Entrevista de Julian Assange com Moncef Marzouki

Presidente da Repblica da Tunsia, Moncef Marzouki um mdico formado e foi opositor de

longa data do ditador Zine El-Abidine Ben Ali. No incio da dcada de 1990 sua voz opositora a
Ben Ali o levou priso pelas mos do regime.
Ele fundou o Comit Nacional em Defesa dos Prisioneiros de Conscincia e foi presidente da
Comisso rabe de Direitos Humanos. Perseguido e assediado, Marzouki deixou a Tunsia para
exilar-se na Frana. Junto com outros exilados tunisianos, fundou e presidiu o partido poltico
Congresso pela Repblica.
Escreveu extensivamente sobre ditaduras, trazendo um olhar clnico para cooperar na cura de
sua sociedade. Desde 2001, ele declara que presses externas e revoltas armadas no
derrubariam Ben Ali, mas sim um movimento popular que empregasse os mtodos da
resistncia civil. Em janeiro de 2011 a Tunsia mostrou que ele estava certo. Depois da partida
de Ben Ali, ele voltou do exlio para anunciar sua candidatura e foi eleito presidente interino
pela nova Assembleia Constituinte da Tunsia, em outubro de 2011.
Assange observa, Moncef Marzouki, ativista pelos Direitos Humanos, deve agora liderar o
Estado que o aprisionou. Poder ele transformar o Estado? Ou as realidades do poder
transformaro Marzouki?
O MUNDO AMANH EPISDIO 3
[OFF]
Eu sou Julian Assange, editor do WikiLeaks. Ns expusemos os segredos do mundo e
fomos atacados pelos poderosos. H 500 dias eu estou detido sem acusao, mas isso no
nos deteve. Hoje estamos em busca de ideias revolucionrias que possam mudar o mundo
amanh.
Durante o ano passado, o Oriente Mdio foi sacudido por movimentos rebeldes. E a
Tunsia foi o pas onde tudo comeou. Hoje, eu converso com o novo presidente da nova
Tunsia Moncef Marzouki Um medico e ativista dos Direitos Humanos...
Marzouki farinha de um saco muito diferente do seu antecessor corrupto e exuberante,
Ben Ali. Preso e exilado durante o regime de Ben Ali, Marzouki considerado possuidor da
maior autoridade moral de todos os lderes rabes.
Mas eu me pergunto: quanto isso poder durar?


A transformao da Tunsia est longe de estar completa e o presidente Marzouki agora
tem que encarar a realidade do poder.
JA
Sr. Presidente, pode me ouvir?
Pres. MM:
Ol! Como est, Sr. Assange?
JA:
muito bom v-lo
Pres. MM:
Sabe, eu sempre fui um admirador do trabalho que voc tem feito... Eu te desejo... eu te
desejo o melhor! Se voc alguma vez tiver problemas, voc ser bem vindo na Tunsia.
JA:
Obrigado.
Voc esteve preso em 1993, e eu estava preso em 2010. Esta experincia foi muito
interessante para mim, como sobreviver ao confinamento solitrio.
E eu acho que talvez todo mundo deveria passar por esta experincia ao menos uma vez.
Pode me dizer como voc sobreviveu priso?
Pres. MM
Bem, voc sabe, eu passei quatro meses na solitria. Mas Hamadi Jebali, que o primeiro-
ministro da Tunsia, passou mais de 10 anos na solitria. Eu sempre o admirei. Eu nunca
entendi como ele conseguiu sobreviver a esta experincia.
Porque depois de quatro meses, eu estava conversando sozinho. Eu realmente enlouqueci.
Eu enlouqueci porque quando voc s tem a si mesmo para conversar, ficar sozinho
consigo mesmo o tempo todo uma experincia terrvel.
por isso que eu acho que isso um tipo de tortura psicolgica.
E muitas pessoas disseram. Voc nunca foi torturado na priso. E eu costumava dizer:
No, eu estava sob tortura mas era outro tipo de tortura e provavelmente pior.
Eu acredito que mais de 30 mil pessoas foram torturadas na Tunsia e eu estava revoltado
por eles. Eu me revoltava por conta disso. Gente que torturava e depois voltava para casa
para brincar com seus filhos e ouvir msica, ter uma vida normal.
E eu nunca entendi como possvel aceitar fazer algo assim. E ter a certeza de ser um ser
humano? Bem, como voc pode sobreviver a este tipo de experincia?


Eu acho, quando voc sabe estar lutando por Direitos Humanos, por valores, ento voc
pode ter resistncia suficiente, para enfrentar a situao.
JA:
Estas pessoas que agiram contra voc e seus amigos na Tunsia sob o regime de Ben Ali, o
antigo chefe de inteligncia, por exemplo, voc os encontra hoje que voc presidente?
Pres. MM:
Sim.
JA:
O que eles dizem? Eles pedem desculpas?
Pres. MM:
No, no, eles no pedem desculpas. Eles diriam Olha, ns obedecemos ordens. Somos
apenas funcionrios pblicos. E isto, para mim, completamente inaceitvel.
Porque eu acho que todos devem ter vontade prpria e encarar sua parcela de
responsabilidade. E muito fcil dizer Eu s obedecia ordens. Eu no posso aceitar este
tipo de desculpa, porque isso mostra tambm o fato dessa gente no apenas ser ordinria
e cruel, mas tambm sem nenhuma dignidade, nehum tipo de dignidade. Ns temos que
aceitar nossas responsabilidades e dizer: Olhe, eu fiz isso, mas desculpe. Eu estava
errado. Mas eu nunca ouvi nenhum deles dizendo: Desculpe, eu estava errado.
JA:
Voc disse que a primeira vtima de uma ditadura so seus servios de inteligncia o que
voc quis dizer com isso?
Pres. MM:
Eu acho porque estas pessoas, por aceitarem obedecerem ao ditador, elas largam mo de
tudo da humanidade deles, da honra, apenas para estarem ali, partilhando poder. E por
isso eles tambm so vtimas do sistema. Voc talvez saiba que gente praticando tortura...
eles esto em uma situao muito triste. Alguns deles adoecem, outros suicidam-se, e eu
acho que a tortura no destri apenas as pessoas que so submetidas a ela, mas tambm
as pessoas que torturam. So coisas terrveis para ambos os lados, para as pessoas
cometendo tortura e para as pessoas submetidas tortura.
JA:
Nos EUA, ns temos uma suposta fonte, a suposta fonte dos telegramas diplomticos, que
inclui material da Tunsia sobre Ben Ali. Seu nome Bradley Manning e eles esteve na
solitria por 10 meses. O que voc diz sobre os EUA e seu papel, antes liderando a luta por
Direitos Humanos e agora envolvido com tortura?


Pres. MM:
Quando voc tem tortura em uma ditadura, isso parece normal. Claro que no normal,
horrvel. Mas quando voc tem esse tipo de problema em um estado democrtico e quando
voc encontra pessoas desse governo falando sobre Direitos Humanos isso parece ridculo,
sabe? Eu lembro dois anos atrs... No, quatro anos atrs eu fui convidado a ir a
Washington por uma ONG para falar sobre Direitos Humanos na Tunsia e fui convidado a
encontrar algum importante da Casa Branca que lida com questes de Direitos Humanos.
E eu disse No, eu no vou encontrar esta pessoa, porque ser ridculo conversar com
este sujeito! Sabendo muito bem que ele provavelmente era responsvel pelo problema
de Guantanamo. No d para levar a srio algum que responsvel por tortura em seu
prprio pas e da este sujeito vai te dar algumas lies sobre como promover os Direitos
Humanos na Tunsia. Por isso eu no aceitei encontr-lo.
JA:
Qual a situao atual dos servios de inteligncia na Tunsia? Como chefe das foras
armadas, voc o chefe do comando das foras armadas. Voc tambm o chefe dos
servios de inteligncia?
Pres. MM:
uma situao delicada porque ns temos que lidar com o problema muito
cautelosamente. Ns temos que remov-los um a um mas a coisa mais importante para
mim ... Ns vamos encarar algumas questes difceis, como o movimento salafista, que
um movimento extremamente pr-Direita aqui na Tunsia... eles podem ser muito
perigosos para a democracia.
Ns temos que enfrentar o problema de um ponto de vista poltico, temos que discutir com
eles e assim por diante. Mas alguns deles no esto aceitando nenhum tipo de discusso
poltica e alguns deles podem representar um tipo de ameaa contra a democracia.
Ento, quando eu falo com a polcia e os lderes militares, eu digo: Ns temos que lidar
com esse problema com cautela mas por favor, sem mais torturas e julgamentos injustos
como ns tnhamos na ditadura.
Ns temos que lidar com este problema de maneira muito sria para concretizarmos os
valores de Direitos Humanos. Eles me olham, talvez pensando se eu estou sendo srio. E
eu digo: Sim, eu estou sendo srio. Nada mais de torturas na Tunsia.
JA:
Voc j viu o seu prprio arquivo de inteligncia mantido por Ben Ali.
Agora que voc presidente... O material de espionagem sobre voc?
Pres. MM:
Sim, eu sou muito curioso sobre este arquivo, mas de fato no tive tempo. Mas eu tenho
alguns materiais sobre atuais oponentes polticos do sistema e eu disse: Eu no vou jogar
com este tipo de carta, eu no vou ameaar este sujeito com este tipo de ferramenta. Eu


no quero saber do que aconteceu. Eu no estou interessado em ameaar meus
adversrios polticos pelas mesmas ferramentas que usaram contra mim.
JA:
No WikiLeaks , como meio de divulgao ns vimos o que aconteceu no Egito quando a Ad-
Dawla, o servio secreto egpcio foi saqueado e estes arquivos foram postos mostra, e
comeou a descrever o que realmente acontecia ali. Enquanto algum que acompanhou
esta revoluo no Egito muito prximo e tentou coletar material sobre Mubarak e
Suleiman e assim por diante, eu sabia que a revoluo egpcia teve xito de um modo
muito importante quando os arquivo da Ad-Dawla finalmente foram expostos.
Aquilo foi o fim da polcia secreta, ou um novo captulo da polcia secreta. Ento, me
parece que aquela a maneira verdadeira de se ter certeza que no h volta. Revelar os
segredos internos do regime deposto para todos para que todos tomem parte dele. Mesmo
que isso cause algum tipo de conflito na sociedade.
JA:
Voc vai abrir os arquivos tunisianos?
Pres. MM:
Sim, para historiadores. Porque eu acho que ns temos o dever de saber o que aconteceu,
mas eu no tenho interesse em saber quem escreveu... quem escreveu sobre mim... Isto
intil... Eu gostaria de ter uma perspectiva geral. O que aconteceu exatamente? Como era o
sistema? Mas no me interessa sentenciar pessoas e dizer: Voc fez isto e aquilo e....
Porque isso pode ser muito, muito perigoso... importante saber, lembrar, mas s vezes
tambm importante no saber e esquecer.
JA:
H alguma presso sobre voc de outras pessoas no governo tunisiano para manter estes
arquivos em sigilo?
Pres. MM:
No, no no h nenhuma presso. Esta minha escolha. Minha escolha ser cauteloso
porque mais uma vez ns temos... ns temos que saber, mas tambm temos que esquecer e
perdoar.
JA:
Voc disse antes que existem alguns limites no que tange a informao e s vezes a
verdade boa, outras vezes a verdade m. Recentemente a internet tunisiana teve
pginas censuradas. Mas para censurar apenas uma pgina, voc tem que espionar toda
ao que algum faz para ver o que deveria ser desautorizado. Voc acha isso certo, que
este o limite correto?
Pres. MM:


Eu acho que censura internet intil. Primeiro, intil, impossvel e contraproducente.
Enquanto ativista de Direitos Humanos, eu prefiro os efeitos colaterais da total liberdade
de expresso... Os bons efeitos, eu devo dizer, no lugar da censura. Eu sempre disse que ou
contra qualquer forma de censura na internet ou sobre qualquer forma de expresso.
JA:
Eu falei com Hassan Nasrallah h duas semanas e perguntei a ele porque havia uma
diferena de posio dele em relao Sria e dos tunisianos Sria. Parece uma permuta.
Hassan Nasrallah brando com a Sria, a Tunsia branda com o Bahrein. A Tunsia dura
com a Sria e Hassan Nasrallah duro com o Bahrein, com o governo do Bahrain e os
abusos que acontecem ali. Por que isto?
Pres. MM:
A ditadura que os srios sofrem exatamente a mesma que a da Tunsia antigamente,
antes da revoluo. por isso que ns nos sentimos prximos do povo srio. Ns
entendemos o que eles esto sentindo porque esto lutando contra corrupo, contra a
brutalidade, contra o estado de medo. E nos sentimos muito prximos a eles porque
algumas vezes ns tambm temos alguma parte, porque eu posso dizer que se no
tivssemos a revoluo aqui na Tunsia, provavelmente isso no teria acontecido na Sria
ou no Egito. Ento, ns nos sentimos responsveis por isto.
Sentimos-nos muito prximos. Ns os entendemos e sentimos que a luta deles por
democracia e Direitos Humanos nossa. Ns os apoiamos e temos que deixar isso de lado.
Nasrallah e pessoas como ele acham que a Sria, assim como ele, contra Israel e eles
podem perdoar tudo nesta ditadura. Mas aqui na Tunsia, ns no temos esse problema.
Ns no estamos interessados numa luta entre Israel e Sria. O que importante para ns
que estas pessoas esto sofrendo daquilo que ns sofremos e por isso que ns apoiamos
completamente o povo srio contra a ditadura deles tanto quanto ns lutamos contra a
nossa prpria ditadura. Eu no entendo isso aqui na Tunsia. Ns temos algumas pessoas
aqui na Tunsia apoiando a ditadura sria. No h boa ditadura. Ditadura ditadura.
Corrupta, brutal e contra o povo. Eu realmente no entendo a posio de Nasrallah. Eu
posso dizer para voc que Nasrallah foi muito popular depois de 2006 porque ele lutou
contra Israel. Mas agora, a sua popularidade est completamente esgotada aqui na Tunsia
e em todo mundo rabe.
JA:
Voc ofereceu asilo na Tunsia para o presidente da Sria, Bashar AL-Assad. Mas est uma
oferta real?
Pres. MM:
O que importante para ns que o derramamento de sangue pare na Sria. Isso o mais
importante. por isso que eu disse: Ns temos um cenrio iminente, poderia ser uma boa
soluo para o povo srio. E eu disse: Por que esse sujeito vai para a Rssia?. E os russos
dizem: Ns no temos interesse em t-lo aqui. E um jornalista me perguntou: Voc


estaria interessado em ter este homem, se.... Eu disse: claro, se esta for a melhor
oluo. Provavelmente voc tambm sabe que Assad nunca pediria asilo na Tunsia.
Logo, no uma questo real e nem uma posio real.
Claro, ele provavelmente fugiria para a Rssia,
ou qualquer outro pas, mas nunca para a Tunsia.
17.50
JA:
Voc recebeu esta conferncia recentemente na Tunsia os Amigos da Sria.
Hillary Clinton veio e muitos outros poderosos do Ocidente e da regio.
Uma informao que publicamos recentemente
mostra que o setor de segurana dos EUA acredita
que Foras Especiais americanas estejam na Sria e que armas e dinheiro so mandados
para os rebeldes srios. Voc disse que no acredita em interveno estrangeira na Sria e
no acredita que a Tunsia deveria suprir a resistncia sria com armas. Mas e apoio de
inteligncia, treinamentos com armas dentro da Sria? A Tunsia poderia oferecer uma
base para a oposio sria?
Pres. MM:
Como eu te disse, no apoiamos nenhum tipo de interveno estrangeira na Sria. Eu creio
que dar armas para os srios seria levar o pas a uma guerra civil. Eu no acho uma boa
opo. Eu ainda acho que a nica soluo deva ser poltica e ns temos que achar um
campo comum entre a oposio e o regime. Eu ainda acho que a nica soluo o cenrio
do Imen. Est minha posio e esta a posio da Tunsia. Ns somos contra qualquer
forma de interveno de onde quer que parta.
JA:
Seu partido obteve 8,7% dos votos durante a eleio tunisiana e o partido mais islmico
teve 37% dos votos naquela eleio. Mas voc pessoalmente tem 60% de aprovao por
todo o pblico tunisiano. Qual a porcentagem de poder voc acredita ter?
Pres. MM:
Deixe-me lhe falar primeiro que as pessoas no Ocidente acham que o islamismo poltico na
Tunsia ou no Egito prevalece democraticamente, e exatamente o contrrio. Eu acho que
ns na Tunsia, a parte central do espectro islmico, parte agora do sistema democrtico
e do jogo democrtico, ento eu posso dizer que a democracia prevalece sobre o
movimento islmico porque os islamitas tornaram-se democratas. E ns como setor
no nos tornamos islamitas. Isto muito importante.


JA:
Ento, h uma mudana?
Pres. MM:
Eu estou muito surpreso com o modo como o Ocidente olha para a Tunsia ou o Egito e diz:
Olha, agora os islamitas esto no governo e eles tm a maioria no parlamento. Sim, eles
tm maioria no parlamento, mas em um parlamento democrtico, eles foram eleitos
democraticamente e esto sendo parte do jogo democrtico. por isso que eu posso dizer
que a democracia prevalece... depois da revoluo, e no o movimento islmico, mesmo
que os islmicos tenham tido mais votos que os seculares no governo. Isto muito
importante. Pelo que eu saiba, eu acho que a coisa mais importante... O poder que eu tenho
simblico. Porque aqui na Tunsia, eu devo ser o presidente de todos tunisianos.
Islmicos, setores islmicos... E eu tento agir desta forma... neste papel de ser presidente
de toda Tunsia... Discutindo com todos os partidos polticos, tentando aproximar as
pessoas... E isso muito importante. E nem sabido que esta a funo mais importante
que eu tenho.
JA:
Ento, eu imagino que isto seja difcil para voc. A forma como vejo os lderes com quem
tenho lidado, e na minha posio tambm, existem tantos movimentos forados que so
levados a fazer, uns so forados pela situao ou pela habilidade limitada de agir de um
certo modo, mesmo que sua conscincia queira agir de outra forma. Voc ficou surpreso
com a falta de poder ao se tornar presidente? A falta de habilidade de concretizar o que
voc gostaria, os compromissos que voc teve que fazer.
Pres. MM:
Eu estou descobrindo que o fato de ser chefe de Estado no significa que voc tenha todo
poder. E minha frustrao agora provavelmente o sentimento mais importante que eu
tenho todo dia. Eu posso te dar um exemplo. Estamos lidando agora com um grande
problema de Al-Baghdadi Ali al-Mahmoudi. Ele est na Tunsia fazendo greve de fome
porque est pedindo por sua libertao. Mas eu no posso libert-lo porque a Lbia est
pedindo sua priso e ns temos vrios interesses em comum com a Lbia. Mas dar este
homem de volta Lbia significa que ele poderia ter um julgamento injusto. E eu disse a
meus aliados lbios que a honra da Tunsia e minha prpria honra como ativista de
Direitos Humanos... Eu no posso entregar este homem para a Lbia. Mas eu estou
encarando uma grande presso de dentro e de fora do pas para entregar este homem
Lbia e tenho que dizer todos dias: No, ns vamos manter nossa posio. muito difcil
conciliar as opinies de ativista de Direitos Humanos com o dever de Chefe de Estado.
JA:
O que mais mudou para voc?
Pres. MM:


Eu sou ainda mesma pessoa, eu ainda sou ativista de Direitos Humanos. Eu ainda acredito
em meus valores e tento ser fiel a estes valores, ento acho que eu no irei mudar, eu vou
manter minhas opinies. claro, s vezes isso difcil porque eu tenho sempre que
lembrar que sou um chefe de Estado... e que tenho que ser muito cuidadoso com o que falo.
Isso doloroso s vezes, mas eu continuo. Como eu te disse eu estou convicto de que devo
ser fiel a meus valores e as pessoas esperam que eu seja a mesma pessoa. E eu sempre
tentarei ser o chefe de Estado da Tunsia mas tambm o ativista de Direitos Humanos que
sempre fui.
JA:
Muito obrigado, senhor presidente
Pres. MM:
Como eu disse, eu estou muito grato por tudo que voc tem feito para promover os
Direitos Humanos. E eu admiro e apoio seus esforos e por favor... eu desejo o melhore
para todos vocs. Eu espero v-lo na Tunsia, se voc vier. Voc ser bem vindo neste novo
pas democrtico.
JA:
Obrigado e obrigado pelo pessoal de ambos os lados por organizar isto.
Boa sorte.
Pres. MM:
Obrigado Ento, adeus e boa sorte.


Traduo: Marcus V F Lacerda / Ciro Barros
Agncia Pblica - apublica.org