Nella versione integrale dellintervista pubblicata il 1 novembre 2013 su la Repubblica, il ritratto di uno tra i pi originali e controversi intellettuali contemporanei, Slavoj iek. Nella prima parte del dialogo, dopo essersi smarcato dal postmodernismo e aver riconosciuto il proprio debito nei confronti dello strutturalismo, il filosofo sloveno racconta il suo Hegel. Nella seconda parte, il discorso cade sulla congiuntura attuale e iek spazia col solito acume dalla politica alleconomia alla religione. Nella terza parte, infine, lElvis della filosofia racconta la sua vita, le sue passioni, le sue idiosincrasie.
Scusi, ho parlato troppo. Allimprovviso Slavoj iek tace. Aveva rotto il ghiaccio con una storiella sulle sottili differenze che tormentano la sinistra. Il suo inglese prorompe scandito da uninconfondibile esse blesa, il tono grave, il volume alto. appena tornato dalla Corea, ma rimarr nella sua Lubiana solo qualche giorno. Ora mi toccano gli Stati Uniti, poi la Bolivia. Adoro viaggiare e tutto ci che mi serve sta nel mio computer. Per divertirmi inoltre guardo un sacco di film, anche se oggi sono stanchissimo per il trasloco.... I libri ingombrano. No, che un mesetto fa mi sono sposato. Il primo matrimonio? Il quarto. Lei pi giovane di me, fa la giornalista culturale. Bene. Con le mogli precedenti, per, conservo un ottimo rapporto. iek misantropo, dice. E pure un vecchio stalinista, aggiunge scherzando a met. Detesta le filosofie del dialogo, ma chiacchiera con entusiasmo e garbo impeccabile. Esce in Italia la prima parte di Meno di niente (ed. Ponte alle Grazie, pagg. 496, euro 29), il suo monumentale saggio dedicato a Hegel. La pi grande impresa della mia vita, ha dichiarato. Perch? Oddio, in effetti messa cos suona abbastanza grottesco. Volevo soltanto dire che ricapitola, in qualche modo, tutto il mio lavoro. Forse non il mio libro migliore, ma di certo provo a chiarire le mie posizioni filosofiche e ontologiche fondamentali, anche se qui e l non manca qualche barzelletta sporca. Non riesco a sopravvivere senza. strano perch i suoi libri sono talmente divertenti e ricchi di aneddoti da averle assicurato lepiteto di Elvis della filosofia, ma il suo pensiero affonda le radici nei classici: la dialettica di Hegel, la critica delleconomia politica di Marx, le categorie psicoanalitiche di Lacan... Assolutamente. Mi fa piacere lo abbia notato. La gente crede che io mi diverta a giocare al postmoderno. Nulla di pi falso. Il relativismo storicista postmoderno mi annoia parecchio e, anzi, il mio nemico numero uno. Il mio amico Gianni Vattimo, per esempio, troppo postmoderno per me, non mi convince. Oggi tutto diventato analisi del discorso e quasi 2
nessuno si azzarda pi a porre i grandi interrogativi, metafisici se vuole. Tanto che, ai miei occhi, la miglior filosofia del dopoguerra rimane lo strutturalismo di Althusser, Deleuze, Lacan... Non parliamo dellarte, dove le vere conquiste dellEuropa risalgono a un secolo fa, o pi: Mallarm nella poesia, Stravinskij e Schnberg nella musica, Kandinskij e Malevi nella pittura. Penso che il modernismo sia stato il vero grande momento. S, esistono opere interessanti qui e l nellarte postmoderna, ma non sono equiparabili. E la stessa nostalgia la provo nella musica rock, sono un reazionario dei primi anni Settanta. Per la precisione, penso che tutto ci che di importante successo nella musica rock sia accaduto tra il 1965 e il 1975 (Beatles, Rolling Stones...) e che dopo sia stata soltanto una ripetizione. Quando mi capita di ascoltare uno come Michael Jackson, basta un attimo e mi trasformo in Joseph Goebbels. Mi viene da pensare che Goebbels sbagliava quando si mise in testa di bruciare i libri, ma non per il fatto in s: il punto che voleva bruciare i libri sbagliati. Magari fosse sparita la musica di Michael Jackson! (ride). Nel 1975 lei completa la sua tesi in filosofia sullo strutturalismo francese. Sei anni dopo arriva a Parigi, dove studia psicoanalisi con Jacques-Alain Miller... S s. Come le dicevo, penso ancor oggi che i migliori risultati raggiunti dalla filosofia nel dopoguerra provengano da quella corrente che ai tempi chiamavamo strutturalismo. La maggior parte di ci che venuto dopo stato un gioco, un passo indietro, una sorta di relativismo storicista che lascia svanire le grandi questioni ontologiche. Oggi che tutto si ridotto ad analisi del discorso, se uno chiede: luomo ha unanima?, la tipica risposta postmoderna sar: Si pu affermare soltanto in quale regime di discorso legittimo porre una domanda del genere. Come se non restasse altro da fare che portare alla luce lorizzonte di significato entro cui certe affermazioni sono comprensibili... E se poi si insiste: Ok, ma vero o no che luomo ha unanima?, il postmodernista replicher: una domanda metafisica priva di significato. Ecco la ragione per cui oggi la filosofia ha perso cos tanto credito popolare, lo stesso che ha guadagnato la scienza. La gente si rivolge ai darwinisti o al biologo Richard Dawkins, al cosmologo Stephen Hawking o al neuroscienziato Steven Pinker, proprio per rispondere alle grandi domande metafisiche, come: luomo libero? luniverso ha un inizio e una fine? la storia casuale o nasconde un destino?. S, gli scienziati assumono sempre pi la veste dei guru. Ma i postmodernisti non sono tutti relativisti e storicisti: Fredric Jameson, per esempio... Fredric Jameson troppo postmoderno per me. un buon amico, marxista, ma penso che anche lui sbagli quando lascia cadere la distinzione tra ideologia e scienza. Sa qual il dogma del postmoderno? Che il mondo sarebbe il prodotto dellauto-narrazione di chi vi appartiene. Non mi convince. Io credo nella verit, ma non in una verit naf. In un certo senso accetto la premessa della filosofia del linguaggio, ossia che i limiti del linguaggio sono i limiti del mondo, ma qui c un paradosso piuttosto raffinato. S, la verit si esprime attraverso il linguaggio, ma solo se questo arriva a combattere contro se stesso. Nel libro cito una frase di quella scrittrice austriaca, Elfriede Jelinek, che mi sembra bellissima. Lei folle, non mi piace per niente, ma questo pensiero s: Bisogna torturare il linguaggio affinch esprima la verit. Di per s, il linguaggio una macchina naturale che produce stupidit a valanga. Il linguaggio va torturato, bisogna snaturarlo, estenderlo e condensarlo, tagliarlo, riassemblarlo. Ecco perch tutti i grandi filosofi, come gli scienziati, sono in qualche modo dei poeti: perch per esprimere ci che vogliono distorcono il linguaggio ordinario. 3
Gilles Deleuze ripeteva spesso unidea simile. Gli piaceva citare il Mandeltam del balbettio della lingua, ma anche Proust che invece suggeriva di abitare la propria lingua come uno straniero... Mi piace Deleuze. Non affatto un postmodernista. Deleuze anzi il vero genio della filosofia francese, pi di Derrida. Comunque, dicevo, bisogna lottare dentro il linguaggio contro il linguaggio. Da questo punto di vista, non sono per niente postmodernista. S, viviamo dentro il linguaggio, ma questo non ci obbliga a lasciare che esso parli al posto nostro. Come spiegare? Mi ha sempre appassionato la rivalit del Rinascimento italiano tra Raffaello e Michelangelo. Raffaello, come Mozart, era un genio naturale. Gli bastava mettere il pennello sulla tela, e via, andava da solo. Michelangelo, invece, combatte contro la pietra, soffre nella creazione. Penso che la verit sia questo, resistenza. La verit dellarte non la realt dellimmagine da osservare, ma lantagonismo che produce la trasformazione dei materiali. Per questo chi dice la verit non viene capito subito, perch lotta per trovare il linguaggio appropriato per articolarla. Nel 1945 Karl Popper presentava Hegel come il profeta del totalitarismo. Lei, invece, riabilita lidea di totalit. Perch? Che la nozione filosofica di totalit sia il germe del totalitarismo politico unidiozia che ha contagiato anche Levinas e Adorno. Io penso il contrario. Se si esamina scrupolosamente ci che Hegel intende per totalit, si capisce che non indica affatto un ordine ideale dove ogni cosa in pace con se stessa. Osservare un fenomeno nella sua totalit significa, allopposto, abbracciare nel suo concetto tutte le lacerazioni, i fallimenti, i conflitti. E totalit significa anche che non ha senso giocare a quel vecchio gioco che ancora si applica al marxismo quando si dice: lidea era buona, ma in Russia lo stalinismo lha applicata male. No. Quando unidea viene applicata nel modo sbagliato, la possibilit del tradimento va rintracciata nellidea in quanto tale. Non si pu risolvere ogni problema tirando sempre in ballo le circostanze. Gli eventi sono contingenti, ma una volta accaduti diventano necessari. La necessit, hegelianamente, retroattiva. E sia chiaro, non che sto celebrando lo stalinismo, penso solo che ancora non disponiamo di una buona teoria dello stalinismo. Le critiche del liberalismo conservatore (Robert Conquest, Simon Montefiore...) contengono parecchio materiale, ma non riescono a svelare lenigma dello stalinismo. Com stato possibile larcipelago Gulag? Il liberalismo standard ragiona cos: la gente era indiavolata, spietata, assatanata di potere. Ma, semplificando, lorrore dello stalinismo non consiste nel fatto che persone cattive fecero azioni cattive: il punto che anche gente sostanzialmente perbene fin per compiere gesti orribili. Sa, io adoro il fisico quantistico Steven Weinberg s, troppo ostile alla religione e, sebbene io sia ateo, riconosco che c qualcosa di buono nella cristianit , ad ogni modo lui un giorno disse: se non ci fosse la religione, la gente perbene si comporterebbe bene e la gente cattiva male, ma abbiamo bisogno della religione affinch la gente perbene si comporti male. Per convincere la gente comune che si pu uccidere o compiere le peggiori nefandezze, infatti, serve una motivazione molto forte, come la seduzione religiosa. Ora, da dove trae questo fondamentalismo lo stalinismo? Il fascismo pi facile da spiegare, la semplice conservazione della modernit a cui si aggiunge lantisemitismo, lo conosciamo tutti. Infine, mi lasci aggiungere un punto cruciale. Non conosco la situazione italiana, ma so che in tutta lEuropa in Inghilterra, in Francia e specialmente nei Paesi postcomunisti le convinzioni stanno cambiando, non sono pi le 4
stesse del dopoguerra. Oggi c la tendenza a equiparare fascismo e comunismo sotto linsegna unica del totalitarismo. Per Ernst Nolte, siccome i campi di concentramento dallUnione Sovietica precedevano quelli di Hitler, il comunismo anche peggio. No, io penso che questo sia un grande travisamento della storia del ventesimo secolo. E non che lo stalinismo fosse buono, ma la mistificazione di oggi terribile. Il suo libro si intitola Meno di niente. Perch? Avr notato lironia... Beh, a giudicare dal peso, meno di niente di certo non si riferisce al libro! Eppure il titolo tornato inaspettatamente attuale negli ultimi tempi, perch, come sa, Peter Higgs ha vinto da poco il premio Nobel per la fisica. E io nel libro dedico un lungo capitolo alla fisica quantistica, dove assumo proprio la particella di Higgs come esempio di meno di niente. Dal punto di vista ontologico, essa letteralmente meno di niente. Per la verit, lorigine di questidea di un meno che tuttavia non nulla ho provato a rintracciarla in Democrito. Questo il cuore del progetto: voglio mostrare come sia antica la genesi della negativit hegeliana, che poi rimane nella fisica quantistica e nella psicoanalisi. un po difficile, mi rendo conto. Ma lei decostruisce anche un altro concetto che a Hegel, filosofo della fine della storia, costato innumerevoli critiche, quello di riconciliazione. Assolutamente. Anche questo un punto cruciale. Riconciliazione non sinonimo di armonia globale. Io penso che la riconciliazione hegeliana non significhi affatto la pacificazione della lotta. Ogni lettore attento sa che la riconciliazione hegeliana non cancella il caos e non annulla la dialetticit del mondo ma sancisce piuttosto il suo costitutivo antagonismo. Non un caso se nella Filosofia del diritto Hegel sostiene la necessit della guerra. Hegel non un razionalista da quattro soldi, non uno stupido idealista, al contrario il grande filosofo della contingenza. Per lui la stessa necessit emerge sempre dalla contingenza. Nel 1906 Benedetto Croce distingueva ci che vivo e ci che morto della filosofia di Hegel, lei invece si domanda come si possa essere ancora hegeliani oggi. Perch? Essere hegeliani oggi significa includere nellanalisi del capitalismo contemporaneo le crisi, gli orrori, le guerre. Fa tutto parte della stessa totalit di cui parlavamo prima. Ma vede, la pi grande novit degli ultimi decenni una sorta di versione liberale di Hegel. Quandero giovane, a parte rare eccezioni, le interpretazioni di Hegel si riducevano a due, una di destra e una di sinistra: o il teorico dello Stato assoluto o il filosofo della negativit e della rivoluzione. Negli ultimi trentanni, invece, con Pippin (che un ottimo filosofo), McDowell, Brandom e altri, esplosa limmagine di un Hegel centrista, liberale. Penso sia questo il cuore dellhegelismo anglosassone, che legge Hegel come il filosofo del mutuo riconoscimento. E lo spazio per eccellenza dove ciascuno ha diritto di essere riconosciuto come individuo la societ liberale. Per anche Axel Honneth, lattuale Direttore della Scuola di Francoforte, presenta Hegel come filosofo del riconoscimento... S, ma non i vecchi francofortesi. LAdorno della Dialettica negativa non avrebbe mai detto una cosa del genere. stato Habermas, che mi sembra molto pi kantiano che hegeliano, a imprimere una svolta liberale alla Scuola di Francoforte. Habermas fa una lettura kantiana di Hegel. Ma qual , in poche parole, il cuore della sua critica allhegelismo liberale? 5
Il fatto che tende a cancellare un aspetto fondamentale di Hegel: la sua grande logica metafisica. Assume Hegel come un semplice pensatore sociale. Un filosofo rarefatto, ingentilito, deflazionato. Io sono per un Hegel forte. A proposito di letture forti di Hegel, non abbiamo ancora parlato di Marx... Ho grande rispetto per lui e, in un certo senso, sono marxista. Ma, come emerge dal libro, propongo in qualche modo di tornare da Marx a Hegel. Prima di tutto, perch penso che Marx ed il paradosso che provo a sviluppare sia troppo idealista. In fondo Marx crede ancora in unevoluzione storica che lavanguardia del proletariato, che il suo agente storico, conosce e realizza. Un discorso del genere, la marcia necessaria della storia verso il comunismo, sarebbe sembrato troppo astratto a Hegel. La storia non finita, non stata riconciliata. No no. E, paradossalmente, Hegel anche pi concreto di Marx, proprio perch, a differenza di quanto fa costui col proletariato, non attribuisce ad alcun soggetto sociale il potere di conoscere la direzione della storia e agire come suo strumento. Hegel lo dice chiaro e tondo: la nottola di Minerva spicca il volo al tramonto. Ovvero, la filosofia pu solo interpretare il passato, non giustificare o legittimare il futuro. E oggi ci troviamo esattamente in questa condizione: radicalmente aperta, impenetrabile alla teleologia, insomma, molto pi hegeliana che marxiana. Per questo mi piace Walter Benjamin.
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La storia non ha placato lantagonismo, daccordo, ma come interpreta la diffusione dei governi di larga coalizione in Europa? lesito prevedibile del vecchio bipolarismo. Qual stata la tipica geografia politica del dopoguerra? Il dominio di due grandi partiti, uno di centrosinistra e uno di centrodestra: in pratica, socialdemocratici e cristianodemocratici, socialisti e liberal-conservatori. I governi di larga coalizione sarebbero, dunque, lepitome di una lunga traiettoria? S. E poi ci sono piccoli partiti, piccole frange agli estremi. Oggi tutti i grandi partiti, di destra e di sinistra, sono le due facce di un unico centro. E cos i partiti populistici anti- immigrazione stanno diventando la seconda forza ovunque. Guardi la Germania, ad esempio. Il programma economico dei socialdemocratici sostanzialmente indistinguibile da quello di Angela Merkel, ma lo stesso succede nella Francia di Franois Hollande. La distinzione politica tra centrodestra e centrosinistra fatica a tenere. Soprattutto perch sempre pi evidente che il capitalismo liberaldemocratico sta raggiungendo i suoi limiti. La politica continua a concepire se stessa secondo gli schemi mainstream, ma non penso che andr avanti allinfinito. Su questo sono pessimista: non penso che possiamo andare avanti solo con piccoli miglioramenti. No. E credo inoltre che la vera tragedia sia questa: si protesta in tutta lEuropa, non solo in Grecia, ma in Francia, in Inghilterra, in Spagna, per una crisi dovuta alle grandi banche private, eppure la sinistra ancora impotente. Come mai nemmeno una fase di spaventose disuguaglianze procura consenso alla sinistra? La sinistra manca di visione globale e, se non bastasse, non ha uno straccio di programma alternativo alla spesa pubblica. La gente protesta ovunque e lunica risposta la promessa di un revival neo-keynesiano. Franco Berardi (non sempre sono daccordo con lui) ha scritto 6
belle cose su questa condizione di impotenza della sinistra, che non riesce a comprendere lattuale universalit concreta. Nessuna fiducia nella micropolitica incoraggiata da Negri e Hardt? No no. Assolutamente no. Oddio, meglio di niente, una buona cosa che la micropolitica proliferi qui e l, ma penso che non basti. Daltronde, il paradosso che i caratteri molecolari, moltitudinari e biopolitici sono stati gi incorporati dal capitalismo postmoderno. Ecco il problema. Inoltre Negri continua a parlare di classe lavoratrice. Ma, lo sa, in molti Paesi oggi i capitalisti sono molto pi rivoluzionari della classe lavoratrice tradizionale. la dinamica autopropulsiva del capitale a mandare avanti la baracca. E lunica resistenza, diceva, rappresentata dai partiti xenofobi. S. Questa la tragedia, che lunica opposizione allideologia liberaldemocratica incarnata dai partiti populistici di una destra nazionalista. E sa dove sono pi lampanti le peggiori conseguenze di tutto ci? Nei Paesi arabi. Perch la primavera araba andata storta? Perch, in definitiva, la sinistra laica scomparsa. Cos, lunica alternativa praticabile oggi sembra quella tra regimi corrotti pro-occidentali e regimi islamisti radicali. Io non dico che la questione sia facile da risolvere, ma penso un paio di cose. Primo: sarebbe proprio questa loccasione di reinventare una politica di larga scala. Abbiamo disperato bisogno di re- inventare la politica per confrontarci sui nuovi grandi temi che trascendono gli Stati: lecologia, la regolazione della finanza, la biogenetica. Secondo: chiaro che non possiamo pi fare riferimento alla vecchia classe lavoratrice. Se oggi uno appartiene alla classe lavoratrice tradizionale, se cio ha un posto fisso, si trova in una condizione quasi privilegiata. Ormai dobbiamo fare i conti con una disoccupazione permanente, con lavoratori immigrati, lavoro nero, sans papiers, working poors... Non c pi una classe lavoratrice coesa e perci centrale. C una pluralit di agenti e il problema, del tutto nuovo, come tenerli insieme. E allora qual la sua opinione su unistituzione transnazionale come lUnione europea? Pensa che entro tale cornice i partiti di sinistra potrebbero trovare una nuova egemonia? La sinistra non pu che lottare per una diversa integrazione politica europea. So che in molti sostengono che lUnione europea sia solo uno strumento al servizio del capitalismo finanziario internazionale, per cui la soluzione per la sinistra sarebbe conservare il welfare ritornando a uno Stato nazionale pi forte. Ma questo empiricamente falso. Per esempio, molti Paesi volevano abolire il loro welfare state, ma non hanno potuto smantellarlo del tutto perch lUnione insiste sulla cura della salute, dellistruzione... Punto secondo: se lUnione si disgregasse in un manipolo di Stati nazionali, ciascuno di loro sarebbe subito spazzato via dal mercato mondiale, perch stanno emergendo nuovi grandi gruppi in Sud America, in Nord America, nellEst asiatico. Se andiamo da soli, siamo persi. So che adesso difficile, ma se lEuropa non cerca una diversa integrazione politica, allora sono molto pessimista. Insomma, lei spera nella formazione di lite autenticamente di sinistra. Assolutamente. Obama ne sarebbe un esempio? Un momento. So che oggi va molto di moda criticare Obama, ma io continuo a sostenerlo un pochino. Primo: nonostante gli strattoni della destra, sulla guerra alla Siria stato molto attento. Secondo: guardi alla situazione degli Stati Uniti a un passo dal default. Anche lo shutdown il prodotto delle forze materiali dellideologia, e tutto sommato Obama lha 7
gestito bene. Sa, quando sento ripetere la favola che le ideologie sono scomparse, di solito rispondo: siete matti? Guardate al pi potente Stato al mondo, gli Stati Uniti. Sulla riforma sanitaria Obama ha dovuto combattere il cuore dellideologia americana, un individualismo sregolato. Noi in Europa sappiamo che c bisogno di una regolazione statale molto forte, perch questa crea le condizioni per poter essere liberi. Sai chi Obama?, mi ha chiesto il mio amico Fredric Jameson. E io ho risposto: Noi diciamo sempre che si compromesso e cos via, ma Obama il primo presidente americano veramente socialdemocratico. Lui sta introducendo la socialdemocrazia europea negli Stati Uniti. Ecco perch lo avversano cos fanaticamente. Per questo mi trovo in difficolt quando gli uomini di sinistra contestano Obama: cosa vuoi pi del socialismo negli Stati Uniti? Lo trattano peggio di un nemico politico, come un traditore. Si comportano come quei pazzi dei repubblicani. Lo sa che il sessanta per cento degli elettori repubblicani crede ancora che Obama sia musulmano? Una follia. Per non dire della crisi: sulle sue cause limbroglio continuo. Anche in questo caso c di mezzo lideologia? Certo. Lo si vede bene quando si incolpa di questa crisi finanziaria la sinistra, rea di aver speso troppo denaro pubblico. No, scusate, la crisi il risultato dellinsufficiente regolazione dei mercati. incredibile. Proprio ora che abbiamo bisogno di regole pi stringenti. Ma guardi la Cina, pensi a Singapore. Perch fino ad oggi loro hanno retto molto bene alla crisi? Perch l il capitale privato costantemente controllato e collabora con lo Stato. Io conosco la situazione, so che Singapore somiglia a uno Stato neofascista: c il capitalismo, eppure estremamente regolato dallo Stato. Ma voglio solo dire che non vero che abbiamo bisogno di meno regolazione. Una domanda su Berlusconi. Come uomo di governo finito, ma il berlusconismo? S, ha impostato la domanda nel modo giusto. Lei sa, prima di tutto, che c una curiosa dialettica che Hegel ha gi sviluppato. Hegel dice che un movimento pu diventare unideologia universale precisamente quando il suo fondatore muore. Hegel ha in mente Giulio Cesare: dopo la sua morte, la nozione di cesarismo diventata universale. sempre cos. La stessa cosa con Margaret Thatcher. Quando le chiesero: Qual il suo pi grande successo?, lei rispose: il New Labour. In altre parole, il suo vero successo consistito nel fatto che quando i laburisti salirono al potere accettarono sostanzialmente la sua impostazione economica. Per cui mentre Berlusconi esce di scena, la sua eredit di base rischia di essere silenziosamente accettata. Ma c unaltra ragione per cui Berlusconi importante. Ho sempre enfatizzato il fatto che noi ci stiamo avvicinando lentamente a nuovo ordine capitalistico, che s autoritario ma non come il vecchio autoritarismo fascista. Il nuovo ordine somiglier piuttosto allItalia di Berlusconi: c un potere autoritario, ma sembra solo spettacolare, giocoso, ridicolo. Un potere senza dignit. Io penso che tutto ci sia cominciato con Ronald Reagan. Mi ricordo, quandero piccolo, che il presidente Reagan rispondeva con autoironia se un giornalista gli poneva una domanda difficile. Lui reagiva spesso dicendo: Senta, sono troppo stupido per rispondere a una domanda del genere. Il potere non appare pi incarnato da leader autoritari, ma fa finta di essere stupido come ciascuno di noi. Eppure resta sempre un potere molto forte. Pensa che il potere contemporaneo sia esercitato in modo sempre pi nascosto? Questo un grande problema. Ecco perch, sebbene non nutra grandi illusioni, ho supportato persone come Manning, Snowden, Assange. La gente mi dice Gli Stati Uniti sono 8
clementi. Immagina un fatto come quello di Manning in Cina: probabilmente per punirlo gli avrebbero distrutto lintera famiglia!. Ma vede qual il punto? In Cina nessuno ha lillusione di vivere in un Paese libero. Snowden e Manning hanno mostrato fino a che punto siamo controllati, mentre tutti pensiamo di essere liberi. Qualche anno fa David Harvey intitol un suo libro Spazi di speranza. Papa Francesco pu aprirne uno? Ottima domanda, ma troppo presto per giudicare. In realt dipender da lui. Il punto se sar capace di imporre vere riforme alla Chiesa. Non so se ha avuto modo di leggere il dialogo del Papa con Eugenio Scalfari... Sfortunatamente no. Qual era il punto cruciale? Il riconoscimento del primato della coscienza come peculiarit della religione cristiana. S, ho letto varie cose a riguardo. Anche se fosse un segnale retorico, mi piace comunque. E, praticamente, apprezzo anche il fatto che rifiuti lo sfarzo, che cerchi di vivere con modestia. Se pensa che il suo primo viaggio stato a Lampedusa... Un viaggio simbolico. D i segnali giusti. S, ha una forte abilit simbolica. E dovremmo averlo imparato dalla storia: i simboli contano eccome. troppo facile dire: Oh, ma solo demagogia. Beh, a forza di buona demagogia, vedrai che qualcosa di positivo viene fuori. E lei ritiene che sia soltanto buona demagogia? No, non lo penso. Ma il problema non il Papa. Il problema quanto forte la gerarchia vaticana. Lo sa, le grandi istituzioni come la Chiesa cattolica hanno un potere tremendo. Per esempio, qui in Slovenia il Papa ha certamente giocato un buon ruolo. Lo sa che vari membri di spicco della gerarchia ecclesiastica slovena lo hanno attaccato apertamente?. Non lo sapevo. S. Voglio dire, bisogna stare molto attenti a quello che succede nella Chiesa. E qual era la ragione dellattacco? Il Papa ha combattuto la corruzione della Chiesa slovena, rimuovendo quattro personaggi chiave della gerarchia locale. Una giornalista ha chiesto loro: Come potete criticare il Papa? Non forse infallibile?. Al che hanno risposto: No, solo in questioni teologiche, ma in questioni sociali pu sbagliare e qui ha sbagliato. Estremizzando, Papa Francesco ha detto il contrario. Che quello che conta non sono tanto le ragioni della teologia, ma la carit cristiana. Lo vede? una bellissima affermazione. Un momento per: io sono ateo, ma penso che la Chiesa possa giocare un ruolo davvero progressista. Lei un anno fa ha scritto e recitato nel film Guida perversa allideologia: ritiene che esista una questione culturale? Lideologia delledonismo liberale non ha rivali, bilanciata solo leggermente da un ridicolo buddhismo new age... E cos, tra il goditela e lo scopri te stesso, uno dei pochi spazi di emancipazione sembra, lo dico da ateo, la Chiesa di Papa Francesco. Daltronde, ogni esperienza di collettivit emancipative va celebrata. E quali altri soggetti possono esercitare una funzione liberatrice? No, si tratta semplicemente diffondere questo spirito. La Chiesa, ecco il motivo per cui pu giocare un ruolo positivo in Sud America, nonostante tutto un modello, un grande 9
collettivo estraneo ovviamente non sempre al controllo dello Stato e del capitale. La Chiesa pu lavorare come contropotere a un certo livello. Perch un ampio corpo collettivo, con un supporto popolare tremendo, e pu alzare la voce non solo su problemi morali, ma anche su questioni politiche, come la giustizia e leconomia. Pu essere estremamente importante.
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Ora veniamo alle domande un po pi personali. Come fa a scrivere cos tanti libri? Ah, ma sa qual il trucco? Sono totalmente libero. Tranne le lezioni in giro per il mondo (sempre meno alluniversit, non le sopporto), passo tutto il giorno a leggere e scrivere. Se pensa che mi pagano pure per farlo, beh, sono molto fortunato. Do alle case editrici il nome dellistituto dove lavoro per la quarta di copertina, cos sono loro stessi a spronarmi a pubblicare. Tutto qui. La sua giornata tipica, quindi, fatta di scrittura e lettura... Assolutamente. Solo questo. Dove abita? A Lubiana, ma giro come un matto. Ora ho finalmente il tempo di viaggiare. E i libri porta li con s o tiene tutto nel tablet? No no no. A volte sono costretto a usare il Kindle, per i manoscritti, quando gli amici mi mandano delle bozze che ancora non sono state pubblicate. Ma sono molto tradizionale su questo, preferisco di gran lunga i libri stampati. Glielo chiedo perch interessante sapere come riesce a conciliare i viaggi e la scrittura. La cosa pi preziosa che ho il mio piccolo computer. Lo porto sempre con me, anche per i film. A proposito, qual lultimo film italiano che ha visto? Lho dimenticato. La grande bellezza di Paolo Sorrentino? No, ma mi hanno detto che un grande film. Mi ricordo che un paio danni fa, per esempio, ho visto come tutti Gomorra di Garrone. Mi piacque vedere una mafia raccontata senza romanticismo, demistificata. Abituati poi alla celebrazione della mafia de Il Padrino. Pu darsi che la sorprenda, ma mi piaciuto molto anche Buongiorno Notte. Un po semplicistico forse, ma ho apprezzato lambiguit che quel film cercava di trasmettere. Ma spesso quando i giornalisti mi chiedono del cinema italiano, la mia battuta collaudata anche se c un fondo di seriet questa: dimenticate i grandi artisti degli anni Cinquanta come Antonioni, Visconti... Mi piace, come lo chiamate?. Il neorealismo? No no no, cio s, ma non troppo. Mi piacciono i peplum, ecco. Ha presente Ercole contro...? Poi mi piacciono ovviamente gli spaghetti western e poi mi piacciono, alcune sono davvero divertenti, le commedie erotiche, quelle con Laura Antonelli o altre. In particolare, Conviene far bene lamore di Campanile. un film geniale. Davvero. Sa, racconta di un mondo in cui le risorse energetiche si producono in un solo modo, con latto sessuale, per cui la gente va a fare lamore in laboratorio. Mi sembra un ritratto perfetto di quello che siamo 10
diventati. la condizione di oggi. Lamore passionale non pi proibito e ci che ci si aspetta divertirsi e fare sesso. Pu apparire ridicolo, ma quel film profondamente vero. Che libri sta leggendo in questo momento? Forse il momento di deluderla. A parte le nuove uscite su Hegel, sulla psicoanalisi e un po di teoria cinematografica, leggo molti romanzi polizieschi, anche italiani ovviamente. Camilleri? S, ho comprato anche una serie di dvd de Il commissario Montalbano. Ma, per esempio, mi piace anche Carofiglio. Amo il fatto che i gialli possano ambientarsi ovunque. Sa, questo uno dei migliori aspetti della globalizzazione. Un racconto poliziesco oggi pu svolgersi nellantico Egitto come nellantica Grecia, nellantica Roma come nella Cina di ieri o di oggi, o in Russia, ovunque. Ma, ovviamente, mi piacciono anche i romanzi scandinavi. Non solo Bjrn Larsson, ma anche Lars Kepler e Jo Nesb. Questesplosione di gialli ovunque un fenomeno fantastico. E i filosofi italiani? Conosco Agamben, Negri, ovviamente Vattimo, Rovatti lho incontrato un paio di volte perch vive vicino a casa mia, a Trieste. E poi conosco, ma non di persona, Cacciari. Per le sue letture da sinistra del pensiero negativo? S s. Mi affascina lappropriazione dei grandi classici del pensiero di destra da parte della sinistra. davvero ironico. Gli unici che oggi prendono sul serio Carl Schmitt sono di sinistra. Come se lo spiega? Credo che il motivo sia che lui un pensatore dellantagonismo radicale. Oggi la destra sempre pi un centrodestra liberale, una parte integrata nellordine costituito, e non accetta lantagonismo violento. Ma resta solo un fenomeno intellettuale... Certo, certo. Ecco perch non condivido la posizione di Habermas & Co. Si figuri se la sinistra flirta col fascismo solo perch legge Schmitt! Non penso ci sia nulla di pericoloso in questo. Viene poco in Italia? No, lo faccio spesso. Potrebbe sorprenderla, ma mi piace di pi lItalia settentrionale. Forse sono un conservatore, ma mi piace molto il lago di Como, anche se, ok, ora per ultraricchi. La Toscana troppo modaiola per me. E il Sud? Mi piace soprattutto la Sicilia orientale, da Taormina a Siracusa. Ma sono molto affascinato dallentroterra. Della Sicilia mi piace questo mix pazzo di architettura normanna, islamica... E poi chi non ha letto Il Gattopardo? Le sar piaciuto anche il film... Certo, ma mi piace di pi un altro Visconti. Uno dei pi bei film italiani un vecchio melodramma con Claudia Cardinale: Vaghe stelle dellOrsa, ma amo tutti i suoi primi film... Voglio dire che spesso mi succede di preferire i film che non sono classici: per esempio, il mio Fellini preferito quello di Roma. Ah, ecco, ora mi sono ricordato lultimo film italiano che ho visto, il dvd di un vecchio film che si chiama Noi vivi, un film del 42 tratto da un romanzo anticomunista. un film politicamente scorretto, il primo grande ruolo di Alida Valli, un grande film. incredibile, perch uno mentre lo vede pensa: forse dovremmo 11
riabilitare lItalia del 42. Mi hanno detto che Mussolini amava molto il cinema, forse per questo il settore era relativamente aperto. La travagliata relazione tra potere e cultura. Legge Roberto Bolao? Conosco il nome, ma non so nientaltro, mi dispiace. I suoi gusti cinematografici Hitchcock su tutti sono noti. Quelli letterari? Sono molto tradizionali. Come le dicevo, mi piace il grande modernismo. Joyce? No, Joyce troppo artificioso. Per me gli scrittori del Novecento sono tre: Kafka, Beckett e Andrej Platonov. Lo scrittore italiano che amo di pi, invece, Italo Svevo. La coscienza di Zeno dovrebbe essere obbligatorio a scuola, specie oggi che qualunque idiota apra bocca se la prende contro il fumo. un romanzo di valore assoluto. Sa chi mi piace moltissimo anche?. Mi dica... Lavanguardista, lallievo di Schnberg, Luigi Nono... Lo sa che ho incontrato la figlia di Schnberg, la vedova di Luigi Nono, e mi ha raccontato una storia bellissima? Quando Schnberg mor nel 1951, lei e la madre si trasferirono in Europa, e Luigi Nono, allora molto giovane, si precipit ad Amsterdam perch voleva sedurre e sposare la vedova. Questa non volle, cos alla fine spos la figlia. Il punto che Luigi Nono voleva a tutti i costi piazzarsi sulla linea reale dei seguaci ufficiali di Schnberg. Adoro questa storia.
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Per concludere, vuole aggiungere qualcosa sul libro o su qualcosaltro? No, solo che in questo libro ho tentato di essere un po pi sistematico, ma tuttavia avr notato che ho mischiato il tutto con un po di oscenit qui e l. impossibile riassumere Meno di niente, come gli altri suoi volumi daltronde... Lo sa che il mio prossimo libro, da Mit Press, si chiamer ieks Jokes? Hanno collezionato tutte le barzellette e le battute dei miei libri. Pensa che scriver un altro libro impegnativo come lultimo su Hegel? Non cos grosso, ma leggere e scrivere libri di filosofia tutto quello che faccio adesso. Nel 1990 si candid alle presidenziali in Slovenia. Ha chiuso con la politica attiva? Sono troppo stanco. Partecipo ancora alla vita pubblica, ma adesso il mio interesse fondamentale la filosofia. Insomma, appassionato di fiction, ma politicamente realista. S s s. Assolutamente. In politica non sono n un idealista n un costruttivista postmoderno. La gente cos stupida che a volte mi prende sul serio per uno stalinista ortodosso. In realt, odio lo pseudo-radicalismo e sono, semplicemente, un pessimista pragmatico. I miei scrittori preferiti oggi sono i conservatori intelligenti. I reazionari sono stupidi, pensano che si debba e si possa tornare indietro. Io invece credo che il compito di un intellettuale sia cogliere un problema e descriverlo radicalmente, senza offrire soluzioni a buon mercato. Seminare dubbi, non raccogliere certezze, diceva Norberto Bobbio. Bisogna fare le domande giuste. Spesso discutiamo di problemi reali, ma il modo stesso in cui li formuliamo mistificato. Oggi pi che mai importante fare le domande giuste. Se pensa che siamo immersi in un certo tipo di crisi, ma percepiamo lausterity come la 12
soluzione e non come la causa della crisi... una vera e propria mistificazione. molto importante, oggi pi che mai, fare le domande giuste. Le interessa la teoria dei sistemi-mondo? Per quello che ne so, s, certo. Sa lunica cosa che non mi convince? Mi sembra che propongano una visione quasi divinatoria, del tipo: nei prossimi cinquantanni la storia andr in questa direzione, succeder questo, questaltro e bla bla bla... Io sono troppo pessimista per ragionare su tempi cos lunghi. Cio, in un certo senso sono ammirato dal fatto che loro riescano ancora ad adottare questa visione, ma a parte gli scherzi mi piace la loro attenzione alla totalit e il fatto che non offrano soluzioni facili. Lultima domanda. Che cosa pensa di Twitter e di Facebook? Li usa? Di certo non potrei sopravvivere senza Internet. Ma non uso Twitter o Facebook, perch una perdita di tempo. Non ho tempo per queste cose. Una volta ho pure fatto una proposta un po autoritaria: se qualcuno spende molto tempo sui social network significa che ha troppo tempo libero e allora lo Stato lo deve obbligare a svolgere lavori socialmente utili, tipo pulire le strade o cose del genere. Se uno sta parecchio su Twitter o Facebook, significa che ha troppo tempo libero. interessante come Internet per un verso permetta ai grandi capitali di muoversi a una rapidit inedita e per laltro illuda la gente di partecipare, di contare qualcosa. S, questo un problema gravissimo. Io per non sarei cos pessimista, non penso che sia solo unillusione. Ed la ragione per cui le grandi compagnie e gli Stati tentano di controllare la rete in modo cos pervasivo. Penso che Internet sar uno dei grandi campi di battaglia in futuro.