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TRANSCRIPCIN ENTREVISTA A IGNACIO LARRAAGA
Esta entrevista al sacerdote espaol Ignacio Larraaga, fue grabada en Santiago de Chile, en agosto de 2006.


CW:
Noche Oscura , de San Juan de la Cruz

En una noche oscura,
con ansias en amores inflamada,
(oh dichosa ventura!)
sal sin ser notada,
estando ya mi casa sosegada.
A oscuras y segura,
por la secreta escala disfrazada,
(oh dichosa ventura!)
a oscuras y en celada,
estando ya mi casa sosegada.
En la noche dichosa,
en secreto, que nadie me vea,
ni yo miraba cosa,
sin otra luz ni gua
sino la que en el corazn arda.
Aqusta me guaba
ms cierta que la luz del medioda,
adonde me esperaba
quien yo bien me saba,
en parte donde nadie pareca.
Oh noche que me guiaste!,
oh noche amable ms que el alborada!,
oh noche que juntaste
amado con amada,
amada en el amado transformada!
En mi pecho florido,
que entero para l solo se guardaba,
all qued dormido,
y yo le regalaba,
y el ventalle de cedros aire daba.
El aire de la almena,
cuando yo sus cabellos esparca,
con su mano serena

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en mi cuello hera,
y todos mis sentidos suspenda.
Quedme y olvidme,
el rostro reclin sobre el amado,
ces todo, y dejme,
dejando mi cuidado
entre las azucenas olvidado.

Un poema extraordinario. Quizs sea el poema ms hermoso de nuestro
idioma, de nuestra lengua espaola. Y fue escrito por un hombre que nunca
pretendi ser un gran poeta ni ser famoso por su poesa. Fue escrito por un
hombre santo, por un hombre que sufri mucho, por un hombre que cambi
y marc su tiempo y su poca y que trascendi ms all de todas las
inquisiciones, de todas las incomprensiones, me refiero a San Juan de la
Cruz. Este poema me conmueve, se llama Noche Oscura

El poema aparentemente relata la historia de una amante que en la noche
sale secretamente, clandestinamente de su casa en busca de este amado
clandestino. Pero en realidad lo que est contando y narrando el poema es el
alma que sale a buscar a su Dios y a encontrarse con l en una fusin
mstica y amorosa extraordinaria, incluso con ciertos ribetes de sensualidad.
Mucho se ha hablado de este poema y mucho se ha hablado de esa
experiencia inefable, donde no llegan las palabras, donde tal vez slo
pueden llegar los poetas y los msticos. Cmo hablar de aquello que no
tiene nombre sin ruborizarse, sin temor y temblor?

Hoy da este programa es un programa muy especial, vamos a hablar de
aquello que los msticos dicen que no se puede decir, ese no s qu que
queda balbuciendo que deca San Juan de la Cruz. Vamos a hablar de algo,
de una palabra que quiz tal vez a muchos aleja, a otros rene, una palabra
tan potente que nos excede, que es la palabra Dios. Vamos a hablar del
encuentro con Dios. De la experiencia de algunas personas que han tenido
ese privilegio y esa suerte de tener ese trato, ese encuentro directo con Dios.
Y quin mejor para hablar de esto que el padre Ignacio Larraaga? Que ha
hecho una vida, Una aventura del espritu , as se llama la biografa escrita
sobre su vida. Una vida dedicada a traspasar esto, que fue su propia
experiencia ntima y personal, a travs de la edicin de decenas de libros
ledos por millones de lectores en todos los idiomas en el mundo. Un
hombre que tal vez nunca pens, cuando naci en esa pequea aldea en el
Pas Vasco, que su destino iba a ser inflamar el alma de los que buscan

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fervientemente a Dios. Muchas gracias padre por estar aqu en UNA
BELLEZA NUEVA

p.IL:
Bueno, gracias a ti y saludos y lo que llamaramos deseos de prosperidad y de paz
para todos los televidentes. Y efectivamente mi vida es variada, sinuosa tambin,
como todas, porque no existe lnea recta, amigo. No existe lnea recta en el ser
humano, en la naturaleza y en la vida todo es sinuoso, va para arriba y va para
abajo. En mi vida tambin ha sucedido lo mismo, pero efectivamente he llegado a
esta altura de la vida en que estoy, 78 aos, y ha habido naturalmente todo un
enorme movimiento de produccin, 16 libros y sobretodo caminar y caminar y
caminar de aeropuerto en aeropuerto durante 32 aos, desde el ao 74, en 35
pases y en cada pas muchas veces, en 3, 4 continentes. Bueno, ha sido una vida
loca y sin parar y slo haciendo fundamentalmente dos cosas. La primera
implantar a Dios vivo y verdadero en los corazones, ensendoles a relacionarse
con el Seor de una manera variada, sistemtica, experimental y progresiva desde
los primeros pasos hasta las alturas ms altas de la contemplacin transformante.
Y de ah, por ese camino ensear y conseguir la liberacin de traumas, de
complejos, de tristezas, de miedos y de esta manera recuperar el encanto de Dios,
de donde vendr el encanto de la vida. Y despus de todo esto, lanzar a toda esta
gente, por el infinito camino del amor, en sus mil formas y maneras: comprender,
amar, acercarse a los que nadie mira, nadie quiere, a los arrinconados de la vida.
Acercarse y amar, y sobre todo, lo que nosotros decimos: tener paciencia, tener
cario, afecto a los que no nos quieren, en fin, tiene unas facetas, dimensiones y
lneas absolutamente interminables el reino de amar. Es lo que nosotros llamamos
un programa de santificacin cristificante, de tal manera que se pueda decir al final
de la vida de todos nosotros, igual que de J ess: Pas por todas partes haciendo
el bien a todos. Eso es lo primero, en los 16 libros no hay otra cosa, en sus mil
formas y maneras. Y lo segundo: guerra a muerte contra el sufrimiento. Basta de
sufrir. Nosotros, yo nunca ser y nadie, nunca ser feliz, pero si ms feliz, y ms
feliz significa sufrir menos. Y la vida entera he dedicado y a ensear a la gente a
sufrir menos, a sacar las espinas, a sacar o disecar las fuentes de angustia, de
tristeza, en fin. Los imposibles lanzarlos al vaco o a las manos de Dios y hacer de
tal manera que nuestro corazn est en una perpetua paz y sosiego y ms felices
y ms contentos.

CW:
Hay una cita padre, que usted regala, en este libro que a m me impact, fue
el primer libro suyo que le, Del sufrimiento a la paz , es una cita adems de
un autor que yo amo, que es Dostoievski. Dostoievski dice algo que tal vez
sirva para seguir conversando de este primer tema que es el sufrimiento: El

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hombre es desgraciado porque no sabe que es feliz. Eso es todo! Si
cualquiera llega a descubrirlo, ser feliz de inmediato, en ese mismo minuto.
Todo es bueno , dice Dostoievski. Pareciera que en un mundo como el
actual, donde hay tanto sufrimiento, en todos los niveles, pareciera casi un
insulto esta frase. Es decir: cmo puede ser tan fcil ser feliz? Qu hay
detrs de esto que dice Dostoievski, qu es lo que ha aprendido usted del
sufrimiento, padre?

p.IL:
Bien, evidentemente Dostoievski dice una expresin que parece universal, nada
es universal en este mundo, yo digo: Yo enseo a sufrir menos. No estoy
hablando de que quito el sufrimiento y todos los sufrimientos. A sufrir menos. De
qu manera aquello que yo puedo luchar y cambiar, voy a luchar y cambiar. Y
aquello que no tiene remedio lo dejo en las manos de Dios. O si uno es estoico,
supongamos, pues en las manos del destino o del olvido simplemente. Pero no se
puede absolutizar tampoco. Nosotros luchamos y lucharemos, pero
conseguiremos bastante y cuanto ms consigamos, ms felicidad, ms armona,
ms paz interior. Es por ese camino. Quizs esta expresin de Dostoievski llama
la atencin porque habla absolutamente o absolutizando y yo creo que no se
puede absolutizar nada en este mundo. Estamos haciendo todo lo posible,
sabiendo que lo que vamos a conseguir a pesar de todo, es poco, pero esa es la
batalla de la vida

CW:
Padre, la palabra Dios es una palabra que tiene muchas connotaciones para
quien la reciba. Usted mismo dice ah que Dios, por ah le le algo o entend
lo han dicho otros msticos tambin- que Dios no es la palabra Dios. Qu o
quin es Dios? y est ausente a veces de esa palabra que se usa en
muchos lugares? Qu pasa con Dios? Esa palabra que nos persigue

p.IL:
Efectivamente. Efectivamente una cosa es la palabra Dios y otra cosa es Dios
mismo. Dios mismo. Eso es as. Como tambin es diferente la palabra amor y el
amor mismo, no? Nosotros tenemos muchas ideas, podramos decir, universales,
por ejemplo: el fuego quema. Ya sabemos, pero otra cosa es meter la mano en el
fuego y saber por experiencia que el fuego quema. Todos sabemos que el agua
sacia la sed, pero otra cosa es en una tarde clida de verano tomar un vaso de
agua fresca y saber por experiencia que el agua sacia la sed. Todos sabemos que
Dios es amor, que Dios es padre, pero otra cosa es en un momento de tremenda
concentracin, sentirse envuelto, compenetrado, identificado con la presencia
infinitamente consoladora, envolvente, amorosa y amante de nuestro Dios y de

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nuestro padre, y saber por experiencia que Dios es amor. No porque lo haya
escuchado mil veces y lo diga la Biblia. Yo lo he experimentado, que Dios es
amor. Tiene que haber de todo, entonces los telogos tratan a Dios a base de la
mente humana, silogismos, comparaciones, deducciones, especulaciones. Todo
es bueno y todo es conveniente, pero lo importante es la experiencia de Dios. Y la
experiencia de Dios se realiza de eso tambin podemos hablar-, la experiencia
de Dios se realiza en la fe y en un t a t, de dentro a dentro. Dice Santa Teresa
que se trata de un trato de amistad, estando verdaderamente a solas con aquel
que sabemos nos ama, a esto nosotros llamamos hablar con Dios. Pero hablar
con Dios no es un cruce de palabras, sino de interioridades: ests conmigo, estoy
contigo. Establecer una corriente atencional y afectiva con un t, de tal manera
que todas mis energas salen de m y se centran en un t, se concentran en t.
Pero el t sale tambin hacia m por el camino del amor y yo quedo receptivo,
acogedor y quieto. Ahora, si el t sale hacia m por el camino del amor y yo creo
en esa palabra y por haber credo en esa palabra, salgo por el camino de la fe a
aquel que me convid, el encuentro con l viene siendo una convergencia
intersubjetiva de dos interioridades consumada en el silencio del corazn, en la fe,
en el amor. De tal manera que dos presencias previamente conocidas, se hacen
mutuamente presentes y se establece aquella corriente de dar y de recibir, de
amar y de sentirse amado, y para eso lo de San J uan de la Cruz, necesitamos
condiciones: la noche sosegada, la msica callada, la soledad sonora y la cena
que recrea y enamora. Si t quieres la cena que recrea y enamora, necesitamos la
noche sosegada, la msica callada un profundo silencio interior-. Sueltos los
nervios, soltar los nervios, sosegar los nervios, calmar todo, silenciar los clamores
interiores y exteriores, para en la ltima soledad del ser, la ltima soledad del ser,
acoger el misterio infinito de Dios y adorar y adorar y adorar sin fin. Una
experiencia de Dios. No nos interesan lgicas, no nos interesan grandes
elucubraciones

CW:
No es una idea de Dios

p.IL:
No es una idea de Dios. No es una abstraccin de Dios o no es a Dios colocado
en un sistema orgnico de lgicas

CW:
Tal vez, si uno compara las distintas tradiciones msticas: la tradicin
Oriental, la tradicin sufi, se da cuenta que hay un lenguaje bastante comn,
que atraviesa como un ro subterrneo, la aproximacin a Dios, con unas
diferencias, pero

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p.IL:
Es idntico, si

CW:
Es lo mismo?

p.IL:
Yo creo que es lo mismo

CW:
Es lo mismo lo que ve un mstico sufi, -Rumi- lo que ve San Juan de la
Cruz, lo que ve un catlico?

p.IL:
Para m que s. Cuando se trata del Dios bblico, digamos, es el mismo, tratado y
compenetrado de diferente manera, segn los matices de la personalidad de cada
uno, pero es el mismo.

CW:
Y entonces

p.IL:
Cambio de nombre, pero la esencia es l. Al final a m no me gustan palabras de
Dios y sobre Dios, porque no llegan a alcanzar, al final igual que sucede con los
contemplativos, las palabras van desapareciendo, son incapaces de transportar
todo la vitalidad. Van desapareciendo y queda el silencio. Y slo en silencio se
puede contener al infinito y puede entrar slo en silencio. Y al final slo queda no
un nombre, sino un pronombre, es l.

CW:
l o t?

p.IL:
Igual, pro-nombre. Yo soy aquel que soy. l es y me ama. Y basta. Y todo entra,
todo est contenido ah

CW:
Usted habl de la noche oscura, de la que habla San Juan de la Cruz.
Distintas experiencias msticas -lo mismo que yo he ledo en su propio libro-
cuando usted cuenta estas experiencias tan radicales, hay un momento de

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noche. Qu es lo que es la noche oscura , la prdida de la fe, la angustia,
el apaciguamiento de los sentidos? Qu significa la noche oscura en el
proceso del encuentro con Dios?

p.IL:
Bueno noche oscura del sentido que llama San J uan de la Cruz, es el gran
maestro en toda esta materia. Entonces se entiende pues la dificultad de
comunicarse, la incapacidad de concentrarse, todo lo que existe en la mente
humana de dispersivo, de imaginacin, todo, bueno y hace que el encuentro con
Dios sea muy difcil, muy pesado y muy sin frutos aparentes, no-, reduciendo a
pocas palabras es eso. La noche oscura del espritu es otra cosa y mucho ms
terrible. San J uan de la Cruz haba que es tempestuosa noche, dice,
tempestuosa noche y en un momento llega a decir que se parece un poco al
infierno

CW:
Y qu es lo que pasa en esa tempestuosa noche?

p.IL:
Llegas a un momento en que tienes la impresin de que todo es mentira. De que
te has equivocado de la vida rotundamente. Que no existe nada, nadie te quiere.
No slo eso, sino que te causa una especie de nusea, no solamente eso, sino
que hay factores que se parecen mucho a la depresin, a la depresin biolgica.
Se parecen mucho al estado deprimido. Entonces sucede que Dios no da nunca
una noche oscura del espritu, cuya finalidad es la purificacin, exclusiva finalidad
es purificar a un hombre de Dios, pero San Francisco de Ass tuvo bueno, hasta
la ltima clula -diramos no?- y se somete por tiempos largos o breves, slo
Dios sabe, a una situacin que es absolutamente desesperante, pero dicen los
entendidos, que la persona que ha sido sometida a la noche purificadora del
espritu, nunca se ha quedado atrs, nunca ha fallado. Despus de sufrir casi un
infierno, dice San J uan de la Cruz, se levanta ms purificadora, ms purificado,
ms purificado y ms jubiloso y ms dinmico que nunca. Le pas a San
Francisco tambin, en aquellos cuatro aos que atraves, pues fueron de una
terrible purificacin, pero super todo, se levant de all y los tres ltimos aos
Francisco de Ass es un hombre del paraso

CW:
Cmo saber si esa experiencia es una experiencia realmente de encuentro
con Dios o es al contrario que podra decir un escptico- algo provocado
por la psique, por el inconsciente, una especie de autoengao en que uno

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cree o le da el nombre de experiencia divino y no simplemente una
experiencia humana, psicolgica, pero no efectivamente mstica?

p.IL:
l, el que sufre eso tiene esa impresin, tiene esa impresin: Soy un engaado,
me he jugado a engaarme a m mismo, todo es mentira y bueno, para un hombre
como San J uan de la Cruz cuya finalidad y destino y la totalidad ha sido entrega a
Dios hasta las ltimas consecuencias, que se encuentre en un estado de nimo de
horrenda confusin y tempestad y todo eso, es lo ms horroroso que le puede
pasar. No hay expresiones ni fenmenos en psicologa que se le puedan comparar
a la gravedad y al dramatismo de una experiencia de estas, de noche oscura del
espritu

CW:
El mismo San Juan, padre, estuve releyendo ahora estos poemas
maravillosos, en un poema habla de que l escucha un agua, una fuente,
dice: Aquella eterna fuente est escondida, que yo bien se do tiene su
manida aunque es de noche , despus repite: Su origen no lo s, pues no
lo tiene, ms s que todo origen de ella viene, aunque es de noche . Tengo
la impresin de que la fe en Dios est llena de agona y de duda y de noche.
No es algo monoltico, no s qu piensa usted de eso

p.IL:
No, lo que pienso es que hay en esa poesa cuando repite Es de noche hace
referencia no a lo que hemos dicho sino que en s mismo y esencialmente la fe es
noche oscura. No es sentir sino saber. No es emocin sino conviccin. No es
evidencia sino certeza. Y no es sentir, es saber. Yo s. Es cierto, es cierto. Estoy
convencido, esa sera otra palabra. Y finalmente, la tercera cosa, no es evidencia
sino certeza, tengo la certeza de que es as. Pero no lo veo, no lo siento, estamos
de noche, es en ese sentido

CW:
En este hermoso libro que es La Rosa y el Fuego usted elige un poema de
Elliot, lo voy a leer, me pareci muy hermoso, que dice: Todo se arreglar y
cualquier clase de cosa saldr bien cuando las lenguas de la llama se
incluyan en el mundo de fuego coronado, y la rosa y el fuego sean uno .
Por qu escogi este poema de T. S. Elliot para titular La Rosa y el
Fuego , este libro autobiogrfico, de alguna manera

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p.IL:
Bueno, eso es poesa y uno es tambin medio poeta en la vida y entonces ese
verso me evoc un mundo de cosas que corresponda a lo que yo haba escrito, si
porque generalmente esos ttulos se ponen al final, como un resumen del libro
no? Y no te podra dar una explicacin concreta o racional o descriptiva, sino que
senta que es esto

CW:
La fe, la rosa y el fuego es lo mismo?

p.IL:
Tambin se parecen mucho, tambin se parecen mucho. De todas maneras tienes
que darte cuenta de una cosa tambin: El sujeto en la relacin con Dios. El sujeto
es el hombre y el hombre es, yo soy, aquella fuerza de profundidad siempre
inquieta, siempre inquietante buscando un centro de gravedad donde poder
equilibrarme, ajustarme y descansar. Somos criaturas hechas por Dios y hechas
para Dios, segn su medida, semejanza e imagen. Pero medida de Dios. Por eso
somos buscadores, casi inevitables y arrastrados, buscadores de lo eterno. En
una palabra somos pozos infinitos que infinitos finitos nunca lo podr llenar. Slo
un infinito puede llenar un pozo infinito. Como dice un autor francs
maravillosamente: Somos peregrinos de lo absoluto, mira qu bonito, peregrinos
de lo absoluto. De tal manera que los fenmenos trgicos que suceden en el
corazn del hombre muchas veces, no son ms que la otra cara de esta sed de
Dios, que alguien, un infinito lo puso. Y las ganas de morir que experimentan
algunas veces algunas personas, no son otra cosa sino fulgores de una nostalgia
divina que est colocada ah. Te voy a decir, por marca de fabricacin, por patente
de inventiva Dios coloc en las profundidades ntimas, ltimas e inefables del ser
humano coloc una firma, una foto, su rostro como dice la Biblia. La inmensa
mayora de las personas ni se dan cuenta de eso, creen que conquistando aquel
ideal seran plenamente realizados, conquistan el ideal y quedan insatisfechos. Y
van corriendo detrs de las criaturas y precipitadamente, suponiendo, esperando
que esas criaturas van a llenar un pozo infinito y no lo llenan nunca. Por eso
cuando un corazn se ajusta en Dios en este corazn hay equilibrio, orden,
estabilidad emocional y paz. Cuando este corazn no se ajusta en Dios sino en
criaturas cuyas medidas no le corresponden, dice San Agustn, una de las
expresiones ms tremendas: Este corazn estar inquieto y desasosegado hasta
descansar en l. Ese es el sujeto que estamos contemplando tratando con Dios,
ese es el sujeto. Y te dir, esos fulgores de nostalgia divina lo experimentan
tambin los agnsticos

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CW:
Y cmo?

p.IL:
Ah, es de las cosas ms misteriosas. No lo van a confesar a nadie, porque lo
ntimo de nosotros no lo sabe nadie, slo l. No lo saben, pero es inevitable,
porque hemos sido marcados por patente de inventiva como te dije, hemos sido
marcados y estoy seguro que los agnsticos muchas veces se preguntan,
vislumbran, tienen un vislumbre, un rayo de luz, algo que les dice que hay otro
mundo, despus siguen volando en la vida, pero

CW:
Hay un agnstico, un hombre que tuvo f, la perdi, se le muri un hijo, un
gran poeta, padre, es Giuseppe Ungaretti. Giuseppe Ungaretti en un poema
maravilloso, de alguna manera, cuenta esa angustia del hombre
contemporneo y esa bsqueda, pero al mismo no encontrar a Dios,
buscarlo, desearlo, perderlo. Yo se lo voy leer, a ver qu le suscita usted
este testimonio personal de la angustia de un hombre desgarrado entre la
nostalgia, tal vez, de la f y la prdida de la f. Es un poema que se llama La
Piedad y dice:
Yo soy un hombre herido
y me quisiera ir y llegar finalmente,
piedad, dnde se le oye al hombre solo consigo.
Slo soberbia y bondad tengo
y me siento exiliado entre los hombres
()

Ms adelante dice:

He hecho pedazos corazn y mente
para caer en servidumbre de palabra,
Oh, dios, aquellos que te imploran
Nada ms que de nombre te conocen?
Me has desechado de la vida
Tal vez ni aun de esperar es digno el hombre
Se agot hasta la fuente del remordimiento
Est loca y gastada el alma
Quisiramos una certeza
Ya ni te res de nosotros?
Y compadece, pues, crueldad.

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dice Giuseppe Ungaretti.

p.IL:
Es formidable y esa es. Esa manera de hablar que es muy difcil de colocar con
otras palabras, esa manera de hablar es la tpica manera de los que sienten
nostalgia de un mundo que presienten y, al mismo tiempo, se sienten vacos y
presienten que slo alguien esto lo puede llenar y, por eso, escriben esa clase de
poesas, que es preciosa, pero que no se puede reducir as palabras de gramtica
o de lgica o cosas as y ah queda, pero es evidente el caso de una persona que
tiene una tremenda nostalgia de Dios, aunque se llame ateo o aunque se llame
agnstico.

CW:
Usted hace una afirmacin que a mime golpe y me pareci muy interesante
y me parece que es aqu en Mustrame tu rostro , este hermoso libro que
habla de la intimidad con Dios ya afirma que Dios ha muerto, incluso dentro
de la misma Iglesia, que hay un Dios que muri dentro de los mismos
catlicos. Que, a veces, dentro del mundo catlico se produce la muerte de
Dios. Cul es esa muerte de Dios dentro del mundo catlico?

p.IL:
Bueno, a m me parece que de todas maneras son conjeturas que hemos reducido
a Dios, que no olvidemos que es una palabra. De Dios se sabe entregndose,
arrodillndose como quin dice, echndose sobre sus brazos, pero todo esto son
palabras, maneras de hablar. Slo experimentalmente se sabe de Dios, slo
experimentalmente. Suponte t que yo fuese un telogo y organizara un curso de
cuatro aos de teologa sistemtica y he estado hablando de Dios brillantemente
durante cuatro aos y podra ser de aquella clase de personas que no saben qu
hacer con Dios. Podra estar yo hablado de Dios la vida entera y ser incapaz de
estar con Dios durante 45 minutos. Y nadie tiene derecho de hablar de Dios sino
habla con Dios, porque de otra manera tendramos profesores de religin y lo que
necesitamos son profetas de Dios. Y profetas de Dios son aquellos que no
aprendieron a Dios en los libros ni en las aulas sino de rodillas en la soledad, en el
encuentro , en todo el dramatismo que supone la bsqueda de Dios, el silencio de
Dios, una serie de cosas, pero ah entonces fielmente se lanzaron, creyeron contra
todas las evidencias y contra todas las impresiones se lanzaron una y otra vez y
se encontraron efectivamente con Dios. stos pueden hablar con Dios. Y entonces
a m me parece que -no voy a decir en la Iglesia en general- pero en nuestros
tiempos falta experiencia de Dios. Hay muchos libros de teologa y faltan los
verdaderos maestros de oracin, entre nosotros en general faltan maestros de
oracin y faltan msticos.

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CW:
Hay una prdida, tal vez, de esa maravillosa tradicin mstica que haba
dentro de la Iglesia. La corriente mstica ha quedado, a veces, relegada
debajo ms bien de una Iglesia que se presenta como ms moralista, ms
castigadora, que viene a hablar del pecado ms que a revelar esa
experiencia mstica.

p.IL:
S, eso s. Y, desgraciadamente, esa sera la razn por la que muchas veces
nuestra religin no convence, porque el pueblo no percibe, no siente a Dios. Mira,
Dios es el gran silencio. Entonces, para poder transmitir a Dios silencioso, pues
uno necesita ser de no s qu manera que la gente comienza diciendo: Tiene no
s qu, pero este transmite, le hace hablar a Dios. No se sabe cmo ni por qu,
pero el pueblo intuye, a travs de este hombre, intuye el misterio viviente de Dios
que es el gran silencioso. l es el gran invisible, no se le puede ver, pero hay
personas que lo hacen visible y no se equivoca la gente y buscan a estos hombres
o mujeres los que no s de qu manera hacen visible al invisible y presente al
ausente. Son de esta clase de gente que la Iglesia necesita ms que nunca y es
de esta clase de gente la que tiene que transmitir al Dios vivo y verdadero al
mundo de hoy.

CW:
Si entiendo bien, padre, ms que predicas de moral y de tica que pareciera
ser que estn hoy da en la agenda de lo que ve uno, por lo menos en los
medios de comunicacin, la manera en cmo la Iglesia sale al mundo ms
que predicas es, no s, cantar a Dios, profetizar a Dios, mostrar a Dios,
incluso a travs del silencio.

p.IL:
y finalmente es un no s qu. Tiene un no s qu, el pueblo dice: Tiene un no
s qu, pero arrastra, evoca, evoca, ste es un verbo muy importante. Hace
vivamente presente al ausente, evoca. Bueno, esta clase de hombres y de
mujeres es que la Iglesia necesita hoy ms que nunca y nosotros, a travs de
todos estos libros y de tantas, tantas cosas en tantos pueblos, centenares de
millares de personas, eso hemos hecho. Eso y lo otro que nos hemos olvidado;
evitar el sufrimiento y cmo se consigue eso? Tienes que darte cuenta que todo
lo que nosotros resistimos lo transformamos en enemigo. Si no me gustan estas
manos, estas manos son mis enemigas, si no me gusta este tipo, este tipo es mi
enemigo. Los enemigos pues, estn dentro de nosotros o los enemigos existen
tanto cunto nosotros le damos vida con nuestras resistencias mentales. Si los

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enemigos estn dentro de nosotros, los amigos tambin estn dentro de nosotros,
si acepto estas manos son mis amigas, y todo el misterio de la liberacin profunda
interior consiste en hacerse amigo de s mismo.

CW:
Ama a tu prjimo como a ti mismo

p.IL:
Eso es, eso es

CW:
Qu significa?, lo repetimos mucho, pero cul es el sentido profundo?

p.IL:
Est en la lnea profunda de la aceptacin del misterio de s mismo que son dos
cosas: tu persona y tu historia y tu vida. En esos dos territorios estn todos tus
enemigos, los tuyos, es decir, tu puedes estar en guerra permanente contigo
mismo, en contra de ti o en contra de tu historia. Historia como recuerdos.
Entonces, los recuerdos de tu vida, pues torturan permanentemente y as viven
muchsima gente, por no decir la mayora, no? Bien, los amigos tambin estn
dentro de nosotros, estas manos son mis amigas, esta lluvia que tanto me molesta
es la hermana lluvia, esta enfermedad que tanto me molesta es la hermana
enfermedad, esta muerte tan horrorosa es la hermana muerte, y as
sucesivamente.

CW:
Los orientales dicen que los mejores maestros son tus enemigos. Tus
enemigos son tus maestros

p.IL:
Bien entendido esto es efectivo, tambin, Los orientales estas cosas de sabidura,
de sentido comn de gran escala, ciertamente. Entonces, siempre hay que
preguntar Estas cosas que tanto nos molestan y nos hacen sufrir tienen algn
remedio? Si tiene algn remedio, hay que luchar con todas las armas para hacer
desaparecer eso. Que si la sabidura de los aos, la experiencia de la vida, la
colaboracin de los dems, como si todo dependiese de m, como si Dios no
tuviese nada que hacer, como nosotros decimos mientras las posibilidades estn
dadas y los horizontes estn abiertos es hora de luchar y de combatir. Ahora viene
la segunda pregunta: no se puede hacer nada, es un hecho consumado, no tiene
solucin, irremediablemente es as. No llore, no se queje, no se lamente, as es.
Hechos consumados, situaciones lmites, fronteras absolutas. La existencia,

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hermano, no se nos propuso, se nos impuso. En esto de que yo no exista, yo no
tengo ni arte ni parte. En la vida ni entramos ni salimos, nos echan y nos sacan, y
no precisamente cuando nosotros queremos. Yo no escog a mis padres, yo no
escog esta estructura de personalidad, este temperamento, estos cdigos
genticos, no escog la hora de la muerte, la suerte de la vida, la colaboracin de
los dems. Todo lo que sucedi desde este momento para atrs en tu vida no ser
alterado ni un milmetro por los siglos de los siglos. Para quebrarte la cabeza con
paredes inquebrantables, no ser alterado jams.

CW:
Eso lo deca Herclito Somos nuestra personalidad y lo seremos siempre.

p.IL:
Bueno, no s si dice eso, pero lo que dice Herclito es otra cosa, que esta agua
que van pasando por el ro slo una vez pasan, no pasan dos veces, slo una vez
se fue y no volver. Bueno, entonces la gente vive irritada, vive hastiada muchas
veces y resentida, sobre todo, porque aquello no le sali bien, porque aqu no
tuvieron suerte, porque all tuvieron una lamentable equivocacin, porque aqu les
hicieron tal cosa. Realidades que son hechos consumados, hechos consumados,
Sabes t qu quiere decir? Quiere decir que, a partir de este momento nadie
puede hacer nada para que aquello que sucedi no hubiese sucedido, hechos
consumados

CW:
O sea, hay que abrazar la realidad con todas sus contradicciones?

p.IL:
Ah, ah est la conclusin. Hechos consumados. No hay nada que hacer,
entonces, nosotros enseamos a tomar esto amorosamente, transformar el dolor
en amor y dejarlo en las manos de Dios. T lo permitiste, no s por qu, pero
cierro los ojos, silencio en la mente y paz en el corazn y hgase tu voluntad.

CW:
Usted usa la palabra abandono . Corresponde esto a lo que est
diciendo?

p.IL:
Es una palabra equvoca y la mayor parte las veces que decimos abandono
parece que indica cruzarse de brazos, no hacer nada, cosas as. Pero se trata de
un abandono dinmico. Te voy a decir mucho ms: La vivencia del abandono
coloca a la persona en su mximo nivel de eficacia, productividad y potencialidad,

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te lo digo. Por qu? por lo evidente que estamos diciendo. Esto que no podemos
nos hace sufrir horrorosamente y que vemos que est muy mal se puede cambiar.
Y t dices no se puede cambiar, qu hago con eso?, pues si se puede cambiar,
voy a luchar con todas las armas, si no se puede cambiar lo dejo. Entonces no me
destruye y, al mismo tiempo, he hecho todo lo posible. Te aseguro que en toda la
psicologa del mundo no hay un camino tan eficaz como el abandono para avanzar
por el camino de la paz.

CW:
Padre, usted en este libro cuenta una experiencia, porque lo que usted dice,
ms que el valor intelectual y teolgico, usted mismo ha sido bastante crtico
en este mismo libro cuando era joven, contaba que sufri la sequa de la
teologa intelectual, es transmitir una experiencia, es como que alguien que
est enamorado quiere contarle a los dems qu es el amor que vive, en el
fondo es eso. En este caso el amor a Dios o el amor de Dios. Y usted cuenta
una experiencia y quiero que nos remontemos a un momento en quea una
noche en que usted est en una celda, me da la impresin, no s si es una
celda monstica

p.IL:
Un cuarto

CW:
Un cuarto. Y se escucha un sonido en esa noche, ese sonido es un pjaro,
son ruiseores.

(Se oyen pjaros cantar)

p.IL:
Y?

CW:
Qu ocurri ah? Cundo fue eso?

p.IL:
Fue una vez. El ruiseor que est sonando ah es el nico pjaro que canta de
noche, oye. Y no solamente canta de noche, canta de da tambin, pero de noche
es el nico pjaro que canta

CW:
Qu bonito! O sea, un pjaro mstico en la noche oscura.

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p.IL:
S. Y no existe ese pjaro en muchas partes, pero en Espaa existe, creo que
tambin en Italia. Bueno, entonces ese ruiseor no hizo nada, es una simple
evocacin en la profundidad de la noche te hace sentir ms evocador o ms
inspirado o cosas as. Pero lo que ah yo describo y est descrito no se puede
decir con ms palabras que las que estn ah. Si quieres que yo intentara
explicitar esas vivencias no me sale nada ms, justamente lo que est ah y no me
sale nada ms, porque sobrepasan el idioma. As como decimos que Dios para los
contemplativos, una vez que va profundizando y avanzando, Dios va perdiendo
nombre, va perdiendo las palabras, las palabras desaparecen y al final queda l,
l, pronombre personal, o T, T eres mi Dios. Entonces aqu podemos decir una
cosa parecida, las pocas palabras que se podan decir ya estn ah y ms no
podra decir. Qu s yo. Palabras semejantes: embriaguez. Palabras semejantes;
plenitud. Y te pondra otras palabras as, pero hacer una descripcin as
psicoanaltica o gramatical no se puede.

CW:
O sea, no se puede llegar a Dios con las palabras.

p.IL:
No, no, no, no, no. En la fe pura, en el abandono puro, en la entrega completa, en
la transformacin del dolor en amor en la vida, slo por ah en ese camino se
puede llegar.

CW:
No se puede decir nada a pesar de que el principio era el verbo y la palabra
es como el corazn del mundo judo-cristiano. Qu paradjico eso.

p.IL:
S, pero la palabra tambin es una muralla de separacin en la humanidad. No soy
muy amigo de la palabra, pero sino cmo nos entenderamos unos con otros. Pero
la palabra llega a un momento en que es una muralla. Y t vas a Eslovenia y no
entiendes ni una sola palabra, ests perdido no?, por decir algo. Y, pues con
Dios puede acontecer una cosa un poquito semejante. Las palabras te van
aproximando, la oracin en cuanto es una oracin cada vez de mayor profundidad,
poco a poco las palabras por s mismas, no es un plano preconcebido, sino por s
mismas las palabras van desapareciendo, van desapareciendo y, por qu?,
porque las palabras son portadoras muy dificultosas, muy dificultosas y al final el
nico portador que queda es el silencio.

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CW:
El poeta Rilke al referirse a Dios, lo describe como un gran fugitivo en el
libro Las Horas , el que queremos encerrar, de repente, en los muros de
una iglesia, pero que se arranca. Qu le parece esa imagen de Dios como
un fugitivo?

p.IL:
No solamente de esa imagen, cualquier alma que tome en serio la oracin, que
tome en serio, de alguna manera quierespor eso la Biblia de tu rostro sabiendo
que Dios no tiene rostro. Pero la Biblia habla mustrame tu rostro, en fin y todo
eso. Y aqu, pues podramos decir de la misma manera, queremos agarrarlo de
alguna manera o queremos verlo cara a cara como dice tambin la Biblia. No se le
puede ver cara a cara como Dios dice a Moiss: No se puede me ver cara a
cara, no? Bueno, estamos en una realidad de fe, de entrega, de generosidad, de
entusiasmo y todo esto con todas estas condiciones llegamos. Por eso son tan
pocos los que llegan a Dios y viven en su profundidad siempre vacos, porque el
nico que puede llenar esa profundidad es Dios mismo y he ah por qu, porque
es muy difcil.

CW:
A propsito de lo que usted dice, que se puede vivir hablando de Dios sin
tener el encuentro con Dios, hay una novela tremenda de Graham Greene
que es El Poder y la Gloria y que es un sacerdote en Mxico que sigue
dando la prdica, que da la comunin, pero ya dej de creer en Dios y el
narrador va contando el horror, el sufrimiento de ese hombre. Qu pasa
cuando se llega a ese punto?

p.IL:
Bueno, yo tambin le esa novela y es incomprensible, no s si en ese caso fall la
fe, es un hombre que, por otra parte, vive evanglicamente, pobre, entregado a los
dems, en fin. l intuye que Dios me lleva por este camino y va por este camino,
pero su fe y su relacin viva con Dios, pues o lo abandono o se desapareci y,
entonces, l es un cuerpo sin alma. Es un cuerpo, porque realiza una vida
evanglica, pero al mismo tiempo, falta la fe, falta la oracin, falta el encuentro con
Dios y es un pobre desgraciado, si pudiramos hablar de esa manera, no? y
siente el vaco y siente tristeza. Ahora, qu le pas a ese. Bueno, es una novela,
es una fantasa, no?. Y fue abandonando a Dios, seguramente, pero es una
existencia triste, porque no hay alegra, la alegra la da el alma y a ese
sencillamente se le ve triste tambin, pero actuando como buen sacerdote y
evanglicamente.

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CW:
Hemos hablado de la oracin. Hay distintas tradiciones de oracin. El
Oriente, cuando se nos describe la oracin hablamos de mantra, de sonidos.
Usted ha enseado a orar a la gente. Qu significa o qu pistas nos puede
dar sobre la oracin que usted ensea? Qu significa orar a Dios? Hay un
sonido especial? Hay un mantra? Qu es la verdadera oracin, la ms
eficaz, digamos?

p.IL:
Bueno, es una pregunta amplia y compleja, pero la quintaesencia est, segn
entiendo yo, en el salmo 139, que con mis propias palabras te puedo decir, pero el
sentido est all.
T me sondeas y me conoces, me envuelves, me compenetras, me amas. Me
inundas, me circundas, me transfiguras. Ests conmigo. Ests substancialmente
presente en m ser entero. T me comunicas la esencia y la existencia, eres la
esencia de mi existencia y en ti existo, me muevo y soy. Estoy dentro de ti, ests
dentro de m. Estoy fuera de ti y ests fuera de m y con tu presencia activa
paterna, vivificante, compenetrante penetras todo cuanto soy, todo cuanto tengo.
Eres el alma de mi alma y la vida de mi vida ms interior que yo mismo. Aquella
realidad total y totalizante dentro de la cul estoy profundamente sumergido. No
puedo escaparme de ti, porque sin ti vendra verticalmente a la nada. Si se me
ocurriera subir aquella montaa o aquellas estrellas, all tambin te encontrar. Si
tomara las alas de la aurora, las alas de la luz y recorriendo trescientos mil
kilmetros por segundo y sobrepasara todos los espacios intergalcticos y llegara
hasta el borde mismo donde termina el mundo, all tambin te encontrar y me
dirs Aqu estoy, contigo voy, contigo soy. Si me metiera en una gruta solitaria
donde ni un rayo de luz se ve siquiera, all tambin te encontrar, me tomars de
la mano y me dirs Eres hijo de mi amor y sombra bendita de mi substancia
eterna, eres la ternura de mi corazn, la fortaleza de mi alma, el sentido de mi
existencia, eres mi Dios, mi padre, mi bien, mi Dios, mi todo. Eso es adorar

CW:
Padre, queremos agradecer su testimonio, por transmitir este fuego, esta
rosa, esta rosa y este fuego

p.IL:
Roja.

CW:
Roja. Y cuando lo escucho a usted no puedo dejar de recordar lo que dijo
San Agustn en sus confesiones sobre Dios:

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Es mejor hallarlo sin entenderlo que entenderlo sin hallarlo

Muchas gracias por permitir eso.

p.IL:
Gracias, muy bonito.