El Futuro de La Humanidad

El futuro de la humanidad
Prefacio
Los dos dilogos que aparecen en este libro tuvieron lugar tres aos
despus de una serie de trece dilogos similares que sostuvimos
Krishnamurti y yo, y que aparecieron en el libro Ms all del tiempo [The
Ending o Time, en la edici!n inglesa"# $or lo tanto, los que aqu% se publican
ueron prounda e inevitablemente in&uidos por lo que se discuti! en esos
dilogos anteriores# En cierto sentido, los dos libros tratan, por
consiguiente, cuestiones estrechamente relacionadas entre s%# $or
supuesto, Ms all del tiempo, gracias a su mayor e'tensi!n, puede
investigar estas cuestiones de un modo ms amplio y completo# (in
embargo, el presente libro es vlido por s% mismo) aborda los problemas de
la vida humana a su propio modo, y provee importantes enoques
adicionales en la investigaci!n de estos problemas# $or otra parte, siento
que es un libro ms cil de comprender y que, por este motivo, puede ser
*til como una introducci!n a Ms all del tiempo#
El punto de partida de nuestras discusiones ue la pregunta+ ,-.ul es el
uturo de la humanidad/0 Esta pregunta es ya de vital inters para todo el
mundo, porque resulta muy evidente que la ciencia moderna y la tecnolog%a
han abierto posibilidades inmensas de destrucci!n# Mientras
conversbamos, pronto se hi1o claro que el origen undamental de esta
situaci!n se encuentra en la condici!n mental, generalmente conusa, de la
humanidad, condici!n que a este respecto no ha cambiado bsicamente a
lo largo de toda la historia registrada, y qui1s desde mucho antes# .omo
es obvio, era esencial investigar proundamente la ra%1 de esta di2cultad,
averiguar si es de alg*n modo posible que la humanidad se aparte de su
peligroso curso actual#
Estos dilogos constituyen una investigaci!n seria en este problema y, a
medida que avan1aban, ueron emergiendo muchos de los puntos bsicos
en las ensean1as de Krishnamurti# $or e3emplo, la cuesti!n del uturo de la
humanidad parece indicar, a primera vista, que una soluci!n debe incluir el
tiempo de un modo undamental# 4o obstante, como Krishnamurti lo
seala, el tiempo psicol!gico o 5devenir6 es el origen mismo de la corriente
destructiva que est poniendo en peligro el uturo de la humanidad#
.uestionar el tiempo de este modo es, sin embargo, cuestionar la valide1
del conocimiento y del pensamiento como medios para habrselas con este
problema# $ero si el conocimiento y el pensamiento no son adecuados, -qu
es lo que realmente se requiere/ Esto condu3o de vuelta a la cuesti!n de si
la mente est limitada por el cerebro de la humanidad, con todo el
conocimiento que ste ha acumulado a travs de los siglos# Este
conocimiento, que ahora nos condiciona tan proundamente, ha producido
lo que es, en eecto, un programa irracional y autodestructivo en el cual el
cerebro parece estar impotentemente atrapado#
(i la mente est limitada por tal estado del cerebro, entonces el uturo de la
humanidad debe ser verdaderamente muy sombr%o# .on todo, Krishnamurti
no considera inevitables estas limitaciones# 7estaca, ms bien, que la
mente est libre en esencia de la deormante propensi!n que es inherente
al condicionamiento del cerebro, y sostiene que el discernimiento que surge
en la propia atenci!n no dirigida y sin un centro, puede transormar las
clulas del cerebro y eliminar el destructivo condicionamiento (i es as%,
entonces es cr%ticamente importante que haya esta clase de atenci!n, y
que dediquemos a este problema la misma intensidad de energ%a que
generalmente entregamos a otras actividades de la vida que consideramos
de vital inters para nosotros#
En este punto vale la pena observar que las modernas investigaciones
sobre el cerebro y el sistema nervioso apoyan realmente la a2rmaci!n de
Krishnamurti en el sentido de que el discernimiento puede transormar las
clulas del cerebro# 8s%, por e3emplo, hoy es bien sabido que e'isten
sustancias en el cuerpo, las hormonas y los neurotransmisores, que aectan
undamentalmente todo el uncionamiento del cerebro y del sistema
nervioso# Estas sustancias responden, de instante en instante, a lo que una
persona conoce, a lo que piensa, y a lo que todo esto signi2ca para ella#
8hora ya est perectamente bien establecido que las clulas cerebrales y
su uncionamiento son de esta manera hondamente aectados por el
conocimiento y el pensar, especialmente cuando stos dan origen a uertes
sentimientos y pasiones# Es as% completamente veros%mil que el
discernimiento directo, la percepci!n inteligente que debe surgir en un
estado de gran pasi!n y energ%a mental, podr%a transormar las clulas
cerebrales de un modo a*n ms proundo#
Lo que se ha dicho aqu% orece un esbo1o necesariamente breve de lo que
hay en los dilogos, y no puede mostrar el alcance total y la proundidad de
la investigaci!n que se desarrolla en los mismos con respecto a la
naturale1a de la conciencia humana y a los problemas que han surgido en
esta conciencia# En eecto, yo dir%a que el resultado ha sido un libro conciso
y de cil lectura, que contiene el esp%ritu esencial de toda la ensean1a de
Krishnamurti y arro3a una importante lu1 adicional sobre la misma#
7avid 9ohm
Jiddu Krishnamurti en espaol
Captulo Uno, Brockwood Park, 11 de junio de 1983
David Bohm+ :ay varios problemas que podr%amos discutir ;no es ste+
8penas una persona se pone a hacer algo, tiene que ganarse la vida#
8ctualmente e'isten muy pocas oportunidades, y la mayor%a de ellas se
encuentran en empleos sumamente limitados#
J. Krishnamurti+ < hay desempleo en todo el mundo# Me pregunto qu
har esa persona, sabiendo que el uturo es sombr%o, desalentador,
peligroso y muy incierto# -$or d!nde comen1ar%a usted/
David Bohm+ $ienso que uno tendr%a que apartarse de todos los problemas
particulares que conciernen a las propias necesidades y a las necesidades
de las personas que a uno lo rodean#
J. Krishnamurti+ -Est usted diciendo que, por lo pronto, uno deber%a
olvidarse realmente de s% mismo/
David Bohm+ (%
J. Krishnamurti+ 8un si se olvidara de s% mismo, cuando uno mira este
mundo en el que va a vivir y a tener alguna clase de carrera o proesi!n,
-qu puede hacer/ =ste es un problema que, a m% entender, debe arontar
la mayor%a de los 3!venes
David Bohm+ (%, eso est claro# 9ien, -podr%a usted sugerir algo/
J. Krishnamurti+ ;sted ve que yo no pienso en trminos de evoluci!n#
David Bohm+ .omprendo eso# Es un punto que esperaba podr%amos
discutir#
J. Krishnamurti+ 4o creo que haya evoluci!n psicol!gica en absoluto#
David Bohm+ Esto lo hemos discutido con mucha recuencia, de modo que
creo entender hasta cierto punto lo que usted quiere decir# $ero pienso que
las personas para las cuales esto es algo nuevo, no van a comprenderlo#
J. Krishnamurti+ (%, discutiremos toda esta cuesti!n si usted quiere# -$or
qu nos preocupa el uturo/ .iertamente, el uturo es ahora#
David Bohm+ En cierto sentido, el uturo es ahora, pero eso tenemos que
aclararlo# Es algo que choca mucho contra todo el modo de pensar, contra
la tradici!n de la humanidad###
J. Krishnamurti+ Lo s# La humanidad piensa en trminos de evoluci!n,
continuidad, etctera#
David Bohm+ -$odr%amos qui1s abordar esto de otro modo/ > sea, que en
la era presente la evoluci!n parece ser el modo ms natural de pensar# 8s%
que me gustar%a preguntarle qu ob3eciones tiene usted contra el pensar en
trminos de evoluci!n# -Me permitir%a e'plicar un punto/ Esta palabra
5evoluci!n6 tiene muchos signi2cados#
J. Krishnamurti+ $or supuesto# Estamos hablando de lo psicol!gico#
David Bohm+ Entonces el primer punto es que eliminemos de esa ob3eci!n
lo %sico#
J. Krishnamurti+ ;na bellota, con los aos, llegar a ser un roble#
David Bohm+ Tambin las especies han evolucionado+ por e3emplo, de las
plantas a los animales y al hombre#
J. Krishnamurti+ (%, nos ha tomado un mill!n de aos ser lo que somos#
David Bohm+ -;sted no tiene dudas de que eso haya sucedido/
J. Krishnamurti+ 4o, eso ha sucedido#
David Bohm+ < puede continuar sucediendo#
J. Krishnamurti+ Eso es la evoluci!n#
David Bohm+ Es un proceso vlido#
J. Krishnamurti+ $or supuesto#
David Bohm+ >curre en el tiempo# $or lo tanto, en esa 1ona el pasado, el
presente y el uturo son importantes#
J. Krishnamurti+ (%, obviamente# 4o cono1co cierto idioma, y necesito
tiempo para aprenderlo#
David Bohm+ Tambin toma tiempo pereccionar el cerebro# ?ea, si el
cerebro empe1! siendo pequeo, y luego se volvi! ms y ms grande, eso
tom! un mill!n de aos#
J. Krishnamurti+ < se vuelve mucho ms comple3o, etctera# Todo eso
requiere tiempo) es un movimiento en el espacio y en el tiempo#
David Bohm+ (%# 7e modo que admite usted el tiempo %sico y el tiempo
neuro2siol!gico#
J. Krishnamurti+ El tiempo neuro2siol!gico, absolutamente, por supuesto#
.ualquier persona cuerda lo admitir%a#
David Bohm+ La mayor%a de la gente admite tambin el tiempo
psicol!gico, al que llama tiempo mental#
J. Krishnamurti+ (%, es de eso que estamos hablando+ si en realidad e'iste
el maana psicol!gico, la evoluci!n psicol!gica
David Bohm+ > el ayer# 8hora bien, a primera vista me temo que esto
sonar e'trao# $arece como si yo pudiera recordar el ayer# < hay un
maana) puedo anticiparlo# < ello ha ocurrido muchas veces, usted sabe,
los d%as se han sucedido el uno al otro# 8s% que, de hecho, tengo la
e'periencia del tiempo+ de ayer a hoy y a maana#
J. Krishnamurti+ $or supuesto, eso es bastante simple#
David Bohm+ Entonces, -qu es lo que usted est negando/
J. Krishnamurti+ 4iego que 5llegar a ser6 algo, que llegar a ser me3or#
David Bohm+ <o puedo cambiar### pero entonces hay dos maneras de
abordar eso# ;na es+ -llegar deliberadamente a ser me3or porque estoy
tratando de serlo/ -> la evoluci!n es un proceso natural e inevitable, en el
cual somos llevados como en una corriente, volvindonos qui1 me3ores, o
peores, o descubriendo que algo est pasando con nosotros/
J. Krishnamurti+ $sicol!gicamente#
David Bohm+ $sicol!gicamente, lo cual toma tiempo y puede no ser el
resultado de mi intento por llegar a ser me3or# $uede serlo o no# 8lgunas
personas piensan que es de un modo, algunas que es del otro# $ero, -est
usted negando tambin que hay cierta clase de evoluci!n psicol!gica, tal
como hubo una natural evoluci!n biol!gica/
J. Krishnamurti+ Estoy negando eso, s%#
David Bohm+ -$or qu lo niega, entonces/
J. Krishnamurti+ $orque, en primer lugar, -qu es la psiquis, el yo, el ego,
etctera/ -@u es eso/
David Bohm+ La palabra 5psiquis6 tiene muchos signi2cados# $uede
signi2car la mente, por e3emplo# -@uiere usted decir que el ego es la misma
cosa/
J. Krishnamurti+ El ego# Estoy hablando del ego, del yo#
David Bohm+ (%# 8lgunas personas piensan que habr una evoluci!n en la
que el yo ser trascendido y se elevar a un nivel ms alto#
J. Krishnamurti+ (%, -requerir tiempo la transici!n/
David Bohm+ ;na trascendencia, una transici!n###
J. Krishnamurti+ (%# Es todo cuanto pregunto#
David Bohm+ :ay, entonces, dos preguntas# ;na es+ -(e pereccionar
alguna ve1 el yo/ < la otra+ 8un suponiendo que deseamos trascender el yo,
-puede eso hacerse en el tiempo/
J. Krishnamurti+ 4o puede hacerse en el tiempo#
David Bohm+ Tenemos que poner en claro por qu no#
J. Krishnamurti+ (%# Lo har# Lo investigaremos# -@u es el yo/ (i la psiquis
tiene tan dierentes signi2cados, el yo es todo el movimiento que ha
producido el proceso del pensar#
David Bohm+ -$or qu dice usted eso/
J. Krishnamurti+ El yo es la conciencia, mi conciencia+ el yo es mi nombre,
la orma, y todas las e'periencias, todos los recuerdos y lo dems que he
tenido# La estructura completa del yo es producida por el pensamiento#
David Bohm+ Tambin eso es algo que algunas personas podr%an encontrar
de di%cil aceptaci!n#
J. Krishnamurti+ 7esde luego# Es lo que estamos discutiendo#
David Bohm+ 8hora bien, la primera e'periencia, la primera sensaci!n que
tengo acerca del yo, es que est ah% independientemente, y que el yo est
pensando#
J. Krishnamurti+ El yo, -es independiente de m% pensar/
David Bohm+ 9ueno, mi propia sensaci!n inicial es que el yo est ah%,
independientemente de mi pensar# < que es el yo el que est pensando#
J. Krishnamurti+ (%#
David Bohm+ <o estoy aqu%, y podr%a moverme) podr%a mover mi bra1o,
podr%a pensar, o podr%a mover mi cabe1a# -Es eso una ilusi!n/
J. Krishnamurti+ 4o#
David Bohm+ -$or qu/
J. Krishnamurti+ $orque cuando muevo mi bra1o e'iste la intenci!n de asir
algo, de tomar algo, lo cual implica primero un movimiento del pensar# Eso
hace que el bra1o se mueva, etc# Mi punto de vista es A y estoy dispuesto a
aceptar que es also o verdadero A que el pensamiento es la base de todo
esto#
David Bohm+ (%# (u punto de vista es que todo el sentido del yo y de lo
que el yo est haciendo, proviene del pensamiento 8hora bien, lo que usted
entiende por pensamiento, -no es algo meramente intelectual/
J. Krishnamurti+ 4o, por supuesto que no# El pensamiento es el
movimiento de la e'periencia, del conocimiento y la memoria# Es la
totalidad de este movimiento#
David Bohm+ 8 m% me suena como si usted se re2riera a la conciencia
como una totalidad
J. Krishnamurti+ .omo una totalidad, correcto#
David Bohm+ -< est diciendo que ese movimiento es el yo/
J. Krishnamurti+ El contenido total de esa conciencia es el yo# El yo no es
dierente de mi conciencia#
David Bohm+ (%# $ienso que uno podr%a decir+ <o soy mi conciencia, puesto
que si no estoy consciente, no estoy aqu%#
David Bohm+ 8hora bien, -la conciencia no es sino lo que usted acaba de
describir, lo cual incluye el pensamiento, el sentimiento, el prop!sito###/
J. Krishnamurti+ ###el prop!sito, las aspiraciones###
David Bohm+ ###los recuerdos###
J. Krishnamurti+ ###los recuerdos, las creencias, los dogmas, los rituales
que uno practica# La totalidad de ello, como la computadora que ha sido
programada#
David Bohm+ (%# .iertamente, eso se encuentra en la conciencia# Todos
estar%an de acuerdo, pero muchos podr%an sentir que hay ms al respecto)
que la conciencia puede ir ms all de eso
J. Krishnamurti+ Bnvestigumoslo# El contenido de nuestra conciencia
constituye la conciencia#
David Bohm+ (%, pienso que eso requiere cierta comprensi!n# El uso com*n
de la palabra 5contenido6 es muy dierente# (i usted dice que el contenido
de un vaso es el agua, el vaso es una cosa y el agua es otra#
J. Krishnamurti+ La conciencia est compuesta por todo lo que ella ha
registrado+ creencias, dogmas, rituales, temores, placeres, surimientos#
David Bohm+ (%# Entonces, si todo eso estuviera ausente, -no habr%a
conciencia/
BK+ 4o tal como la conocemos#
David Bohm+ -$ero seguirla habiendo una clase de conciencia/
J. Krishnamurti+ ;na clase por completo dierente# $ero la conciencia que
conocemos es todo eso#
David Bohm+ .omo generalmente la conocemos#
J. Krishnamurti+ (%# < esa conciencia es el resultado de m*ltiples
actividades del pensamiento# El pensamiento ha originado todo esto que es
mi conciencia A las reacciones, las respuestas, los recuerdos#
E'traordinarias, comple3as intrincaciones y sutile1as# Todo eso compone a
conciencia#
David Bohm+ .omo la conocemos#
J. Krishnamurti+ $ero esa conciencia, -tiene un uturo/
David Bohm+ (%# -Tiene un pasado/
J. Krishnamurti+ $or supuesto# La memoria#
David Bohm+ La memoria, s%# Entonces, -por qu dice usted que no tiene
uturo/
J. Krishnamurti+ (i tiene uturo, ste ser e'actamente la misma cosa en
movimiento Las mismas actividades, los mismos pensamientos
modi2cados, pero el patr!n se estar repitiendo una y otra y otra ve1
David Bohm+ -@uiere usted decir que el pensamiento s!lo puede repetir/
David Bohm+ $ero hay una sensaci!n, por e3emplo, de que el pensamiento
puede desarrollar ideas nuevas
J. Krishnamurti+ $ero el pensamiento es limitado porque el conocimiento
es limitado#
David Bohm+ 9ueno, s%, eso podr%a requerir alguna discusi!n#
J. Krishnamurti+ (%, tenemos que discutir eso#
David Bohm+ -$or qu dice usted que el conocimiento es siempre
limitado/
J. Krishnamurti+ $orque usted, como cient%2co, est e'perimentando,
agregando, buscando# < despus de usted, alguna otra persona aadir
ms cosas# 8s% que el conocimiento, que nace de la e'periencia, es
limitado#
David Bohm+ $ero algunas personas han dicho que no lo es# Ellas
esperar%an obtener un conocimiento perecto, absoluto de las leyes de la
naturale1a#
J. Krishnamurti+ Las leyes de la naturale1a no son las leyes de los seres
humanos#
David Bohm+ -Cestringir%a usted, entonces, la discusi!n al conocimiento
acerca del ser humano/
J. Krishnamurti+ $or supuesto, es s!lo acerca de eso que podemos hablar#
David Bohm+ 8un as%, es cuesti!n de si ese conocimiento de la naturale1a
es tambin posible#
J. Krishnamurti+ (%# 4osotros estamos hablando del uturo de la
humanidad#
David Bohm+ -Estamos diciendo, pues, que el hombre no puede obtener
un conocimiento ilimitado de la psiquis/
J. Krishnamurti+ .orrecto#
David Bohm+ (iempre hay ms que permanece desconocido#
J. Krishnamurti+ (%# (iempre hay ms y ms que es desconocido# 7e modo
que, una ve1 admitido que el conocimiento es limitado, entonces el
pensamiento es limitado#
David Bohm+ (%, el pensamiento depende del conocimiento, y el
conocimiento no lo abarca todo# $or lo tanto, el pensamiento no ser capa1
de mane3ar todo lo que ocurre#
J. Krishnamurti+ Es cierto# $ero es eso lo que los pol%ticos y toda la otra
gente estn haciendo# .reen que el pensamiento puede resolver todos los
problemas#
David Bohm+ (%# En el caso de los pol%ticos, uno puede ver que el
conocimiento es muy limitado, Dde hecho es casi ine'istenteE $or lo tanto,
cuando a uno le alta el conocimiento adecuado acerca de aquello con que
est tratando, crea contusi!n#
J. Krishnamurti+ (%# $or consiguiente, como el pensamiento es limitado,
nuestra conciencia, que ha sido producida por el pensamiento, es limitada#
David Bohm+ -$uede usted aclarar eso/ (igni2ca que s!lo podemos
permanecer en el mismo c%rculo#
J. Krishnamurti+ El mismo c%rculo#
David Bohm+ ?ea, si comparamos con la ciencia, algunas personas podr%an
tener la idea de que, si bien sus conocimientos son limitados, ellas estn
descubriendo constantemente#
J. Krishnamurti+ Lo que uno descubre se agrega a lo anterior, pero sigue
siendo limitado#
David Bohm+ (igue siendo limitado# =se es el punto# $uedo continuar) creo
que una de las ideas que hay tras un enoque cient%2co es sa+ que, aunque
el conocimiento sea limitado, puedo descubrir e ir al paso de la realidad#
J. Krishnamurti+ $ero eso tambin es limitado#
David Bohm+ Mis descubrimientos son limitados# < siempre est lo
desconocido que no he descubierto#
J. Krishnamurti+ Es lo que estoy diciendo# Lo desconocido, lo ilimitado no
puede capturarlo el pensamiento#
David Bohm+ 8s% es#
J. Krishnamurti+ $orque el pensamiento en s% mismo es limitado# En eso
estamos de acuerdo usted y yo) no s!lo estamos de acuerdo, sino que es un
hecho#
David Bohm+ Tal ve1 podr%amos esclarecerlo todav%a ms# > sea, que el
pensamiento es limitado, aun cuando intelectualmente podr%amos
considerar que no es limitado# E'iste una muy uerte predisposici!n, una
tendencia a sentirlo de esa manera A que el pensamiento puede hacerlo
todo#
J. Krishnamurti+ 4o, no puede hacerlo todo# ?ea lo que ha hecho en el
mundo#
David Bohm+ 9ueno, estoy de acuerdo en que ha hecho algunas cosas
terribles, pero eso no prueba que sea siempre malo# ?ea, tal ve1 uno podr%a
culpar de ello a la gente que ha usado mal el pensamiento#
J. Krishnamurti+ <a lo s, Des una vie3a tretaE $ero el pensamiento en s%
mismo es limitado) por lo tanto, todo lo que hace es limitado#
David Bohm+ (%, y usted dice que el pensamiento es limitado en un sentido
muy serio#
J. Krishnamurti+ Es verdad# $or supuesto, en un sentido muy, muy serio#
David Bohm+ -$odemos esclarecer eso/ -7ecir cul es ese sentido/
J. Krishnamurti+ Ese sentido es lo que est ocurriendo en el mundo#
David Bohm+ Muy bien, consideremos eso#
J. Krishnamurti+ Los ideales totalitarios son la invenci!n del pensamiento#
David Bohm+ La propia palabra 5totalitario6 implica que la gente quiso
abarcar la totalidad, pero no pudo hacerlo#
J. Krishnamurti+ 4o pudo#
David Bohm+ La cosa se vino aba3o#
J. Krishnamurti+ (e est viniendo aba3o#
David Bohm+ $ero entonces estn aquellos que dicen que no son
totalitarios#
J. Krishnamurti+ (%, los dem!cratas, los republicanos, los idealistas,
etctera, pero todo el pensar de ellos es limitado#
David Bohm+ (%, y es limitado en un sentido###
J. Krishnamurti+ ### muy destructivo#
David Bohm+ -$odemos, entonces, esclarecer eso/ ?ea, yo podr%a decir+
,Muy bien, mi pensamiento es limitado, pero todo eso puede que no sea
serio0# -$or qu es tan importante/
J. Krishnamurti+ Eso es bastante sencillo+ porque cualquier acci!n nacida
del pensamiento limitado debe inevitablemente engendrar con&icto#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ .omo dividir a la humanidad religiosamente, o en
nacionalidades y todo eso, lo cual ha creado estragos en el mundo#
David Bohm+ (%, ahora relacionemos eso con la limitaci!n del
pensamiento# Mi conocimiento es limitado) -c!mo me lleva eso a dividir el
mundo en###/
J. Krishnamurti+ -4o estamos buscando seguridad/
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ < pensbamos que hab%a seguridad en la amilia, en la
tribu, en el nacionalismo# $ensbamos, pues, que hab%a seguridad en la
divisi!n#
David Bohm+ (%# Ello ha salido a la lu1 ahora# Tomemos la tribu, por
e3emplo+ uno puede sentirse inseguro y entonces dice+ ,.on la tribu estoy
seguro0# =sa es una conclusi!n < pienso que s lo bastante como para estar
seguro de que es as% A pero no lo s# >curren otras cosas que no cono1co,
que vuelven eso muy inseguro# 8parecen otras tribus#
J. Krishnamurti+ D4o, noE Es la divisi!n misma la que crea inseguridad#
David Bohm+ (%, contribuye a crearla# $ero lo que trato de decir es que no
cono1co lo bastante para saber eso# 4o lo veo#
J. Krishnamurti+ $ero uno no lo ve porque no ha pensado acerca de nada,
no ha mirado el mundo como una totalidad#
David Bohm+ El pensamiento que aspira a la seguridad intenta conocer
todo lo que es importante# Tan pronto como lo conoce, dice+ ,Esto traer
seguridad0# $ero hay much%simas cosas que todav%a no conoce, y una de
ellas es que el propio pensamiento es, en s% mismo, divisivo#
J. Krishnamurti+ (%# Es limitado en s% mismo# Todo lo que es limitado debe
engendrar, inevitablemente, con&icto# (i yo digo que soy un individuo, eso
es limitado#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ Me intereso en m% mismo, y eso es muy limitado#
David Bohm+ Tenemos que aclarar esto# (i yo digo que sta es una mesa,
la cual es limitada, eso no crea con&icto#
J. Krishnamurti+ 4o, ah% no hay con&icto#
David Bohm+ $ero cuando digo+ ,Esto soy 5yo60, ello crea con&icto#
J. Krishnamurti+ El 5yo6 es una entidad divisiva#
David Bohm+ ?eamos claramente por qu#
J. Krishnamurti+ $orque es separativa) s!lo se interesa en s% misma# El
5yo6, al identi2carse con la gran naci!n, sigue siendo divisivo#
David Bohm+ <o me de2no a m% mismo porque me interesa la seguridad,
de modo que s lo que soy en oposici!n a lo que es usted, y as% me prote3o#
Esto crea una divisi!n entre usted y yo#
J. Krishnamurti+ Entre nosotros y ellos, etctera
David Bohm+ Todo eso proviene de mi pensamiento limitado, porque yo no
entiendo que nosotros estamos, de hecho, estrechamente relacionados y
conectados#
J. Krishnamurti+ (omos seres humanos, y todos los seres humanos tienen
ms o menos los mismos problemas
David Bohm+ 4o, eso no lo he entendido Mi conocimiento es limitado)
pienso que podemos hacer una distinci!n y protegernos a nosotros mismos,
y no a los otros
J. Krishnamurti+ (%, es verdad
David Bohm+ $ero al actuar as%, en esa misma acci!n creo inestabilidad#
J. Krishnamurti+ .orrecto, inseguridad# 7e modo que si sentimos A no de
manera meramente intelectual o verbal sino realmente A que nosotros
somos el resto de la humanidad, entonces la responsabilidad se vuelve
inmensa#
David Bohm+ 9ien, -c!mo puede uno hacer algo en relaci!n con esa
responsabilidad/
J. Krishnamurti+ Entonces o bien contribuyo a toda la conusi!n, o me
mantengo uera de ella#
David Bohm+ .reo que hemos mencionado un punto importante# 7ecimos
que todos los seres humanos, toda la humanidad es una, y que, por lo tanto
crear divisi!n es###
J. Krishnamurti+ ###peligroso#
David Bohm+ (%# Mientras que crear una divisi!n entre la mesa y yo no es
peligroso, porque en cierto sentido no somos una sola cosa#
David Bohm+ > sea, que solamente en un sentido muy general estamos
unidos# La humanidad no se da cuenta de que toda ella es una unidad#
J. Krishnamurti+ -$or qu/
David Bohm+ E'aminmoslo# Es un punto crucial# E'isten muchas
divisiones, no s!lo nacionales y religiosas, sino entre una persona y otra#
J. Krishnamurti+ -$or qu e'iste esta divisi!n/
David Bohm+ Est el sentimiento, al menos en la era moderna, de que
cada ser humano es un individuo# $uede que esto no haya tenido tanta
uer1a en el pasado#
J. Krishnamurti+ Eso es lo que yo cuestiono# .uestiono totalmente que
seamos individuos#
David Bohm+ Es una gran cuesti!n###
J. Krishnamurti+ $or supuesto# 8cabamos de decir que la conciencia que
soy 5yo6 es similar a la del resto de la humanidad# Todos suren, temen, se
sienten inseguros, tienen sus propios dioses particulares y sus ritos) y todo
ello es producido por el pensamiento#
David Bohm+ .reo que hay dos cuestiones aqu%# ;na, que no todos sienten
que son similares a los dems# La mayor%a siente que tiene cierta dierencia
que es *nica###
J. Krishnamurti# -@ue entiende usted por ,dierencia *nica0/ -7ierencia
en el hacer algo/
David BohmA $uede haber muchas cosas# $or e3emplo, una naci!n puede
sentir que es capa1 de hacer ciertas cosas me3or que otra) una persona
reali1a algunas cosas especiales, o tiene una cualidad particular###
J. Krishnamurti+ $or supuesto, alg*n otro es me3or en esto o en aquello#
David Bohm+ $uede enorgullecerse de sus habilidades especiales, o de su
superioridad#
J. Krishnamurti+ .uando uno descarta eso, todos somos bsicamente
iguales#
David Bohm+ ;sted dice que estas cosas que acabamos de describir son###
J. Krishnamurti+ ###super2ciales#
David Bohm+ (%# -.ules son, entonces, las cosas bsicas/
J. Krishnamurti+ El miedo, el dolor, la angustia, la ansiedad, la soledad y
todo el tormento humano#
David Bohm+ $ero muchos pueden sentir que las cosas bsicas son las
ms altas reali1aciones del hombre# En primer trmino, la gente puede
sentirse orgullosa de los logros humanos en la ciencia, el arte, la cultura y
la tecnolog%a
J. Krishnamurti+ :emos alcan1ado el 'ito en todas esas direcciones, por
cierto# En tecnolog%a, comunicaci!n, via3es, medicina y cirug%a hemos
avan1ado tremendamente#
David Bohm+ (%, eso es realmente notable en muchos sentidos#
J. Krishnamurti+ 8cerca de eso no hay ninguna duda# $ero
psicol!gicamente, -qu hemos logrado/
David Bohm+ 4inguna de estas cosas nos ha aectado psicol!gicamente#
David Bohm+ < la cuesti!n psicol!gica es ms importante que todas las
otras, porque si lo psicol!gico no se pone en orden, el resto es peligroso#
J. Krishnamurti+ (%# (i somos psicol!gicamente limitados, cualquier cosa
que hagamos ser limitada, y entonces toda la tecnolog%a ser utili1ada por
nuestro limitado###
David Bohm+ ###(%, lo dominante es esta psiquis limitada, y no la estructura
racional de la tecnolog%a# $orque entonces la tecnolog%a se convierte, de
hecho, en un instrumento peligroso# =se es, pues, un punto+ que en el
n*cleo de todo ello est la psiquis, y si la psiquis no est en orden, lo dems
es in*til# Entonces, si bien estamos diciendo que hay ciertos des!rdenes
bsicos en la psiquis com*n a todos nosotros, puede ser que todos
tengamos una posibilidad latente para alguna otra cosa# El punto siguiente
es+ -(omos todos realmente uno/ 8un cuando seamos similares, eso no
quiere decir que seamos todos lo mismo, que seamos uno#
J. Krishnamurti+ 7i3imos que, en nuestra conciencia, bsicamente estamos
todos parados sobre el mismo suelo#
David Bohm+ (%, debido al hecho de que el cuerpo humano es similar, pero
eso no prueba que todos los cuerpos sean iguales#
J. Krishnamurti 7esde luego que no# (u cuerpo es dierente del m%o#
David Bohm+ (%, estamos en dierentes lugares, somos entidades
dierentes, etctera $ero creo que lo que usted dice es que la conciencia no
es una entidad individual###
J. Krishnamurti+ E'acto#
David Bohm+ El cuerpo es una entidad que tiene cierta individualidad#
J. Krishnamurti+ Todo eso parece tan evidente# (u cuerpo es distinto del
m%o# <o tengo un nombre dierente del suyo#
David Bohm+ (%, somos dierentes# 8unque de materia similar, somos
dierentes# 4o podemos intercambiarnos, porque las prote%nas de un cuerpo
pueden no ser compatibles con las del otro# 8hora bien, muchos piensan de
ese modo con respecto a la mente, y dicen que hay una qu%mica entre las
personas que puede concordar o no#
JK+ (%, pero si usted proundi1a realmente en la cuesti!n, ve que la
conciencia es compartida por todos los seres humanos#
David Bohm+ La sensaci!n es que la conciencia es individual, y que est
comunicada###
J. Krishnamurti+ $ienso que sa es una ilusi!n, porque estamos
persistiendo en algo que no es verdadero###
David Bohm+ -@uiere usted decir que hay una sola conciencia de la
humanidad/
J. Krishnamurti+ Es toda una *nica conciencia#
David Bohm+ Eso es importante, porque el que haya muchas conciencias o
una sola, es una cuesti!n crucial#
David Bohm+ $odr%a haber muchas, que entonces se estn comunicando
entre si y constituyendo de ese modo la unidad ms grande -> dice usted
que desde el comien1o mismo es toda una sola conciencia/
J. Krishnamurti+ 7esde el comien1o mismo es una conciencia *nica#
David Bohm+ -< el sentimiento de la separaci!n es ilusorio/
J. Krishnamurti+ Eso es lo que estoy diciendo una y otra ve1# $arece tan
l!gico, tan cuerdo# Lo otro es una insensate1#
David Bohm+ (%, pero la gente no percibe, al menos no de inmediato, que
la noci!n de la e'istencia separada es una insensate1, porque e'trapola del
cuerpo a la mente# 82rma que es muy ra1onable decir que el propio cuerpo
es dierente del de otro, y que dentro del cuerpo est la mente# -7ice usted,
entonces, que la mente no est dentro del cuerpo/
J. Krishnamurti+ =sa es una cuesti!n por completo dierente# Terminemos
primero con la otra# .ada uno de nosotros piensa que somos,
ps%quicamente, individuos separados### Lo que hemos hecho en el mundo es
una conusi!n colosal#
David Bohm+ 9ueno, si pensamos que estamos separados cuando no lo
estamos, entonces eso ser, evidentemente, una conusi!n colosal#
J. Krishnamurti+ Es lo que est sucediendo# .ada cual piensa que tiene
que hacer lo que quiere+ reali1arse a s% mismo# 7e modo que en su
separaci!n est luchando para lograr la pa1, para obtener seguridad A y esa
pa1 y seguridad son totalmente negadas#
David Bohm+ La ra1!n de que sean negadas es porque la separaci!n no
e'iste# ?ea, si realmente hubiera separaci!n, ser%a una cosa racional tratar
de hacer eso) pero si estamos tratando de separar lo inseparable, el
resultado ser el caos#
J. Krishnamurti+ Es verdad#
David Bohm+ 8hora eso est claro) pero pienso que para la gente no ser
claro de inmediato que la conciencia de la humanidad es una totalidad
inseparable#
J. Krishnamurti+ (%, una totalidad inseparable#
David Bohm+ (e suscitarn muchas preguntas si consideramos la noci!n,
pero no s si todav%a hemos investigado su2cientemente esto# ;na
pregunta es+ -$or qu pensamos que estamos separados/
J. Krishnamurti+ -$or qu pienso que estoy separado/ =se es mi
condicionamiento#
David Bohm+ (%, pero -c!mo pudimos adoptar un condicionamiento tan
absurdo/
J. Krishnamurti+ 7esde la inancia A ,esto es m%o, mi 3uguete, no el tuyo0#
David Bohm+ $ero el primer sentir que tengo de ,esto es m%o0 se debe a
que me siento separado# 4o est claro c!mo la mente, que era una sola,
lleg! a esta ilusi!n de que todo est separado en m*ltiples ragmentos#
J. Krishnamurti+ .reo que otra ve1 se trata de la actividad del
pensamiento# El pensamiento, por su misma naturale1a, es divisivo,
ragmentario) por lo tanto, 5yo6 soy un ragmento#
David Bohm+ El pensamiento crear una sensaci!n de ragmentos $or
e3emplo, una ve1 que hemos decidido establecernos como naci!n,
pensaremos que estamos separados de otras naciones, y a esto seguirn
toda clase de consecuencias, las cuales harn que la cosa pare1ca
independientemente real# 4os hemos separado en el idioma, tenemos una
bandera por separado y establecemos una rontera# < despus de un
tiempo vemos tantas evidencias de separaci!n, que olvidamos c!mo
comen1! eso, y decimos que siempre ue as% y que nosotros estamos
meramente prosiguiendo con lo que siempre ue as%#
J. Krishnamurti+ 7esde luego# $or eso siento que una ve1 que hemos
captado la naturale1a y estructura del pensamiento, el modo en que el
pensamiento opera y cul es el origen del pensamiento A y, por tanto, que
es limitado A, si realmente vemos eso, entonces###
David Bohm+ -.ul es, entonces, el origen del pensamiento/ -Es la
memoria/
J. Krishnamurti+ La memoria# El recuerdo de las cosas pasadas, que es
conocimiento) y el conocimiento es el resultado de las e'periencias, y la
e'periencia es siempre limitada#
David Bohm+ El pensamiento tambin incluye, por supuesto, el intento de
progresar, de usar la l!gica, de considerar descubrimientos y percepciones
directas de la realidad#
J. Krishnamurti+ .omo hemos dicho otras veces, el pensamiento es
tiempo#
David Bohm+ Muy bien, el pensamiento es tiempo# Eso requiere tambin
una discusi!n, porque la primera respuesta es decir que el tiempo est ah%
primero, y que el pensamiento tiene lugar en el tiempo
J. Krishnamurti+ 8h, no#
David Bohm+ $or e3emplo, si tiene lugar el movimiento, si el cuerpo se
mueve, esto requiere tiempo#
J. Krishnamurti+ Br de aqu% hasta all necesita tiempo# 8prender un idioma
necesita tiempo#
David Bohm+ (%, una planta necesita tiempo para crecer#
J. Krishnamurti+ $intar un cuadro toma tiempo#
David Bohm+ Tambin decimos que pensar toma tiempo#
J. Krishnamurti+ 8s% que pensamos en trminos de tiempo#
David Bohm+ (%, el primer punto que uno tender%a a considerar es que, si
todo toma tiempo, el pensar toma tiempo# -8caso est usted diciendo
alguna otra cosa, o sea, que el pensamiento es tiempo/
J. Krishnamurti+ El pensamiento es tiempo#
David Bohm+ $sicol!gicamente hablando#
J. Krishnamurti+ $sicol!gicamente, por supuesto#
David Bohm+ -.!mo entendemos eso, entonces/
J. Krishnamurti+ -.!mo entendemos qu/
David Bohm+ @u el pensamiento es tiempo# Eso no es obvio#
J. Krishnamurti+ >h, s%# -7ir%a usted que el pensar es movimiento y que el
tiempo es movimiento/
David Bohm+ (%, eso es movimiento# ?ea, el tiempo es algo misterioso) se
ha discutido mucho al respecto# $odr%amos decir que el tiempo requiere
movimiento# <o podr%a entender que no podemos tener tiempo sin
movimiento#
J. Krishnamurti+ El tiempo es movimiento, no est separado del
movimiento#
David Bohm+ <o no digo que est separado del movimiento### Mire, si
di3imos que el tiempo y el movimiento son una sola cosa###
J. Krishnamurti+ ### (%, estamos diciendo eso#
David Bohm+ -4o pueden separarse/
David Bohm+ Eso parece bastante claro# Est, pues, el movimiento %sico,
que implica tiempo %sico#
J. Krishnamurti+ Tiempo %sico, calor y r%o, y tambin oscuridad y lu1###
David Bohm+ ###las estaciones###
J. Krishnamurti+ ###el amanecer y el crep*sculo# Todo eso#
David Bohm+ (%# 8hora bien, tenemos el movimiento del pensar# Eso
introduce la cuesti!n de la naturale1a del pensamiento# EE pensamiento,
-no es sino un movimiento en el sistema nervioso, en el cerebro/ -7ir%a
usted eso/
David Bohm+ 8lgunos han sostenido que ello incluye el movimiento del
sistema nervioso, pero que podr%a ser algo ms#
J. Krishnamurti+ -@u es el tiempo realmente/ El tiempo es esperan1a#
David Bohm+ $sicol!gicamente#
J. Krishnamurti+ $sicol!gicamente# $or ahora estoy hablando enteramente
de lo psicol!gico# La esperan1a es tiempo# El devenir es tiempo# La
reali1aci!n es tiempo# Tomemos ahora la cuesti!n del devenir, del 5llegar a
ser6+ yo quiero llegar a ser algo, psicol!gicamente# @uiero llegar a ser noA
violento# Tomemos eso como e3emplo# Es una completa alsedad#
David Bohm+ .omprendemos que es una alsedad) pero la ra1!n de que
sea una alsedad, -es que no hay tiempo de esa clase/ -Es eso/
J. Krishnamurti+ 4o# Los seres humanos son violentos#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ < han estado hablando much%simo A Tolstoy, y en la Bndia A
de la noAviolencia# El hecho es que somos violentos# < la noAviolencia es
irreal# $ero queremos llegar a ser noAviolentos#
David Bohm+ $ero eso es otra ve1 una e'tensi!n de la clase de
pensamiento que tenemos con respecto a las cosas materiales# (i veo un
desierto, el desierto es real y digo que el 3ard%n no es real, pero en mi mente
est el 3ard%n que vendr cuando pongan agua ah%# 7ecimos, pues, que
podemos plani2car para el uturo, para cuando el desierto se vuelva rtil#
Entonces tenemos que ser cuidadosos) decimos que somos violentos, pero
no podemos ser noAviolentos mediante una plani2caci!n similar#
David Bohm+ -$or qu es as%/
J. Krishnamurti+ -$or qu/ $orque el estado no violento no puede e'istir
cuando hay violencia# Ese estado es s!lo un ideal#
David Bohm+ Esto tiene que aclararse ms# En el mismo sentido, el estado
rtil y el desierto tampoco e'isten 3untos# $ienso que usted est diciendo
que, en el caso de la mente, cuando uno es violento, la noAviolencia no
tiene sentido#
J. Krishnamurti+ El *nico estado es la violencia#
David Bohm+ Es todo lo que hay#
J. Krishnamurti+ (%, no lo otro#
David Bohm+ El movimiento hacia lo otro es ilusorio#
J. Krishnamurti+ 7e modo que todos los ideales son ilusorios A
psicol!gicamente# El ideal de construir un hermoso puente no es ilusorio#
;sted puede plani2carlo# $ero tener ideales psicol!gicos###
David Bohm+ (%, si uno es violento y contin*a siendo violento mientras
est tratando de ser no violento, eso no tiene ning*n sentido#
J. Krishnamurti+ 4ing*n sentido, y sin embargo eso se ha vuelto una cosa
tan importante A el 5llegar a ser6 A que es o bien llegar a ser 5lo que es6, o
bien llegar a ser algo ale3ado de 5lo que es6#
David Bohm+ (%, 5lo que deber%a ser6# (i uno dice que no puede haber
sentido alguno en querer llegar a ser me3or, en el me3oramiento propio, eso
es###
J. Krishnamurti+ D>h, el me3oramiento propio es algo tan eoE Estamos
diciendo que el origen de todo esto es un movimiento del pensar, que es
tiempo# ;na ve1 que hemos creado psicol!gicamente el tiempo, todos los
otros ideales A la noAviolencia, el alcan1ar alg*n estado superior, etctera A
se vuelven completamente ilusorios#
David Bohm+ (%# .uando usted dice que el movimiento del pensar es
tiempo, a m% me parece que ese tiempo que se origina en el movimiento del
pensar es ilusorio#
David Bohm+ Lo sentimos como tiempo, pero no es una clase real de
tiempo#
J. Krishnamurti+ Es lo que hemos estado preguntando# -@u es el tiempo/
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ <o necesito tiempo para ir de aqu% hasta all# 4ecesito
tiempo si quiero aprender ingenier%a# Tengo que estudiar, lo cual toma
tiempo# Ese mismo movimiento es trasladado a la psiquis# < decimos+
4ecesito tiempo para ser bueno# 4ecesito tiempo para alcan1ar la
iluminaci!n#
David Bohm+ (%, eso siempre crear un con&icto# ;na parte de uno mismo
y la otra parte# 7e modo que ese movimiento en el cual uno dice+ ,necesito
tiempo0, tambin crea una divisi!n en la psiquis A entre el observador y lo
observado#
J. Krishnamurti+ (%, nosotros decimos que el observador es lo observado#
David Bohm+ $or lo tanto, psicol!gicamente no e'iste el tiempo#
J. Krishnamurti+ .orrecto# El e'perimentador, el pensador, es el
pensamiento# 4o hay pensador separado del pensamiento#
David Bohm+ Todo lo que usted est diciendo parece muy ra1onable, pero
pienso que choca tan uertemente contra la tradici!n a que estamos
acostumbrados, que en general ser e'traordinariamente di%cil que la
gente lo comprenda realmente#
J. Krishnamurti+ La mayor%a desea un modo c!modo de vivir+ ,73eme
seguir siendo como soy, Dpor el amor de 7ios, d3eme tranquiloE0
David Bohm+ $ienso que se es el resultado de tanto con&icto, que la
gente est prevenida al respecto#
J. Krishnamurti+ $ero el con&icto e'iste, nos guste o no# 7e manera que
todo el punto es+ -$odemos vivir una vida sin con&icto/
David Bohm+ (%, todo eso est impl%cito en lo que se ha dicho# El origen del
con&icto es el pensamiento, o el conocimiento, o el pasado#
J. Krishnamurti+ 8s% que uno se pregunta+ -Es posible trascender el
pensamiento/
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ >, -es posible terminar con el conocimiento/ Lo planteo
desde el punto de vista psicol!gico###
David Bohm+ (%# 7ecimos que el conocimiento de los ob3etos materiales y
cosas as%, el conocimiento de la ciencia, continuar#
J. Krishnamurti+ 8bsolutamente cierto# Eso tiene que continuar#
David Bohm+ $ero lo que usted pide que se termine es lo que llamamos
5conocimiento de uno mismo6, -no es cierto/
David Bohm+ $or otro lado se ha dicho A incluso usted lo ha dicho A que el
conocimiento de uno mismo es muy importante#
J. Krishnamurti+ El conocimiento de uno mismo es importante, pero si me
toma tiempo comprenderme a m% mismo, me comprender a la larga
mediante el e'amen, el anlisis, observando toda mi relaci!n con los
dems, etc# A todo eso implica tiempo# < yo digo que hay otro modo de
considerar toda la cosa, sin tiempo# > sea, cuando el observador es lo
observado#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ En esa observaci!n no e'iste el tiempo#
David Bohm+ -$odr%amos investigar eso un poco ms/ $or e3emplo, uno
a2rma que el tiempo no e'iste, pero no obstante siente que puede recordar
que una hora atrs era alguna otra cosa# Entonces, -en qu sentido
podemos negar la e'istencia del tiempo/
J. Krishnamurti+ El tiempo es divisi!n# Tal como el pensamiento es
divisi!n# $or eso el pensamiento es tiempo#
David Bohm+ El tiempo es una serie de divisiones de pasado, presente y
uturo#
J. Krishnamurti+ El pensamiento es divisivo# 8s% que el tiempo es
pensamiento# > el pensamiento es tiempo#
David Bohm+ 7e lo que usted ha dicho no se deriva###
J. Krishnamurti+ Bnvestigumoslo#
David Bohm+ (%# ?ea, a primera vista uno podr%a suponer que el
pensamiento crea divisiones de toda clase, con las reglas y todo tipo de
cosas, y que tambin separa intervalos de tiempo+ pasado, presente y
uturo# 8hora bien, s!lo de eso no se deriva que el pensamiento es tiempo
J. Krishnamurti+ 7i3imos que el tiempo es movimiento#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ El pensar es tambin una serie de movimientos# 7e modo
que ambos son movimientos
David Bohm+ El pensar es un movimiento, se supone, del sistema nervioso
y###
J. Krishnamurti+ Es un movimiento del devenir A psicol!gicamente
hablando#
David Bohm+ $sicol!gicamente### $ero toda ve1 que uno piensa, hay algo
que tambin se mueve en la sangre, en los nervios, etc# 8hora bien, cuando
usted habla de un movimiento psicol!gico, -se re2ere s!lo a un cambio del
contenido/
J. Krishnamurti+ -.ambio del contenido/
David Bohm+ 9ueno, -qu es el movimiento/ -@u se esta moviendo/
J. Krishnamurti+ ?ea, yo soy esto, y estoy procurando llegar a ser otra
cosa psicol!gicamente
David Bohm+ -Ese movimiento est, pues, en el contenido de su
pensamiento/
David Bohm+ (i yo digo+ ,(oy esto y estoy procurando llegar a ser
aquello0, entonces estoy en movimiento# 8l menos, siento que me muevo#
J. Krishnamurti+ 7igamos, por e3emplo que soy codicioso# La codicia es un
movimiento#
David Bohm+ -@u clase de movimiento/
J. Krishnamurti+ >btener lo que deseo, obtener ms es un movimiento#
David Bohm+ 7e acuerdo#
J. Krishnamurti+ < encuentro que ese movimiento es doloroso# Entonces
trato de no ser codicioso#
David Bohm+ (%
J. Krishnamurti+ El intento de no ser codicioso es un movimiento del
tiempo, es el devenir
David Bohm+ (%, pero incluso la codicia est deviniendo#
J. Krishnamurti+ $or supuesto# 8s% que la verdadera pregunta es+ -Es
posible no devenir A psicol!gicamente/
David Bohm+ $arece que eso requerir%a de uno que no uera nada
psicol!gicamente# Tan pronto como uno se de2ne a s% mismo de cualquier
manera entonces###
J. Krishnamurti+ 4o, eso lo de2niremos dentro de un minuto o dos#
David Bohm+ @uise decir que si me de2no a m% mismo como codicioso, o
como esto o aquello, entonces, o bien desear llegar a ser alguna cosa
dierente, o querr permanecer siendo lo que soy
J. Krishnamurti+ Entonces, -puedo permanecer siendo lo que soy/ -$uedo
permanecer no con la noAcodicia sino con la codicia/ La codicia no es
dierente de m% mismo) la codicia soy yo#
David Bohm+ El modo corriente de pensar es que yo estoy aqu%, y que
podr%a ser codicioso o no codicioso#
David Bohm+ .omo si stos ueran atributos que puedo tener o no tener
J. Krishnamurti+ $ero yo soy los atributos#
David Bohm+ Eso se opone otra ve1 much%simo a nuestro lengua3e com*n
y a la e'periencia#
J. Krishnamurti+ <o soy todas las cualidades, los atributos, las virtudes, los
3uicios, las conclusiones y opiniones#
David Bohm+ 8 m% me parece que esto tendr%a que ser percibido
instantneamente###
J. Krishnamurti+ =sa es toda la cuesti!n# $ercibir instantneamente todo
este movimiento, percibirlo completo, en su totalidad# Entonces llegamos al
punto+ -Es posible percibir sin todo el movimiento de la memoria/ A esto
suena un poco raro, y qui1s un poco absurdo, pero no lo es# $ercibir algo
directamente sin la palabra, sin la reacci!n, sin que los recuerdos
intervengan en la percepci!n#
David Bohm+ Esa es una cuesti!n sumamente importante, porque la
memoria ha intervenido constantemente en la percepci!n# Ello dar%a lugar a
una pregunta+ -@ue es lo que va a detener la memoria para que sta no
intervenga en la percepci!n/
J. Krishnamurti+ 4ada puede detenerla# $ero si vemos la ra1!n, la
racionalidad de que la actividad de la memoria es limitada, en la percepci!n
misma de que es limitada nos hemos salido de la memoria y hemos
penetrado en otra dimensi!n#
David Bohm+ 8 m% me parece que uno tiene que percibir la limitaci!n de la
memoria en su totalidad#
J. Krishnamurti+ (%, no una parte#
David Bohm+ ;no puede ver que, en general, la memoria es limitada, pero
hay muchas direcciones en las que esto no es tan obvio# $or e3emplo,
muchas de nuestras reacciones que no son evidentes, pueden ser memoria,
pero no las e'perimentamos como memoria# (upongamos que e'perimento
la codicia y tengo el impulso de volverme menos codicioso, lo cual es
devenir# $uedo recordar que yo soy codicioso, pero pienso que este yo es
uno que recuerda) no a la inversa, no que la memoria crea el 5yo6 A
-correcto/
J. Krishnamurti+ Todo esto viene realmente a parar en la pregunta+ -$uede
la humanidad vivir sin con&icto/ 9sicamente, se llega a eso# -$odemos
tener pa1 en esta tierra/ Las actividades del pensamiento 3ams traen la
pa1#
David Bohm+ $or lo que se ha dicho, parece estar claro que la actividad del
pensamiento no puede traer pa1) es inherente a la misma generar con&icto#
J. Krishnamurti+ (%) si alguna ve1 viramos realmente eso, toda nuestra
actividad ser%a por completo dierente#
David Bohm+ -$ero est usted diciendo que e'iste una actividad que no es
el pensamiento/ -;na actividad que est ms all del pensamiento/
David Bohm+ -< que no s!lo est ms all del pensamiento, sino que no
requiere la cooperaci!n del pensamiento/ -@ue es posible que esa
actividad contin*e cuando el pensamiento est ausente/
J. Krishnamurti+ D=se es el verdadero puntoE 8 menudo hemos discutido
esto, si e'iste algo ms all del pensamiento# 4o algo sagrado, santo A no
estamos hablando de eso# Lo que preguntamos es si e'iste una actividad
que no sea alcan1ada por el pensamiento# 7ecimos que e'iste# < que esa
actividad es la ms elevada orma de inteligencia#
David Bohm+ (%, ahora hemos introducido la inteligencia#
J. Krishnamurti+ Lo s, Dla he introducido deliberadamenteE 7e modo que
la inteligencia no es la actividad del ingenioso pensamiento# E'iste la
inteligencia para construir un puente###
David Bohm+ 7e acuerdo, la inteligencia puede utili1ar el pensamiento,
como usted ha dicho con recuencia# > sea, que el pensamiento puede ser
la acci!n de la inteligencia A -lo e'presar%a usted de ese modo/
David Bohm+ -> podr%a ser la acci!n de la memoria/
J. Krishnamurti+ 7e eso se trata# > es la acci!n originada en la memoria) y
siendo la memoria limitada, el pensamiento es, por ende, limitado, y tiene
su propia actividad que entonces genera con&icto###
David Bohm+ $ienso que esto podr%a conectarse con lo que se est
diciendo acerca de las computadoras# Todas las computadoras tienen que
depender 2nalmente de alguna clase de memoria programada que se
coloca en ellas# < esa memoria debe ser, por uer1a, limitada#
David Bohm+ En consecuencia, cuando operamos desde la memoria no
somos muy dierentes de una computadora) o qui1s a la inversa, la
computadora no es muy dierente de nosotros#
J. Krishnamurti+ <o dir%a que un hind* ha sido programado por los *ltimos
cinco mil aos para ser un hind*) o, en este pa%s, uno ha sido programado
como britnico, o cat!lico, o protestante# 7e modo que, hasta cierto punto,
estamos todos programados
David Bohm+ (%, pero usted est introduciendo la noci!n de una
inteligencia que est libre del programa, que es creativa, y tal ve1###
J. Krishnamurti+ (%# Esa inteligencia no tiene nada que ver con la memoria
y el conocimiento#
David Bohm+ $uede actuar en la memoria y el conocimiento, pero nada
tiene que ver con ambos#
J. Krishnamurti+ E'acto# $regunto+ -.!mo descubre uno si esa inteligencia
tiene alguna realidad y no es solamente imaginaci!n o un desatino
romntico/ $ara dar con eso, uno ha de investigar toda la cuesti!n del
surimiento, si hay una terminaci!n para el surimiento# < en tanto e'istan
el surimiento y el temor y la persecuci!n del placer, no puede haber amor#
David Bohm+ :ay muchas cuestiones ah%# (urimiento, placer, temor, ira,
violencia y codicia A todas esas cosas son respuestas de la memoria#
David Bohm+ 4o tienen nada que ver con la inteligencia#
J. Krishnamurti+ Todas son parte del pensamiento y la memoria#
David Bohm+ < mientras contin*an ah%, parece que la inteligencia no
puede operar en el pensamiento, o a travs del pensamiento#
J. Krishnamurti+ E'actamente# 7ebemos, pues, liberarnos del surimiento#
David Bohm+ 9ueno, se es un verdadero punto clave#
J. Krishnamurti+ Es una cuesti!n realmente seria y prounda+ -$odemos
terminar con el surimiento, lo cual implica terminar con el yo/
David Bohm+ $uede parecer reiterativo, pero la sensaci!n es que yo estoy
ah%, y puedo surir o no surir# > disruto las cosas o suro# 8hora bien, creo
que usted esta diciendo que el surimiento se origina en el pensar, que es
pensamiento#
J. Krishnamurti+ Bdenti2caci!n# 8pego#
David Bohm+ -@u es, entonces, lo que sure/ La memoria puede producir
placer, y entonces, cuando eso no opera, produce el opuesto del
sentimiento de placer A angustia y surimiento#
J. Krishnamurti+ 4o s!lo eso# El surimiento es mucho ms comple3o, -no
es as%/
David Bohm+ (%
J. Krishnamurti+ -@u es el surimiento/ El signi2cado de esa palabra es
e'perimentar pena, a&icci!n, sentirse totalmente perdido, solo#
David Bohm+ 8 m% me parece que no es solamente pena sino una clase de
dolor total, muy penetrante###
J. Krishnamurti+ $ero el surimiento es la prdida de alguien#
David Bohm+ > la prdida de algo muy importante
J. Krishnamurti+ (%, por supuesto La prdida de mi esposa, de mi hi3o, de
mi hermano, o de lo que uere, y el desesperado sentimiento de soledad#
David Bohm+ > bien, simplemente el hecho de que todo el mundo est
entrando en un estado as%#
J. Krishnamurti+ $or supuesto### Todas las guerras#
David Bohm+ Ello hace que nada tenga sentido#
J. Krishnamurti+ D.unto surimiento han causado las guerrasE < han
estado ocurriendo por miles de aos# $or eso digo que continuamos con el
mismo patr!n de los *ltimos cinco mil aos o ms###
David Bohm+ ;no puede advertir cilmente que la violencia y el odio, en
las guerras, habrn de intererir con la inteligencia#
J. Krishnamurti+ Es obvio#
David Bohm+ $ero algunas personas han sentido que pasando por el
surimiento se vuelven###
J. Krishnamurti+ ###-inteligentes/
David Bohm+ $uras) se puri2can como si pasaran por el crisol#
J. Krishnamurti+ Lo s# @ue por el surimiento uno aprende) que a travs
del surimiento el ego de uno se desvanece, se disuelve#
David Bohm+ (%, se disuelve, se re2na#
J. Krishnamurti+ 4o es as%# La gente ha e'perimentado surimientos
inmensos, cuntas guerras, cuntas lgrimas### -< la naturale1a destructiva
de los gobiernos/ < el desempleo, la ignorancia###
David Bohm+ ###ignorancia de la enermedad, del dolor, de todo# $ero, -qu
es el surimiento realmente/ -$or qu destruye la inteligencia, o la impide/
-@u ocurre/
J. Krishnamurti+ El surimiento es un choque emocional) yo suro, siento
pena A sa es la esencia del 5yo6#
David Bohm+ La di2cultad con el surimiento radica en que es el 5yo6 que
est ah% el que sure#
David Bohm+ < este yo, de alg*n modo, est realmente sintiendo
conmiseraci!n por s% mismo#
J. Krishnamurti+ Mi surimiento es dierente de su surimiento#
David Bohm# (%, el yo se a%sla a s% mismo# .rea alguna clase de ilusi!n#
J. Krishnamurti+ 4o vemos que el surimiento es compartido por toda la
humanidad#
David Bohm+ 7e acuerdo, pero supongamos que si vemos que es
compartido por toda la humanidad# -Entonces/
J. Krishnamurti+ Entonces comien1o a preguntarme qu es el surimiento#
<a no es 5mi6 surimiento#
David Bohm+ Eso es importante# 8 2n de comprender la naturale1a del
surimiento, tengo que sacarme esta idea de que es mi surimiento, porque
mientras crea que es mi surimiento, tengo una noci!n ilusoria de toda la
cosa#
J. Krishnamurti+ < nunca puedo terminar con el surimiento#
David Bohm+ (i uno est tratando con una ilusi!n, no puede hacer nada al
respecto# Es obvio# ?ea, tenemos que retroceder# -$or qu el surimiento es
el surimiento de muchos/ 8l principio, parece que es a m% a quien le duele
la muela, o que soy yo quien e'perimenta una prdida, o que algo me ha
sucedido, mientras que la otra persona se ve perectamente eli1#
J. Krishnamurti+ Feli1, s%# $ero el otro est suriendo a su propio modo#
David Bohm+ (%# En ese momento l no lo admite, pero tambin tiene sus
problemas#
J. Krishnamurti+ El surimiento es com*n a toda la humanidad#
David Bohm+ $ero el hecho de que sea com*n no basta para convertirlo en
el mismo para todos#
J. Krishnamurti+ La realidad es sa#
David Bohm+ -Est usted diciendo que el surimiento de la humanidad es
uno solo, que es inseparable/
J. Krishnamurti+ (%, es lo que he estado diciendo#
David Bohm+ -Tal como es inseparable la conciencia del hombre/
J. Krishnamurti+ (%, e'actamente#
David Bohm+ -@u, cuando alguien sure, toda la humanidad esta
suriendo/
J. Krishnamurti+ Todo el punto es que hemos estado suriendo desde el
principio de los tiempos, y 3ams hemos resuelto el surimiento# 4o hemos
terminado con el surimiento#
David Bohm+ $ero creo que usted ha dicho que la ra1!n de que no lo
hayamos resuelto es porque lo tratamos como algo personal, o como
perteneciente a un pequeo grupo### y sa es una ilusi!n#
David Bohm+ < ning*n intento de tratar con una ilusi!n puede resolver
nada#
J. Krishnamurti+ El pensamiento no puede resolver nada
psicol!gicamente#
David Bohm+ $orque se puede decir que el pensamiento mismo divide# El
pensamiento es limitado e incapa1 de ver que este surimiento es todo un
solo surimiento# < de ese modo lo ragmenta en 5m%o6 y 5tuyo6#
J. Krishnamurti+ 8s% es#
David Bohm+ < eso crea ilusi!n, la que s!lo puede multiplicar el
surimiento 8hora bien, a m% me parece que esa a2rmaci!n de que el
surimiento de la humanidad es uno solo est inseparablemente ligada a la
a2rmaci!n de que la conciencia de la humanidad es una sola#
J. Krishnamurti+ El surimiento orma parte de nuestra conciencia#
David Bohm+ $ero vea, uno no capta inmediatamente el sentido de que el
surimiento pertenece a toda la humanidad#
J. Krishnamurti+ El mundo soy yo+ yo soy el mundo# $ero nosotros lo
hemos dividido en la tierra britnica, y la tierra rancesa, Dy todo lo dems
que eso implicaE
David Bohm+ -@u entiende usted por 5el mundo6/ -El mundo %sico, o el
mundo de la sociedad/
J. Krishnamurti+ El mundo de la sociedad, undamentalmente el mundo
psicol!gico#
David Bohm+ 7ecimos, entonces, que el mundo de la sociedad, el mundo
de los seres humanos, es uno solo# < cuando yo digo que soy ese mundo,
-qu signi2ca eso/
J. Krishnamurti+ @ue el mundo no es dierente de m%#
David Bohm+ El mundo y yo somos una sola cosa# (omos inseparables#
J. Krishnamurti+ (%# < eso es verdadera meditaci!n) usted tiene que sentir
esto, no s!lo como una declaraci!n verbal+ es un hecho# <o soy el custodio
de mi hermano
David Bohm+ Muchas religiones han dicho eso#
J. Krishnamurti+ =sa es una mera declaraci!n verbal, pero ellos no lo
cuidan) no lo hacen en sus cora1ones#
David Bohm+ Tal ve1 algunos lo han hecho, pero en general no se hace#
J. Krishnamurti+ 4o se si alguno lo ha hecho# 4osotros, los seres humanos,
no lo hemos hecho# En realidad, nuestras religiones lo han impedido#
David Bohm+ -8 causa de la divisi!n/ .ada religi!n tiene sus propias
creencias y su propia organi1aci!n#
J. Krishnamurti+ $or supuesto# (us propios dioses y sus propios
salvadores#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ Entonces, -se deduce de ello que esa inteligencia es real/
-.omprende mi pregunta/ -> es alguna clase de proyecci!n antstica que
esperamos habr de resolver nuestros problemas/ $ara m% no lo es# $ara m%
es una realidad# $orque la terminaci!n del surimiento signi2ca amor#
David Bohm+ 8ntes de proseguir, aclaremos un punto del 5yo6# ?ea, usted
di3o+ ,$ara m% no lo es0# $arece, entonces, que en cierto sentido y pese a
todo, est usted de2niendo un individuo# -Es as%/
J. Krishnamurti+ (%# Estoy usando la palabra 5yo6 como un medio de
comunicaci!n
David Bohm+ $ero, -qu signi2ca eso/ 7igamos que puede haber dos
personas) llamemos 586 a la que ve las cosas como usted, y 596 a la que no
las ve as% -.orrecto/
David Bohm+ Entonces 586 dice que para l sa no es una antas%a A lo cual
parece crear una divisi!n entre 586 y 596#
J. Krishnamurti+ .orrecto# $ero es 596 el que crea la divisi!n#
David Bohm+ -$or qu/
J. Krishnamurti+ -.ul es la relaci!n que hay entre los dos/
David Bohm+ 596 est creando la divisi!n al decir+ ,yo soy una persona
separada0, pero 596 puede conundirse a*n ms cuando 586 dice+ ,$ara m%
no es as%0 A -de acuerdo/
J. Krishnamurti+ =sa es toda la clave en la relaci!n, -verdad/ ;sted siente
que no est separado, y que tiene realmente este sentimiento de amor y de
compasi!n, mientras que yo no lo he alcan1ado# 4i siquiera he percibido ni
investigado esta cuesti!n# -.ul es su relaci!n conmigo/ ;sted est
relacionado conmigo, pero yo no tengo ninguna relaci!n con usted#
David Bohm+ ;no bien podr%a decir que la persona que no ha visto est
viviendo, psicol!gicamente, casi en un mundo de sueos) y el mundo de los
sueos no se relaciona, por lo tanto, con el mundo de quien est despierto
David Bohm+ $ero la persona que est despierta puede, al menos,
despertar qui1s a la otra persona#
J. Krishnamurti+ ;sted est despierto) yo no lo estoy# Entonces su relaci!n
conmigo es muy clara# $ero yo no tengo relaci!n con usted, no puedo tener
ninguna# <o insisto en la divisi!n, y usted no
David Bohm+ (%, hemos de decir que, en cierto modo, la conciencia de la
humanidad se ha dividido a s% misma) es una sola, pero se ha dividido a
causa del pensamiento# < es por eso que estamos en esta situaci!n#
J. Krishnamurti+ Es por eso# Todos los problemas que hoy tiene la
humanidad, tanto psicol!gicamente como en otros !rdenes, son el
resultado# < proseguimos con el mismo patr!n de pensamiento, y el
pensamiento 3ams resolver ninguno de estos problemas# :ay, pues, otra
clase de instrumento, que es la inteligencia#
David Bohm+ 9ueno, eso abre un tema por completo dierente# < usted
tambin mencion! el amor# < la compasi!n#
J. Krishnamurti+ (in amor y compasi!n no hay inteligencia# < usted no
puede ser compasivo si est atado a alguna religi!n, si est amarrado a un
poste como un animal###
David Bohm+ (%, tan pronto como el yo es amena1ado, entonces no
puede###
J. Krishnamurti+ El yo se oculta detrs###
David Bohm+ ###de otras cosas# @uiero decir, ideales nobles#
J. Krishnamurti+ (%, tiene una capacidad inmensa para ocultarse# -.ul es,
entonces, el uturo de la humanidad/ $or lo que uno observa, ese uturo
est llevando a la destrucci!n#
David Bohm+ Eso es lo que parece estar sucediendo#
J. Krishnamurti+ Es un uturo muy triste, sombr%o y peligroso# (i uno tiene
hi3os, -cul es el uturo de ellos/ -$articipar en todo esto/ -< pasar por la
desdicha que todo eso implica/ 8s% que la educaci!n se vuelve
e'traordinariamente importante# $ero en la actualidad, la educaci!n es
meramente la acumulaci!n de conocimientos#
David Bohm+ Todo instrumento que el hombre ha inventado, descubierto o
desarrollado, lo ha dirigido hac%a la destrucci!n#
J. Krishnamurti+ Totalmente# Estn destruyendo la naturale1a) quedan ya
muy pocos tigres#
David Bohm+ Estn destruyendo los bosques y las tierras agr%colas#
J. Krishnamurti+ 8 nadie parece importarle#
David Bohm+ 9ueno, mucha gente est enrascada en sus planes para
salvarse a s% misma, pero otros tienen planes para salvar a la humanidad#
.reo que hay tambin una tendencia a la desesperaci!n, impl%cita en lo que
hoy est sucediendo A la gente piensa que nada puede hacerse#
J. Krishnamurti+ (%# < si piensa que algo puede hacerse, orma pequeos
grupos con sus pequeas teor%as#
David Bohm+ Estn los que se con%an mucho en lo que hacen###
J. Krishnamurti+ .asi todos los primeros ministros con%an mucho en lo que
hacen# D4o saben lo que realmente estn haciendoE
David Bohm+ (%, pero entonces la mayor%a de la gente no tiene mucha
con2an1a en lo que ella misma hace#
J. Krishnamurti+ Lo s < si algunos tienen tremenda con2an1a, uno acepta
esa con2an1a y los acompaa#
-.ul es el uturo del gnero humano, el uturo de la humanidad/ Me
pregunto si alguien se interesa en ello# > si cada persona, cada grupo s!lo
se interesa en su propia supervivencia#
David Bohm+ $ienso que el inters principal ha estado siempre en la
supervivencia del individuo o del grupo# =sa ha sido la historia de la
humanidad#
J. Krishnamurti+ En consecuencia, guerras perpetuas, perpetua
inseguridad#
David Bohm+ (%, pero esto, como usted di3o, es el resultado del
pensamiento, que comete el error a base de ser incompleto, de identi2car
el yo con el grupo, etctera#
J. Krishnamurti+ (ucede que usted escucha todo esto, est de acuerdo con
todo esto, ve la verdad de todo esto# Los que estn en el poder ni siquiera
le escucharn#
David Bohm+ 4o#
J. Krishnamurti+ Ellos estn creando ms y ms desdicha, el mundo se
est volviendo cada ve1 ms peligroso# -@u sentido tiene que nosotros
veamos que algo es verdadero, y cul es el eecto de ello/
David Bohm+ 8 m% me parece que, si pensamos en trminos de eectos,
estamos introduciendo la misma cosa que est tras la conusi!n+ Del tiempoE
Entonces la respuesta ser%a llegar rpidamente al poder y hacer algo para
cambiar el curso de los sucesos#
J. Krishnamurti+ <, en consecuencia, ormar una sociedad, una undaci!n,
una organi1aci!n y todas esas cosas#
David Bohm+ $ero es evidente que todo nuestro error est en sentir que
tenemos que pensar acerca de algo, aunque ese pensamiento sea
incompleto# 4o sabemos realmente lo que est ocurriendo) la gente ha
elaborado teor%as al respecto, pero no lo sabe#
J. Krishnamurti+ (i sa es la pregunta equivocada, entonces, como ser
humano A que es la humanidad A, -cul es mi responsabilidad, aparte del
eecto y todo eso/
David Bohm+ (%, no podemos dirigir la mirada a los eectos# $ero es lo
mismo que con 586 y 596) que 586 ve y 596 no ve#
David Bohm+ 8hora supongamos que 586 ve algo y casi todo el resto de la
humanidad no lo ve# ;no podr%a decir entonces que la humanidad, en cierto
sentido, est soando, durmiendo#
J. Krishnamurti+ Est presa en la ilusi!n#
David Bohm+ Blusi!n# < el punto es que, si alguien ve algo, su
responsabilidad es ayudar a despertar a los otros para que salgan de la
ilusi!n#
J. Krishnamurti+ 8s% es, 3ustamente# =ste ha sido el problema# Es por eso
que los budistas han proyectado la idea del 9odhisattva, que es la esencia
de toda compasi!n y est esperando salvar a la humanidad# Eso suena muy
bien# (e siente uno eli1 de que haya alguien que est haciendo esto# $ero
en realidad, nosotros no haremos nada que no sea conortable,
satisactorio, seguro tanto psicol!gica como %sicamente#
David Bohm+ =se es, bsicamente, el origen de la ilusi!n#
J. Krishnamurti+ -.!mo hace uno para que los dems vean esto/ Ellos no
tienen tiempo, no tienen la energ%a, no tienen siquiera la inclinaci!n#
@uieren que se les entretenga# -.!mo hace uno para que 5G6 vea toda esta
cosa tan claramente, que diga+ ,Muy bien, lo he captado, traba3ar# < veo
que soy responsable0, etctera# $ienso que sa es la tragedia de los que
ven y los que no ven#
Captulo Do, Brockwood Park, !" de junio de 1983
J. Krishnamurti+ :asta donde nosotros podemos entenderlo, -se interesan
realmente en el uturo de la humanidad todos los psic!logos/ -> se
interesan en que el ser humano se a3uste a la sociedad actual/ -> tal ve1
desean ir ms all/
David Bohm+ $ienso que la mayor%a de los psic!logos desean,
evidentemente, que el ser humano se a3uste a esta sociedad, pero creo que
algunos intentan ir ms all de eso y transormar la conciencia humana#
J. Krishnamurti+ -$uede la conciencia humana transormarse a travs del
tiempo/ =sa es una de las cuestiones que deber%amos discutir#
David Bohm+ (%# <a lo hemos discutido y creo que lo que se revel! en esa
discusi!n es que, en relaci!n con la conciencia, el tiempo es improcedente,
es una especie de ilusi!n# 7iscutimos la ilusi!n del devenir#
J. Krishnamurti+ 7i3imos que la evoluci!n de la conciencia es una alsedad,
-no es as%/
David Bohm+ .omo proceso de tiempo, s%# 8unque la evoluci!n %sica no lo
es#
J. Krishnamurti+ -$odemos e'presarlo de este modo mucho ms simple+
-@u no e'iste la evoluci!n psicol!gica o evoluci!n de la psiquis/
David Bohm+ (%# <, puesto que el uturo de la humanidad depende de la
psiquis, parece entonces que el uturo de la humanidad no va a ser
determinado por acciones en el tiempo# < eso nos de3a la pregunta+ -qu
haremos/
J. Krishnamurti+ $rosigamos, entonces, a partir de ah%# -4o deber%amos
distinguir primero entre el cerebro y la mente/
David Bohm+ 9ueno, esa distinci!n se ha hecho, y no es clara# 7esde
luego, hay diversas opiniones# ;na de ellas sostiene que la mente no es
ms que una unci!n del cerebro A es la opini!n materialista# >tros opinan
que la mente y el cerebro son dos cosas dierentes#
J. Krishnamurti+ (%, pienso que son dos cosas dierentes#
David Bohm+ $ero tiene que haber###
J. Krishnamurti+ ###un contacto entre las dos#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ ;na relaci!n entre ambas#
David Bohm+ .on ello no implicamos necesariamente una separaci!n entre
ambas cosas#
J. Krishnamurti+ 4o# $rimero veamos el cerebro# <o no soy realmente un
e'perto en la estructura del cerebro y todo eso# $ero uno puede ver dentro
de s% mismo, puede observar, por la actividad de su propio cerebro, que
ste es realmente como una computadora que ha sido programada y
recuerda su programa#
David Bohm+ .iertamente, una gran parte de la actividad es as%, pero uno
no est seguro de que toda la actividad se desarrolle de ese modo#
J. Krishnamurti+ 4o# < el cerebro est condicionado#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ .ondicionado por las generaciones pasadas, por la
sociedad, por los diarios, por las revistas, por todas las actividades y
presiones del e'terior# Est condicionado#
David Bohm+ -@u es lo que usted entiende por este condicionamiento/
J. Krishnamurti+ El cerebro est programado) ha sido a3ustado a cierto
patr!n) vive enteramente en el pasado, modi2cndose con el presente y
continuando#
David Bohm+ :emos estado de acuerdo en que una parte de este
condicionamiento es *til y necesaria#
David Bohm+ $ero el condicionamiento que determina la e'istencia del yo,
usted sabe que determina###
J. Krishnamurti+ ###la psiquis A llammosla por el momento psiquis, el yo#
David Bohm+ El yo, la psiquis A es a ese condicionamiento que usted se
re2ere# Ese condicionamiento puede no s!lo ser innecesario sino per3udicial#
J. Krishnamurti+ (%# El nasis puesto en la psiquis, en dar importancia al
yo, est creando un gran per3uicio en el mundo porque el yo es separativo
y, por lo tanto, est constantemente en con&icto, no s!lo dentro de l
mismo sino con la sociedad, con la amilia, etc#
David Bohm+ (%# < tambin est en con&icto con la naturale1a#
J. Krishnamurti+ .on la naturale1a, con todo el universo#
David Bohm+ :emos dicho que el con&icto surgi! a causa###
J. Krishnamurti+ ###de la divisi!n#
David Bohm+ La divisi!n aparece porque el pensamiento es limitado# 8l
basarse en este condicionamiento, en el conocimiento y la memoria, es
limitado#
J. Krishnamurti+ (%# < la e'periencia es limitada) por lo tanto, son limitados
el conocimiento, la memoria y el pensamiento# < la propia estructura y
naturale1a de la psiquis es el movimiento del pensar#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ En el tiempo#
David Bohm+ (%# 8hora quisiera ormular una pregunta# ;sted discuti! el
movimiento del pensar, pero yo no veo claramente que es lo que se est
moviendo# ?ea, si yo considero el movimiento de mi mano, se es un
movimiento real# Est claro lo que implica# $ero ahora, cuando discutimos
sobre el movimiento del pensar, a m% me parece que estamos discutiendo
acerca de algo que es una especie de ilusi!n, porque usted ha dicho que el
devenir es el movimiento del pensar#
J. Krishnamurti+ Eso es lo que quiero decir+ el movimiento es devenir#
David Bohm+ $ero usted dice que el movimiento es, en cierto modo,
ilusorio, -verdad/
J. Krishnamurti+ (%, desde luego#
David Bohm+ @ue es ms bien como el movimiento que la cmara
cinematogr2ca proyecta sobre la pantalla# 7ecimos que no hay ob3etos
que se estn moviendo a travs de la pantalla, sino que el *nico
movimiento real es el girar del proyector# -$odemos decir, entonces, que en
el cerebro hay un movimiento real que est proyectando todo esto, el cual
es el condicionamiento/
J. Krishnamurti+ Eso es lo que tenemos que averiguar# 7iscutmoslo un
poco# 8mbos estamos de acuerdo, ambos vemos que el cerebro est
condicionado#
David Bohm+ @ueremos signi2car que en realidad ha sido impreso
%sicamente y qu%micamente###
J. Krishnamurti+ ###y genticamente, al igual que psicol!gicamente#
David Bohm+ -.ul es la dierencia entre %sicamente y psicol!gicamente/
J. Krishnamurti+ $sicol!gicamente, el cerebro est centrado en el yo A
-correcto/
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ < la constante a2rmaci!n del yo es el movimiento, el
condicionamiento A una ilusi!n#
David Bohm+ $ero dentro algo se est moviendo realmente# El cerebro, por
e3emplo, est haciendo algo# :a sido condicionado %sica y qu%micamente# <
algo est sucediendo %sica y qu%micamente cuando estamos pensando en
el yo#
J. Krishnamurti+ -Est usted preguntando si el cerebro y el yo son dos
cosas dierentes/
David Bohm+ 4o, digo que el yo es el resultado del condicionamiento del
cerebro#
J. Krishnamurti+ (%# El yo es el condicionamiento del cerebro#
David Bohm+ -$ero e'iste el yo/
David Bohm+ $ero el condicionamiento del cerebro, tal como lo veo,
consiste en estar envuelto en una ilusi!n que llamamos el yo#
J. Krishnamurti+ E'acto# -$uede disiparse ese condicionamiento/ =sa es
toda la cuesti!n#
David Bohm+ Tiene que disiparse realmente en cierto sentido %sico,
qu%mico y neuro2siol!gico#
David Bohm+ 8hora bien, la primera reacci!n de cualquier cient%2co ser%a
que parece inveros%mil que podamos disipar el condicionamiento mediante
la clase de cosas que nosotros estamos haciendo# 8lgunos cient%2cos
podr%an sentir como probable que se descubran drogas o nuevos cambios
genticos o un proundo conocimiento acerca de la estructura cerebral, y
que de esa manera tal ve1 se pudiera ayudar a hacer algo# $ienso que esa
idea podr%a tener curso entre algunas personas#
J. Krishnamurti+ -.ambiar eso la conducta humana/
David Bohm+ -$or qu no/ 8lgunos creen que podr%a hacerlo#
J. Krishnamurti+ Espere un momento# =se es todo el punto# $odr%a, que
signi2ca en el uturo#
David Bohm+ (%, tomar%a tiempo descubrir todo esto#
J. Krishnamurti+ < entretanto el hombre va a destruirse a s% mismo#
David Bohm+ Ellos podr%an esperar que el hombre se las arreglara para
descubrirlo a tiempo# Tambin podr%an criticar lo que hacemos nosotros,
preguntando qu bene2cio puede traer# ?ea, ello no parece aectar a nadie,
y ciertamente no a tiempo como para hacer una gran dierencia#
J. Krishnamurti+ $ara nosotros dos eso est muy claro# -7e qu modo
aecta ello a la humanidad/
David Bohm+ -8ectar realmente a la humanidad a tiempo para salvar###/
J. Krishnamurti+ >bviamente, no#
David Bohm+ Entonces, -por qu deber%amos estar haciendo eso/
J. Krishnamurti+ $orque sta es la cosa correcta que hay que hacer#
Bndependientemente# Ello nada tiene que ver con la recompensa y el
castigo#
David Bohm+ 4i con metas# -@uiere decir que hacemos lo correcto aunque
no sepamos cul ser el resultado de ello/
David Bohm+ -Est usted diciendo que no hay otro modo/
J. Krishnamurti+ Estamos diciendo que no hay otro modo) e'actamente#
David Bohm+ 9ueno, eso tenemos que aclararlo# 8lgunos psic!logos, por
e3emplo, podr%an sentir que investigando esta clase de cosas, ser%a posible
producir una transormaci!n revolucionaria en la conciencia#
J. Krishnamurti+ ?olvemos otra ve1 al punto de que a travs del tiempo
esperamos cambiar la conciencia# < yo cuestiono eso#
David Bohm+ :emos cuestionado eso, y di3imos que, a travs del tiempo,
todos quedamos inevitablemente presos en el devenir y la ilusi!n, y que as%
no sabremos lo que estamos haciendo#
David Bohm+ -$odr%amos a2rmar, entonces, que la misma cosa se aplicar%a
aun a los cient%2cos que estn tratando de hacerlo %sica y qu%mica o
estructuralmente) que ellos mismos siguen presos en esta situaci!n, y que
a travs del tiempo quedan atrapados en el intento de llegar a ser me3ores/
J. Krishnamurti+ (%# Los e'perimentadores y los psic!logos y nosotros
mismos estamos todos tratando de llegar a ser algo#
David Bohm+ (%, aunque a primera vista no resulte tan obvio# $uede
parecer que los cient%2cos son realmente s!lo observadores desinteresados
e imparciales que traba3an sobre el problema# $ero uno siente que, en la
persona que investiga de ese modo, por deba3o est el deseo de llegar a ser
me3or
J. Krishnamurti+ 7e llegar a ser, por supuesto#
David Bohm+ 4o est libre de eso#
J. Krishnamurti+ Hustamente#
David Bohm+ < ese deseo dar origen al autoengao, a la ilusi!n, etc#
J. Krishnamurti+ Entonces, -d!nde nos encontramos ahora/ .ualquier
orma de devenir es una ilusi!n, y el llegar a ser esto o aquello implica
tiempo, tiempo para que cambie la psiquis# $ero nosotros sostenemos que
el tiempo no es necesario#
David Bohm+ 9ien, eso se enla1a con la otra cuesti!n de la mente y el
cerebro# El cerebro es una actividad en el tiempo, como un comple3o
proceso %sicoAqu%mico
J. Krishnamurti+ <o pienso que la mente est separada del cerebro#
David Bohm+ -@u signi2ca separada/ -Estn en contacto/
J. Krishnamurti+ (eparada en el sentido de que el cerebro est
condicionado y la mente no
David Bohm+ 7igamos que la mente tiene cierta independencia con
respecto al cerebro# 8un si el cerebro est condicionado###
J. Krishnamurti+ ###la mente no lo est#
David Bohm+ 4o necesita estar###
J. Krishnamurti+ ###condicionada#
David Bohm+ -(obre qu base a2rma usted eso/
J. Krishnamurti+ 4o empecemos preguntando sobre qu base lo a2rmo#
David Bohm+ 9ueno, -qu le hace decirlo/
J. Krishnamurti+ Mientras el cerebro est condicionado, no es libre#
David Bohm+ .orrecto#
J. Krishnamurti+ < la mente es libre#
David Bohm+ (%, es lo que usted dice# $ero vea, si el cerebro no es libre,
eso implica que no es libre para investigar de manera imparcial#
J. Krishnamurti+ E'aminar eso# Bnvestiguemos qu es la libertad# Libertad
para inquirir, libertad para investigar# Es s!lo en libertad que e'iste el
discernimiento proundo#
David Bohm+ (%, eso est claro, porque, si uno no es libre para inquirir, si
pre3u1ga, entonces est limitado en un sentido arbitrario#
J. Krishnamurti+ 7e modo que, mientras el cerebro est condicionado, su
relaci!n con la mente es limitada#
David Bohm+ Tenemos la relaci!n del cerebro con la mente, y tambin a la
inversa#
J. Krishnamurti+ (%, pero la mente que es libre est relacionada con el
cerebro#
David Bohm+ (%# 8hora decimos que la mente libre, en cierto sentido, no
est supeditada al condicionamiento del cerebro#
J. Krishnamurti+ 7e acuerdo#
David Bohm+ -.ul es la naturale1a de la mente/ -Est la mente locali1ada
dentro del cuerpo, o se encuentra en el cerebro/
J. Krishnamurti+ 4o, no tiene nada que ver con el cuerpo o el cerebro#
David Bohm+ -Tiene que ver con el espacio o el tiempo/
J. Krishnamurti+ El espacio### Despere un momentoE Tiene que ver con el
espacio y el silencio# =stos son los dos actores de###
David Bohm+ -$ero no tiene que ver con el tiempo/
J. Krishnamurti+ .on el tiempo, no# El tiempo pertenece al cerebro#
David Bohm+ ;sted dice espacio y silencio# -@u clase de espacio/ 4o es
el espacio en el cual vemos que se mueve la vida#
J. Krishnamurti+ Espacio# .onsidermoslo del modo contrario# El
pensamiento puede inventar el espacio#
David Bohm+ 8dems, tenemos el espacio que vemos# $ero el
pensamiento puede inventar toda clase de espacios#
J. Krishnamurti+ < est el espacio de aqu% hasta all#
David Bohm+ (%, se es el espacio a travs del cual nos movemos#
J. Krishnamurti+ Tambin el espacio entre dos ruidos, entre dos sonidos#
David Bohm+ 8 eso se le llama intervalo, el intervalo entre dos sonidos#
J. Krishnamurti+ (%, el intervalo entre dos ruidos, dos pensamientos, dos
notas#
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ El espacio entre dos personas#
David Bohm+ Espacio entre las paredes#
J. Krishnamurti+ Etctera# $ero esa clase de espacio no es el espacio de la
mente#
David Bohm+ -7ice usted que no es limitado/
J. Krishnamurti+ E'actamente# $ero yo no quisiera usar la palabra
limitado#
David Bohm+ $ero est impl%cita# Esa clase de espacio no pertenece a la
naturale1a de lo que est limitado por algo#
J. Krishnamurti+ 4o, no est limitado por la psiquis#
David Bohm+ -$ero est limitado por alguna cosa/
J. Krishnamurti+ 4o# -$uede, entonces, cambiar el cerebro con todas sus
clulas condicionadas/ -$ueden esas clulas cambiar radicalmente/
David Bohm+ Esto lo hemos discutido muchas veces# 4o es seguro que
todas las clulas estn condicionadas# $or e3emplo, hay quienes piensan
que s!lo utili1amos algunas o una pequea parte de las clulas, y que el
resto permanece inactivo, en estado latente#
J. Krishnamurti+ .asi sin uso en absoluto, o tocadas s!lo ocasionalmente#
David Bohm+ Tocadas s!lo ocasionalmente# $ero esas clulas que estn
condicionadas, sean las que ueren, es obvio que actualmente dominan la
conciencia#
J. Krishnamurti+ (% -$ueden esas clulas transormarse/
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ 7ecimos que pueden hacerlo a travs del discernimiento
total) este discernimiento no pertenece al tiempo, no es el resultado de la
memoria, ni es una intuici!n, ni un deseo, ni una esperan1a# 4o tiene nada
que ver con ninguna clase de tiempo ni de pensamiento
David Bohm+ -$ertenece el discernimiento a la mente, entonces/ -Es de la
naturale1a de la mente/ -Es una actividad de la mente/
J. Krishnamurti+ (%
David Bohm+ $or lo tanto, usted est diciendo que la mente puede actuar
en la materia del cerebro#
J. Krishnamurti+ (%, eso di3imos antes#
David Bohm+ $ero vea, este punto de c!mo la mente puede actuar en la
materia es di%cil#
J. Krishnamurti+ La mente puede actuar sobre el cerebro# $or e3emplo,
tomemos una crisis, o un problema# El signi2cado etimol!gico de 5problema6
es, como usted sabe, 5algo que a uno le arro3an6# < eso lo arontamos con
todo el recuerdo del pasado, con un pre3uicio, etc# En consecuencia, el
problema se multiplica# ;no puede resolver un problema, pero en la
soluci!n misma de un problema particular aparecen otros problemas, como
ocurre en pol%tica y esas cosas# 8hora bien, abordar el problema, o
percibirlo directamente sin que inter2eran o se proyecten recuerdos del
pasado y pensamientos###
David Bohm+ Eso implica que la percepci!n es tambin de la mente###
J. Krishnamurti+ (%, correcto#
David Bohm+ -Est usted diciendo que el cerebro es una especie de
instrumento de la mente/
J. Krishnamurti+ Es un instrumento de la mente cuando el cerebro no est
centrado en s% mismo#
David Bohm+ Todo el condicionamiento puede ser considerado como el
cerebro e'citndose y cuidndose de mantenerse e'actamente dentro del
programa# Esto ocupa todas sus capacidades#
J. Krishnamurti+ Todos nuestros d%as, s%#
David Bohm+ El cerebro es ms bien como un receptor de radio que puede
generar su propio ruido pero que ser%a incapa1 de recoger una seal#
J. Krishnamurti+ 4o es del todo as%# Bnvestiguemos esto un poco# La
e'periencia es siempre limitada# $uedo in&ar esa e'periencia y convertirla
en algo antstico, y luego abrir una tienda para vender mi e'periencia,
pero esa e'periencia es limitada# < as%, el conocimiento es siempre limitado#
< este conocimiento est operando en el cerebro# Este conocimiento es el
cerebro# El pensamiento es tambin parte del cerebro, y el pensamiento es
limitado# 7e modo que el cerebro est operando en un rea muy, muy
pequea#
David Bohm+ (%# -@u le impide operar en un rea ms amplia, en un rea
ilimitada/
J. Krishnamurti+ El pensamiento#
David Bohm+ $ero a m% me parece que el cerebro unciona por s% mismo,
desde su propio programa#
J. Krishnamurti+ (%, como una computadora#
David Bohm+ Lo que usted ormula, en esencia, es que el cerebro deber%a
realmente responder a la mente#
J. Krishnamurti+ (!lo puede responder si est libre de lo que es limitado)
del pensamiento, que es limitado#
David Bohm+ Entonces el programa no lo domina# $ero aun as% seguimos
necesitando de ese programa#
J. Krishnamurti+ $or supuesto# Lo necesitamos para###
David Bohm+ ### para muchas cosas# $ero la inteligencia, -pertenece a la
mente/
J. Krishnamurti+ (%, la inteligencia es la mente#
David Bohm+ Es la mente#
J. Krishnamurti+ Tenemos que investigar algo ms# 7ebido a que la
compasi!n est relacionada con la inteligencia, no hay inteligencia sin
compasi!n# < la compasi!n s!lo puede e'istir cuando hay amor, el cual est
completamente libre de todos los recuerdos, de los celos personales y esas
cosas#
David Bohm+ Toda esa compasi!n, ese amor, -tambin es de la mente/
J. Krishnamurti+ 7e la mente# ;sted no puede ser compasivo si est
apegado a alguna e'periencia particular o a alg*n ideal particular#
David Bohm+ (%, eso es otra ve1 el programa#
J. Krishnamurti+ (%# $or e3emplo, estn esas personas que visitan diversos
pa%ses asolados por la pobre1a y traba3an, traba3an, traba3an# < a eso lo
llaman compasi!n# $ero estn apegadas, o atadas a una orma particular de
creencia) por lo tanto, su acci!n es meramente piedad o simpat%a# 4o es
compasi!n#
David Bohm+ (%, entiendo que tenemos aqu% dos cosas que pueden ser, de
alg*n modo, independientes# Estn el cerebro y la mente, aunque puedan
hacer contacto# Entonces decimos que la inteligencia y la compasi!n vienen
desde ms all del cerebro# 8hora me gustar%a investigar la cuesti!n de
c!mo estn haciendo contacto#
J. Krishnamurti+ D8hE El contacto entre la mente y el cerebro solo puede
e'istir cuando el cerebro est quieto#
David Bohm+ (%, se es el requerimiento para que el contacto ocurra# El
cerebro tiene que estar quieto#
J. Krishnamurti+ @uieto no es adiestrado en la quietud# 4o es un
autoconsciente, planeado deseo de silencio# Es el resultado natural de la
comprensi!n acerca del propio condicionamiento#
David Bohm+ < uno puede ver que, si el cerebro estuviera quieto, podr%a
prestar atenci!n a algo ms proundo#
J. Krishnamurti+ E'acto# Entonces, si est quieto, est relacionado con la
mente# En tal caso, la mente puede uncionar a travs del cerebro#
David Bohm+ .reo que ayudar%a si pudiramos ver, en relaci!n con el
cerebro, si ste tiene alguna actividad que est ms all del pensamiento#
?ea, uno podr%a preguntarse, por e3emplo, si la percepci!n l*cida orma
parte de las unciones del cerebro#
J. Krishnamurti+ En tanto sea un estado de percepci!n que no contenga
opci!n alguna#
David Bohm+ $ienso que eso puede causar di2cultad# -@u hay de malo
con las opciones/
J. Krishnamurti+ Las opciones implican conusi!n#
David Bohm+ Eso no es obvio#
J. Krishnamurti+ 7espus de todo, usted tiene que elegir entre dos cosas#
David Bohm+ $odr%a elegir si voy a comprar una cosa o la otra#
J. Krishnamurti+ (%, puedo elegir entre esta mesa y aquella mesa#
David Bohm+ Eli3o los colores cuando compro la mesa# Eso no necesita ser
conuso# (i eli3o el color que deseo, no veo por qu ello ha de implicar
contusi!n#
J. Krishnamurti+ 8h% no hay nada de malo# 4o hay conusi!n en eso#
David Bohm+ $ero a m% me parece que donde est la conusi!n es en las
opciones con respecto a la psiquis#
J. Krishnamurti+ Eso es todo) estamos hablando de la psiquis que opta#
David Bohm+ @ue opta por llegar a ser#
J. Krishnamurti+ (%, opta por llegar a ser# < las opciones e'isten donde hay
conusi!n#
David Bohm+ -Est usted diciendo que es desde la contusi!n que la psiquis
opta por llegar a ser una cosa u otra/ -Estando conusa, trata de llegar a
ser me3or/
J. Krishnamurti+ < la opci!n implica una dualidad#
David Bohm+ $ero a primera vista parece que tenemos otra dualidad
introducida por usted, que es la de la mente y el cerebro#
J. Krishnamurti+ 4o, sa no es una dualidad#
David Bohm+ -.ul es la dierencia/
J. Krishnamurti+ Tomemos un e3emplo muy sencillo# Los seres humanos
son violentos, y la noAviolencia ha sido proyectada por el pensamiento# =sa
es la dualidad A el hecho y el noAhecho#
David Bohm+ ;sted est diciendo que hay dualidad entre un hecho y
alguna mera proyecci!n que hace la mente#
J. Krishnamurti+ El ideal y el hecho#
David Bohm+ El ideal es irreal, y el hecho es real#
J. Krishnamurti+ 8s% es# El ideal no es lo real#
David Bohm+ (%# 8hora bien, usted dice que la divisi!n de ambos implica
dualidad# -$or qu le da ese nombre/
J. Krishnamurti+ $orque estn divididos#
David Bohm+ 9ueno, al menos parecen estar divididos#
J. Krishnamurti+ 7ivididos, y nosotros estamos luchando# $or e3emplo,
todos los ideales totalitarios comunistas y los ideales democrticos son la
consecuencia del pensamiento que es limitado, y esto est causando
estragos en el mundo#
David Bohm+ (e ha producido, pues, una divisi!n# $ero yo pienso que
hemos estado discutiendo en trminos de dividir algo que no puede ser
dividido A de tratar de dividir la psiquis#
J. Krishnamurti+ Es cierto# La violencia no puede ser dividida en noA
violencia#
David Bohm+ < la psiquis no puede ser dividida en violencia y noAviolencia#
-.orrecto/
J. Krishnamurti+ La psiquis es lo que es#
David Bohm+ Es lo que es) de modo que si es violenta, no puede ser
dividida en una parte violenta y una parte no violenta#
J. Krishnamurti+ -$odemos, pues, permanecer con 5lo que es6, no con 5lo
que deber%a ser6, o con 5lo que tiene que ser6, no inventar ideales y todo
eso/
David Bohm+ (%, pero, -podr%amos volver a la cuesti!n de la mente y el
cerebro/ 8hora estamos diciendo que sa no es una divisi!n#
J. Krishnamurti+ >h, no, sa no es una divisi!n#
David Bohm+ Estn en contacto, -verdad/
J. Krishnamurti+ 7i3imos que hay contacto entre la mente y el cerebro
cuando el cerebro est quieto y tiene espacio#
David Bohm+ Estamos a2rmando, pues, que, aunque estn en contacto y
no haya divisi!n en absoluto, la mente puede, sin embargo, tener una cierta
independencia con respecto al condicionamiento del cerebro#
J. Krishnamurti+ D8hora seamos cautosE (upongamos que mi cerebro est
condicionado) por e3emplo, programado como hind*, y toda mi vida y mi
acci!n estn condicionadas por la idea de que soy un hind*# Es obvio que la
mente no tiene relaci!n con ese condicionamiento#
David Bohm+ ;sted est usando la palabra mente) no dice 5mi6 mente#
TK+ La mente# 4o es 5m%a6#
David Bohm+ Es universal o general#
J. Krishnamurti+ (%# < tampoco es 5mi6 cerebro#
David Bohm+ 4o, pero hay un cerebro particular, este cerebro o aquel
cerebro# -7ir%a usted que hay una mente particular/
David Bohm+ =sa es una dierencia importante# ;sted dice que la mente es
realmente universal#
J. Krishnamurti+ La mente es universal A si uno puede usar esa ea
palabra#
David Bohm+ Es ilimitada e indivisa#
J. Krishnamurti+ Es incontaminada) no est contaminada por el
pensamiento#
David Bohm+ $ero pienso que para la mayor%a de la gente ser di%cil ver
c!mo es que sabemos algo acerca de esta mente# 4osotros s!lo sabemos
que la primera sensaci!n que uno tiene es la de 5mi mente6 A -correcto/
J. Krishnamurti+ ;sted no puede llamarla su mente# ;sted s!lo puede
tener su cerebro, que est condicionado# 4o puede decir+ ,Es mi mente0#
David Bohm+ $ero yo siento que todo lo que ocurre en mi interior es m%o, y
que es muy dierente de lo que ocurre dentro de alg*n otro#
J. Krishnamurti+ 4o, yo pongo en duda que sea dierente#
David Bohm+ 8l menos parece dierente#
J. Krishnamurti+ <o cuestiono que sea dierente lo que ocurre dentro de m%
como ser humano, y dentro de usted como ser humano# 8mbos pasamos
por toda clase de problemas) surimiento, temor, soledad, etc# Tenemos
nuestros dogmas, nuestras creencias y supersticiones# < todos tienen esto#
David Bohm+ $odemos decir que todo es muy similar, pero parece como si
cada uno estuviera aislado del otro#
J. Krishnamurti+ $or el pensamiento# Mi pensamiento ha creado la
creencia de que yo soy dierente de usted, porque mi cuerpo es dierente
del suyo, o mi rostro es dierente del suyo# < la misma cosa la e'tendemos
al campo psicol!gico#
David Bohm+ $ero ahora di3imos que esa divisi!n qui1 sea una ilusi!n,
-verdad/
J. Krishnamurti+ D4o, no 5qui1s6E Lo es#
David Bohm+ Es una ilusi!n# Muy bien# 8 pesar de que eso no es obvio a
primera vista#
David Bohm+ En realidad, tampoco el cerebro est dividido, porque
estamos diciendo que no s!lo somos bsicamente similares sino que
estamos realmente unidos# < luego decimos que ms all de todo esto se
encuentra la mente, que no tiene divisi!n en absoluto#
J. Krishnamurti+ Es incondicionada#
David Bohm+ (%, eso casi parecer%a implicar, entonces, que en cuanto una
persona siente que es un ser separado, tiene muy poco contacto con la
mente###
J. Krishnamurti+ Totalmente de acuerdo# Eso es lo que di3imos#
David Bohm+ ### no es la mente#
J. Krishnamurti+ $or eso es muy importante comprender, no la mente, sino
nuestro condicionamiento# < si nuestro condicionamiento, el
condicionamiento humano, puede ser disuelto# =sa es la verdadera
cuesti!n#
David Bohm+ (%# $ienso que a*n necesitamos entender el signi2cado de lo
que se est diciendo# ?ea, tenemos una mente que es universal) que en
cierto sentido pertenece al espacio, dice usted# -> es ella su propio
espacio/
J. Krishnamurti+ 4o est en m% o en mi cerebro#
David Bohm+ $ero tiene un espacio#
J. Krishnamurti+ Es) vive en el espacio y el silencio#
David Bohm+ ?ive en un espacio y en un silencio, pero es el espacio de la
mente# 4o es un espacio como este espacio, -verdad/
J. Krishnamurti+ 4o# $or eso di3imos que el espacio no es inventado por el
pensamiento#
David Bohm+ (%# -Es posible, entonces, percibir este espacio cuando la
mente est en silencio/ -Es posible estar en contacto con l/
J. Krishnamurti+ $ercibirlo, no# ?eamos# ;sted pregunta si la mente puede
ser percibida por el cerebro#
David Bohm+ > al menos si el cerebro puede de alg*n modo ser consciente
de ella### una captaci!n interna, un sentir#
J. Krishnamurti+ 7ecimos que s%) a travs de la meditaci!n# @ui1 no le
agrade usar esa palabra#
David Bohm+ 4o me molesta#
J. Krishnamurti+ ?ea, la di2cultad es que cuando uno usa la palabra
5meditaci!n6, se entiende generalmente que hay un meditador meditando#
La verdadera meditaci!n es un proceso inconsciente, no un proceso
consciente
David Bohm+ -.!mo, entonces, puede usted a2rmar que la meditaci!n
tiene lugar, si es inconsciente/
J. Krishnamurti+ Tiene lugar cuando el cerebro est quieto#
David Bohm+ -Entiende usted por 5conciencia6 todo el movimiento del
pensar/ -El sentimiento, el deseo, la voluntad y todo lo que acompaa a
eso/
David Bohm+ (in embargo, hay cierta clase de percepci!n, -no es as%/
J. Krishnamurti+ >h, s%# 7epende de lo que usted llame percepci!n#
-$ercepci!n de qu/
David Bohm+ $osiblemente percepci!n de algo ms proundo# 4o s#
J. Krishnamurti+ 8dems, cuando usted dice ,ms proundo0, eso implica
medida# <o no usar%a esas palabras#
David Bohm+ Est bien, no las usemos# $ero vea, hay una clase de
inconsciencia en la cual simplemente no somos conscientes de nada# ;na
persona puede no tener conciencia de sus problemas, de sus con&ictos#
J. Krishnamurti+ Bnvestigumoslo un poco ms# (i yo hago algo
conscientemente, es la actividad del pensamiento#
David Bohm+ (%, es el pensamiento que se re&e3a sobre s% mismo#
J. Krishnamurti+ .orrecto, sa es la actividad del pensamiento# 8hora bien,
si medito conscientemente, si practico y todo eso A lo cual yo llamo una
tonter%a A, entonces estoy haciendo que el cerebro se a3uste a otra serie de
patrones#
David Bohm+ (%, eso implica ms devenir#
J. Krishnamurti+ Ms devenir, correcto#
David Bohm# ;no est tratando de devenir, de llegar a ser me3or#
J. Krishnamurti+ En el devenir no hay iluminaci!n# ;no no puede ser un
iluminado A si puedo usar esa palabra A diciendo que va a ser alguna
especie de gur*#
David Bohm+ $ero parece muy di%cil comunicar algo que no es consciente#
J. Krishnamurti+ 7e eso se trata# =sa es la di2cultad#
David Bohm+ 4o es como estar uera de combate# (i una persona se
encuentra inconsciente, est uera de combate, pero usted no quiere decir
eso#
J. Krishnamurti+ D$or supuesto que noE
David Bohm+ > ba3o el eecto de un anestsico, o###
J. Krishnamurti+ 4o) e'presmoslo de este modo+ La meditaci!n
consciente, la consciente actividad para controlar el pensamiento, para
liberarse uno mismo del condicionamiento, no es libertad#
David Bohm+ (%, pienso que eso est claro, pero resulta muy poco claro
c!mo se puede comunicar alguna otra cosa#
J. Krishnamurti+ Espere un momento# ;sted desea discutir qu hay ms
all del pensamiento#
David Bohm+ > cuando el pensamiento est en silencio#
J. Krishnamurti+ @uieto, en silencio# -@u palabras usar%a usted/
David Bohm+ 9ueno, yo sugerir%a percepci!n# -@u le parece la palabra
atenci!n/
J. Krishnamurti+ $ara m%, es me3or atenci!n# -7ir%a usted que en la
atenci!n no e'iste un centro como el 5yo6/
David Bohm+ 9ueno, no e'iste en la clase de atenci!n sobre la cual usted
est tratando# Est la clase habitual, donde prestamos atenci!n a causa de
algo que nos interesa#
J. Krishnamurti+ La atenci!n no es concentraci!n#
David Bohm+ Estamos discutiendo una clase de atenci!n en la que el 5yo6
no est presente, y que no es la actividad del condicionamiento#
J. Krishnamurti+ 4i es la actividad del pensamiento# En la atenci!n, el
pensamiento no tiene cabida#
David Bohm+ (%, -pero podemos decir algo ms/ -@u entiende usted por
atenci!n/ -$odr%a ser de alguna utilidad la derivaci!n de la palabra/
(igni2ca e'pandir la mente A -ayudar%a eso/
J. Krishnamurti+ 4o# -8yudar%a si decimos que la concentraci!n no es
atenci!n/ El esuer1o no es atenci!n .uando hago un esuer1o para
atender, eso no es atenci!n# La atenci!n s!lo puede maniestarse cuando el
5yo6 est ausente#
David Bohm+ (%, pero eso nos va a encerrar en un c%rculo, porque por lo
com*n empe1amos cuando el 5yo6 est presente#
J. Krishnamurti+ 4o, yo us esa palabra con sumo cuidado# Meditaci!n
signi2ca medida
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ En tanto hay medida, que es devenir, no hay meditaci!n#
$ongmoslo de ese modo#
David Bohm+ (%# $odemos discutir cundo no hay meditaci!n#
J. Krishnamurti+ .orrecto# 8 travs de la negaci!n, e'iste lo otro
David Bohm+ $orque si seguimos negando toda la actividad de lo que no
es meditaci!n, la meditaci!n estar ah%#
David Bohm+ Lo que no es meditaci!n, pero que pensamos que es
meditaci!n#
J. Krishnamurti+ (%, eso est muy claro# Mientras hay medida, que es
devenir, que es el proceso del pensamiento, no pueden e'istir la meditaci!n
o el silencio#
David Bohm+ Esta atenci!n no dirigida, -es la mente/
J. Krishnamurti+ La atenci!n es de la mente#
David Bohm+ 9ueno, ella hace contacto con el cerebro, -no es as%/
J. Krishnamurti+ (%# Mientras el cerebro est silencioso, lo otro hace
contacto#
David Bohm+ > sea, que esta verdadera atenci!n hace contacto con el
cerebro cuando el cerebro est silencioso#
J. Krishnamurti+ .uando est silencioso y tiene espacio#
David Bohm+ -@u es el espacio/
J. Krishnamurti+ 8hora el cerebro no tiene espacio porque est
programado, se interesa en s% mismo, se centra en s% mismo y es limitado#
David Bohm+ (%# La mente est en su espacio# 8hora bien, el cerebro,
-tiene tambin su espacio/ -;n espacio limitado/
J. Krishnamurti+ $or supuesto# El pensamiento tiene un espacio limitado#
David Bohm+ $ero cuando el pensamiento est ausente, -tiene su espacio
el cerebro/
J. Krishnamurti+ (%, el cerebro tiene espacio#
David Bohm+ -Blimitado/
J. Krishnamurti+ 4o# Es s!lo la mente la que tiene un espacio ilimitado#
Mi cerebro puede quedarse quieto en relaci!n con un problema sobre el que
he estado pensando, y s*bitamente digo+ ,9ien, no pensar ms al
respecto0, y e'iste ah% una cierta cantidad de espacio# En ese espacio uno
resuelve el problema#
David Bohm+ Entonces, si el cerebro est silencioso, si no est pensando
en un problema, el espacio sigue siendo limitado, pero est abierto a###
J. Krishnamurti+ ###lo otro###
David Bohm+ ###a la atenci!n# -7ir%a usted que, a travs de la atenci!n, la
mente hace contacto con el cerebro/
J. Krishnamurti+ .uando el cerebro no est inatento#
David Bohm+ -@u le ocurre, entonces, al cerebro/
J. Krishnamurti+ -@u le ocurre al cerebro que tiene que actuar/
$ongamos esto en claro# 7i3imos que la inteligencia nace de la compasi!n y
el amor# < que esa inteligencia opera cuando el cerebro est quieto#
David Bohm+ (%# ->pera a travs de la atenci!n/
David Bohm+ La atenci!n, pues, parece ser el contacto#
J. Krishnamurti+ 4aturalmente# Tambin di3imos que la atenci!n s!lo
puede e'istir cuando el yo est ausente#
David Bohm+ 8hora usted dice que la compasi!n y el amor son la base, y
que desde esa base llega la inteligencia a travs de la atenci!n#
J. Krishnamurti+ (%, sta unciona por medio del cerebro#
David Bohm+ :ay, pues, dos cuestiones) una es la naturale1a de esta
inteligencia, y la segunda es+ -@u acci!n e3erce esta inteligencia sobre el
cerebro/
J. Krishnamurti+ (%, veamos# >tra ve1 debemos abordar esto
negativamente# El amor no es celos, etc# El amor no es personal, pero
puede ser personal#
David Bohm+ Entonces no es de eso que est usted hablando#
J. Krishnamurti+ El amor no es mi pa%s, su pa%s, o ,<o amo a mi dios0# 4o
es eso#
David Bohm+ $roviene de la mente universal###
J. Krishnamurti+ $or eso decimos que el amor no tiene relaci!n alguna con
el pensamiento#
David Bohm+ < no comien1a en el cerebro particular, no se origina en el
cerebro particular#
J. Krishnamurti+ .uando e'iste ese amor, a causa de l hay compasi!n y
hay inteligencia#
David Bohm+ -Es esta inteligencia capa1 de comprender proundamente/
J. Krishnamurti+ 4o, no 5comprender6#
David Bohm+ -@u hace/ -$ercibe/
J. Krishnamurti+ $or medio de la percepci!n, act*a#
David Bohm+ -$ercepci!n de qu/
J. Krishnamurti+ 7iscutamos, entonces, la percepci!n# (!lo puede haber
percepci!n cuando sta no se halla teida por el pensamiento# .uando no
inter2ere el movimiento del pensar, hay percepci!n, que es discernimiento
directo en un problema, o en las comple3idades humanas#
David Bohm+ Esta percepci!n, -se origina, entonces, en la mente/
J. Krishnamurti+ -(e origina la percepci!n en la mente/ (%# .uando el
cerebro est quieto#
David Bohm+ $ero nosotros usamos las palabras percepci!n e inteligencia#
8hora bien, -estn relacionadas/ -> cual es la dierencia entre ambas/
J. Krishnamurti+ -La dierencia entre la inteligencia y la percepci!n/
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ 4inguna#
David Bohm+ Entonces podemos decir que la inteligencia es percepci!n#
J. Krishnamurti+ (%, correcto#
David Bohm+ -La inteligencia es percepci!n de 5lo que es6/ < a travs de la
atenci!n hay contacto#
J. Krishnamurti+ Tomemos un problema, entonces esto es ms cil de
entender+ Tomemos el problema del surimiento# Los seres humanos han
surido interminablemente, a causa de guerras, de enermedades %sicas, y
de la incorrecta relaci!n de unos con otros# -$uede eso terminar/
David Bohm+ <o dir%a que la di2cultad de terminar con eso, es que eso est
en el programa# Estamos condicionados para toda la cosa#
J. Krishnamurti+ (%# < ese programa ha estado prosiguiendo por siglos#
David Bohm+ $ero es muy proundo#
J. Krishnamurti+ Muy, muy proundo# -$uede, entonces, terminar ese
surimiento/
David Bohm+ 4o puede terminar mediante una acci!n del cerebro#
J. Krishnamurti+ > sea, del pensamiento#
David Bohm+ $orque el cerebro est preso en el surimiento, y no puede
encarar una acci!n para terminar con su propio surimiento#
J. Krishnamurti+ $or supuesto que no puede# Es el pensamiento el que lo
ha creado#
David Bohm+ (%, el pensamiento lo ha creado, y no hay modo en que
pueda habrselas con l#
J. Krishnamurti+ El pensamiento ha creado las guerras, la desdicha, la
conusi!n# < el pensamiento se ha vuelto dominante en la relaci!n humana#
David Bohm+ (%, pero creo que la gente podr%a estar de acuerdo con esto
y, no obstante, seguir pensando que, as% como el pensamiento puede hacer
cosas malas, tambin puede hacer cosas buenas#
J. Krishnamurti+ 4o, el pensamiento no puede obrar bien ni mal# Es
pensamiento, es limitado#
David Bohm+ < no puede habrselas con este surimiento# > sea, que
estando este surimiento en el condicionamiento %sico y qu%mico del
cerebro, el pensamiento no tiene ni siquiera modo alguno de saber lo que
este surimiento es#
J. Krishnamurti+ @uiero decir, por e3emplo, que pierdo a mi hi3o y estoy###
David Bohm+ (%, pero no puedo saber, mediante el pensamiento, qu es lo
que est ocurriendo dentro de m%# 4o puedo cambiar el surimiento interno,
porque el pensar no me revelar qu es ese surimiento# 8hora bien, usted
dice que la inteligencia es percepci!n#
J. Krishnamurti+ $ero lo que estamos preguntando es+ -$uede el
surimiento terminar/ =se es el problema#
David Bohm+ (%, y est claro que el pensar no puede terminar con l#
J. Krishnamurti+ El pensamiento no puede hacerlo# =se es el punto# (i yo
tengo un discernimiento directo en ello###
David Bohm+ Entonces ese discernimiento se deber a la acci!n de la
mente) a la acci!n de la inteligencia y la atenci!n#
J. Krishnamurti+ .uando e'iste ese discernimiento directo, la inteligencia
elimina el surimiento#
David Bohm+ ;sted dice, por lo tanto, que hay un contacto de la mente
con la materia, el cual elimina toda la estructura %sica y qu%mica que nos
mantiene atados al surimiento#
J. Krishnamurti+ Es correcto# En esa terminaci!n del surimiento hay una
mutaci!n en las clulas cerebrales#
David Bohm+ < esa mutaci!n disuelve toda la estructura que nos hace
surir#
J. Krishnamurti+ E'actamente# $or lo tanto, es como si yo hubiera estado
siguiendo una tradici!n) s*bitamente cambio esa tradici!n y hay un cambio
en todo el cerebro, que ha estado yendo hacia el 4orte# 8hora va hacia el
Este#
David Bohm+ 7esde luego, sta es una noci!n muy e'trema desde el
punto de vista de las ideas tradicionales en la ciencia, porque, si aceptamos
que la mente es distinta de la materia, entonces la gente encontrar di%cil
ver que, de hecho, la mente podr%a###
J. Krishnamurti+ -Lo e'presar%a usted diciendo que la mente es energ%a
pura/
David Bohm+ 9ueno, podemos e'presarlo de ese modo, pero la materia
tambin es energ%a#
J. Krishnamurti+ $ero la materia es limitada) el pensamiento es limitado#
David Bohm+ -Lo que estamos diciendo es que la energ%a pura de la mente
es capa1 de introducirse en la energ%a limitada de la materia/
J. Krishnamurti+ (%, correcto# < cambiar la limitaci!n#
David Bohm+ Eliminar parte de la limitaci!n#
J. Krishnamurti+ .uando hay una cuesti!n prounda, un problema o un
reto al que uno se est enrentando#
David Bohm+ $odr%amos agregar tambin que todos los mtodos
tradicionales que se han intentado para hacer esto, no pueden operar###
J. Krishnamurti+ 4o han operado#
David Bohm+ 9ueno, eso no es su2ciente# Tenemos que decir A porque la
gente podr%a abrigar la esperan1a de que eso ser%a posible A que tales
mtodos realmente no pueden hacerlo#
J. Krishnamurti+ 4o pueden#
David Bohm+ $orque el pensamiento no puede llegar hasta su propia base
%sicoAqu%mica en las clulas y hacer algo con respecto a esas clulas#
J. Krishnamurti+ (%, el pensamiento no puede producir un cambi! en s%
mismo#
David Bohm+ <, no obstante, todo lo que la humanidad ha estado tratando
de hacer se basa en el pensamiento# :ay, desde luego, un rea limitada
donde eso est muy bien, pero no podemos hacer nada con respecto al
uturo de la humanidad desde ese modo habitual de abordar el problema#
J. Krishnamurti+ .uando uno escucha a los pol%ticos que tan activos estn
en el mundo, ve que s!lo crean problema tras problema, y que para ellos el
pensamiento y los ideales son las cosas ms importantes#
David Bohm+ :ablando en general, ninguno conoce otra cosa#
J. Krishnamurti+ E'actamente# 4osotros estamos diciendo que el vie3o
instrumento que es el pensar est agotado, e'cepto en ciertas reas
David Bohm+ Hams ue adecuado, e'cepto en esas reas
David Bohm+ <# hasta donde llena la historia, el hombre siempre ha estado
en di2cultades#
J. Krishnamurti+ El hombre siempre ha vivido en el inortunio en la
conusi!n y el miedo# 8l enrentarnos, pues, a toda la conusi!n del mundo,
puede haber una soluci!n para todo esto/
David Bohm+ Eso nos trae de vuelta a la pregunta que me gustar%a repetir#
8l parecer, hay unas pocas personas que hablan de ello, y tal ve1
consideran que saben, o que meditan y todas esas cosas# $ero, -como va a
aectar eso a esta vasta corriente de la humanidad/
J. Krishnamurti+ $robablemente muy poco# -$ero por qu habr%a de
aectarla/ $odr%a hacerlo o no# $ero entonces uno ormula la $regunta+ -@u
utilidad tiene eso/
David Bohm+ (%, se es el punto# $ienso que hay un sentimiento instintivo
que le hace a uno ormular la pregunta#
J. Krishnamurti+ $ero yo considero que es la pregunta equivocada#
David Bohm+ ?ea pues, el primer impulso natural es decir+ ,-@u podemos
hacer para detener esta tremenda catstroe/0
J. Krishnamurti+ (%# $ero cada uno de nosotros, quienquiera que escuche,
ve la verdad de que el pensamiento, en su actitud tanto e'terna como
interna, ha creado una terrible conusi!n, un gran surimiento### Entonces
uno tiene que preguntarse, inevitablemente, si e'iste una terminaci!n para
todo esto# (i el pensamiento no puede terminar con ello# -@u podr
hacerlo/
David Bohm+ (%#
J. Krishnamurti+ -.ul es el nuevo instrumento que pondr 2n a toda esta
desdicha/ ?ea, hay un instrumento nuevo que es la mente, la inteligencia#
$ero la di2cultad es tambin que la gente no escuchar todo esto# Tanto los
cient%2cos como los proanos en la materia, han llegado a conclusiones
de2nidas y no escucharn#
David Bohm+ (%, bueno, es lo que yo ten%a en mente cuando di3e que unos
pocos no parecen tener mucho eecto#
J. Krishnamurti+ 7esde luego# $ienso que, despus de todo, son unas
pocas personas las que han producido cambios en el mundo, para bien o
para mal A pero se no es el punto# :itler ### Tambin los comunistas han
cambiado el mundo, pero luego han vuelto al mismo patr!n# La revoluci!n
%sica 3ams ha cambiado psicol!gicamente el estado del ser humano#
David Bohm+ -$iensa usted que es posible que un determinado n*mero de
cerebros, al entrar de este modo en contacto con la mente, sern capaces
de tener sobre la humanidad un eecto que est ms all del eecto
meramente inmediato y obvio de su comunicaci!n/
J. Krishnamurti+ (%, correcto# $ero, -c!mo transmite usted esta sutil y muy
comple3a cuesti!n a una persona que est empapada en las tradiciones,
que est condicionada y que ni siquiera se tomar tiempo para escuchar,
para considerar todo esto/
David Bohm+ 9ueno, sa es la cuesti!n# ?ea, uno dir%a que este
condicionamiento no puede ser absoluto, que el bloqueo no puede ser total,
o de otro modo no habr%a ninguna salida# $ero puede considerarse que el
condicionamiento tiene alguna clase de permeabilidad#
J. Krishnamurti+ Entiendo que, a pesar de todo, el papa no nos escuchar,
pero el papa tiene una in&uencia tremenda#
David Bohm+ -Es posible que haya algo que toda persona estar%a
dispuesta a escuchar, si ello pudiera encontrarse/
J. Krishnamurti+ (i esa persona tiene un poco de paciencia# -@uin
escuchar/ Los pol%ticos no escucharn# Los idealistas no escucharn# Los
totalitarios tampoco# Las personas proundamente versadas en religi!n, no
escucharn# $or eso, tal ve1 una persona de las que se llaman ignorantes,
que no est altamente educada ni condicionada por su carrera proesional,
ni por el dinero, el hombre pobre que dice+ ,Estoy suriendo, por avor,
terminemos con eso###0#
David Bohm+ $ero ya lo ve, l tampoco escucha# =l quiere conseguir un
empleo#
J. Krishnamurti+ $or supuesto# =l dice+ ,$rimero alimntenme0# :emos
pasado por todo esto durante los *ltimos sesenta aos# El pobre no quiere
escuchar, el rico no quiere escuchar, el ilustrado no quiere escuchar, y los
creyentes religiosos, proundamente dogmticos, no escuchan# 7e modo
que esto tal ve1 sea como una ola en el mundo) podr%a atrapar a alguno#
$ienso que es err!neo preguntar si ello aecta de alg*n modo#
David Bohm+ (%, muy bien# 7iremos que eso introduce el tiempo, lo cual
implica devenir# 8dems, introduce la psiquis en el proceso del devenir#
J. Krishnamurti+ (%# $ero### ello tiene que aectar a la humanidad#
David Bohm+ -Est usted planteando que ello aecta a la humanidad de
manera directa a travs de la mente, antes que a travs###/
J. Krishnamurti+ (%# $uede no revelarse inmediatamente en la acci!n#
David Bohm+ ;sted di3o que la mente es universal, que no est locali1ada
en nuestro espacio habitual, y que no est separada###
J. Krishnamurti+ (%, pero hay un peligro en decir esto A que la mente es
universal# Es lo que algunas personas dicen de la mente, y eso se ha vuelto
una tradici!n#
David Bohm+ ;no puede convertirlo en una idea, por supuesto#
J. Krishnamurti+ =se es 3ustamente el peligro, es lo que estoy diciendo#
David Bohm+ (%# $ero la verdadera cuesti!n es que tenemos que entrar
directamente en contacto con esto para hacerlo real# -.orrecto/
J. Krishnamurti+ 8s% es# < s!lo podemos establecer con ello un contacto
real cuando el yo est ausente# $ara e'presarlo con mucha sencille1+
.uando no est el yo, hay belle1a, silencio, espacio) entonces esa
inteligencia, que nace de la compasi!n, opera a travs del cerebro Esto es
muy sencillo#
David Bohm+ (%# -?aldr%a la pena discutir el yo, puesto que el yo est muy
activo/
J. Krishnamurti+ Lo s# =sa es nuestra larga tradici!n de muchos, muchos
siglos#
David Bohm+ -:ay alg*n aspecto de la meditaci!n que pueda ser
provechoso aqu% cuando el yo est activo/ ?ea, supongamos que una
persona dice+ ,Muy bien, estoy atrapado en el yo, y quiero librarme de l#
$ero necesito saber qu debo hacer
David Bohm+ 4o usar las palabras ,qu debo hacer0# -$ero qu dice
usted/
J. Krishnamurti+ Eso es muy sencillo# -Es el observador dierente de lo
observado/
David Bohm+ 9ueno, suponga que decimos+ ,(%, parece ser dierente0)
-entonces qu/
J. Krishnamurti+ -Es sa una idea o una realidad/
David Bohm+ -@u quiere usted decir/
J. Krishnamurti+ La realidad es cuando no hay divisi!n entre el pensador y
el pensamiento#
David Bohm+ $ero supongamos que digo que por lo com*n uno siente que
el observador es distinto de lo observado# Empecemos por ah%#
J. Krishnamurti+ Empecemos por ah%# (e lo mostrar# -Es usted distinto de
su ira, de su envidia, de su surimiento/ 4o lo es#
David Bohm+ 8 primera vista parece que lo soy, que podr%a tratar de
controlarlos#
J. Krishnamurti+ ;sted es eso#
David Bohm+ (%, pero -c!mo habr de ver que soy eso/
J. Krishnamurti+ ;sted es su nombre# ;sted es su orma, su cuerpo# ;sted
es las reacciones y las acciones# ;sted es la creencia, el miedo, el
surimiento y el placer# ;sted es todo eso#
David Bohm+ $ero la primera e'periencia es que yo estoy aqu%, y que esas
cosas son de mi propiedad) sas son mis cualidades, que yo puedo tener o
no tener# $odr%a estar iracundo o no iracundo, podr%a tener esta creencia o
aquella creencia#
J. Krishnamurti+ .ualidades contradictorias# ;sted es todo eso#
David Bohm+ $ero vea, eso no es obvio# .uando usted dice+ ,soy eso0,
-quiere decir que soy eso y no puedo ser de otra manera/
J. Krishnamurti+ 4o# 8hora es usted eso# < ello puede ser por completo
dierente#
David Bohm# Muy bien# (oy, pues, todo eso# -Me est usted diciendo que
este observador imparcial es lo mismo que la ira que l est observando/
J. Krishnamurti+ $or supuesto# Bgual que cuando me anali1o a m% mismo, y
el anali1ador es lo anali1ado#
David Bohm+ (%# El anali1ador est in&uenciado por lo que anali1a#
David Bohm+ -7e modo que si observo por un rato la ira, puedo ver que
estoy muy in&uenciado por la ira, y as%, en cierta etapa de la observaci!n
digo que soy uno con esa ira/
J. Krishnamurti+ 4o, no 5soy uno con la ira6) soy la ira
David Bohm+ -Esa ira y yo somos la misma cosa/
J. Krishnamurti+ (%# El observador es lo observado# < cuando esa realidad
e'iste, usted ha eliminado de hecho todo con&icto# El con&icto e'iste
cuando estoy separado de mi cualidad#
David Bohm+ (%# Es por eso que, si me creo separado, trato de cambiar la
realidad) pero, puesto que soy eso, ello est tratando de cambiarse a s%
mismo y de permanecer siendo lo que es al mismo tiempo#
J. Krishnamurti+ (%, correcto# $ero cuando la cualidad soy yo mismo, la
divisi!n ha terminado# -7e acuerdo/
David Bohm+ .uando veo que la cualidad soy yo, entonces no tiene
sentido tratar de cambiar#
J. Krishnamurti+ 4o# .uando hay divisi!n y la cualidad no soy yo, en eso
hay con&icto, ya sea represi!n o escape, etctera, lo cual es un derroche de
energ%a# .uando esa cualidad soy yo, toda esa energ%a que ha sido
derrochada est ah% para mirar, para observar#
David Bohm+ -$ero por qu hace tanta dierencia que la cualidad sea yo/
J. Krishnamurti+ :ay una gran dierencia cuando no e'iste divisi!n alguna
entre la cualidad y yo#
David Bohm+ 9ueno, entonces no hay percepci!n de una dierencia###
J. Krishnamurti+ Eso es cierto# Cedondelo de un modo distinto#
David Bohm+ La mente no trata de luchar consigo misma#
J. Krishnamurti+ (%, s%# 8s% es#
David Bohm+ (i e'iste la ilusi!n de una dierencia, la mente est obligada
a luchar contra ella misma#
J. Krishnamurti+ El cerebro#
David Bohm+ El cerebro lucha contra l mismo#
J. Krishnamurti+ E'actamente#
David Bohm+ $or otro lado, cuando no e'iste la ilusi!n de una dierencia, el
cerebro de3a de luchar#
J. Krishnamurti+ <, en consecuencia, usted tiene una energ%a tremenda#
David Bohm+ -(e ha liberado la energ%a natural del cerebro/
J. Krishnamurti+ (%# < energ%a implica atenci!n#
David Bohm+ La energ%a del cerebro de3a espacio para que la atenci!n###
J. Krishnamurti+ $ara que esa cosa se disuelva#
David Bohm+ (%, pero espere un momento# 8ntes di3imos que la atenci!n
era un contacto de la mente con el cerebro#
David Bohm+ El cerebro debe hallarse en un estado de alta energ%a para
permitir ese contacto#
David Bohm+ @uiero decir que un cerebro con ba3o nivel de energ%a no
puede permitir ese contacto#
J. Krishnamurti+ $or supuesto que no# $ero casi todos nosotros operamos
con ba3a energ%a por estar tan condicionados#
David Bohm+ 9ien, en esencia est usted diciendo que ste es el modo de
empe1ar#
J. Krishnamurti+ (%, empe1ar sencillamente# Empe1ar con 5lo que es, con lo
que soy# El conocimiento propio es muy importante# 4o es un proceso de
acumular conocimientos que despus uno considera) es un constante
aprender sobre uno mismo#
David Bohm+ (i usted lo llama 5conocimiento propio6, entonces no es el
conocimiento de que hablamos antes, el cual es condicionamiento
J. Krishnamurti+ Es verdad# El conocimiento condiciona
David Bohm+ $ero usted est diciendo que este tipo de conocimiento
propio no es condicionamiento# -$or qu, entonces, lo llama conocimiento/
-Es una clase dierente de conocimiento/
J. Krishnamurti+ (%# El conocimiento condiciona#
David Bohm+ $ero ahora tiene usted este conocimiento propio#
J. Krishnamurti+ @ue implica conocernos y comprendernos a nosotros
mismos# D.omprendernos a nosotros mismos es algo tan sutil, tan
comple3oE Es algo viviente#
David Bohm+ Esencialmente, es conocerse uno a s% mismo en el preciso
instante en las cosas estn ocurriendo#
J. Krishnamurti+ (%, conocer lo que est ocurriendo#
David Bohm+ En ve1 de almacenarlo en la memoria#
J. Krishnamurti+ $or supuesto# 8 travs de las reacciones, comien1o a
descubrir lo que soy#
Jiddu Krishnamurti en espaol

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