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LIDEOLOGIA CONTINUA. INTERVISTA A SLAVOJ IEK



Giulio Azzolini


Nella versione integrale dellintervista pubblicata il 1 novembre 2013 su la Repubblica, il
ritratto di uno tra i pi originali e controversi intellettuali contemporanei, Slavoj iek. Nella
prima parte del dialogo, dopo essersi smarcato dal postmodernismo e aver riconosciuto il
proprio debito nei confronti dello strutturalismo, il filosofo sloveno racconta il suo Hegel.
Nella seconda parte, il discorso cade sulla congiuntura attuale e iek spazia col solito
acume dalla politica alleconomia alla religione. Nella terza parte, infine, lElvis della
filosofia racconta la sua vita, le sue passioni, le sue idiosincrasie.



Scusi, ho parlato troppo. Allimprovviso Slavoj iek tace. Aveva rotto il ghiaccio con una
storiella sulle sottili differenze che tormentano la sinistra. Il suo inglese prorompe scandito da
uninconfondibile esse blesa, il tono grave, il volume alto. appena tornato dalla Corea, ma
rimarr nella sua Lubiana solo qualche giorno. Ora mi toccano gli Stati Uniti, poi la Bolivia.
Adoro viaggiare e tutto ci che mi serve sta nel mio computer. Per divertirmi inoltre guardo
un sacco di film, anche se oggi sono stanchissimo per il trasloco.... I libri ingombrano. No,
che un mesetto fa mi sono sposato. Il primo matrimonio? Il quarto. Lei pi giovane di
me, fa la giornalista culturale. Bene. Con le mogli precedenti, per, conservo un ottimo
rapporto. iek misantropo, dice. E pure un vecchio stalinista, aggiunge scherzando a
met. Detesta le filosofie del dialogo, ma chiacchiera con entusiasmo e garbo impeccabile.
Esce in Italia la prima parte di Meno di niente (ed. Ponte alle Grazie, pagg. 496, euro
29), il suo monumentale saggio dedicato a Hegel. La pi grande impresa della mia
vita, ha dichiarato. Perch?
Oddio, in effetti messa cos suona abbastanza grottesco. Volevo soltanto dire che
ricapitola, in qualche modo, tutto il mio lavoro. Forse non il mio libro migliore, ma di certo
provo a chiarire le mie posizioni filosofiche e ontologiche fondamentali, anche se qui e l non
manca qualche barzelletta sporca. Non riesco a sopravvivere senza.
strano perch i suoi libri sono talmente divertenti e ricchi di aneddoti da averle
assicurato lepiteto di Elvis della filosofia, ma il suo pensiero affonda le radici nei
classici: la dialettica di Hegel, la critica delleconomia politica di Marx, le categorie
psicoanalitiche di Lacan...
Assolutamente. Mi fa piacere lo abbia notato. La gente crede che io mi diverta a giocare
al postmoderno. Nulla di pi falso. Il relativismo storicista postmoderno mi annoia parecchio
e, anzi, il mio nemico numero uno. Il mio amico Gianni Vattimo, per esempio, troppo
postmoderno per me, non mi convince. Oggi tutto diventato analisi del discorso e quasi
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nessuno si azzarda pi a porre i grandi interrogativi, metafisici se vuole. Tanto che, ai miei
occhi, la miglior filosofia del dopoguerra rimane lo strutturalismo di Althusser, Deleuze,
Lacan... Non parliamo dellarte, dove le vere conquiste dellEuropa risalgono a un secolo fa, o
pi: Mallarm nella poesia, Stravinskij e Schnberg nella musica, Kandinskij e Malevi nella
pittura. Penso che il modernismo sia stato il vero grande momento. S, esistono opere
interessanti qui e l nellarte postmoderna, ma non sono equiparabili. E la stessa nostalgia la
provo nella musica rock, sono un reazionario dei primi anni Settanta. Per la precisione, penso
che tutto ci che di importante successo nella musica rock sia accaduto tra il 1965 e il 1975
(Beatles, Rolling Stones...) e che dopo sia stata soltanto una ripetizione. Quando mi capita di
ascoltare uno come Michael Jackson, basta un attimo e mi trasformo in Joseph Goebbels. Mi
viene da pensare che Goebbels sbagliava quando si mise in testa di bruciare i libri, ma non per
il fatto in s: il punto che voleva bruciare i libri sbagliati. Magari fosse sparita la musica di
Michael Jackson! (ride).
Nel 1975 lei completa la sua tesi in filosofia sullo strutturalismo francese. Sei anni
dopo arriva a Parigi, dove studia psicoanalisi con Jacques-Alain Miller...
S s. Come le dicevo, penso ancor oggi che i migliori risultati raggiunti dalla filosofia nel
dopoguerra provengano da quella corrente che ai tempi chiamavamo strutturalismo. La
maggior parte di ci che venuto dopo stato un gioco, un passo indietro, una sorta di
relativismo storicista che lascia svanire le grandi questioni ontologiche. Oggi che tutto si
ridotto ad analisi del discorso, se uno chiede: luomo ha unanima?, la tipica risposta
postmoderna sar: Si pu affermare soltanto in quale regime di discorso legittimo porre
una domanda del genere. Come se non restasse altro da fare che portare alla luce lorizzonte
di significato entro cui certe affermazioni sono comprensibili... E se poi si insiste: Ok, ma
vero o no che luomo ha unanima?, il postmodernista replicher: una domanda
metafisica priva di significato. Ecco la ragione per cui oggi la filosofia ha perso cos tanto
credito popolare, lo stesso che ha guadagnato la scienza. La gente si rivolge ai darwinisti o al
biologo Richard Dawkins, al cosmologo Stephen Hawking o al neuroscienziato Steven
Pinker, proprio per rispondere alle grandi domande metafisiche, come: luomo libero?
luniverso ha un inizio e una fine? la storia casuale o nasconde un destino?.
S, gli scienziati assumono sempre pi la veste dei guru. Ma i postmodernisti non sono
tutti relativisti e storicisti: Fredric Jameson, per esempio...
Fredric Jameson troppo postmoderno per me. un buon amico, marxista, ma penso
che anche lui sbagli quando lascia cadere la distinzione tra ideologia e scienza. Sa qual il
dogma del postmoderno? Che il mondo sarebbe il prodotto dellauto-narrazione di chi vi
appartiene. Non mi convince. Io credo nella verit, ma non in una verit naf. In un certo
senso accetto la premessa della filosofia del linguaggio, ossia che i limiti del linguaggio sono i
limiti del mondo, ma qui c un paradosso piuttosto raffinato. S, la verit si esprime
attraverso il linguaggio, ma solo se questo arriva a combattere contro se stesso. Nel libro cito
una frase di quella scrittrice austriaca, Elfriede Jelinek, che mi sembra bellissima. Lei folle,
non mi piace per niente, ma questo pensiero s: Bisogna torturare il linguaggio affinch
esprima la verit. Di per s, il linguaggio una macchina naturale che produce stupidit a
valanga. Il linguaggio va torturato, bisogna snaturarlo, estenderlo e condensarlo, tagliarlo,
riassemblarlo. Ecco perch tutti i grandi filosofi, come gli scienziati, sono in qualche modo
dei poeti: perch per esprimere ci che vogliono distorcono il linguaggio ordinario.
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Gilles Deleuze ripeteva spesso unidea simile. Gli piaceva citare il Mandeltam del
balbettio della lingua, ma anche Proust che invece suggeriva di abitare la propria
lingua come uno straniero...
Mi piace Deleuze. Non affatto un postmodernista. Deleuze anzi il vero genio della
filosofia francese, pi di Derrida. Comunque, dicevo, bisogna lottare dentro il linguaggio
contro il linguaggio. Da questo punto di vista, non sono per niente postmodernista. S,
viviamo dentro il linguaggio, ma questo non ci obbliga a lasciare che esso parli al posto
nostro. Come spiegare? Mi ha sempre appassionato la rivalit del Rinascimento italiano tra
Raffaello e Michelangelo. Raffaello, come Mozart, era un genio naturale. Gli bastava mettere
il pennello sulla tela, e via, andava da solo. Michelangelo, invece, combatte contro la pietra,
soffre nella creazione. Penso che la verit sia questo, resistenza. La verit dellarte non la
realt dellimmagine da osservare, ma lantagonismo che produce la trasformazione dei
materiali. Per questo chi dice la verit non viene capito subito, perch lotta per trovare il
linguaggio appropriato per articolarla.
Nel 1945 Karl Popper presentava Hegel come il profeta del totalitarismo. Lei, invece,
riabilita lidea di totalit. Perch?
Che la nozione filosofica di totalit sia il germe del totalitarismo politico unidiozia che
ha contagiato anche Levinas e Adorno. Io penso il contrario. Se si esamina scrupolosamente
ci che Hegel intende per totalit, si capisce che non indica affatto un ordine ideale dove ogni
cosa in pace con se stessa. Osservare un fenomeno nella sua totalit significa, allopposto,
abbracciare nel suo concetto tutte le lacerazioni, i fallimenti, i conflitti. E totalit significa
anche che non ha senso giocare a quel vecchio gioco che ancora si applica al marxismo
quando si dice: lidea era buona, ma in Russia lo stalinismo lha applicata male. No. Quando
unidea viene applicata nel modo sbagliato, la possibilit del tradimento va rintracciata
nellidea in quanto tale. Non si pu risolvere ogni problema tirando sempre in ballo le
circostanze. Gli eventi sono contingenti, ma una volta accaduti diventano necessari. La
necessit, hegelianamente, retroattiva. E sia chiaro, non che sto celebrando lo stalinismo,
penso solo che ancora non disponiamo di una buona teoria dello stalinismo. Le critiche del
liberalismo conservatore (Robert Conquest, Simon Montefiore...) contengono parecchio
materiale, ma non riescono a svelare lenigma dello stalinismo. Com stato possibile
larcipelago Gulag? Il liberalismo standard ragiona cos: la gente era indiavolata, spietata,
assatanata di potere. Ma, semplificando, lorrore dello stalinismo non consiste nel fatto che
persone cattive fecero azioni cattive: il punto che anche gente sostanzialmente perbene fin
per compiere gesti orribili. Sa, io adoro il fisico quantistico Steven Weinberg s, troppo
ostile alla religione e, sebbene io sia ateo, riconosco che c qualcosa di buono nella cristianit
, ad ogni modo lui un giorno disse: se non ci fosse la religione, la gente perbene si
comporterebbe bene e la gente cattiva male, ma abbiamo bisogno della religione affinch la
gente perbene si comporti male. Per convincere la gente comune che si pu uccidere o
compiere le peggiori nefandezze, infatti, serve una motivazione molto forte, come la
seduzione religiosa. Ora, da dove trae questo fondamentalismo lo stalinismo? Il fascismo
pi facile da spiegare, la semplice conservazione della modernit a cui si aggiunge
lantisemitismo, lo conosciamo tutti. Infine, mi lasci aggiungere un punto cruciale. Non
conosco la situazione italiana, ma so che in tutta lEuropa in Inghilterra, in Francia e
specialmente nei Paesi postcomunisti le convinzioni stanno cambiando, non sono pi le
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stesse del dopoguerra. Oggi c la tendenza a equiparare fascismo e comunismo sotto
linsegna unica del totalitarismo. Per Ernst Nolte, siccome i campi di concentramento
dallUnione Sovietica precedevano quelli di Hitler, il comunismo anche peggio. No, io
penso che questo sia un grande travisamento della storia del ventesimo secolo. E non che lo
stalinismo fosse buono, ma la mistificazione di oggi terribile.
Il suo libro si intitola Meno di niente. Perch?
Avr notato lironia... Beh, a giudicare dal peso, meno di niente di certo non si riferisce
al libro! Eppure il titolo tornato inaspettatamente attuale negli ultimi tempi, perch, come sa,
Peter Higgs ha vinto da poco il premio Nobel per la fisica. E io nel libro dedico un lungo
capitolo alla fisica quantistica, dove assumo proprio la particella di Higgs come esempio di
meno di niente. Dal punto di vista ontologico, essa letteralmente meno di niente. Per la
verit, lorigine di questidea di un meno che tuttavia non nulla ho provato a
rintracciarla in Democrito. Questo il cuore del progetto: voglio mostrare come sia antica la
genesi della negativit hegeliana, che poi rimane nella fisica quantistica e nella psicoanalisi.
un po difficile, mi rendo conto.
Ma lei decostruisce anche un altro concetto che a Hegel, filosofo della fine della storia,
costato innumerevoli critiche, quello di riconciliazione.
Assolutamente. Anche questo un punto cruciale. Riconciliazione non sinonimo di
armonia globale. Io penso che la riconciliazione hegeliana non significhi affatto la
pacificazione della lotta. Ogni lettore attento sa che la riconciliazione hegeliana non cancella
il caos e non annulla la dialetticit del mondo ma sancisce piuttosto il suo costitutivo
antagonismo. Non un caso se nella Filosofia del diritto Hegel sostiene la necessit della
guerra. Hegel non un razionalista da quattro soldi, non uno stupido idealista, al contrario
il grande filosofo della contingenza. Per lui la stessa necessit emerge sempre dalla
contingenza.
Nel 1906 Benedetto Croce distingueva ci che vivo e ci che morto della filosofia
di Hegel, lei invece si domanda come si possa essere ancora hegeliani oggi. Perch?
Essere hegeliani oggi significa includere nellanalisi del capitalismo contemporaneo le
crisi, gli orrori, le guerre. Fa tutto parte della stessa totalit di cui parlavamo prima. Ma vede,
la pi grande novit degli ultimi decenni una sorta di versione liberale di Hegel. Quandero
giovane, a parte rare eccezioni, le interpretazioni di Hegel si riducevano a due, una di destra e
una di sinistra: o il teorico dello Stato assoluto o il filosofo della negativit e della rivoluzione.
Negli ultimi trentanni, invece, con Pippin (che un ottimo filosofo), McDowell, Brandom e
altri, esplosa limmagine di un Hegel centrista, liberale. Penso sia questo il cuore
dellhegelismo anglosassone, che legge Hegel come il filosofo del mutuo riconoscimento. E
lo spazio per eccellenza dove ciascuno ha diritto di essere riconosciuto come individuo la
societ liberale.
Per anche Axel Honneth, lattuale Direttore della Scuola di Francoforte, presenta
Hegel come filosofo del riconoscimento...
S, ma non i vecchi francofortesi. LAdorno della Dialettica negativa non avrebbe mai
detto una cosa del genere. stato Habermas, che mi sembra molto pi kantiano che
hegeliano, a imprimere una svolta liberale alla Scuola di Francoforte. Habermas fa una lettura
kantiana di Hegel.
Ma qual , in poche parole, il cuore della sua critica allhegelismo liberale?
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Il fatto che tende a cancellare un aspetto fondamentale di Hegel: la sua grande logica
metafisica. Assume Hegel come un semplice pensatore sociale. Un filosofo rarefatto,
ingentilito, deflazionato. Io sono per un Hegel forte.
A proposito di letture forti di Hegel, non abbiamo ancora parlato di Marx...
Ho grande rispetto per lui e, in un certo senso, sono marxista. Ma, come emerge dal libro,
propongo in qualche modo di tornare da Marx a Hegel. Prima di tutto, perch penso che Marx
ed il paradosso che provo a sviluppare sia troppo idealista. In fondo Marx crede ancora
in unevoluzione storica che lavanguardia del proletariato, che il suo agente storico,
conosce e realizza. Un discorso del genere, la marcia necessaria della storia verso il
comunismo, sarebbe sembrato troppo astratto a Hegel.
La storia non finita, non stata riconciliata.
No no. E, paradossalmente, Hegel anche pi concreto di Marx, proprio perch, a
differenza di quanto fa costui col proletariato, non attribuisce ad alcun soggetto sociale il
potere di conoscere la direzione della storia e agire come suo strumento. Hegel lo dice chiaro
e tondo: la nottola di Minerva spicca il volo al tramonto. Ovvero, la filosofia pu solo
interpretare il passato, non giustificare o legittimare il futuro. E oggi ci troviamo esattamente
in questa condizione: radicalmente aperta, impenetrabile alla teleologia, insomma, molto pi
hegeliana che marxiana. Per questo mi piace Walter Benjamin.

* * *

La storia non ha placato lantagonismo, daccordo, ma come interpreta la diffusione
dei governi di larga coalizione in Europa?
lesito prevedibile del vecchio bipolarismo. Qual stata la tipica geografia politica del
dopoguerra? Il dominio di due grandi partiti, uno di centrosinistra e uno di centrodestra: in
pratica, socialdemocratici e cristianodemocratici, socialisti e liberal-conservatori.
I governi di larga coalizione sarebbero, dunque, lepitome di una lunga traiettoria?
S. E poi ci sono piccoli partiti, piccole frange agli estremi. Oggi tutti i grandi partiti, di
destra e di sinistra, sono le due facce di un unico centro. E cos i partiti populistici anti-
immigrazione stanno diventando la seconda forza ovunque. Guardi la Germania, ad esempio.
Il programma economico dei socialdemocratici sostanzialmente indistinguibile da quello di
Angela Merkel, ma lo stesso succede nella Francia di Franois Hollande. La distinzione
politica tra centrodestra e centrosinistra fatica a tenere. Soprattutto perch sempre pi
evidente che il capitalismo liberaldemocratico sta raggiungendo i suoi limiti. La politica
continua a concepire se stessa secondo gli schemi mainstream, ma non penso che andr avanti
allinfinito. Su questo sono pessimista: non penso che possiamo andare avanti solo con piccoli
miglioramenti. No. E credo inoltre che la vera tragedia sia questa: si protesta in tutta lEuropa,
non solo in Grecia, ma in Francia, in Inghilterra, in Spagna, per una crisi dovuta alle grandi
banche private, eppure la sinistra ancora impotente.
Come mai nemmeno una fase di spaventose disuguaglianze procura consenso alla
sinistra?
La sinistra manca di visione globale e, se non bastasse, non ha uno straccio di programma
alternativo alla spesa pubblica. La gente protesta ovunque e lunica risposta la promessa di
un revival neo-keynesiano. Franco Berardi (non sempre sono daccordo con lui) ha scritto
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belle cose su questa condizione di impotenza della sinistra, che non riesce a comprendere
lattuale universalit concreta.
Nessuna fiducia nella micropolitica incoraggiata da Negri e Hardt?
No no. Assolutamente no. Oddio, meglio di niente, una buona cosa che la
micropolitica proliferi qui e l, ma penso che non basti. Daltronde, il paradosso che i
caratteri molecolari, moltitudinari e biopolitici sono stati gi incorporati dal capitalismo
postmoderno. Ecco il problema. Inoltre Negri continua a parlare di classe lavoratrice. Ma, lo
sa, in molti Paesi oggi i capitalisti sono molto pi rivoluzionari della classe lavoratrice
tradizionale. la dinamica autopropulsiva del capitale a mandare avanti la baracca.
E lunica resistenza, diceva, rappresentata dai partiti xenofobi.
S. Questa la tragedia, che lunica opposizione allideologia liberaldemocratica
incarnata dai partiti populistici di una destra nazionalista. E sa dove sono pi lampanti le
peggiori conseguenze di tutto ci? Nei Paesi arabi. Perch la primavera araba andata
storta? Perch, in definitiva, la sinistra laica scomparsa. Cos, lunica alternativa praticabile
oggi sembra quella tra regimi corrotti pro-occidentali e regimi islamisti radicali. Io non dico
che la questione sia facile da risolvere, ma penso un paio di cose. Primo: sarebbe proprio
questa loccasione di reinventare una politica di larga scala. Abbiamo disperato bisogno di re-
inventare la politica per confrontarci sui nuovi grandi temi che trascendono gli Stati:
lecologia, la regolazione della finanza, la biogenetica. Secondo: chiaro che non possiamo
pi fare riferimento alla vecchia classe lavoratrice. Se oggi uno appartiene alla classe
lavoratrice tradizionale, se cio ha un posto fisso, si trova in una condizione quasi privilegiata.
Ormai dobbiamo fare i conti con una disoccupazione permanente, con lavoratori immigrati,
lavoro nero, sans papiers, working poors... Non c pi una classe lavoratrice coesa e perci
centrale. C una pluralit di agenti e il problema, del tutto nuovo, come tenerli insieme.
E allora qual la sua opinione su unistituzione transnazionale come lUnione
europea? Pensa che entro tale cornice i partiti di sinistra potrebbero trovare una nuova
egemonia?
La sinistra non pu che lottare per una diversa integrazione politica europea. So che in
molti sostengono che lUnione europea sia solo uno strumento al servizio del capitalismo
finanziario internazionale, per cui la soluzione per la sinistra sarebbe conservare il welfare
ritornando a uno Stato nazionale pi forte. Ma questo empiricamente falso. Per esempio,
molti Paesi volevano abolire il loro welfare state, ma non hanno potuto smantellarlo del tutto
perch lUnione insiste sulla cura della salute, dellistruzione... Punto secondo: se lUnione si
disgregasse in un manipolo di Stati nazionali, ciascuno di loro sarebbe subito spazzato via dal
mercato mondiale, perch stanno emergendo nuovi grandi gruppi in Sud America, in Nord
America, nellEst asiatico. Se andiamo da soli, siamo persi. So che adesso difficile, ma se
lEuropa non cerca una diversa integrazione politica, allora sono molto pessimista.
Insomma, lei spera nella formazione di lite autenticamente di sinistra.
Assolutamente.
Obama ne sarebbe un esempio?
Un momento. So che oggi va molto di moda criticare Obama, ma io continuo a sostenerlo
un pochino. Primo: nonostante gli strattoni della destra, sulla guerra alla Siria stato molto
attento. Secondo: guardi alla situazione degli Stati Uniti a un passo dal default. Anche lo
shutdown il prodotto delle forze materiali dellideologia, e tutto sommato Obama lha
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gestito bene. Sa, quando sento ripetere la favola che le ideologie sono scomparse, di solito
rispondo: siete matti? Guardate al pi potente Stato al mondo, gli Stati Uniti. Sulla riforma
sanitaria Obama ha dovuto combattere il cuore dellideologia americana, un individualismo
sregolato. Noi in Europa sappiamo che c bisogno di una regolazione statale molto forte,
perch questa crea le condizioni per poter essere liberi. Sai chi Obama?, mi ha chiesto il
mio amico Fredric Jameson. E io ho risposto: Noi diciamo sempre che si compromesso e
cos via, ma Obama il primo presidente americano veramente socialdemocratico. Lui sta
introducendo la socialdemocrazia europea negli Stati Uniti. Ecco perch lo avversano cos
fanaticamente. Per questo mi trovo in difficolt quando gli uomini di sinistra contestano
Obama: cosa vuoi pi del socialismo negli Stati Uniti? Lo trattano peggio di un nemico
politico, come un traditore. Si comportano come quei pazzi dei repubblicani. Lo sa che il
sessanta per cento degli elettori repubblicani crede ancora che Obama sia musulmano? Una
follia. Per non dire della crisi: sulle sue cause limbroglio continuo.
Anche in questo caso c di mezzo lideologia?
Certo. Lo si vede bene quando si incolpa di questa crisi finanziaria la sinistra, rea di aver
speso troppo denaro pubblico. No, scusate, la crisi il risultato dellinsufficiente regolazione
dei mercati. incredibile. Proprio ora che abbiamo bisogno di regole pi stringenti. Ma
guardi la Cina, pensi a Singapore. Perch fino ad oggi loro hanno retto molto bene alla crisi?
Perch l il capitale privato costantemente controllato e collabora con lo Stato. Io conosco la
situazione, so che Singapore somiglia a uno Stato neofascista: c il capitalismo, eppure
estremamente regolato dallo Stato. Ma voglio solo dire che non vero che abbiamo bisogno
di meno regolazione.
Una domanda su Berlusconi. Come uomo di governo finito, ma il berlusconismo?
S, ha impostato la domanda nel modo giusto. Lei sa, prima di tutto, che c una curiosa
dialettica che Hegel ha gi sviluppato. Hegel dice che un movimento pu diventare
unideologia universale precisamente quando il suo fondatore muore. Hegel ha in mente
Giulio Cesare: dopo la sua morte, la nozione di cesarismo diventata universale. sempre
cos. La stessa cosa con Margaret Thatcher. Quando le chiesero: Qual il suo pi grande
successo?, lei rispose: il New Labour. In altre parole, il suo vero successo consistito nel
fatto che quando i laburisti salirono al potere accettarono sostanzialmente la sua impostazione
economica. Per cui mentre Berlusconi esce di scena, la sua eredit di base rischia di essere
silenziosamente accettata. Ma c unaltra ragione per cui Berlusconi importante. Ho sempre
enfatizzato il fatto che noi ci stiamo avvicinando lentamente a nuovo ordine capitalistico, che
s autoritario ma non come il vecchio autoritarismo fascista. Il nuovo ordine somiglier
piuttosto allItalia di Berlusconi: c un potere autoritario, ma sembra solo spettacolare,
giocoso, ridicolo. Un potere senza dignit. Io penso che tutto ci sia cominciato con Ronald
Reagan. Mi ricordo, quandero piccolo, che il presidente Reagan rispondeva con autoironia se
un giornalista gli poneva una domanda difficile. Lui reagiva spesso dicendo: Senta, sono
troppo stupido per rispondere a una domanda del genere. Il potere non appare pi incarnato
da leader autoritari, ma fa finta di essere stupido come ciascuno di noi. Eppure resta sempre
un potere molto forte.
Pensa che il potere contemporaneo sia esercitato in modo sempre pi nascosto?
Questo un grande problema. Ecco perch, sebbene non nutra grandi illusioni, ho
supportato persone come Manning, Snowden, Assange. La gente mi dice Gli Stati Uniti sono
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clementi. Immagina un fatto come quello di Manning in Cina: probabilmente per punirlo gli
avrebbero distrutto lintera famiglia!. Ma vede qual il punto? In Cina nessuno ha lillusione
di vivere in un Paese libero. Snowden e Manning hanno mostrato fino a che punto siamo
controllati, mentre tutti pensiamo di essere liberi.
Qualche anno fa David Harvey intitol un suo libro Spazi di speranza. Papa Francesco
pu aprirne uno?
Ottima domanda, ma troppo presto per giudicare. In realt dipender da lui. Il punto se
sar capace di imporre vere riforme alla Chiesa.
Non so se ha avuto modo di leggere il dialogo del Papa con Eugenio Scalfari...
Sfortunatamente no. Qual era il punto cruciale?
Il riconoscimento del primato della coscienza come peculiarit della religione
cristiana.
S, ho letto varie cose a riguardo. Anche se fosse un segnale retorico, mi piace comunque.
E, praticamente, apprezzo anche il fatto che rifiuti lo sfarzo, che cerchi di vivere con
modestia.
Se pensa che il suo primo viaggio stato a Lampedusa... Un viaggio simbolico.
D i segnali giusti. S, ha una forte abilit simbolica. E dovremmo averlo imparato dalla
storia: i simboli contano eccome. troppo facile dire: Oh, ma solo demagogia. Beh, a
forza di buona demagogia, vedrai che qualcosa di positivo viene fuori.
E lei ritiene che sia soltanto buona demagogia?
No, non lo penso. Ma il problema non il Papa. Il problema quanto forte la gerarchia
vaticana. Lo sa, le grandi istituzioni come la Chiesa cattolica hanno un potere tremendo. Per
esempio, qui in Slovenia il Papa ha certamente giocato un buon ruolo. Lo sa che vari membri
di spicco della gerarchia ecclesiastica slovena lo hanno attaccato apertamente?.
Non lo sapevo.
S. Voglio dire, bisogna stare molto attenti a quello che succede nella Chiesa.
E qual era la ragione dellattacco?
Il Papa ha combattuto la corruzione della Chiesa slovena, rimuovendo quattro personaggi
chiave della gerarchia locale. Una giornalista ha chiesto loro: Come potete criticare il Papa?
Non forse infallibile?. Al che hanno risposto: No, solo in questioni teologiche, ma in
questioni sociali pu sbagliare e qui ha sbagliato.
Estremizzando, Papa Francesco ha detto il contrario. Che quello che conta non sono
tanto le ragioni della teologia, ma la carit cristiana.
Lo vede? una bellissima affermazione. Un momento per: io sono ateo, ma penso che
la Chiesa possa giocare un ruolo davvero progressista.
Lei un anno fa ha scritto e recitato nel film Guida perversa allideologia: ritiene che
esista una questione culturale?
Lideologia delledonismo liberale non ha rivali, bilanciata solo leggermente da un
ridicolo buddhismo new age... E cos, tra il goditela e lo scopri te stesso, uno dei pochi
spazi di emancipazione sembra, lo dico da ateo, la Chiesa di Papa Francesco. Daltronde, ogni
esperienza di collettivit emancipative va celebrata.
E quali altri soggetti possono esercitare una funzione liberatrice?
No, si tratta semplicemente diffondere questo spirito. La Chiesa, ecco il motivo per cui
pu giocare un ruolo positivo in Sud America, nonostante tutto un modello, un grande
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collettivo estraneo ovviamente non sempre al controllo dello Stato e del capitale. La
Chiesa pu lavorare come contropotere a un certo livello. Perch un ampio corpo collettivo,
con un supporto popolare tremendo, e pu alzare la voce non solo su problemi morali, ma
anche su questioni politiche, come la giustizia e leconomia. Pu essere estremamente
importante.

* * *

Ora veniamo alle domande un po pi personali. Come fa a scrivere cos tanti libri?
Ah, ma sa qual il trucco? Sono totalmente libero. Tranne le lezioni in giro per il mondo
(sempre meno alluniversit, non le sopporto), passo tutto il giorno a leggere e scrivere. Se
pensa che mi pagano pure per farlo, beh, sono molto fortunato. Do alle case editrici il nome
dellistituto dove lavoro per la quarta di copertina, cos sono loro stessi a spronarmi a
pubblicare. Tutto qui.
La sua giornata tipica, quindi, fatta di scrittura e lettura...
Assolutamente. Solo questo.
Dove abita?
A Lubiana, ma giro come un matto. Ora ho finalmente il tempo di viaggiare.
E i libri porta li con s o tiene tutto nel tablet?
No no no. A volte sono costretto a usare il Kindle, per i manoscritti, quando gli amici mi
mandano delle bozze che ancora non sono state pubblicate. Ma sono molto tradizionale su
questo, preferisco di gran lunga i libri stampati.
Glielo chiedo perch interessante sapere come riesce a conciliare i viaggi e la
scrittura.
La cosa pi preziosa che ho il mio piccolo computer. Lo porto sempre con me, anche
per i film.
A proposito, qual lultimo film italiano che ha visto?
Lho dimenticato.
La grande bellezza di Paolo Sorrentino?
No, ma mi hanno detto che un grande film. Mi ricordo che un paio danni fa, per
esempio, ho visto come tutti Gomorra di Garrone. Mi piacque vedere una mafia raccontata
senza romanticismo, demistificata. Abituati poi alla celebrazione della mafia de Il Padrino.
Pu darsi che la sorprenda, ma mi piaciuto molto anche Buongiorno Notte. Un po
semplicistico forse, ma ho apprezzato lambiguit che quel film cercava di trasmettere. Ma
spesso quando i giornalisti mi chiedono del cinema italiano, la mia battuta collaudata anche
se c un fondo di seriet questa: dimenticate i grandi artisti degli anni Cinquanta come
Antonioni, Visconti... Mi piace, come lo chiamate?.
Il neorealismo?
No no no, cio s, ma non troppo. Mi piacciono i peplum, ecco. Ha presente Ercole
contro...? Poi mi piacciono ovviamente gli spaghetti western e poi mi piacciono, alcune sono
davvero divertenti, le commedie erotiche, quelle con Laura Antonelli o altre. In particolare,
Conviene far bene lamore di Campanile. un film geniale. Davvero. Sa, racconta di un
mondo in cui le risorse energetiche si producono in un solo modo, con latto sessuale, per cui
la gente va a fare lamore in laboratorio. Mi sembra un ritratto perfetto di quello che siamo
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diventati. la condizione di oggi. Lamore passionale non pi proibito e ci che ci si aspetta
divertirsi e fare sesso. Pu apparire ridicolo, ma quel film profondamente vero.
Che libri sta leggendo in questo momento?
Forse il momento di deluderla. A parte le nuove uscite su Hegel, sulla psicoanalisi e un
po di teoria cinematografica, leggo molti romanzi polizieschi, anche italiani ovviamente.
Camilleri?
S, ho comprato anche una serie di dvd de Il commissario Montalbano. Ma, per esempio,
mi piace anche Carofiglio. Amo il fatto che i gialli possano ambientarsi ovunque. Sa, questo
uno dei migliori aspetti della globalizzazione. Un racconto poliziesco oggi pu svolgersi
nellantico Egitto come nellantica Grecia, nellantica Roma come nella Cina di ieri o di oggi,
o in Russia, ovunque. Ma, ovviamente, mi piacciono anche i romanzi scandinavi. Non solo
Bjrn Larsson, ma anche Lars Kepler e Jo Nesb. Questesplosione di gialli ovunque un
fenomeno fantastico.
E i filosofi italiani?
Conosco Agamben, Negri, ovviamente Vattimo, Rovatti lho incontrato un paio di volte
perch vive vicino a casa mia, a Trieste. E poi conosco, ma non di persona, Cacciari.
Per le sue letture da sinistra del pensiero negativo?
S s. Mi affascina lappropriazione dei grandi classici del pensiero di destra da parte della
sinistra. davvero ironico. Gli unici che oggi prendono sul serio Carl Schmitt sono di
sinistra.
Come se lo spiega?
Credo che il motivo sia che lui un pensatore dellantagonismo radicale. Oggi la destra
sempre pi un centrodestra liberale, una parte integrata nellordine costituito, e non accetta
lantagonismo violento.
Ma resta solo un fenomeno intellettuale...
Certo, certo. Ecco perch non condivido la posizione di Habermas & Co. Si figuri se la
sinistra flirta col fascismo solo perch legge Schmitt! Non penso ci sia nulla di pericoloso in
questo.
Viene poco in Italia?
No, lo faccio spesso. Potrebbe sorprenderla, ma mi piace di pi lItalia settentrionale.
Forse sono un conservatore, ma mi piace molto il lago di Como, anche se, ok, ora per
ultraricchi. La Toscana troppo modaiola per me.
E il Sud?
Mi piace soprattutto la Sicilia orientale, da Taormina a Siracusa. Ma sono molto
affascinato dallentroterra. Della Sicilia mi piace questo mix pazzo di architettura normanna,
islamica... E poi chi non ha letto Il Gattopardo?
Le sar piaciuto anche il film...
Certo, ma mi piace di pi un altro Visconti. Uno dei pi bei film italiani un vecchio
melodramma con Claudia Cardinale: Vaghe stelle dellOrsa, ma amo tutti i suoi primi film...
Voglio dire che spesso mi succede di preferire i film che non sono classici: per esempio, il
mio Fellini preferito quello di Roma. Ah, ecco, ora mi sono ricordato lultimo film italiano
che ho visto, il dvd di un vecchio film che si chiama Noi vivi, un film del 42 tratto da un
romanzo anticomunista. un film politicamente scorretto, il primo grande ruolo di Alida
Valli, un grande film. incredibile, perch uno mentre lo vede pensa: forse dovremmo
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riabilitare lItalia del 42. Mi hanno detto che Mussolini amava molto il cinema, forse per
questo il settore era relativamente aperto.
La travagliata relazione tra potere e cultura. Legge Roberto Bolao?
Conosco il nome, ma non so nientaltro, mi dispiace.
I suoi gusti cinematografici Hitchcock su tutti sono noti. Quelli letterari?
Sono molto tradizionali. Come le dicevo, mi piace il grande modernismo.
Joyce?
No, Joyce troppo artificioso. Per me gli scrittori del Novecento sono tre: Kafka, Beckett
e Andrej Platonov. Lo scrittore italiano che amo di pi, invece, Italo Svevo. La coscienza di
Zeno dovrebbe essere obbligatorio a scuola, specie oggi che qualunque idiota apra bocca se la
prende contro il fumo. un romanzo di valore assoluto. Sa chi mi piace moltissimo anche?.
Mi dica...
Lavanguardista, lallievo di Schnberg, Luigi Nono... Lo sa che ho incontrato la figlia di
Schnberg, la vedova di Luigi Nono, e mi ha raccontato una storia bellissima? Quando
Schnberg mor nel 1951, lei e la madre si trasferirono in Europa, e Luigi Nono, allora molto
giovane, si precipit ad Amsterdam perch voleva sedurre e sposare la vedova. Questa non
volle, cos alla fine spos la figlia. Il punto che Luigi Nono voleva a tutti i costi piazzarsi
sulla linea reale dei seguaci ufficiali di Schnberg. Adoro questa storia.

* * *

Per concludere, vuole aggiungere qualcosa sul libro o su qualcosaltro?
No, solo che in questo libro ho tentato di essere un po pi sistematico, ma tuttavia avr
notato che ho mischiato il tutto con un po di oscenit qui e l.
impossibile riassumere Meno di niente, come gli altri suoi volumi daltronde...
Lo sa che il mio prossimo libro, da Mit Press, si chiamer ieks Jokes? Hanno
collezionato tutte le barzellette e le battute dei miei libri.
Pensa che scriver un altro libro impegnativo come lultimo su Hegel?
Non cos grosso, ma leggere e scrivere libri di filosofia tutto quello che faccio adesso.
Nel 1990 si candid alle presidenziali in Slovenia. Ha chiuso con la politica attiva?
Sono troppo stanco. Partecipo ancora alla vita pubblica, ma adesso il mio interesse
fondamentale la filosofia.
Insomma, appassionato di fiction, ma politicamente realista.
S s s. Assolutamente. In politica non sono n un idealista n un costruttivista
postmoderno. La gente cos stupida che a volte mi prende sul serio per uno stalinista
ortodosso. In realt, odio lo pseudo-radicalismo e sono, semplicemente, un pessimista
pragmatico. I miei scrittori preferiti oggi sono i conservatori intelligenti. I reazionari sono
stupidi, pensano che si debba e si possa tornare indietro. Io invece credo che il compito di un
intellettuale sia cogliere un problema e descriverlo radicalmente, senza offrire soluzioni a
buon mercato.
Seminare dubbi, non raccogliere certezze, diceva Norberto Bobbio.
Bisogna fare le domande giuste. Spesso discutiamo di problemi reali, ma il modo stesso
in cui li formuliamo mistificato. Oggi pi che mai importante fare le domande giuste. Se
pensa che siamo immersi in un certo tipo di crisi, ma percepiamo lausterity come la
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soluzione e non come la causa della crisi... una vera e propria mistificazione. molto
importante, oggi pi che mai, fare le domande giuste.
Le interessa la teoria dei sistemi-mondo?
Per quello che ne so, s, certo. Sa lunica cosa che non mi convince? Mi sembra che
propongano una visione quasi divinatoria, del tipo: nei prossimi cinquantanni la storia andr
in questa direzione, succeder questo, questaltro e bla bla bla... Io sono troppo pessimista per
ragionare su tempi cos lunghi. Cio, in un certo senso sono ammirato dal fatto che loro
riescano ancora ad adottare questa visione, ma a parte gli scherzi mi piace la loro attenzione
alla totalit e il fatto che non offrano soluzioni facili.
Lultima domanda. Che cosa pensa di Twitter e di Facebook? Li usa?
Di certo non potrei sopravvivere senza Internet. Ma non uso Twitter o Facebook, perch
una perdita di tempo. Non ho tempo per queste cose. Una volta ho pure fatto una proposta un
po autoritaria: se qualcuno spende molto tempo sui social network significa che ha troppo
tempo libero e allora lo Stato lo deve obbligare a svolgere lavori socialmente utili, tipo pulire
le strade o cose del genere. Se uno sta parecchio su Twitter o Facebook, significa che ha
troppo tempo libero.
interessante come Internet per un verso permetta ai grandi capitali di muoversi a
una rapidit inedita e per laltro illuda la gente di partecipare, di contare qualcosa.
S, questo un problema gravissimo. Io per non sarei cos pessimista, non penso che sia
solo unillusione. Ed la ragione per cui le grandi compagnie e gli Stati tentano di controllare
la rete in modo cos pervasivo. Penso che Internet sar uno dei grandi campi di battaglia in
futuro.