Gorgias

Discusin con Gorgias

Existen tres ejes centrales en esta discusin:
a. pregunta por el que (que es Gorgias/ es la retrica/ es su objeto) (pregunta tpica, idea, definicin,
concepto).
b. persuasin (2 tipos): saber pensar y crecer hablar. Todo esto en conjunta forma a la libertad (el
poder).
c. refutacin (silencio) de Gorgias: se puede conocer lo justo y obrar injustamente?.

1 Parte discusin con Gorgias
Introduccin
Scrates indica a Querefonte que pregunte a Gorgias, qu es?, es decir, cul es su arte y como deben llamarlo.
Polo interrumpe y responde a la pregunta de Querefonte.
Q:De qu arte es conocedor y qu le llamaramos para expresarnos rectamente?
La respuesta de Polo parece un discurso y no responde a la pregunta. Por lo que Scrates interroga a Gorgias.
Le pregunta como debe llamarlo y cul es el arte a que se dedica. Gorgias responde que se dedica a la
Retrica por lo que Scrates concluye que hay que llamarlo orador y que es capaz de hacer oradores a
otros.
Socrtes pregunta a Gorgias cul es el objeto de su conocimiento. Este responde que los discursos. Sin embargo
la retrica no se refiere a todos los discursos concluye Scrates pero capacita a los hombres para hablar. Pero
la retrica capacita tambin para pensar? y qu es lo que diferencia a la retrica de las otras artes pues podra
considerarse que todas versan acerca de discursos?
Gorgias contesta que se podra decir que todo el conocimiento de las dems artes se refiere a operaciones
manuales mientras que en la retrica toda actividad y eficacia se produce por medio de la palabra. Scrates lo
insta a que complete su respuesta pues con esta definicin podra tambin referirse a la aritmtica o a la
geometra que se valen tambin de las palabras. Pregunta entonces sobre qu objeto ejerce la eficacia la
retrica por medio del lenguaje? y sobre qu tratan los discursos de la retrica? Gorgias responde que sobre los
ms importantes y excelentes de los asuntos humanos.
Scrates cuestiona acerca del bien que ofrece la retrica. A esto Gorgias responde que otorga el mayor bien y
procura la libertad y a la vez permite a cada uno dominar a los dems en su propia ciudad. Con esto se
refiere a ser capaz de persuadir, por medio de la palabra, a los jueces en el tribunal, a los consejeros en el
Consejo, al pueblo en la Asamblea y en toda otra reunin en que se trate de asuntos pblicos.
Gorgias usa esta concepcin de libertad como sinnimo de poder.
Scrates retoma su pregunta acerca de que persuasin produce la retrica y sobre que objeto. Gorgias considera
que con objeto de la retrica se refiere a la persuasin que se produce en los tribunales y en otras
asambleas, segn lo que es justo e injusto.
Scrates diferencia entre dos clases de persuasin: la que produce la creencia sin el saber y otra que origina la
ciencia. Y pregunta cul de estas dos da lugar la retrica en los tribunales y en las otras asambleas respecto a lo
justo y lo injusto. Gorgias responde que es aquella de la que nace la creencia. Entonces Scrates concluye que
la retrica es artfice de la persuasin que da lugar a la creencia, pero no a la enseanza de lo que es justo
o injusto. Tampoco el orador es instructor de los tribunales y de las asambleas sobre lo justo e injusto
sino que nicamente los persuade, por lo que no podra instruir a la multitud.
Gorgias refiere acerca del poder de la retrica diciendo que si un mdico y un orador van a cualquier ciudad y
se entabla un debate en la asamblea o en alguna otra reunin sobre cul de los dos ha de ser elegido como
mdico, no se har caso del mdico y que si el orador as lo quiere l ser elegido. Gorgias admite que puede
existir un uso injusto de la retrica as como los hay de diversos artes. Pero a pesar de ello no se debe
odiar ni desterrar a los maestros. La retrica, cmo los dems medios de lucha se debe emplear tambin
con justicia.
Al escucharlo Scrates le pregunta si es capaz de ensear la retrica al quien quiera ser su discpulo. Gorgias
aclara que la retrica ayuda a ser persuasivo slo ante la multitud. A esto Scrates refiere que decir ante la
multitud podra ser un sinnimo de decir ante los ignorantes. El orador no necesita conocer los objetos en s
mismos, sino haber inventado cierto procedimiento de persuasin que, ante los ignorantes le haga parecer
ms sabio que los que realmente saben.
Scrates pregunta a Gorgias si al igual que con las dems artes el orador ignora lo justo y lo injusto, lo
bello y lo feo, lo bueno y lo malo. Gorgias responde que si desconoce esas cuestiones las aprender de l.
Scrates concluye de esto que si hace orador a alguien es preciso que conozco lo justo y lo injusto, bien lo sepa
antes de recibir las lecciones o lo aprenda con el maestro. Comienza a razonar de la siguiente forma:
El que conoce un arte adquiere la cualidad que le aporta su conocimiento. Por lo que el que conoce lo justo sera
justo y obrara justamente. Por consiguiente sera preciso que el orador sea justo, por lo que desear hacer
justicia y no obrar por medio de injusticia. Gorgias admite todo esto y Scrates le recuerda lo que dijo
momentos antes: que no se debe acusar ni desterrar a los maestros en caso de que los aprendices se sirvan
injustamente del arte ( es decir que RECONOCE LA POSIBILIDAD DEL USO INJUSTO DE LA
RETRICA). Pero despus admiti que como el orador aprende que es lo justo o bien debe haberlo aprendido
antes actuara justamente.
Scrates responde: Conceb la idea de que la retrica no poda ser nunca algo injusto, puesto que sus
discursos tratan siempre sobre la justicia; cuando poco despus dijo que el orador poda tambin
emplear su arte injustamente. Ante un nuevo cuestionamiento de Scrates Gorgias tambin dijo que no
haba posibilidad de un uso injusto de la retrica pues el orador aprenda junto con la tcnica lo que es justo e
injusto.
Aqu est la refutacin a Gorgias.
Discusin con Polo
En el dilogo con Polo, tambin se planteas tres ideas principales:
a. simulacro de una parte de la poltica.
b. hacer lo que se quiere / lo que a uno le parece bien.
c. refutacin /contradiccin de polo. Lo peor es cometer injusticia y salir impune.

Polo: Crees que puedes sustentar tu opinin porque Gorgias haya sentido vergenza en concederte que el
orador no conoce lo justo, lo bello y lo bueno y haya aadido a continuacin que enseara esto al
discpulo que se le presentara sin conocer esto.
A continuacin Polo comienza a interrogar a Scrates y le pregunta qu es la retrica en su opinin. Scrates
considera que la retrica no es arte sino una especie de prctica de producir agrado y placer. Para Scrates tanto
la culinaria como la retrica son parte de la misma actividad que no tiene anda de bello. Scrates llamada a esta
ocupacin, que no tienen nada de arte, adulacin. Segn l hay muchas partes de la adulacin como por
ejemplo la cocina que parece arte pero no lo es, sino una prctica y una rutina. Tambin llama parte de la
adulacin a la retrica, la cosmtica y la sofstica, cuatro partes que aplican a cuatro objetos. Para Scrates la
retrica es la simulacin de la poltica. Polo le pregunta a Scrates si es fea o bella, a lo que le responde que es
fea porque es mala.
(Gorgias interviene): Pregunta a Scrates que quiere decir al afirmar que la retrica es un simulacro de una parte
de la poltica.
Scrates diferencia el cuerpo del alma y considera que para cada uno de ellos hay un estado saludable. Tambin
habla acerca de un estado saludable aparente sin que sea verdadero. La falsa apariencia se encuentra en el
cuerpo y en el alma y hace que uno y otra produzcan la impresin de un estado saludable que en realidad no
tienen.
Scrates empieza un discurso explicando los tipos de adulaciones: con hay dos objetos, hay dos artes que
corresponden al cuerpo y al alma. La poltica refiere al alma y para el cuerpo lo divide en dos partes que son la
gimnasia y la medicina. En analoga con el alma se puede dividir en dos partes tambin a la poltica que son la
gimnasia y la medicina. La adulacin paralelamente se divide a su vez en cuatro partes e introduce cada una de
estas partes en el arte correspondiente, fingiendo ser el arte en el que se introduce: no se ocupa del bien sino
que produce engao.
La culinaria se introduce en la medicina y finge conocer los alimentos ms convenientes para el cuerpo. A esto
llama adulacin y considera que es fea. La adulacin pone el placer sin el bien y no es arte sino que es
prctica. El arte es racional mientras que la adulacin es irracional.
As como la culinaria se oculta debajo de la medicina tambin la cosmtica se oculta debajo de la gimnstica.
Esta engaa con apariencias, colores y vestidos.
La cosmtica es a la gimnstica lo que la sofstica es a la legislacin y la culinaria es a la medicina lo que
la retrica es a la justicia. La retrica es respecto al alma lo equivalente de lo que es la culinaria respecto
al cuerpo.

Filosofa Adulacin
Cuerpo:
Gimnasia
Medicina
Cuerpo:
Cosmtica
Culinaria
Alma:
Legislacin
Justicia
Alma:
Retrica
Sofstica
Bien Placer / Agrado
Con fundamentos (conocimiento de las
causas)
Sin fundamentos (cocimiento de las causas)
Racional (arte / tcnica) Irracional (prctica)

Polo pregunta a Scrates si piensa que los oradores son mal vistos en las ciudades porque se les cree aduladores.
Scrates piensa que no se los considera en absoluto si se piensa que el poder es un bien para el que lo posee.
Los oradores son los ciudadanos menos poderosos.
Polo compara a los oradores con los tiranos ya que ambos tienen completa libertad (aparece nuevamente la
nocin de poder como dominacin. Y la dominacin como libertad).
Para Scrates los oradores y los tiranos tienen muy poco poder en las ciudades ya que no hacen nada de lo que
quieren, aunque hacen lo que les parece mejor.
Polo le pregunta si esto no es tener un gran poder a lo que Scrates responde preguntndole si cree que es un
bien para una persona privada de razn hacer lo que le parece mejor.
Scrates pregunta: si piensa que los hombres quieren lo que en cada ocasin hacen o quieren aquello por lo que
lo hacen. Ejemplo el hombre que toma una medicina administrada por le medico: quiere lo que hace: beberla y
sufrir la molestia o aquello por lo que la beben: recobrar la salud. Polo responde que en este caso quiere aquello
por lo que lo hace.
Scrates pregunta si se hacen cosas intermedias buscando las buenas, a lo que Polo responde afirmativamente.
Traslada esto a los tiranos diciendo que no se desea simplemente matar, desterrad de la ciudad ni quitar bienes;
deseamos hacer todas estas cosas cuando son provechosas y cuando son perjudiciales no las queremos.
Queremos lo bueno y no queremos lo que no es ni bueno ni mal tampoco lo malo. En caso de que un tirano u
orador har lo que crea que es mejor para l, cuando en realidad es lo peor hace lo que le parece pero no hace lo
que quiere.
Scrates concluye que es posible que un hombre haga en la ciudad lo que le parezca un bien, sin que esto
signifique que tiene un gran poder y que hace lo que quiere.
Contina la discusin en torno al tema a la justicia e injusticia. Para Scrates el mayor mal es cometer injusticia.
Para Scrates si fuera necesario cometerla o sufrirla preferira lo segundo.
Scrates ofrece el caso en que el en la plaza llena de gente tuviera una daga y pudiera lastimar a quien quisiera.
Segn Polo esto no sera un gran poder ya que el que obra as es castigado. Scrates concluye que al hacer lo
que a uno le parece, le sigue una utilidad, esto es el bien y segn parece, esto es tener gran poder; en caso
contrario, es un mal y un poder mnimo.
Polo intenta refutar a Scrates diciendo que muchos hombres injustos son felices y da ejemplos de ello.
Scrates, al contrario, considera que el que es bueno y honrado, sea hombre o mujer, es feliz y que el
malvado e injusto es desgraciado.
Concepcin de Polo:
S: T crees posible que el hombre que obra mal y es injusto sea dichoso?
P: Indudablemente
S: Acaso el que obra injustamente ser feliz, si reciba la justicia y el castigo?
P: No
S: Pero si escapa a la justicia el que obra injustamente ser feliz?
P: Si
La opinin de Scrates es totalmente opuesta a Polo la ya que considera que el que obra mal y es injusto
es totalmente desgraciado; ms desgraciado, sin embargo, si no paga la pena y obtiene el castigo de su
culpa, y menos desgraciado si paga la pena y alcanza el castigo por parte de los dioses y de los hombres.
Scrates considera a un ejemplo que propone Polo que jams sern felices ninguno de los hombres ni el
que ha alcanzado injustamente la tirana ni el que apresado, sufre la pena, pues entre dos desgraciados
ninguno puede ser ms feliz, sin embargo, es ms desgraciado el que escapa al castigo y consigue ser
tirano.
Scrates cree que a pesar de lo que opine Polo, l y todos los hombres consideran que cometer injusticia es
peor que recibirla y que escapar del castigo es peor que sufrirlo. Pregunta a Polo qu es peor: cometer injusticia
o recibirla. Polo responde que recibirla. Y al preguntarle que es ms feo cometer injusticia o recibirla, Polo
responde que Cometerla. Polo no considera que lo bello y lo bueno o lo malo y lo feo sea lo mismo.
Scrates considera que cuando entre dos cosas feas una es ms fea que la otra es porque la supera en dolo o en
dao. Y cuando entre dos cosas una es ms bella es porque la supera en placer o en utilidad.
Scrates razona de la siguiente forma: si cometer injusticia es ms feo que recibirla, no es ms dolorosos y
sera ms feo porque lo supera en dolor o en dao o en ambas cosas? Cometer injusticia es ms doloroso que
recibirla? No. Si no lo supera en dolor, no lo superar en ambas cosas por lo que queda el dao. Por lo que
cometer injusticia es peor que recibirla.
De aqu se desprenden tal como la supera en dao, cometer injusticia es peor que recibirla. (Pg. 67)
Esto provoca que Polo afirme la conclusin de Scrates que: ningn hombre preferira cometer injusticia a
recibirla porque es precisamente ms daoso.
Retoman la discusin acerca de que el que comete injusticia reciba castigo es el mayor de los males o es peor
que no lo reciba.
Scrates pregunta si todo lo justo no es bello en cuanto es justo. Polo responde que si es bello.
Si alguien hace una cosa es necesario que alguien lo reciba. Por lo que el efecto en el objeto golpeado, por
ejemplo, es tal como lo produce el que golpea. Tal como produce la accin lo que obra la sufre lo que la
recibe.
Sufrir un castigo es recibir algo de alguien que obra con justicia. Es por ello que el que es castigado recibe lo
justo. Acordaron antes que lo justo es bello. Por lo que el que paga por su culpa recibe un bien. Su alma se
mejora al ser castigado con justicia. Luego se libra de la maldad del alma el que paga por su culpa.
Scrates y Polo concuerdan que lo ms feo es la injusticia de entre la pobreza y la enfermedad. No por que lo
supere en dolor sino por que lo supera en dao.
Los remedios para la maldad y la injusticia es el castigo y para recibirlo deben ir a los tribunales. De esta forma
reciben el arte ms bella de todas que es la justicia. Si bien para curarse hay que pasar por una etapa que no es
agradable como el que desea ser curado por un mdico no pasar un mometo agradable en instancias de la
curacin. Sin embargo posteriormente despus de soportar el dolor reciben el bien que es recobrar la salud.
Sin embargo, ser ms feliz el que nunca ha experimentado un mal que el que lo ha sufrido y se ha curado. En
analoga con la justicia y el castigo este ltimo modera a los hombres, los hace ms justos y es como la
medicina de la maldad. Siguiendo esta analoga de que es mejor no haber pasado por la enfermedad,
precisamente la felicidad es aquel que no tienen maldad en el alma y le sigue en felicidad aquel que se libra
de maldad.
La mayor desgracia es el que conserva la injusticia y que no se libra de ella. Este es un argumento acerca
de la utilidad de la justicia. Los que ven la parte dolorosa del castigo e ignroan cuanta mayor desgracia es
vivir con el alma malsana, corrompida, injusta e impa que vivir con el cuerpo enfermo. Es por ello que
hacen todo lo posible para no pagar sus culpas y para no librarse del mayor mal.
El mayor mal es cometer injusticia y no pagar la pena y el segundo en magnitud es cometer injusticia.
Es por ello que un tirano como Argquelao que comete injusticia y no sufre castigo, le corresponde ser el
ms desgraciado de los hombres y que siempre el que comete injusticia es ms desgraciado que el que la
sufre y el que no recibe el castigo de su culpa ms que el que lo recibe.
Scrates retoma el tema de la utilidad de la retrica. Ya que si alguien comete injusticia es necesario que se
presente lo ms rpido posible ante tribunales as satisfaga su culpa ante el juez. Scrates concluye que para
defender nuestra propia injusticia o la de nuestros padres, amigos e hijos o la de la patria, cuando la cometa, no
nos es de ninguna utilidad la retrica, a no ser que se tome para lo contrario para hacer patente la falta para
que que sufra el castigo y se recobre la salud.
Polo considera que esto es absurdo pero se encuentra sostenido por las razones precedentes.
Si se considera el lado opuesto, el hacer mal a los enemigos en el caso de que nuestro enemigo cometa injusticia
hay que conseguir que no pague su culpa ni vaya ante el juez si va a procurar que sea absuelto y no reciba
castigo nuestro enemigo. Slo para ello, segn Scrates es til la retrica, porque para el que no tiene intencin
de cometer injusticia no es grande su utilidad.
Discusin con Calcles
1) Justicia por naturaleza y su diferencia con la justicia por convencin
Los ms poderosos son:
Los ms fuertes
Los de mejor juicio
Los aptos para el gobierno
Los ms decididos
2) Vida poltica vs. Vida filosfica
Problema del gobierno de s/gobierno de los otros
Moderacin vs. Molicie
Placer diferente al bien.
Retrica como espectculo y como repeticin servil.
Cmo cuidarse del peor mal?
Ejemplos de polticos
Scrates como el verdadero poltico
Calcles ingresa a la discusin. Como punto importante para lo que sucede posteriormente, Scrates le dice que
es mejor su lira est desafinada y que desentone de l, e igualmente el coro que el dirija, y que homres no
estn de acuerdo con l antes de que l est en desacuerdo con el mismo y se contradiga.
Calcles le impugna a Scrates su forma de disctuir. Segn Polo, Scrates pregunt a Gorgias que si en caso de
que un discpulo acudiera a l deseando aprender retrica sin conocer que es lo justo, l le enseara esto.
Gorgias dijo que s ya que le daba vergenza decir que no. Incluso el mismo Polo experiment lo mismo ya que
no pudo no coincidir con que cometer injusticia es ms feo que sufrirla. Segn Calcles, Scrates lleva a
trminos enojosos la conversacin.
Para Calcles en su mayor parte son contrarias entre s la naturaleza y la ley; as pues, si alguien por vergenza
no se atreve a decir lo que piensa se ve obligado a contradecirse. Piensa que Scrates se ha percatado de esa
sutileza y obra de mala fe confundiendo a las personas con eso.
Ejemplo cuando habl con Polo de lo que es ms feo con arreglo a la ley, Scrates tom el razonamiento con
arreglo a la naturaleza. Por naturaleza es ms feo todo lo que es ms desventajoso como sufrir injusticia; pero
para la ley es ms feo cometerla.
Calcles expone su tesis sobre la justicia y las leyes. Segn su parecer, los que establecen las leyes son los
dbiles y la multitud. En efecto, mirando a s mismo y a su propia utilidad establecen las leyes, disponen
las alabanzas y determinan las censuras. Tratando de atemorizar a los hombres ms fuertes y a los
capaces de poseer mucho, para que no tengan ms que ellos, dicen que adquirir mucho es feo e injusto y
que eso es cometer injusticia: tratar de poseer ms que los otros. En efecto considera que se sienten
satisfechos, con poseer lo mismo que los seres inferiores.
Con arreglo a la ley se dice que es injusto y vergonzoso tratar de poseer ms que la mayora y a esto le
llaman injusticia. Pero, segn la naturaleza misma demuestra que el fuerte tenga ms que el dbil y el
poderoso ms que el que no lo es. Segn calicles si llegara a haber un hombre con ndole apropiada,
quebrara y esquivara todo esto, y pisoteando se sublevara y se mostrara dueo. En este caso
resplandecera la justicia de la naturaleza.
Calcles le remarca a Scrates que la filosofa tiene su encanto si se toma moderadamente en la juvent; pero si
se insiste en ella ms de lo conveniente es la perdicin de los hombres. Por bien dotada que pueda estar una
persona, si sigue filosofnado despus de la juvento se hace inexperta de todo lo que es preciso que conozca el
que tiene el propsito de ser n hombre bien considerado. En efecto, los filsofos llegan a desconocer las leyes
que rigen la ciudad, las palabras que se deben usar para tratar con los hombres en las relaciones privadas y
pblicas y los placeres y pasiones humanas; en una palabra ignoran totalmente las costumbres.
Segn Calcles est muy bien ocuparse de la filosofa en la medida en que sirve para la educacin, y no es malo
filosofar mientras se es joven; pero si cuando uno ya es hombre de edad an filosofa, el hecho resulta ridculo.
Viendo la filosofa en un joven se complace. En cambio cuando ve a un hombre de edad que an filosofa y
que no renuncia a ello, considera que ese hombre debe ser azotado ya que pierde su condicin de hombre
al huir de los lugares frecuentados de la ciudad y de las asambleas donde los hombres se hacen ilustres.
Le da el consejo a Scrates que cese de argumentar, cultive el buen concierto de losnegocios y lo cultive en lo
que le de reputacin de hombre sensato. Lo exhorta a que imte a quienes tienen riqueza, estimacin y otros
bienes.
Scrates comienza a debatir con Calcles retomando la coencpcin de este sobre lo justo con arreglo a la
naturaleza y es que el ms poderoso arrebate los bienes del menos poderoso y que domine el mejor al inferior y
que posea ms el apto que el inepto. Le pide que le indique si son una misma cosa o son cosas distintas lo
mejor, lo ms poderoso y lo ms fuerte.
Para Calcles todos son la misma cosa. Scrates le pregunta si la multitud es por naturaleza ms podera que un
solo hombre? Sin duda ella le impone las leyes. Las leyes de la multitud son la de los ms poderosos. Y por ser
la de los ms poderosos seran la de los mejores ya que para Calcles los ms poderosos son los mejores.
Scrates tambin le pregunta a Calcles sin las leyes de la mayora son las ms bellas puesto que son ms
poderosos.
Calcles acepta todo lo dicho por Scrates. Por lo que este ltimo continua preguntandole si no cree que la
multitud que lo justo es conservar la igualdad y que es ms vergonzoso cometer injusticia que recibirla. Segn
Calcles Scrates tiene razn al decir esto. Por lo que este ltimo le dice que es posible que no haya dicho la
verdad en sus anteriores palabras, ni que la acusacinr realizada a Scrates acerca de que conoce la oposicin
entre ley y naturaleza y la ocupa de mala fe en las conversaciones.
Calcles le dice que para l ser ms poderosos es lo mismo que ser mejor. Es por ello que el argumento de la
mayora, porque una mayora de eslavos sin valor no sera lo mejor y por lo tanto no seran los ms poderosos.
Scrates al escuchar esto le reitera la pregunta acerca de Qu entiende por los mejores, puesto que no son
los ms fuertes? Calcles le responde que para l los mejores son los ms aptos, a los de mejor juicio.
Scrates entiende que lo que quiere decir Calces es que muchas veces una persona de buen juicio es ms
poderosa que innumerables insensatos y que es preciso que este domine y que los otros sean dominados y que
quien domina posea ms que los dominados. Calcles reafirma lo dicho y repite que es justo por naturaleza,
que el mejor y de ms juicio gobierne a los menos capaces y posea ms que ellos.
En este punto Scrates propone una situacin hipottica en que en un mismo lugar, muchas personas reunidas,
que tienen en comn muchos alimentos y bebidas y que son de todas las condiciones, pero que como es natural
unos son ms fuertes que otros. Es por quello que este al ser de mejor juicio que el otro ser mejor y ms
poderoso. En caso de que el de mejor juicio sea el mdico tendr mayor alimentos y bebidas. De esta forma
Scrates ridiculiza la postura de Calcles. Este le responde que habla de los ms poderosos que son los de
buen juicio para el gobierno de la ciudad y el modo como estara bien administrada y no solamente de
buen juicio, sino adems decididos, puesto que son capaces de llevar a cabo lo que piensan y que no se
desaniman por la debilidad de espritu.
Scrates impugna a Calcles este cambio de concepto de fuerte y poderoso. Primero ha afirmado quqe los
mejores y los mspoderosos son los ms fuertes; despus que son los de mejor juicio, y ahora, de nuevo
fue con otra definicin diciendo que los ms poderosos y mejores son los ms decididos.
Calcles reitera su coencpicn y considera que a las personas que el seala como ms poderosos le corresponde
regir las ciudades y lo justo es que ellos tengan ms uqe los otros, los gobernantes ms que los gobernados.
Scrates ante esta respuesta le pregunta si estos poderosos se dominan a s mismos o son dominados. Para
Scrates dominarse a s mismo es precondicin para dominar a los dems. Dominarse a s mismos
implica dominar las pasiones. Calcles le responde que los moderados son los idiotas ya que son esclavos. El
que quiera vivir rectamente dbee dejar que sus deseos se hagan grandes como sea posible y no
reprimirlos, sino, que, siendo lo smayores que sea posible, debe ser capaz de satisfacerlos con decisin e
inteligencia y saciarlos con lo que en cada ocasin sea objeto de deseo. Para Calcles esto no est habilitado
para la multitud de ah que por vergenza censuren a tales hombres y afirmen que la intemperancia es
deshonrosa y esclavizan a los hombres ms capaces por naturaleza y, como ellos mismos no pueden procurarse
la plena satisfaccin de sus deseos alaban la moderacin y la justicia a causa de su propia debilidad. Qu
habra ms vergnzoso y perjudicial que la moderacin y la justicia, si pudiendo disfrutar de sus bienes,
sin que nadie lo impida, llamaran para que fueran sus dueos a la ley, los discursos y las censuras de la
multitud?. Para Calcles la virtud es: la molicie, la interperancia y el libertinaje. Todo eso constituye la
felicidad; las dems fantasas y convenciones de los hombres contraarias a la naturaleza son necedades y
no tienen ningn valor. Siguiendo este razonamiento, Scrates considera que no es razonable decir que son
felices los que no necesitan nada.
Discusin sobre el placer
Scrates pronuncia algunos mitos acerca del cuerpo. Uno de ellos dice que estamos muerto y que nuestro
cuerpo es un sepulcro y que la parte del alma en la que se encuentran las pasiones es de tal naturaleza que se
deja seducir y cambia de un lado a otro. A esa parte del alma, cierto hombre la llamo tonel, a causa de su
docilidad y obediencia y a los insensatos los llam no iniciados; deca que aquella parte del alma de los
insensatos en que se hallan las pasiones, fijando la atencin en lo irreprimido y descubierto de lla, era como un
tonel agujereado aludiendo a su carcter insaciable.
Scrates que busca persuadir a Calcles le ofrece otra imagen similar a la anterior. Hay dos hombres y cada uno
de ellos tiene muchos toneles, y los del primero estn sanos y cabales, el uno lleno de vino, miel etc. y que estos
lquidos anduviesen escasos y slo se pudieran conseguir con muchas y arduas diligencias; este hombre despus
de llenar los toneles no volvera a preocuparse, sino que quedara tranquilo respecto con ellos. Para el otros
ujeto, sera posible adquirir los lquidos como para el primero, aunque tambin con dificultad; pero, teniendo
sus recipientes agujereados y podridos se vera obligado a estarlos llenando continuamente, de da y de noche, o
soportara los ms graves sufrimientos.
Calcles le dice a Scrates que no lo persuade ya que para el de los toneles llenos, ya no hay placer alguno, ya
que si ha llenado todo ni goza ni sufre. AL contrario, el vivir agradablemente consiste en derramar todo lo
posible.
Scrates ante esto le pregunta si tener sarna y rascarse es vivir felizmente seguidamente Calcles le dice que
pues incluso el que se rasca puede vivir plcidamente y felizmente.
Scrates pregunta si placer y bien son la misma cosa, a lo que Calcles responde que s. Lo sigue interrogando
acerca de la existencia de la ciencia, la valentia y el placer. Pregunta despus a Calcles si no consideraba que
los que viven felizmente experimentan lo contrario a los desgraciados. A esto le sigue que si son situaciones
contrarias entre s, debera pasar lo mismo con la saludo y la enfermedad que son cosas opuestas. La salud se
tiene o se pierde, no puede suceder todo junto. Segn Calcles los bienes y la felicidad y sus contrarios, los
males y la desgracia se toman altnernativamente y se pierden alternativamente.
Scrates retoma el tema de la saciedad y pregunta si tener hambre es agradable o penoso. Segn Calcles es
penoso pero comer cuando se tiene hambre es agradable. Lo mismo sucede con la sed. No es el beber una
satisfaccin de esa necesidad y un placer?, lo es cuando se tiene sed. Es por ello que a partir de la respuestas de
Calicles se conluye que se siente dolor y placer al mismo tiempo si se bebe teniendo sed. Sin embargo, Calcles
haba dicho antes que era imposible ser al mismo tiempo feliz y desgraciado. Y ahora admiti que es posible
sentir placer y dolor al mismo tiempo. Es por ello que sentir placer no es ser feliz ni sentir dolor es ser
desgraciado por consiguiente resulta el placer distinto del bien.
Al comer cesa el hambre y el experimentar los deseos al mismo tiempo que cesan los placeres respectivos. Sin
embargo no se dejan de tener al mismo tiempo los bienes y los males. Es por ello que Scrates concluye que no
son la misma cosa, los bienes y los placeres ni lo son los males y los dolores. Los uno se dejan de
experimentar simultneamente y los otros no puestos que son distintos. De esta forma Cmo podran ser
la misma cosa los placeres y ls bienes o los dolores y los males.
Scrates retoma la discusin preguntando si quienes sienten mas el gozo y la afliccin, los sensatos o los
insensatos?. Calcles responde a esto que no hay gran diferencia. En la guerra al retirarse el enemigo por
ejemplo se alegran ms los cobardes que los valientes. Scrates con pregunta si los sensatos y los valinetes no
son buenos y los cobardes e insensatos malos. A lo que Calcles responde que s y que sufren y gozan casi en la
misma medida los buenos y los malos.
Sin embargo Calcles anteriormente haba afirmado que los buenos son buenos por la presencia de bienes y los
malos por la presencia de males. En consecuencia para Calcles son buenos los que gozan y malos los que
sufren. Aqu hay una contradiccin ya que tambin dice que gozan y sufren igualmente el bueno y el malo y,
quiz, an ms el malo. Esto se condice con lo dicho anteriormente de que son la misma cosas los placeres y los
bienes.
Calcles reformula lo dicho y afirma que existen placeres mejores y otros que son peores. Scrates desprende de
ello que son buenos los placeres en tanto sean tiles y son malos los perjudiciales. A partir de ello, Scrates le
pregunta si hay que preferir y practicas los placeres buenos y los dolores buenos. Calcles afirma esto.
Scrates recuerda parte de su discusin con Polo y Gorgias en el que hablaron acerca de que hay prcticas que
conducen al placer procurando solamente este y desconociendo lo que es mejor y lo que es peor; otras, que
distinguen lo bueno y lo malo. Entre las conducentes al placer coloc la culinaria, rutina y no arte y entre las
conducentes al bien, coloc a la medicina. Scrates le recuerda a Calcles el motivo de su conversacin y es que
es el debate sobre el modo en que hay que vivir: si del modo de Calcles que consiste en hacer lo que
corresponde a un hombre, es decir, hablar ante el pueblo, ejercitar la retrica y gobernar del modo en
que se gobierna o bien, de otro modo de vida dedicada a la filosofa, sabiendo en qu este modo aventaja
a aqul.
Le pide a calcles que examine si hay en el alma actividades semejantes, unas sistemticas con previsin de lo
mejor con respecto al alma, otras que no se preocupan de esto, sino que buscan solamente de qu modo se
puede procurar el placer de ella, sin examinar que placer es mejor o peor, ni preocuparse de otra cosa que de
causarle agrado, sea beneficioso, sea perjudicial.
Calcles acepta este punto un poco forzosamente. Y reconoce que la adulacin se produce respecto de muchas
almas. Como por ejemplo actividad de tocar la flauta o los ditirambos.
Scrates pregunta a Calcles acerca del propsito de la tragedia. Este le responde que es para dar placer y gusto
a los espectadores. La actividad potica es entonces una forma de oratoria popular. Esta forma retrica se dirige
a una multitud de personas de todo tipo.
Scrates retoma la pregunta acerca de qu es la retrica que se dirige al pueblo ateniense y a los pueblos de
otras ciudades, a los hombres libres. Le pregunta si piensa que los oradores hablan para el mayor bien,
tendiendo a que los ciudadanos se hagan mejores por sus discursos o que tambin estos oradores se dirigen a
complacer a los ciudadanos descuidando por su inters particular el inters pblico. Para Calcloes la pregunta
no es sencilla pues algunos de los oradores pronuncian sus discursos por el bien de los ciudadanos pero hay
otros que son como los que dice Scrates. Este ltimo diferencia entonces dos clases de retrica, una de ellas
ser adulacin y vergonzosa oratoria popular; y la otra ser hermosa ya que procura que las almas de los
ciudadanos se hagan mejores y se esfuerza en decir lo ms conveniente, sea agradable o desagradable
para los que lo oyen.





Scrates le pide a Calcles que cite algn orador de este ltimo tipo. Este comienza a nombrar a algunos
polticos a lo que Scrates responde que el los admitira si es una virtud verdadera la de saciar las propias
pasiones y las de los dems, entonces tiene razn con respecto a esos nombres; pero si no es eso, como
reconocerion que el arte de satisfacer los deseos cuyo cumplimiento hace mejor al hombre y no los que,
satisfechos le hacen peor.
Scrates examina las acciones de estos hombres y considera que el hombre bueno que dice lo que dice
teniendo en cuenta el mayor bien no hablar al azar sino que pondr su intencin en determinado fin. Para
afirmar esto da el ejemplo de los pintores, arquitectos, constructores de nave que cada uno coloca las piezas en
un orden determinado y obliga a cada parte que se ajuste y adapte a las otras.
Scrates parte de esta analoga para considerar al orden y a la proporcin como beneficiosas en las
construcciones, en el cuerpo y el las almas. Llama al buen orden del cuerpo como saludable y al buen orden del
alma le da el nombre de norma y ley, por la que los hombres se hacen justos y ordenados: en esto consistira la
justicia y la moderacin. El buen orador que es horando y se ajusta al arte dirigr a las almas los
discursos que pronuncie y todas sus acciones, poniendo su intencin en esto, y dar lo que d y quitar lo
que quite con el pensamiento puesto siempre en que la justicia nazca de las almas de los ciudadanos y que
se produzca la moderacin alejndose la intemperancia.
El cuerpo enfermo no debe saciarse para poder curarse al igual que el alma. Mientras est enferma esto ser
causado por la insensatez, la inmoderacin es por ello que es necesario privarla de sus deseos e impedir que
haga otras cosas que aquellas por las que pueda mejorarle. Es por ello que la reprensin es mejor para el alma
que el desenfreno.
Scrates reafirma su pensamiento de que el alma moderada es buena y la que se encuentra en la siutacin
contraria es mala y sta es la que se llama insensata y desenfrenada. Adems el hombre moderado obra
convenientemente con relacin a los dioses y a los hombres pues no sera sensato si hicera lo que no se
debe hacer. Y sin duda, si obra convenientemente respecto a los hombres, obra con justicia, y si respecto
a los dioses, con piedad; y el que obra justa y pieadosamente por fuerza ha de ser justo y pieadoso. Para
Scrates es forzoso que el hombre moderado ya que es justo, decidido y pieadoso sea completamente
bueno; que el hombre bueno ejecute sus acciones bien y convenientemente, y que el que obra bien sea
feliz y afortunado y al contrario que sea desgraciado el perverso y el que obra mal; ese hombre es todo lo
contrario del moderado, ES EL DESENFRENADO.
Es por ello que para Scrates el que quiera ser feliz debe buscar y practicar, segn parece, lamoderacin y huir
del libertinaje con toda la diligencia que pueda y debe procurar sobre todo, no tener necesidad de ser castigado;
pero si l mismo o algn otro de sus allegados o un particular o la ciudad necesita ser castigado, es preciso que
se le aplique la pena y sufra el castigo si quere llegar a ser feliz.
Un hombre que no puede controlar sus deseos, no puede ser grato ni a otro hombre ni a ningn dios, porque es
incapaz de la convivencia y el que no es capaz de conviventa tampoco lo es de amistad. El cielo, la tierra y los
dioses son gobernados por la convivencia, la amistad, el buen orden, la moderacin y la justicia es por ello que
llaman a este conjunto cosmos (orden). A partir de esto cobran sentido las anteriores afirmaciones acerca de
que debemos acusarnos a nosotros mismos, un hijo o un amigo si comete algn delito y para que esto se debe
usar la retrica. Scrates continua negando que ser abofeteado injustamente sea lo ms deshonroso, ni tampoco
sufrir una amputacin en el cuerpo o en los bienes; al contrario, es ms vergonzoso y peor golpear o amputar el
cuerpo los bienes y tambin robar, reducir a la esclavitud, robar la casa o hacer algn dao a la persona o asus
bienes es peor y ms vergonzoso para el que lo comete que para el que lo sufre. Injusticia es el mayor mal
para el que la comete, y si el cometarla y no pagar la pena es mal an mayor.
De la anterior conversacin con Polo, llegan a la conclusn que nadie obra mal voluntariamente, sino que todos
los que obran injustamente lo hacen contra su voluntad. A partir de ello concluqye que es preciso adquirir cierto
poder y cierto arte para no cometer injusticia.
Entonces cul es el arte que prepara para no sufrir injusticia o sufrirla en grado mnimo?. ES EL
SIGUIENTE: es preciso gobernar a uno mismo en la ciudad o tener el poder absoluto o ser amigo del
gobierno existente. Calcles concuerda con esto por primera vez en todo el dilogo concuerda con algo.
Idea de acercarse y parecerse al tirano para evitar ser vctima de la injusticia y tener poder para actuar
justamente.
Segn Scrates si un joven hace esto habr conseguido que no se le haga injusticia y gran poder. Pero esta
situacin le permitir cometer el mayor nmero de injusticia sin sufrir castigo. Es por ello que al que acte as le
sobrevendr el mayor mal, puesto que su alma es perversa y est corrompida por la imitacin de su dueo y por
el poder.
Lo generoso y lo bueno no es algo distinto del preservar a los dems de los peligros y preservarse a uno
mismo de ellos.
No es suficiente la imitacin sino que se debe ser por naturaleza igual que los gobernantes. As pues la persona
que ensee a ser igual que ellos ensear a ser polticuo y orador porque a todos los hombres les alegra que se
les hable con arreglo a su pensamiento y se irritan por lo contrario.
Scrates retoma los procedimientos para cultivar el cuerpo y el alma; una consiste en vivir para el placer; y la
otra en vivir para el mayor bien. El procedimiento de bsqueda del placer es innoble y nada ms que pura
adulacin, por lo que el otro procura que alcance la mayor perfeccin el alma.
En este punto Scrates define la tarea del verdadero poltico: intentar atender a la ciudad y a los ciudadanos de
la manera que mejor en el mayor grado posible. Pues, sin esto, no tiene ninguna utilidad el proporcionarles
algn otro beneficio, si falta la recta y honrada intencin de los llamados a adquirir poder.
Scrates traza analogas acerca de la idoneidad para la construccin de un edificio. Ejemplifica con la situacin
hipottica de que l y Calcles eran los encargados de ocuparser de asuntos pblicos en edificaciones. Para ello
deberan ponerse a prueba para ver si son hbiles y si han construido edificios bellos y feos. Lo mismo sucede
con la medicos. En el casod e los asuntos pblicos sera importante preguntarse si en el ejercicio del cargo se ha
hecho mejor a algn ciudadano. Hay alguno que habiendo sido antes malvado, injusto y desenfrenado
por su intervencin se haya hecho bueno y honrado, sea forastero o ciudadano, esclavo o libre?.
O te vas a ocupar de otra cosa cuando llegues al gobierno de la ciudad y no, sobre todo de que los
ciudadanos seamos lo mejor posible?.
Si esto es lo que un hombre bueno debe procurar a la ciudad debe verse si los polticos nombrados por Calcles
(Pericles, Cimn, Milcades y Temstocles) eran buenos ciudadanos.
Caso de Pericles:
Scrates indaga si la opinin general es que los atenienses mejoraron por obra de Pericles o si por el contrario
han sido corrompidos por l. Segn se dice Pericles ha hecho a los atenienses perezosos, cobardes, charlatanes y
avariciosos.
Al final de la vida de Pericles lo condenaron por malversacin ya que en opinin de los atenienses era mal
ciudadano incluso iban a matarlo. Sin embargo si hubieron mejorado por el gobierno de Pericles seran ms
justos y pacficos, pero en lugar de esto eran injustos e irritables. Lo mismo sucedi con Cimn quien fue
condenado al ostracismo y a Milcada quien hubiera sido arrojado al bratro.
A partir de esto se desprende que eran verdaderas las anteriores razones de que no se sabe si existi un buen
poltico en la ciudad. No hay ni hubo ya que en cuanto a modificar las pasiones y reprimirlas tratando de
persuadir a los ciudadanos y de llevarlos, contra su voluntad a aquellos que pueda hacerlos mejores, en
nada superan a los polticos del momento.
Nuevamente se retoma el tema de cmo cuidar el cuerpo y el alma. El servicio facilitado por los vendedores es
juzgado errneamnete por los otros como que los que cuidan el cuerpo. Sin embargo, la gimnasia y la medicina
son las que verdaderamente lo cuidan y a las que corresponde dirigir todas estas artes. Las otras artes son
serviles, subalternas e innobles respecto al cuidado del cuerpo y que la gimnasia y la medicina son en justicia,
dueas del verdadero conocimiento.
Scrates impugna a Calcles el hecho de elogiar a hombres que obsequiaron a los atenienses y que dicen que
hicieron grandes a Atenas, pero no se dieron cuenta que la ciudad estaba hinchada o emponzoada. Sin
embargo, cuando sobrevevenga la crisis producto de la enfermedad acusarn a quien los aconsejaba bien. Y en
su lugar elogiaran a Temstocles, Cimn y a Percles que son los verdaderos culpables de los males.
Cuando los atenienses procede contra alguno de estos polticos, estos se irritan dicindo que slo le hicieron el
bien a Atenas. Para Scrates esto es falso ya que nadie que gobierne una ciudad puede jams percerer
injustamente condenado por la misma ciudad que gobierna.
Scrates reconoce que si es llevado a juicio corre el riesgo de perecer. Y proclama que es uno de los pocos
ateniense, por no decir el nico que se dedica al verdadero arte de la poltica y el nico que la prctica en
estos tiempo. Es el nico que puede hacer justos a los dems, que los puede hacer buenos y felices. Admite que
como lo que dice constantemente no es para agradar sino que busca el mayor bien y no el mayor placer no
sabra como conducirse ante un tribunal. (Ejemplo de cmo sera juzgado un mdico ante un tribunal de nios).
No podr citar placeres que haya proporcionado, placeres que ellos consideran beneficios y servicios tiles.
Todo lo que cie es justo y obra en beneficio general.
COMIENZO DEL MITO DE SCRATES (no entra al parcial)