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SECUENCIA TEXTO AUDIO

Banda musical de
presentación del
Programa

Secuencia 1. 1- Les damos la bienvenida a nuestro programa –título-. En el Cortina musical


Presentación. trataremos algunos aspectos de la religión católica como Conssolamini.
institución social en el medioevo, ofreciendo entonces un Cantos Gregorianos
panorama general que permita continuar con el siguiente subtema.
2- En él trataremos la llegada y estabilización de la religión
católica en el período de conquista, en Hispanoamérica. Para tratar
el problema del conflicto cultural apelaremos a la autorizada voz
del historiador Guido Barona, que ha aceptado la invitación a
nuestro programa, y que seguramente nos brindará mejores
elementos para el análisis.
1- Por último concluiremos resaltando algunos aspectos del
proceso de institucionalización de la iglesia en la Hispanoamérica
colonial. Se sube el volumen
2- Sin más prolegómenos, es hora de entrar en materia. de la Cortina.

Corte Musical.
___________ ________________________________________________________ _________________
Secuencia 2. _ Se baja el volumen y
Elementos de la 1- Bueno, yo creo que para empezar deberíamos de hacernos una finaliza la cortina
Iglesia Católica pregunta básica: ¿Cuál es la iglesia católica que llega a
que llega a América?.
América. 2- Esa es una buena pregunta, si tenemos en cuenta que a lo largo
de la historia, ha cumplido papeles muy diversos, y ha tomado
formas también muy distintas. Pero la respuesta a esa pregunta
nos llevaría años de investigación.
1- Claro, lo que propongo es simplemente señalar los elementos
más destacados, para poder hablar más aterrizadamente sobre

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su llegada a estas latitudes.
2- Ah, eso sí.
1- Para eso hay que tratar la inmensa presencia que tiene, en
todos los ámbitos de la sociedad, sobretodo a partir del Siglo
XII, donde empieza lo que los historiadores han denominado
como baja edad media. Por una parte, el papado se había
posicionado, no solamente como la autoridad máxima dentro
del orden jerárquico de la iglesia, sino también dentro del
orden civil, lógicamente en menor medida, pero ahí estaba. El
simple hecho de que el pontificado romano redactara el Iuris
Canonici Codex, es decir, el código jurídico canónico a
comienzos del susodicho Siglo XII, nos demuestra la gran
influencia que tenía la iglesia en la esfera pública, aunque este
término no se conociera en ese entonces. Podemos también
inferir el gran interés que tiene la iglesia en regular dentro del
ámbito mismo de la legalidad, la vida de sus feligreses.
2- Hombre, pero ese corte que hacés a partir del siglo XII por el
hecho del legalismo eclesiástico me parece insuficiente.
Habría que recordar que la iglesia desde muy temprano estuvo
involucrada con los juristas romanos y toda su parafernalia
legal; tanto influyó esto en el cristianismo que él mismo
adoptó en la doctrina una suerte de casuística similar de
infracciones, y sanciones para cada caso. Esa es la dinámica
de la confesión.
1- Es buena la aclaración, pero no; el corte del Siglo XII
obedece a muchas razones. La primera, es el surgimiento de
las ciudades, que marca una ruptura con el pasado; y no es
que antes no existiera la vida urbana, pues evidentemente
había algunos puertos, aldeas, bastiones militares, y pequeños
burgos. Lo que sucede es que a lo largo del Siglo XII se
dinamizan los intercambios comerciales, y las ciudades
adquieren paulatinamente un papel central como ejes del
mercado y del poder político administrativo. Además

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empiezan a incluir en su seno una gran población dedicada a
nuevas actividades típicamente urbanas.
2- Esa es una buena razón. Pero contame, ¿Cuáles fueron las
implicaciones de este nacimiento o renacimiento de las
ciudades dentro de la iglesia?
1- Yo creo que la principal consecuencia que favorece a la
iglesia es la formación de un sistema educativo totalmente
monopolizado por ella, donde las enseñanzas estaban
totalmente mediadas por la intención homogenizadora del
papado y la jerarquía eclesiástica en general.
2- Hombre, pero eso ya había ocurrido antes del siglo XII en el
consabido renacimiento carolingio, donde se refuerza la
enseñanza clerical.
1- Precisamente es esa la diferencia. A partir de esta fecha la
educación llega a capas sociales que además de laicas, eran
subalternas, por decirlo de alguna manera. Anteriormente, no
había logrado salir de las abadías recelosas y las cortes
nobiliarias. Además el conocimiento era entendido como un
elemento suntuario, como un artículo de lujo que te
diferenciaba y te daba superioridad frente a los demás.
2- Uy, es impresionante como ese tipo de cosas perduran.
1- Pues si. La diferencia es que después del Siglo XII, con el
nacimiento de las universidades, se presentan otras
oportunidades para el saber. Basta con decir que existieron
incluso movimientos y agrupaciones fuera de las aulas, que
afiliados a un tutor que normalmente era él mismo
estudiante de la U, estudiaban las teorías platónicas y
aristotélicas entre ellos.
2- ¿Y quienes eran estos?
1- Los goliardos por ejemplo.
2- No; me refiero a su proveniencia social, su ocupación.
1- La mayoría eran renunciantes, mendigos, anacoretas, en
general, gente de perfil bajo.

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2- Pero en este caso habría entonces una independencia de la
iglesia, y no un monopolio.
1- Relativamente, porque si bien estas agrupaciones y sus
adeptos podían aprender por su cuenta alguna de las artes
liberales, como las llamaban, acordate que los textos eran muy
escasos y los que habían, al igual que los tutores, estaban
mediados por la iglesia y su dogmática. Rara vez alguien
educado se declaró en contra de este o aquel elemento
contradictorio en la doctrina, pero esto también obedece a las
estrategias de represión de las que se valía la iglesia.
2- Hablas de la inquisición.
1- Si, esta era la principal.
2- ¿Es que habían otras?
1- Si, mas sutiles y no tan organizadas. Por ejemplo, la
excomunión, la afrenta pública, la exclusión por parte de los
creyentes, es decir, todo el mundo, etc.
2- Claro. Contanos algo de la principal.
1- Bueno, en síntesis, la inquisición era un tribunal eclesiástico
que se encargaba de “proteger” la iglesia contra las herejías, las
supersticiones, los grupos cismáticos, las apostasías, etc.
Hereje, se consideraba a todo aquel que adoptara una parte de
la doctrina católica, es decir que seleccionara ciertas creencias
y excluyera otras, lo que según la tradición teológica atentaba
contra la unidad o la completud de la religión.
2- El mismo nombre “católico” tiene una raíz etimológica del
griego que intenta designar algo total, o universal, ¿no?
1- Precisamente. Por otro lado, los grupos cismáticos eran
normalmente congregaciones de herejes, que según la
justificación religiosa querían sembrar la discordia en la
religiosidad de occidente. Los fraticcelli, los dulcinianos, los
valdenses, los cátaros y otros menos conocidos son ejemplos
de grupos cismáticos. Lógicamente, más allá de la
interpretación inquisitoria, eran simples seres humanos que

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querían vindicar una religiosidad propia por fuera de las
rigideces católicas, pero bueno. Las, apostasías, eran todos
aquellos seres que encarnaban el mal, que desde la moral
católica están asociados directamente con el demonio. Las
brujas, los licántropos, los íncubos, y otras criaturas
demoníacas eran la concreción de la apostasía
2- ¿Y la inquisición se encargaba de buscar esos seres
imaginarios? Corte Musical.
1- Si. Y lo peor de todo era que los encontraban. How Dark, O lord
1-2- Ja, ja, ja. Handel.
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Secuencia 3.
Llegada de la ______________________________________________________
Iglesia católica a 1- Estos eran, amables oyentes unos antecedentes particulares de
América en el la Iglesia que llego a este continente. Una llegada que produjo un
periodo de la enfrentamiento entre toda la tradición dogmática de la Iglesia y las
Conquista. visones de mundo de las culturas prehispánicas.
2- ¿A que te refieres con enfrentamiento?
1- Al conflicto cultural que se presentó cuando dos culturas tan
diferentes se encuentran, y una, en este caso la Hispana, por la
fuerza de las armas impone una tradición sobre culturas que ellos
no podían entender.
2- Claro, como los iban a entender si hablaban otra lengua, con la
cual se intentaba explicar los dogmas de la cristiandad y la Misa o
Eucaristía que se realizaba en Latín, la lengua de Roma y de su
Iglesia.
1- Eso es cierto, incluso muchos españoles no sabían el latín. Pero
el problema no solo se sitúa ahí, no los entendían porque
esencialmente no los podían incorporar a su universo de ideas, eso
exigió esfuerzos tanto teológicos como jurídicos.
2- Bueno, jurídicos, lo entiendo, pues requirió de una justificación
para la conquista que hizo el Papa en el año 1493 dividiendo la
tierra entre la Corona de Portugal y los Reyes Católicos, a quines

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se les reconoció su papel cumplido en la propagación de la fe en la
península, donde habían expulsado a judíos y moros, esto los hizo
acreedores en esta repartición del hemisferio, de las comarcas
descubiertas o por descubrirse que se hallasen hacía el occidente o
el medio día en dirección a la India, en otras palabras, el
continente americano se encontraba dentro de este margen. Pero
explícame ¿por qué teológicas?
1- Una pequeña aclaración, dentro de este margen el actual Brasil,
salía de las dimensiones para la corona española, lo que explica su
ocupación por parte de los portugueses.
2- Exacto, pero te insisto en la pregunta ¿porque la teología tuvo
que ser involucrada en el ejercicio de interpretación del Nuevo
Mundo?
1- Mira, hablar de un Nuevo Mundo es de hecho un ejercicio de
interpretación teológica, pues esta denotación sobre el espacio
geográfico era un ajuste de las tierras descubiertas al universo
mental europeo que concebía a los hombres y sus actos, lo mismo
que el relieve y la naturaleza dentro de un Plan Divino, esbozado
desde la creación y que finalizaba con el Armagedon.
1- Listo, pero qué papel entró a jugar América dentro de este
conjunto de ideas a las que te refieres.
2- Un papel tan decisivo que cambió para siempre lo que por
siglos había sido pensado. En primera medida, se comprobaba una
tesis que circulaba, la tierra no era plana, era redonda para el
asombro de los más sabios. En segunda instancia, este Mundo
Nuevo, como fue llamado, al ser Nuevo era el espacio para que se
cumplieran las escatologías o el lugar para hacer realidad las
utopías concebidas en el interior de las comunidades religiosas.
1- La palabra escatología tiene varias acepciones ¿pero te refieres
en este contexto, a el cumplimiento de las grandes y milenarias
profecías de la Biblia?
2- Así es, y en el caso de las utopías, lo podemos entender como
los sueños de una tierra donde reinara la justicia. América al ser

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vista como un mundo en pubertad sería el lugar propicio para
lograr el sueño o utopía de una Ciudad de Dios, que se opondría a
las ciudades europeas presas de pecado.
1- Mmm, pero sabes, un personaje nos puede ejemplarizar esto
que acabas de mencionar.
2- ¿Si? ¿Acaso te refieres al Almirante Cristóbal Colón o a
algunos de los cronistas?
1- Los cronistas son invaluables para el estudio de estos temas.
Pero Colón y sus intenciones son un ejemplo muy acertado en esta
temática. Pues Colón no solo quería hallar el camino a las indias
para traer de nuevo las apetecidas especias a las mesas de las
cortes hispanas; Colón quería llegar al Catay para encontrar los
ríos de oro que Marco Polo había narrado, y de esta forma permitir
que la corona financiara una cruzada final y definitiva que
rescatara la ciudad sagrada de manos de los sarracenos y volviera
a manos de los cristianos...
2- Entiendo, pero estoy seguro que los oyentes quisieran saber si
esta intención de Colón obedece al orden de las utopías o las
escatologías.
1- Listo, pero déjame acabar; la razón que Colon tenía para que
Jerusalén volviera a manos de los cristianos occidentales era para
que así se cumpliera la profecía Apocalíptica Jerusalén era una
ciudad de principales acontecimientos, por eso debía ser liberada
de las manos de los Sarracenos que eran, según los sermones en
los púlpitos de las catedrales europeas, dirigidos por algún
lugarteniente de Lucifer. En este sentido, liberar a Jerusalén para
el cumplimento de una profecía consignada en la Biblia y mucho
más en el oscuro libro del las Revelaciones o Apocalipsis, se
inserta en el orden de las escatologías.
2- Muy claro, pero yo creo que sería inocente pensar que el
llamado del Papa a liberar Jerusalén y sus caminos para que los
peregrinos europeos pudieran ir, y para que se cumpliera el final
de los tiempos, fuera la única intención

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1- Desde luego hay otras, la más resaltable es la motivación
económica, que fue siempre la prenda de garantía para las
expediciones de cruzados, que con El Padre Nuestro en los labios
también llevaban la promesa del botín en sus cabezas.
2- Quedó claro, lo de las escatologías?.
1- Yo creo que si.
2- Listo ahora escuchemos una carta escrita por Américo Vespucci
a Lorenzo de Medici el 18 de Julio de 1500, en que el nivel de las
utopías medievales aparece con total claridad
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Secuencia 4.
Carta de Américo _____________________________________________________ Cortina musical.
Vespucci, Julio de Opening.
1500 “Y visto que la cosa de la tierra seguía siendo tierra baja, acordamos Vangelis 1492.
entrar en uno de estos ríos... Lo que aquí vi fue que vimos una La lectura de esta
infinitisima cosa de pájaros de diversas formas y colores, y tantos carta la realiza una
pájaros, y de tan diversas suertes, que era maravilla. Algunos voz grave,
colorados cono grana, otros verdes y colorados y limonados...y el modulando la
canto de los otros pájaros que estaban en los árboles era cosa tan suave entonación, que se
y de tanta melodía que nos ocurrió quedarnos parados por su dulzura. hace alta en los
Los árboles son de tanta belleza y de tanta suavidad que pensábamos puntos a resaltar.
estar en el paraíso terrenal, y ninguno de aquellos árboles ni sus frutas
____________ se parecían a los nuestros de estas partes” _________________

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1-Infitisismos pájaros, todos de diversos colores y variadas formas
¿ que te parece?
2- Sin duda la exuberancia y la variedad de las especies era una
situación que asombraba los ojos de los europeos.
1- Un asombro centrado en lo irreconocible, pues bien como lo
dice Vespucci, “ninguno de aquellos árboles se parecían a los
nuestros” y por tanto ante sus ojos carecían de nombre, un nombre
con el cual recocerlos.

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2- Pero hubo un tipo de reconocimiento que se hizo extensible a
los grupos humanos y a la naturaleza y sus especies; esto fue
encajarlos dentro de las dimensiones del Plan Divino. Vespucci
pensó, como bien se lo expresa a su patrocinador Florentino que
todo lo observado lo hizo pensar en el Paraíso...
1- ...Y el paraíso era una de las utopías centrales del cristianismo,
pues era la tierra perdida por el pecado original.
2- Así es, pero si esto fue lo que pasó con la percepción del
espacio ¿qué paso con los grupos humanos que se encontraban
asentados, los cuales muchos no fueron aceptados como simples
criaturas a evangelizar, sino que fueron perseguidos y
exterminados?
1- Vamos por partes; en primera medida, esa percepción del
espacio geográfico entra a ser ya, de hecho, un punto de conflicto
frente a las culturas prehispánicas o nativas, pues las concepciones
cosmológicas nativas tenían otra visión sobre el espacio, que era
de hecho cosmológico y mítico,
2- ¿En que sentidos?
1- Algunas de las comunidades como los Aztecas mantenían una
mitología que explicaba su universo y su presencia en el mundo
originada en la tierra, como madre nutricia. Y el sol como astro
alimentador que había otorgado el maíz. Los incas, mucho más
cercanos a nosotros, también mantenían una relación entre las
cumbres andinas y el sol o Inti que reencarnaba con una cierta
periodicidad con la cual los Incas registraban el tiempo. De tal
suerte los asentamientos dispersos eran una forma de relación
cosmológica. Los europeos de esta forma, llegaron con una mirada
totalmente diferente en relación con el espacio y con la naturaleza
a los cuales le temían, pues sus tradiciones cristianas la convertían
en un lugar donde el Maligno se aposentaba y por lo tanto estaba
llena de pecado. Y por lo tanto la vida en vigilancia, al son de
campanas y bajo la mirada del vecino y del cura fue la impuesta e
incluso consagrada en las leyes indianas, esto es conocido como

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vida en policía.
2- yo le añadiría que está vida en policía implicó un drástico
cambio en la cotidianidad de los grupos prehispánicos. Los
nativos tenían dimensiones de mundo muy diferentes, y aunque
con niveles de creencias sus deidades no eran compatibles con el
dios cristiano, que no requería un sacrificio de una criatura en un
templo abierto frente a las estrellas, sino de una vida en
recogimiento y penitencia y culpabilidad.
1- Ahora bien, yo quisiera que puntualizáramos, concretamente, el
problema que implicó la interpretación por parte de ese viejo
mundo con relación a las comunidades nativas y sus respectivas
culturas.
2- Me parece acertado, y hablar de ello es retomar algunos
personajes centrales y autores relevantes que se hicieron presentes
en esta discusión.
2.- Si te refieres a autores, imagino que estas pensando en
Aristóteles y su libró dedicado a La política o a Alfonso X.
1- También a Ptolomeo de Lucca y Claudio Ptolomeo.
2- Eso si, sin olvidar que todos estos se encontraban atravesados
por los Padres de la Iglesia, en especial por Tomas de Aquino y
San Agustín. Todos autores que hicieron parte de la discusión
donde Gines de Sepúlveda argumentó por qué era justa la guerra
contra los indios.
1-Esta discusión sino me equivoco fue en 1512, conocida como la
junta de Burgos.
2- Exacto y creo que voz nos podés contar algo más sobre este
acontecimiento.
1- Brevemente. Ya existían denuncias sobre los excesos contra la
población nativa, y los relatos de los cronistas tempranos hablaban
de las riquezas y del canibalismo, de la vida dispersa y desnuda,
del pecado nefando y de la idolatría, lo cual obligó a citar a
teólogos y juristas donde se discutiría la existencia del alma en los
cuerpos indígenas.

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2- ¿Teólogos y juristas?
1- Si, el límite entre lo uno y lo otro era difuso.
2- Y lo sigue siendo.
1-2- Jajajaja.
2- Pero al final les concedieron alma, o no.
1- Pues antes de la junta, no era reconocida, como estas
sociedades tenían practicas totalmente contrarias a la dogmática
cristiana, canibalismo ritual, homosexualidad, mujeres desnudas y
por lo tanto los europeos vieron en sus vidas solo la presencia del
maligno, vieron en sus Ídolos, la figura del Demonio que los
orientaba, de esta forma los excesos fueron exagerados, pues los
españoles no reconocían a las comunidades como otros seres.
Además al tener estas prácticas no eran humanos y por lo tanto no
recibían un trato igual, eran diferentes, si quiero ser preciso, ésta
concepción inicial hizo de los nativos algo menos que las ratas que
habían infestado las ciudades europeas.
2- ¿Pero bueno, recibieron o no alma en la junta de Burgos?
1- Si; dos años después, y también se institucionalizó la
evangelización a estas comunidades.
2- ¿De que forma?
1- Vamos a un breve corte musical, tomamos un respiro, y luego Corte Musical
te cuento el significado histórico del Patronato Regio, para darle Ligt and Shadow
paso a la entrevista que se le realizó días pasados al profesor Vangelis 1492
____________ Guido Barona _______________

Secuencia 5. _____________________________________________________
El conflicto de la
interpretación 1-Listo, me preguntabas sobre la institucionalización de la
evangelización de la iglesia. En primera medida existe la
posibilidad de evangelizar, porque dentro de los primeros
cristianos existió un discípulo de Jesús, que no lo conoció, que se
llamo Pablo de Tarso, y que le imprimió un rasgo central a esta
religión : el misionerismo, es decir, que la religión debía ser

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propagada a todos los habitantes de la tierra.
2- Un aclaración muy pertinente, creo yo, porque el Papa al dividir
el hemisferio entre las dos coronas le otorgaba a cada una
también el deber de evangelizar a los pueblos que les tocaran.
1- Eso que acabas de decir es lo que de alguna manera define el
Patronato Regio. Aquí los reyes Fernando e Isabel, se
comprometían ante el Papa a evangelizar a las comunidades
nativas.
2- Pero no debe olvidarse que este sistema de pacto entre la Iglesia
y el Estado monárquico tiene su antecedente en la edad media,
pero que en el caso de Castilla y Aragón se amplió con la
conquista y la evangelización.
1- Es así, de tal forma la evangelización estaba asegurada y dicho
proceso que se inició con todo vigor entre 1493 y 1552, terminado
con la evangelización de las mayores culturas amerindias: Aztecas
e Incas, fue el periodo donde el choque cultural tubo todas sus
dimensiones, incluyendo el exterminio como respuesta a una
sociedad que el español era incapaz de comprender por toda su
tradición cristiana medieval
2- Bueno, sin más palabras, le damos paso al profesor Guido
Barona, que es un estudioso de la materia, ha publicando varios
libros y ensayos al respecto, lo cual lo hace toda un autoridad
sobre el tema, Él en días pasados nos respondió las siguientes
preguntas en torno al conflicto cultural entre la Iglesia y las
____________ comunidades prehispánicas. _______________
Secuencia 6. Cortina Musical.
Entrevista al _____________________________________________________ Organ Concert in D
profesor Guido 2- ¿Cuáles serían los principales testimonios documentales donde Menor, Op 7 No. 4
Barona B. se evidencia este conflicto? Handel
Entrevistado: Básicamente los textos de los cronistas de América.
En esos hay que saber diferenciar tres momentos. El primer
momento de los cronistas es casi una descripción realista, casi, de
lo que observa. En el segundo momento de esos cronistas van no

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a hacer lo que hicieron los primeros cronistas en el primer viaje,
sino a representar y fundamentalmente a través de su sistema
axiológico; de valores. Hay un tercer momento en el cual, los
cronistas están ya en el terreno total de la ficción, están montando
narrativas eminentemente ficcionales producto de su imaginario
medieval, al fin y al cabo aquí con ellos llega el fisiólogo, llega la
Biblia, llega las representaciones de monstruos que se estaban
comenzando a dar por parte de médicos. Entonces eso es lo
característico en ellos, pero eso en el siglo XVI, después hay un
silencio, todo el siglo XVII y gran parte del Siglo XVIII, más de
ciento cincuenta años de silencio en que esto no se describe; ya en
el siglo XVII, finales, las descripciones unas, con las de Fray Juan
de Santa Gertrudis es también totalmente ficcional, el recorre el
valle del Magdalena, entra a Popayán se introduce en lo que hoy
sería la Amazonia hasta Tumaco. Gran parte es ficcional.
Después de él llegan los que son llamados científicos y viajeros
que ya hacen descripciones positivistas o intentos del positivismo,
pero en una polémica que ya está instaurada desde Buofo en el
cual América es representada como el territorio de la humedad de
la podredumbre y de todos aquellos seres, no solamente seres
humanos sino seres vivos disminuidos, porque esto es pensado
como la pubertad del mundo europeo.
1-En esas tres etapas de los cronistas ¿cuál crees que sean como
los más conspicuos representantes de cada una de esas tres
etapas?
Entrevistado: El diario de Colón, sería el más. El aparentemente
más positivista sería Oviedo, Juan de Castellanos, está en el
segundo momento, entre el primero y el segundo momento, lo
mismo Juan de Ladrilleros. Para el Perú, este que hizo Guaman
Poma de Ayala, ahora no recuerdo el nombre de ese cronista,
serían como los más representativos. Es decir la mayor parte de
los cronistas hacen eso, estamos hablando de más de trescientos
nombres de personas que escribieron.

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1-Cómo se interpreta el choque en el viejo mundo que no había
sido partícipe de este choque.
Entrevistado: No le entiendo la pregunta.
1- Es decir, ese viejo mundo que se había creado allá en Europa, y
que no había tenido contacto directo con este nuevo mundo le dió
una interpretación a lo que esos cronistas decían ¿cuál cree Usted
que fue esa interpretación?
Entrevistado: Claro, hay varios momentos, Un primer momento es
toda la… que se funde con la manera de ser del español de la
perspectiva Benazariana, es decir es la riqueza, es el oro, es la
aventura, es el azar, es la épica. No es cierto, fácilmente se puede
ver en la novela de William Ospina, que a pesar de ser una novela
es un texto histórico en mi criterio, si, que a pesar de ser ficción
muestra la verdad de la historia; quiero ser bien contradictorio
con esto, la novela que se Llama Ursúa. Ese, es un primer
momento, luego viene el desengaño si, que está retratado en una ,
en un texto de Don Miguel de Cervantes Saavedra en el cual
América es el territorio de la pobreza de la infamia de la mentira
de todo eso, es el desengaño pero es la crisis de España de la
mentalidad española que da lugar al barroco, el barroco no como
expresión de la forma sino como expresión de la crisis que es lo
que hoy en día se esta investigando; entonces, esos dos momentos
, dos situaciones muy características si, de ese periodo. Pero acá
hay otro choque cultural, perdón otro choque, esos hijos dalgos o
mejor dicho esos hijos de nadie, aventureros que llegaron si, que
comenzaron a llegar a partir de 1492, quieren repetir la estructura
política de poder que hay en España y se enfrentan al rey , por eso
la primera rebelión es la de los encomenderos que asesinan al
virrey del Perú cuando quiere imponer las leyes nuevas , esa es
otra dimensión de crisis; es más, cuando uno mira los primeros
textos de los misioneros Franciscanos, la tarea de ellos ya no es
convertir infieles sino volver a ordenar a los españoles lo cual lo
que pone en evidencia es todo el problema que hay, y que en mi

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criterio, funda alguna regularidad, un tipo de regularidad que ha
durado más de quinientos años, es decir llega hasta el presente el
peso de las economías extractivas , el peso de no cumplir con la
ley, de safarse la de ley , y lo hace desde la plebe hasta lo más
encumbrado de una sociedad en Hispanoamérica . Y todo eso es la
regularidad de ese encuentro que se dió, que se inició en 1492.
2-Ahora centrándonos más en el choque que tratan autores como
Todorov. ¿Cuáles son los significados que se institucionalizan ya
sea político o religiosamente para la interpretación del nativo?
Entrevistado: Hay dos categorías, el Simpliciter y el Secundum
Quid, son las dos categorías de Bárbaros. El Simpliciter es tan
bárbaro, o es considerado tan bárbaro que a duras penas se
aproxima dentro de la gran cadena del ser a lo que... es una
subespecie humana, pero que a duras penas se aproxima. El
Secundum Quid es pensado como un individuo que tiene derecho
de gentes o derecho natural, que más o menos vive en policía, que
tiene leyes, que tiene sistemas políticos ... Claro originalmente fue
llamado Bárbaro, eso se subdivide en esas dos categorías de
barbarie. Lo segundo es que en relación con ello aquí emerge otra
categoría que es caribe, el cual es el ser que hay que arrasar y
eliminar por que es acusado del pecado nefando, es acusado de
canibalismo y de incesto; el pecado nefando es para los que no lo
sepan la homosexualidad , la sodomía, esa es una categoría muy
especifica allí, pero hay un aspecto que hay que considerar y es
que la exigencia de limpieza de sangre por los cuatro costados es
decir como cada persona tiene dos apellidos cada apellido es un
costado como la legitimidad del nacimiento de alguien depende
de dos, entonces la sangre de los dos lados de la mujer debe ser
tan legitima como, o tan limpia, como la sangre de los dos lados
del hombre, esos son los cuatro costados; entonces se da un
fenómeno comillas mezclas raciales, yo hoy en día estoy
planteando que eso no tiene que ver nada con la raza, esa es una
lectura anacrónica que los historiadores y sobre todo los

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antropólogos han hecho desde hace mucho rato, desde el Siglo
XIX, sobre este problema. Para mi todas esas mezclas con las
cuales emerge, que se encuentra en la documentación, estas
caracterizaciones de seres humanos, que todavía no son tipos en el
sentido positivista, son designaciones morales, es decir el color
blanco es lo mas moral, el negro es el falo de Caín, ¿de donde se
saca esto? Pues precisamente de los textos de Alonso de Sandoval
que es un monje jesuita que ha nacido aquí, está en el mismo
momento que San Pedro Claver está recibiendo los negros de
África , y en su obra Instaurata Etiope Salute, como la llamo él si,
los negros son los etíopes, dice claramente que el negro viene del
falo de Caín y de un incesto si, es decir indio, salto atrás,
tentenpíe, zambaigo, negro, mulato, cuarterón, quinterón,
requinterón, lobo, etcétera, son más de cuarenta y dos
designaciones, en mi criterio son designaciones morales, si, en las
que ya cuando el sujeto queda allí atrapado en esa designación es
mirado como peligroso por eso para las castas gobernantes de
toda Hispanoamérica el pueblo sigue siendo peligroso porque
tiene una lectura moral sobre ese tipo, sobre las resultantes de
esas mezclas que para algunos son mezclas raciales .
1-¿Lo mismo ocurre con el nativo?
Entrevistado: Claro, es más , el nativo se borra, a favor de una
metáfora de carácter ontológico que, es decir la metáfora fue
indígena, es decir un ser inventado, ese ser nunca existió y hasta
ahora no existe porque lo que aquí encontraron fue diversidad de
sociedades que Colón llamó indígenas, los unificó, borro las
diferencias con la metáfora , es más, tan evidente es eso que hoy
en día los mismos comillas indígenas, tienen que identificarse por
medio del empleo de diacríticos, en relación con la metáfora
ontológica, entonces o son diacríticos de lugar o son otros
diacríticos ontológicos de nación o son diacríticos cronotópicos;
por ejemplo indígena Páez o indígena embera o epera , indígena
cogui , indígena, ... bueno se me olvidaron ese poco de

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designaciones en este momento, no es cierto, ese Páez, gambiano,
embera, totoró , son diacríticos, porque están requeridos dentro
de una metáfora antológica que se la inventó el conquistador en
otras palabras esa es la paradoja de Hispanoamérica, de América
latina, hoy reproduce sistemáticamente el discurso del
conquistador y los seres llamados indígenas tienen la mentalidad
colonizada .
1-¿Cuáles fueron los elementos de la tradición cristiana medieval
que tuvieron mayor impacto e instrumentalización en la conquista
y colonización española?
Entrevistado: Lo primero que todo es la base del concordato, los
Regios Patronatos el Regio Patronato Indiano, que realmente esas
formas es un convenio entre la Santa sede y el poder político
español, se estrenó en las Canarias en el siglo XV y se reproduce
sistemáticamente aquí, es la fusión exactamente de las dos
espadas, de las dos coronas, ya, de las dos ciudades de San
Agustín, ahí tenemos todo el medioevo actual. En segundo lugar
el concepto de mal, es decir la forma por eso, ese tipo de
representaciones de monstruos también son representaciones
morales , porque desde el Siglo XIV y realmente, desde siglo IV
o VI después de Cristo en la era cristiana se entendió que mal era
un desplazamiento en el orden de la forma; de alguna manera eso
ha guardado relación con la proporción que los griegos le habían
dado al cuerpo humano, por ejemplo, la cabeza un octavo de la
totalidad del cuerpo humano, si, entonces una cabeza mas grande
de un octavo ya en la edad media está señalando maldad, por eso
la bruja es representada como la mujer extremadamente delgada
con nariz de gancho o de loro, no es cierto, por eso todas esas
representaciones de monstruos esas son representaciones de mal,
porque monstruo tiene una raíz latina monere, si, que trata de
decir, su significado es muy impreciso, como una admonición de
Dios, un aviso de Dios, el monstruo tiene una relación con lo
divino; en Américo Vespucio uno ve en sus cartas como

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permanentemente habla de minavirias, ese es un discurso
medieval, es más, todos los discursos de los cronistas fueron
montados bajo la tecnología de la retórica medieval, por eso hoy
en día tenemos que estudiar los historiados retórica medieval para
poder descomponer los discursos de los cronistas, no es cierto?.
Entonces la concepción de mal por lo tanto, la concepción de
pecado, por lo tanto, la gran cadena del ser donde hay toda una
jerarquía de individuos de especies y subespecies , lo que ordena
la historia como plan divino de la creación , por eso se habló de
nuevo mundo, es decir un mundo que ya estaba anunciado en las
escrituras, es lo más característico por eso, las Antillas, ¿el
nombre de donde proviene? Proviene exactamente de una leyenda
medieval que dice que un Obispo huyendo de los bárbaros, de las
invasiones bárbaras con sus feligreses su fue hacia el oeste a
fundar la ciudad de Cibola o Cíbola , no es cierto, es decir está
todo el elemento medieval, y también desde la perspectiva de lo
religioso esta operando fundamentalmente las tesis agustinianas
de la iglesia y Santo Tomas, ya la Summa Teológica se ha
producido, lo que pasa es que tenemos que tener en cuenta que
estamos ad portas 1492, que es digamos el umbral que va permitir
la entrada a una modernidad, entendiendo como modernidad lo
que es nuevo, entonces lo que es nuevo ¿qué es?, que antes de
haberse descubierto eso que se llamó América los hombres
medievales pensaban la totalidad , la totalidad de lo Uno, que era
la Deidad, pero era una totalidad sin todo; entonces con el
descubrimiento de América y el descubrimiento de la redondez del
planeta tierra, el todo por primera vez adquiere, consagra ya por Fin De la Cortina
fuera de la concepción de la deidad , no es cierto, es decir este es Musical
____________ un tema que yo lo único que puedo hacerles es sintetizarle las _______________
temáticas.
________________________________________________________
_

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1- Como se han dado cuenta, tras el conflicto hay varios bemoles
de siglos de historia. Pero dentro del doble conflicto vivido por las
sociedades tanto europeas como amerindias, tiene de entrada un
problema que se centra en el reconocimiento del otro, de la
Alteridad
______________ 2- El profesor Guido nos respondió esta pregunta _________________
Cortina Musical.
Piinta. Niña. Santa
_____________________________________________________ María.
1- En que consiste el problema de la alteridad y como se evidencia Vangelis 1492
en el encuentro de los dos mundos.
Entrevistado: Comúnmente se ha pensado que la alteridad es el
otro diferente a mi, y eso es relativamente cierto, pero en la
práctica y en el mundo la alteridad soy yo mismo; es decir cada
ser humano tiene un Sí mismo, y ese mismo ser humano por el
fenómeno de reflexividad tiene un Alter Ídem que lo configura
como un otro también. Entonces el problema consiste en lo
siguiente, la forma de representar a otro ser humano y más de una
sociedad diferente, procede no del ser humano representado sino
de aquel que lo representa, en el caso que se trata es el Fin de la Cortina
______________ conquistador europeo el que a través de sus códigos culturales _______________
monto todos los sistemas de representación de los nativos de este
continente que fue llamado América. En síntesis eso es.
________________________________________________________
_

2- Ahora creo que entiendo el problema y sus dimensiones,


centradas en las formas diferentes de ser y estar en el mundo, las
cuales no se reconocen entre si como iguales por los niveles de
creencia, que para el caso español estaba preformado y
configurado en cada individuo por las orientaciones cristianas., lo
que impedía ver al otro como un ser igual
1- Otro punto central se ubica en los productos literarios del

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encuentro.
2- Te refieres a cartas, crónicas, informes, diarios, bitácoras,
registros,
1- Esos y todos los textos de los europeos que dominaban la
pluma donde registraron lo que vieron
2-Observación que estaba orientada por lo que su educación
religiosa les había posibilitado como herramienta de comprensión
y relación con el mundo, por eso el profesor Guido invita al
estudio de la retórica medieval cuando se trata de abordar este tipo
de textos.
1- Una ardua tarea. Pero quiero resaltar que la importancia de
estos textos esta asegurada por ser la posibilidad de nombrar, de
incluir dentro del lenguaje español, cosas, seres, y criaturas que no
estaban nombradas y que solo fueron reconocidas bajo los lentes
de la tradición Europea
2- Totalmente de acuerdo, pero dejemos paso al final de la
______________ entrevista, donde el profesor con su particular tono nos expone su _________________
_ punto de vista sobre algunas tesis que hay en torno a la
problemática, del mismo modo que nos expone los rostros del Cortina Musical
intercambio cultural. Pinta. Niña. Santa
________________________________________________________ María.
_ Vangelis 1492

1- ¿En la conquista y colonización hubo elementos de las culturas


prehispánicas que se integraran en el horizonte cultural europeo?
Entrevistado: Pues claro, lo primero los cultígenos, porque los
españoles no vinieron a trabajar ellos vinieron a robar punto;
vinieron a descargar en los hombros de los nativos de América la
obligación de alimentarlos y de enriquecerlos, porque le dieron el
tratamiento que en Europa se acostumbraba a dar al vencido no es
cierto, a ese tratamiento se unió otro ¿cuál? El de que tenían que
ser como la nobleza y la nobleza en ninguna parte del mundo ha
trabajado, la nobleza es parasitaria, vive de los demás si, entonces

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eso va a ser el primer elemento , los cultigenos, lo primero que se
va a incorporar, También es más, el tratamiento del oro, y de la
plata, los españoles van a encontrar que aquí eran expertos
orfebres si, el manejo de lo que hoy en día a partir de los trabajos
de Munray y la Señora Rostorosky se llamo verticalidad Andina
y a partir de los trabajos Salomón, la micro verticalidad de los
Andes de páramo , no es cierto, eso también ellos lo van aprender
a manejar, ya que todos esos elementos son de cultura; es que
cultura no simplemente es costumbre, costumbre es moemia eso
tiene que ver con murallas ya, eso viene de mores y mores viene
de moemia ya, entonces es retomar también elementos de
conocimiento botánico sobre todo en la región del Amazonas, y
costumbres si, es más, parte de la lengua, Jigra es una palabra
quechua si mal no estoy, chumbe otra, chuspa, son palabras todas
quechuas, entonces también se van apropiar de elementos de la
lengua, porque esto es básico de toda interacción humana, es que
los seres humanos en la medida en que interactuamos con otros
seres humanos cualquiera sea la forma de interacción ya sea por
medio de la violencia o del amor para ponerlo en esos dos
extremos, siempre nos estamos apropiando elementos de la
cultura del otro y estamos desalojando elementos de nuestra
propia cultura y el otro esta haciendo precisamente lo mismo por
eso yo nunca he creído en la tesis de lo híbrido de lo mimético que
hoy en día tanto le fascina a esos posmodernos.
1-El impacto en las culturas prehispánicas de la evangelización
fue una total colonización.
Entrevistado: Ese es un tema muy discutible, algunos manejan
una hipótesis, dicen que los nativos representaron haberse
apropiado de esa religión pero guardaron por debajo de cuerda
sus creencias, sus concepciones de mundo, personalmente se me
hace inaceptable ese punto, se me hace, pues es que es muy difícil
encontrar un ser humano capaz de mantener una coherencia tal en
su cotidianidad, porque el problema es la cotidianidad si, y pueda

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representar pertenecer a una cultura sin embargo mantiene la suya,
esa tesis es avalada por quienes ni siquiera han hecho un trabajo
de campo y no sea han sometido a procesos de extrañamiento
cultural; la otra tesis es la de sincretismo, es decir una especie de
dualidad que tampoco yo la acepto, porque pienso que ningún ser
humano es capaz de manejar en practicas de cotidianidad
estructuras dobles de la cultura. Para mi el tema es mas elemental,
y si se quiere mas creativo, evidentemente se perdieron prácticas
culturales de las diferentes sociedades nativas así como también se
perdieron prácticas culturales de la sociedad hispanizada, fíjense si
yo no estoy hablando en términos de cultura sino de sociedad,
porque el concepto cultura es totalmente ambiguo y gaseoso, eso
es una bola de billar con la que resolvemos todo aquello que
desconocemos, basta enunciar la palabra cultura y ya todo el
mundo entendió ¿qué entendió? Nada porque nada se dijo ,
entonces hablemos de sociedades, entonces desde esta perspectiva,
yo pienso, se fueron perdiendo, olvidando practicas algunos
grupos más que otros y aun ésto afectó a la sociedad hispanizada y
de ahí surge un sistema cultural que lo podemos anclar a la
tradición occidental, así como dentro de la tradición occidental
hay ene sistemas culturales muy diferentes entre sí, es que
tradición occidental o la cultura occidental no es homogénea, Fin de la Cortina
porque también la queremos presentar como homogénea y eso es musical.
falso, entonces fueron surgiendo prácticas que interactuaba y _______________
______________ fueron dando un lugar a un sistema cultural, o unos sistemas
Secuencia 7. culturales que ni eran los que en estas tierras existían ni eran los
Conclusiones y que provenían de la península ibérica.
cierre
________________________________________________________
_
1- Hermano, las tesis que acabamos de escuchar complementan y
proponen diversos enfoques a la madeja problemática que en este
tiempo hemos intentado desmadejar

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2- Si, pero yo quisiera que antes de finalizar este programa
concluyéramos aterrizando puntualmente el problema de conflicto
cultural entre las culturas prehispánicas y la Iglesia Católica.
1- Muy acertado ¿quiere empezar?
2- Si, en primera instancia cuando se plantea un conflicto cultural
entre los recién llegados y los pueblos nativos, un foco de esta
confrontación se centra en la Iglesia Católica, pues era un centro
rector de la vida medieval que por varios canales se encargaba de
regular la vida y las acciones de los fieles
1- Yo añado, tal como lo hemos expuesto, los sentidos de vida y
de mundo que la Iglesia otorgaba se inmiscuyeron desde las
particulares intenciones del almirante Colón, hasta en los
acalorados debates del Consejo de Burgos donde se debatió el
alma en los nativos y la guerra justa contra los obstinados a
adecuarse a la vida civilizada que tenía al cristianismo y su
dogmática como fundamento. Siendo todo lo opuesto a esta
doctrina, susceptible de ser incomprendido y por ende encasillado Cortina Musical.
con las etiquetas de lo demoníaco o lo maligno. Lacrimosa.
2- ¡Las mismas etiquetas que se utilizaron contra los moros y los Réquiem de Mozart
judíos!
1- Y no se olvide hermano que en muchas situaciones estuvieron
involucrados intereses económicos tras la etiqueta de bruja o
hereje; lo cual no debe ser exceptuado cuando se trata de la
colonización de los pueblos amerindios.
2- Desde luego. Pero esto no le resta importancia a los debates
teológicos y jurídicos, como a las manifestaciones escritas que
interpretaron por primera vez y bajo todos los dispositivos
medievales este continente y sus respectivas poblaciones.
1-Yo creo que eso es lo central del conflicto, el tipo de
dispositivos medievales que la sociedad vencedora aplicó sobre
las vencidas, para interpretarlas y ajustarlas a la visión y ritmo del
mundo Occidental cristiano.
2- ¿Hay alguna periodicidad de este proceso en relación con la

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evangelización de la Iglesia sobre las comunidades nativas?
1- Si y es la siguiente, Un primera etapa de evangelizaciones
desde 1493 a 1519, una segunda etapa, centrada en las culturas
Azteca e Inca, entre 1519 y 1552, y finalmente un periodo de
afianzamiento y estabilización de la Iglesia y las órdenes
religiosas entre 1552 y 1620.
1- Muy bien, y eso es todo, pues el tiempo se ha terminado.
2. Mi compañero de grabación –Nombre- y quien les habla –
nombre- le damos las gracias por escucharnos. Banda de Cierre
1- Y no dejen de sintonizar la siguiente emisión el próximo – del Programa
fecha- en este mismo horario donde hablaremos de –tema a
seguir-.
2- Gracias y hasta la siguiente oportunidad.

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