbana e os trabalhadores da cidade. E inclusive
so importantes pois colocam tambm a questo ecolgica no formulada, s vezes,
como questo terica, mas de modo concreto, enfrentando multinacionais que destroem
o meio ambiente, a floresta...
A dimenso ecolgica fundamental nessas lutas mas claro que as lutas so
especficas em cada pais. Digamos, os zapatistas comearam com um levante armado
mas rapidamente se deram conta de que j no dava, que no havia condies no
Mxico, pra continuar na linha dos movimentos armados dos anos 60 e 70. A situao
no era a mesma. Ento eles logo mudaram, passaram a ter uma atividade poltica e no
militar mas no se desarmaram! Quer dizer, guardaram o fuzil, o que muito
importante, e guardaram a estrutura do Exrcito Zapatista, que continua existindo. E
isso um contrapeso, um contrapoder poltico, e tambm uma fora dissuasiva face
aos governos paramilitares. O que no impede que o governo e paramilitares de
cometerem crimes, assassinatos. Se no existisse o Exrcito Zapatista com as suas
armas, teria sido muito pior ento isso foi importante. Mas j no uma guerrilha, no
um movimento de luta armada. Agora, acho que as FARC uma outra histria.
Pessoalmente, nas vezes que eu estive na Colmbia, meu relacionamento no era com
as FARC, era com a ELN, Exrcito de Libertao Nacional guerrilha guevarista, e
mesmo cristo-revolucionria, ou camilista (em referncia a Camilo Torres). Mas hoje
em dia so as FARC que tem o papel mais importante.

Hoje em dia as FARC e a ELN esto em processo de paz e eles esto defendendo
muito essa questo indgena e ecolgica tambm. Voc tem acompanhado as
ltimas declaraes?

No, no tenho. Mas, enfim, eu acho que as FARC so um movimento importante,
mas problemtico. Eles tem muitos problemas, certo autoritarismo, mas acho que
tomaram uma deciso justa que obrigar o governo colombiano a negociar a paz. Acho
que foi correto. Coisa que anteriormente eles no tinham feito tinham colocado umas
exigncias meio descabidas, como a desmilitarizao num territrio imenso na
Colmbia. Foi o pretexto pro governo no aceitar a negociao; resultado, as FARC
perderam parte da sua fora. Se a negociao tivesse comeado h trs ou quatro anos,
teriam podido lutar em muito melhores condies. No quiseram negociar e o resultado
foram vrios de seus dirigentes assassinados.
No entanto, professor, vale lembrar que por outro lado, eles perderam boa
parte de sua fora justamente nos anos 1980, quando quiseram negociar e
construram a Unio Patritica [partido poltico], ocasio em que tiveram centenas
de dirigentes assassinados, sem contar milhares de militantes.

Isso foi outra histria, mas verdade... Inclusive eu entendo a hesitao deles a
negociar devido a esse precedente trgico. Realmente eles aceitaram, de uma maneira
um pouco ingnua, se desarmarem e participar da vida politica legalmente; e foram
massacrados. Ento hoje, eles tm mesmo que obter garantias, antes de se lanar numa
aventura parecida. Mas o que eu acho mais interessante nas FARC , primeiro, o fato
de terem decidido a jogar mesmo a carta da negociao. Obrigaram assim o governo
colombiano a entrar no processo. E, sobretudo, isso de eles terem conseguido lanar um
movimento amplo e popular pela paz, que aquela marcha pela paz [Marcha Patritica].
Isso um negcio formidvel amplo, aberto, enfim, conseguiram reunir muita gente,
no s no campo, mas na cidade. Acho que essa uma esperana de que dai vai sair
algo positivo que no pode ser apenas uma expresso ou um brao poltico das FARC,
tem que ser uma coisa bem mais ampla, mais democrtica... Mas isso depende da
correlao de foras, obviamente.
Quanto aos zapatistas, eu no quero idealiz-los e eles no so um modelo; so
uma experincia muito interessante, muito rica e acho que eles abriram um horizonte
extraordinrio para a Amrica Latina. Mas tiveram erros tticos graves que os levaram a
um isolamento grande, sobretudo na outra campanha que fizeram, h alguns anos, no
momento das eleies quando havia um bloco de centro-esquerda com o Lopez
Obrador e que teve muito apoio popular; eles organizaram esta outra campanha, que no
comeo tinha um discurso que era correto, dizendo faam vocs a sua campanha, as
eleies no nos interessam, queremos organizar o povo na base. Perfeito! S que, no
curso da campanha, o subcomandante perdeu um pouco as estribeiras e comeou a
atacar os reformistas, como o Lopez Obrador, acusando-o de traidor, vendido, assassino,
etc. E a o resultado foi que muitas das foras que os estavam acompanhando, passaram
pro lado do Obrador; os zapatistas ficaram isolados, e se retiraram para Chiapas, onde
esto h vrios anos, sem se mexerem... quase que desapareceram. Agora comeam a
voltar, tomando iniciativas novas. Espero que com uma posio mais aberta. De
qualquer jeito eu valorizo muito sua experincia. Quando caiu o Muro de Berlim veio
aquela onda avassaladora: acabou a histria, a utopia, a Revoluo, acabou o marxismo,
acabou tudo agora ser capitalismo at o fim dos tempos. Mas ento veio esse bando
de utopistas que levanta a bandeira vermelha la em Chiapas e grita Revoluo! Foi
importantssimo. Eles foram os primeiros a dizer: a histria continua, estamos aqui!.
E a depois eles convocaram, em 1996, a Conferncia Intergalctica Contra o
Neoliberalismo. Foi o ponto de partida de todo um movimento altermundialista. Assim,
o papel deles foi fundamental pra esquerda sair daquele buraco em que estava depois da
queda do muro.

Sobre o tema da militncia, Gramsci, em texto de 1917, fala sobre os
indiferentes. Afirma que a indiferena o peso morto da histria e a necessidade
de sermos todos militantes. Hoje no poderamos dizer que vivemos propriamente
em uma poca de indiferena pois h uma srie de manifestaes diante das
crises do capitalismo e das sequelas da questo social em vrias partes do mundo;
mas simultaneamente, parece haver uma descrena e at uma desconfiana nas
organizaes partidrias. A que voc atribuiria isso? Os partidos estariam se
tornaram um instrumento obsoleto dentro do projeto de contestao e de
alternativa ao capitalismo? E alm disso, j emendando, voc falou do
altermundialismo, que daria origem ao Frum Social Mundial aps essa
hegemonia liberal que veio depois da queda da Unio Sovitica; seria uma
tendncia estes movimentos que, embora levantem bandeiras do socialismo, no se
declaram abertamente socialistas, no se organizam segundo a forma partidria
tradicional (caso do prprio FSM, do Occupy Wall Street, e mesmo de partidos
contestadores novos que surgiram sem se declararem socialistas?

Quanto primeira pergunta: eu acho que estamos saindo um pouco da indiferena;
estamos entrando numa poca, j faz alguns anos, em que h um estado de espirito
amplamente difundido de indignao. Isso levou a derrubadas de governo na
Argentina, na Bolvia, no Equador, nas atuais revolues rabes e deu origem ao
movimento dos indignados na Espanha, na Grcia, em Portugal, ao Occupy Tudo isso
expresso de indignao, e muito importante! O Bensad dizia que a indignao o
comeo de tudo. A gente se indigna, comea a marchar, e depois vai ver no que d.
Quer dizer, sem indignao no se faz nada importante na histria. Acho importante
valorizar essa indignao, essa raiva, clera, protesto. E na indignao h tambm a
valorizao da dignidade quem est indignado sente que a sua dignidade esta sendo
espezinhada. A vem os governos e a mdia conformista: Ah, no, mas vocs s
criticam, s negativo... Eu acho que mesmo que o movimento no tivesse nem uma
s proposta, e fosse s negativo, j seria timo, porque precisamos sim negar essa
porcaria e infmia. Dito isso, obviamente, a gente precisa de propostas. E h propostas.
Vrias propostas j apareceram, algumas limitadas, outras mais radicais. Agora, nesses
movimentos h desconfiana em relao aos partidos. No acho que porque a forma
partido seja obsoleta, mas porque os partidos atualmente existentes so decepcionantes,
com poucas excees honrosas. Quer dizer, a social-democracia um desastre, e o
partido mais importante que existe hoje em dia no Brasil porque o PT hoje social-
democrata bem como em outros pases da Amrica, na Espanha, enfim, em vrios
lugares. Os partidos social-democratas se revelaram como uma variante do
neoliberalismo e portanto, corresponsveis da crise. Os partidos comunistas so um
pouco melhores, mas tambm carregam toda uma carga do passado. No caso da
Alemanha, e at certo ponto da Frana e outros pases, os partidos comunistas inclusive
se comprometeram com governos neoliberais. o caso da Itlia e l entraram pelo
cano, se dividiram em mil pedaos, foi uma tragedia. Na Espanha, infelizmente, alguns
dos principais dirigentes dos partidos progressistas no entenderam o movimento dos
indignados ou o desprezaram da que obviamente que os indignados desconfiem deles.
H uma relao tensa. s vezes se encontram, mas uma relao tensa. E acho que os
partidos so responsveis em boa parte por essa desconfiana.
A exceo a Grcia. Na Grcia h um partido radical, de tipo novo, a coalizo da
esquerda radical que inclui comunistas, socialistas, trotskistas, maostas, todo mundo.
E l, logo que apareceram os movimentos sociais de protesto, este partido foi l e
apoiou os manifestantes desde o comeo do levante da juventude em 2008 e assim o
movimento se identificou com eles. E o resultado que nas eleies eles passaram de 4%
a 28% por cento, coisa nunca vista na historia! Essa a exceo. Nos outros pases
continua havendo uma certa distncia e desconfiana. Mas no que a forma partido
esteja obsoleta, que os partidos existentes decepcionaram. No todos e nem todos em
mesmo grau. H experincias interessantes, como o MAS, na Bolvia (Movimento al
Socialismo), que tem seus problemas mas, enfim... Mas vamos ver at que ponto eles
vo conseguir ser a expresso das aspiraes populares.
J sobre o FSM, ele rene uma base ampla: todos os movimentos sociais, mais alm
de partidos polticos ONGs, intelectuais, etc., que so contra o neoliberalismo, contra
o capitalismo. Est colocado na prpria carta de fundao do FSM. Mas de fato temos
que reconhecer que com o fim da Unio Sovitica aquele fim vergonhoso e com a
converso da China ao capitalismo, desenvolveu-se um certo ceticismo. As pessoas so
contra o capitalismo, querem alguma outra coisa, mas no sabem exatamente o qu.
Muitos identificaram o socialismo s com a Unio Sovitica e com a China que deu
no que deu. H um certo ceticismo e a gente tem que reconhecer. Ento as pessoas
sabem o que no querem, e tm uma ideia aproximativa do que querem: um outro
mundo possvel; um outro mundo de democracia, de liberdade, de igualdade, onde
as coisas no sejam mercadorias, em que o meio ambiente seja respeitado. H alguns
valores, n? Mas os marxistas, os socialistas esto dentro do movimento
altermundialista, levando as suas prprias propostas, levando suas ideias tentando
explicar que o que se tem chamado de um outro mundo possvel, democrtico,
igualitrio, libertrio e tal, aquilo que nos chamamos de socialismo.
uma discusso que est em curso. E o fato novo que na Amrica Latina, vrios
partidos e mesmo governos de esquerda tm colocado o socialismo na ordem do dia. a
primeira vez, desde a Revoluo Cubana, que governos de esquerda dizem: Queremos
o socialismo, o socialismo do sculo XXI. Claro que a prtica desses governos ainda
est longe desse socialismo. Mas o fato deles falarem nisso, j um fato poltico
importante. Tudo recoloca o socialismo como objetivo. Isso, na Amrica Latina, acho
que est bem avanado. E vrios dos movimentos sociais dos que participam do Frum
Social se dizem socialistas o prprio MST, por exemplo. O socialismo est presente
no Frum, mas o Frum pretende ser algo amplo que inclui gente que ainda no sabe
qual exatamente o seu objetivo, mas que contra o neoliberalismo e o capitalismo. Eu
acho que justo ter essa amplido.
E, bom, tambm os marxistas, os socialistas esto dentro. A tarefa deles a de levar
suas propostas, mas obviamente, no de maneira autoritria, no de maneira pretensiosa
e arrogante como por vezes fazem alguns grupos de esquerda radical, que chegam nos
movimentos e dizem: 'Est tudo errado, vocs so uns atrasados olha!, o programa
est aqui, o nosso!. Assim no adianta, n? Voc precisa ter uma pedagogia, partir
das prprias colocaes dos movimentos. Por exemplo, quando o pessoal do Occupy diz:
Ns somos 99% contra 1% ento quem esse 1 por cento? o capitalismo
financeiro e etc! Como, ento, a gente acaba com esse poder do 1%? Quer dizer, temos
que colocar o nosso programa, mas partindo do nvel de conscincia existente. Nos
EUA nunca houve movimento socialista de massa, os socialistas sempre foram
minoritrios. O PC teve fora nos anos 1930, e um pouco nos anos 1960, mas mesmo
assim, limitado. Ento no d para, de repente, ter um movimento como o Occupy Wall
Street levantando a bandeira vermelha do socialismo. Seria um milagre, no? Temos
que ter um trabalho paciente. E os grupos socialistas mais abertos e inteligentes esto
dentro do movimento levando as suas propostas, discutindo e tal. Acho que a posio
correta.

Como seria o socialismo do sculo XXI?

Boa pergunta! Eu acho que a ideia do socialismo do sculo XXI justa, quer dizer,
parte de um balano crtico das formas dominantes que teve o socialismo no sculo XX,
que foram a social-democracia, pretensamente socialista, mas que no era, e o
stalinismo, que teve tambm um discurso socialista mas que acabou se tornando uma
caricatura burocrtica. Acho que importante fazer um corte. Ns queremos outra coisa.
Ao mesmo tempo justo se reclamar do que havia de positivo no socialismo do sculo
XX: a Revoluo Russa, a Revoluo Cubana e mesmo a Revoluo Chinesa, at certo
ponto; e os pensamentos de Gramsci, de Rosa Luxemburgo, de Lenin, de Trotski. Enfim,
h uma herana, no pra jogar tudo fora. Mas as formas dominantes do movimento
socialista do sculo XX devem ser criticadas e inclusive porque ignoraram a ecologia.
Isso vale at para os marxismos mais interessantes da histria. No prprio Trotski, a
ecologia no era um problema. Ento o socialismo do sculo XXI tem que ser uma
coisa nova. Como dizia o Maritegui, tem que ser uma criao heroica, no pode ser
clculo e cpia. Primeiro, h que se rejeitar a herana pesada, e ento reivindicar o que
havia de mais interessante; e da, h que se colocar os desafios atuais, que so o
indianismo (na Amrica), e de maneira mais geral, a questo da ecologia. Eu acho que o
socialismo do sculo XXI tem que ser um ecossocialismo. Isso fundamental e uma
questo que esta sendo colocada cada vez mais na Amrica Latina, e um pouquinho na
Europa tambm. Uma das caractersticas do socialismo do sculo XXI de ser um
socialismo ecolgico.

Como voc v o papel atual do intelectual, nessa reorientao de movimentos
to dispersos e tambm da educao popular na reorientao desse novo
socialismo?

Bem, eu acho que para o intelectual a primeira tarefa aprender. Antes de ele ensinar,
ele deve aprender. Isto , tem que estar escuta dos movimentos, de suas propostas e
experincias. Deve aprender com os indgenas, com o MST, com os indignados, com o
Occupy. Antes de tudo, deve-se estar l, aprender; e ao mesmo tempo, propor ideias de
maneira modesta, no arrogante, no pretensiosa. Dizer: Olha, essa experiencia de
vocs vlida, estou aprendendo aqui vrias coisas... Mas, na minha opinio, agora
temos que propor uma alternativa radical a essa dominao do capital financeiro... Por
que que os bancos no seriam um servio publico, por exemplo? Um servio pblico
bancrio em vez desse capitalismo financeiro completamente irracional, delirante,
parastico. Vamos apropriar isso e criar um servio pblico bancrio. Essa uma
proposta que os intelectuais, os economistas e os marxistas podem trazer a pblico pra
ser discutida, e pro pessoal dizer sim, no. Acho que essa a nossa tarefa. E ela
dupla. Devemos trazer a bandeira vermelha, sim mas no tentar imp-la ao
movimento. E o que tem feitos os intelectuais de esquerda dos Estados Unidos, por
exemplo, que foram l no Occupy Wall Street; foram apoiar o movimento, dizer porque
que eles achavam formidvel, e foram levar suas prprias ideias. Foi uma experiencia
interessante do encontro.
Acho muito importante a educao popular. Por exemplo, o MST tem um trabalho
formidvel de educao dos seus militantes e de seus quadros. Mas a educao popular
mais importante a auto-educao o que as pessoas aprendem atravs da ao
coletiva, da experincia de luta. a educao popular na prtica para as massas das
pessoas.

Dentre sua vasta produo que debate diversos temas e autores, da
epistemologia e cincias sociais, ao ecossocialismo e etc. qual a obra que
considera como sua principal contribuio como intelectual marxista?

Sou muito disperso [risos]. Olha, difcil pra mim julgar no tenho a distncia
necessria. Isto sero as pessoas que iro dizer. No posso fazer essa seleo. Mas,
enfim, do meu ponto de vista acho que talvez... no sei... Por exemplo, o trabalho que
fiz sobre sociologia do conhecimento suscitou muito interesse no Brasil mas no na
Frana. Ento, de alguma maneira foi til serviu para as pessoas utilizarem isso como
instrumento pra enfrentar o positivismo. Acho que a minha reflexo sobre marxismo e
romantismo junto com meu colega Robert Sayre foi algo de certo modo inovador. J
tinha sido feita por outros, mas tentamos dar essa viso de conjunto sobre o romantismo
anticapitalista o que suscitou discusses e teve certa relevncia. E um outro tema,
esse ltimo, que j h alguns anos estou cavalgando: o ecossocialismo. Mas,
francamente, eu no tenho a distncia pra julgar o que importante e o que no .

Pra terminar, quais seus atuais projetos?

Estou terminando um livro junto com um amigo, sobre marxismo e anarquismo,
sobre suas convergncias. Porque geralmente cada grupo escreve a sua histria um
falando mal do outro. E nos queremos escrever uma que, ao contrrio, mostre como os
dois movimentos se encontraram, o que eles tm em comum, como eles participaram
juntos da Comuna de Paris, da Revoluo Espanhola e etc. e pegar umas figuras que
encarnem essa convergncia marxismo-anarquismo, como Walter Benjamin, Andr
Breton e outros, para terminar discutindo algumas questes mais tericas, como
planificao, auto gesto, centralizao e tal. Esse livro deve se chamar: As nossas
estrelas vermelhas e negras.

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