* Doutor, Professor Associado da Universidade Federal de So Joo Del-Rei (UFSJ).

Praa Dom
Helvcio, 74 Fbricas. 36301-160 So Joo Del-Rei MG Brasil. vellasco.ivan@gmail.com
Resumo
A entrevista com o professor Bartolom
Clavero, catedrtico da Universidad de
Sevilla, com vasta obra na rea de hist-
ria do direito e das instituies, foi reali-
zada no ms de abril de 2011 com a par-
ticipao dos seguintes pesquisadores
brasileiros que enviaram perguntas s
quais o professor Clavero respondeu por
escrito: Jos Reinaldo de Lima Lopes,
professor associado (livre docente) da
Universidade de So Paulo (USP), An-
dra Slemian, professora adjunta da
Universidade Federal de So Paulo (Uni-
fesp), Keila Grinberg, professora asso-
ciada da Universidade Federal do Estado
do Rio de Janeiro (UniRio) e Ivan de
Andrade Vellasco, professor associado
da Universidade Federal de So Joo Del
Rei (UFSJ). Para aqueles que desejarem
mais informaes sobre a trajetria e a
obra de Bartolom Clavero, recomenda-
mos sua pgina: clavero.derechosindige-
nas.org/
Abstract
The interview with Professor Bartolom
Clavero, Chair of History in Universi-
dad de Sevilla, with a vast body of work
in the history of law and of institutions,
took place in April 2011 with the par-
ticipation of the following Brazilian re-
searchers who sent questions which
Professor Clavero answered in writing:
Jos Reinaldo de Lima Lopes, full pro-
fessor (livre docente), Universidade de
So Paulo (USP), Andra Slemian, as-
sociate professor, Universidade Federal
de So Paulo (Unifesp), Keila Grin-
berg,associate professor, Universidade
Federal do Estado do Rio de Janeiro
(UniRio) and Ivan de Andrade Vellas-
co, associate professor, Universidade
Federal de So Joo Del Rei (UFSJ).
Anyone who requires further informa-
tion about the trajectory and work of
Bartolom Clavero, we recommend his
page: clavero.derechosindigenas.org/
Entrevista
Bartolom Clavero
Ivan de Andrade Vellasco*
Revista Brasileira de Histria. So Paulo, v. 31, n 62, p. 319-331 - 2011
Ivan de Andrade Vellasco
320 Revista Brasileira de Histria, vol. 31, n 62
1. Profesor Clavero, quisiramos iniciar esta entrevista con una pregunta sobre
su trayectoria y su obra: por qu historia y por qu historia del derecho? Haber
crecido bajo la dictadura de Franco tuvo alguna influencia en su inters por el
derecho?
Ivan Vellasco, UFSJ / Keila Grinberg, UniRio
Comencemos por la dictadura, sobre la cual no tena conciencia cuando,
recin egresado de un colegio religioso catlico y bajo la influencia de un padre
acomodado al rgimen franquista, opt por ingresar en la facultad de derecho.
En la Universidad mi toma de conciencia poltica fue pareja a la insatisfaccin
ante unos estudios jurdicos en los que la dictadura realmente pesaba. Pasado
el ecuador de la licenciatura, giro hacia estudios de filosofa y de historia sin
perder del todo el inters por el derecho. Lo recupero plenamente cuando, ya
licenciado, opto por doctorarme en historia jurdica y no para hacerme histo-
riador, sino para dedicarme al estudio del derecho sin comprometerme con el
orden establecido, todava el de la dictadura. Ya era digamos que un sujeto
polticamente consciente. Para entonces me haba convertido en un peculiar
espcimen de marxista que no ubicaba el derecho en la superestructura, sino,
en formas y grados variables segn tiempos y espacios, en la infraestructura.
Mis primeras polmicas me enfrentaron a una ortodoxia marxista que despre-
ciaba literalmente el estudio del derecho, incluso el no servicial con el sistema
imperante. En aquellos ltimo y largos aos de la dictadura franquista ya haba
revistas en Espaa donde se podan mantener pblicamente ese tipo de deba-
tes, revistas entonces importante al menos para la Espaa del momento como
Sistema, Materiales, Zona Abierta, Negaciones Fueron para m agentes de
una formacin no slo intelectual, sino tambin sentimental. Mi formacin
como historiador del derecho no slo se desenvolvi en el campo acadmico
ni, an menos, en el terreno estricto de la historia del derecho. Y no slo mi
formacin. Creo que mi trayectoria prosigui bajo ese signo de vinculacin a
la teora y a la poltica del derecho con efectos que me atrevo a decir positivos
tanto para la investigacin como para la docencia. Sea como fuere, nunca hu-
biera conseguido avanzar en solitario. Si no hubiese tenido la suerte de ir sin-
tonizando intelectual y humanamente con especialistas de generaciones tanto
anteriores como posteriores (Francisco Toms y Valiente, Paolo Grossi, An-
tnio Hespanha, Marta Lorente, Jos Mara Portillo, Jess Vallejo, Carlos Gar-
riga) estoy seguro de que el recorrido de mi obra hubiera sido mucho ms
corto. Se construye no slo sobre el trabajo personal, sino tambin sobre el
dilogo interactivo. Una entrevista colectiva, que sera mucho ms interesante
321 Dezembro de 2011
Entrevista: Bartolom Clavero
y en la que yo tendra que ser uno ms y no el primero desde luego, tristemen-
te ya no es posible, pues Toms y Valiente fue asesinado por la banda terroris-
ta ETA hace quince aos. Incluso me parece que quien se acercara a mi obra
sin tomar en cuenta a un tiempo la de otros cercanos no acabara de entender
cabalmente su trayectoria. No hay obra que se valga por s sola. Por qu iba a
haber excepciones en la especialidad a la que uno se dedica? No las hay ni en
la historia ni en el derecho ni en la historia del derecho.
2. Cul es la razn de ser y cul el futuro de la historia del derecho en las facul-
tades de derecho y en el campo jurdico? En Amrica, ese papel y ese futuro
tienen alguna peculiaridad?
Jos Reinaldo Lopes, USP
En el caso de Espaa, la historia del derecho vena sirviendo como disci-
plina de apoyo al orden establecido mediante su proyeccin hacia el pasado,
como si sus fundamentos fueran intemporales, lo que se acentu al servicio de
la dictadura franquista. Su principal oficiante fue en este campo de especialidad
un mal historiador y peor jurista, Alfonso Garca Gallo, que todava goza de
algn prestigio en crculos acadmicos ms de Amrica que de Espaa. En la
Europa transpirenaica nunca represent nada. Entre la segunda mitad de los
aos sesenta y primera de los setenta, los aos de mi formacin como jurista,
quien abri brecha contra la dictadura en el mbito de la historia del derecho
fue Toms y Valiente, maestro y amigo a quien me unieron muchas cosas, di-
sintiendo en pocas, una de ellas esa a la que se refiere la pregunta sobre qu
hace un especialidad como la historia en un sitio como las facultades de dere-
cho. Toms y Valiente mantena que, como actividad investigadora, el lugar de
la historia del derecho se encuentra junto a la historia general y otras especia-
lidades historiogrficas mientras que, como actividad docente, ha de concurrir
a la formacin de juristas en cuanto que materia bsica en las facultades de
derecho. Yo en cambio mantuve y mantengo que la investigacin histrico-
-jurdica debe ante todo contribuir a la ubicacin, al entendimiento y al anlisis
del orden jurdico y de sus desrdenes, coadyuvando a superar el servilismo de
la doctrina imperante, y que la docencia de la historia del derecho debe sobre
todo ubicarse en cursos superiores, no en los bsicos, de las facultades de dere-
cho. Que puede suplementariamente ofrecerse en otras facultades era algo en
lo que estbamos de acuerdo, aunque entre las mismas yo no inclua necesaria-
mente a la de historia, pues me llegaron a parecer prescindibles. Pensaba y
Ivan de Andrade Vellasco
322 Revista Brasileira de Histria, vol. 31, n 62
pienso que una historiografa generalista, sin especializacin de materia, no
tiene sentido, por lo que la docencia y la investigacin de la historia debiera
situarse en cursos superiores de los objetos de especialidad, como el derecho
precisamente. Mi posicin tampoco es que fuera muy original. Al principio me
inspir en la posicin que reservaba a la filosofa dentro de los estudios univer-
sitarios Manuel Sacristn, un slido pensador que hacia finales de los sesenta
provoc un debate sobre ese asunto con un filsofo que entonces gozaba de
bastante prestigio en el seno del marxismo espaol y luego ha derivado hacia
la pura charlatanera. Me refiero a Gustavo Bueno, buen ejemplo del peligro de
la filosofa generalista, el mismo que a mi entender acecha a la historia no es-
pecializada por su objeto. Aceptar las pretensiones de una historiografa gene-
ral sin especialidad sera como si aceptsemos las de una ciencia generalista y
nica, sin especialidades, para la prospeccin del presente, algo as como las
pretensiones de la sociologa europea en sus comienzos decimonnicos.
Respecto a Amrica no creo que quepa tampoco generalizarse, pues hay de
todo, inclusive la ausencia de los estudios de historia del derecho en facultades
tanto jurdicas como historiogrficas. All donde se ha abierto espacio y est
arraigada en las primeras, las de derecho, no es raro que todava se mantenga
predominantemente en posiciones de servicio al orden establecido, por no decir
a la derecha neta del mismo. Baste con sealar el caso significado de Chile. Es
Espaa no es que predomine otra cosa, pero la mayora de la historia profesional
del derecho realiza en puestos universitarios un trabajo sin incidencia ni cient-
fica ni poltica, perfectamente gratuito salvo por lo que toca a la propia manu-
tencin, quiero decir a la percepcin regular de sueldo a costa de presupuesto
pblico junto a otras sinecuras. Cuando comenz en Espaa la reforma univer-
sitaria en los aos ochenta, me qued slo defendiendo que la historia del dere-
cho debiera desaparecer de los cursos bsicos para pasar a los superiores, lo que
hubiera supuesto desde luego que bastante personal de la especialidad hubiera
quedado fuera de juego por falta absoluta de conocimientos no superficiales y
por reduccin drstica del pblico al que vender manuales igual de elementales.
No digo que sta fueran las motivaciones exclusivas, pues las haba serias como
la referida de Toms y Valiente, pero la sealo porque es la que privaba y priva
en el grupo dominante de la especialidad en Espaa.
3. Entre nosotros, tradicionalmente la historia del derecho ha sido escrita por
personas formadas en el rea jurdica, lo que, dada la inexistencia de la propia
disciplina o su marginalizacin en las carreras de derecho, no siempre les pro-
Entrevista: Bartolom Clavero
323 Dezembro de 2011
picia los instrumentos de anlisis para tal tarea. Por otro lado, historiadores que
comienzan a dedicarse al tema padecen de poca familiaridad con la literatura
doctrinal o jurisprudencial, lo que tiende a generar lo que usted ya critic como
una historia de las instituciones sin sensibilidad ni atencin al derecho. Hay
una solucin?
Ivan Vellasco, UFSJ
Puede haberla ciertamente, pero no alguna que quepa improvisar median-
te polticas de inclusin sin ms de la historia del derecho en mallas curricu-
lares y convocatorias de investigacin. La situacin de partida en Amrica
Latina suele ser esa que la pregunta seala respecto al Brasil. La historia del
derecho predominante es una deyeccin del propio derecho, de quienes se
ocupan de ste extendindose a ilustraciones del pasado para justificaciones
del presente, esto es a la tarea servicial para con el orden constituido a la que
vengo refirindome. La extensin al pasado a veces se hace con propsito cr-
tico, pero de forma igualmente servil respecto a posiciones actuales. Es una va
por la que no creo que la historia del derecho pueda cobrar alguna entidad ni
como estudio de la historia ni como anlisis del derecho. Cmo se abre en-
tonces el espacio para una historia del derecho que sirva para algo en el enten-
dimiento de la historia y en el manejo del derecho? Si se hace mediante polti-
cas generales, por ley o de otra forma, se abrirn en efecto espacios, pero que
resultarn rellenos por esas extensiones al pasado con fines comnmente apo-
logticos. Me parece que son las propias universidades, contando con la debi-
da autonoma a estos y otros efectos, las que pueden abrir con mayores garan-
tas los espacios, hacerlo a la vista de la existencia de personas y la formacin
de grupos con capacidad para la investigacin y la docencia respecto a esta
materia de la historia del derecho. Las polticas generales pueden asistir desde
luego con la financiacin de investigaciones para la que se valoren los proyec-
tos concretos y la cualificacin de sus responsables. Y cuando digo historia del
derecho no incluyo a esa historia de las instituciones sin sensibilidad ni inters
para los mecanismos jurdicos intrnsecos a la que tambin hace referencia la
pregunta. La he criticado en ms de una ocasin porque en Espaa es lo que
ahora prevalece en el mismo campo de la historia del derecho tras la crisis
producida por el declive y la desaparicin de la dictadura franquista para sus
servicios en las facultades de derecho. Se hace historia externa de las institu-
ciones, como del consejo tal o de la secretara cual, igual que suele hacerse por
una historiografa general, pero con el empeo de mantenerse en el terreno de
las facultades del derecho por no sufrir el contraste vecino de la historiografa
Ivan de Andrade Vellasco
324 Revista Brasileira de Histria, vol. 31, n 62
comparativamente ms profesional de las facultades de historia existentes,
aparte otras razones como la ya dicha de explotar un mercado cautivo de ma-
nuales en cursos ms concurridos que los que tendra como especialidad en
sede de historiografa. A la formacin de juristas no ofrece nada ni tampoco al
entendimiento de una historia para capacitacin respecto al presente. No sirve
para una comprensin de la historia del derecho que concurra a la capacitaci-
n respecto al derecho mismo.
4. La Amrica ibrica tiene evidentes problemas de eficacia del derecho formal.
Autores como Carlos Santiago Nino, Guillermo ODonell, Mauricio Garca Vil-
legas e incluso Ugo Mattei enfrentan ese problema desde los puntos de vista de
la filosofa y de la ciencia poltica, de la sociologa jurdica y del derecho compa-
rado, respectivamente. Como historiador cmo encarara usted ese problema?
qu especie de contribucin los historiadores pueden dar? Si es verdad que el
Estado est en crisis qu especie de impacto esa crisis del Estado tendra sobre
el ideal democrtico?
Jos Reinaldo Lopes, USP
Por mi parte, nada representativa acadmicamente como puede ir vin-
dose, comenzara por valorar positivamente la ineficacia histrica del derecho
oficial en pocas tanto colonial como constitucional, en sta sobre todo en lo
que tiene de continuidad del colonialismo, tanto interior americano como
exterior europeo. Puntualizo esto porque ah radican las razones de mi apre-
ciacin de los fenmenos de ineficacia del derecho oficial. Gracias a ella por
ejemplo, se han mantenido, al margen del derecho oficial, pueblos con derecho
propio, como sea el caso de parte de los pueblos indgenas por Amrica. El
reto reside en no reproducir la marginalizacin como historia al mantenerse,
de una forma u otra, el derecho oficial en el centro del campo de observacin.
La historia constitucional comparada que estoy desarrollando no slo se ocu-
pa de ordenamientos de Estados, sino que contempla como cuestin principal
la problemtica jurdica de la resistencia de pueblos, particularmente de los
indgenas. En esta perspectiva, la relativa ineficacia del derecho formal no
constituye un problema que solucionar, sino una evidencia a la que responder.
Conviene hacerlo mediante la descentralizacin del derecho todo, comenzan-
do por el oficial, para la recuperacin de la integridad de su historia, de una
historia que as no asuma marginalizaciones, discriminaciones y exclusiones
como hechos consumados ni en el pasado ni el presente. Hay una diferencia
Entrevista: Bartolom Clavero
325 Dezembro de 2011
entre confrontar crticamente la situacin dada y replantear radicalmente la
problemtica determinada por dicha misma situacin. Postulo lo segundo con
el instrumento de la historiografa por entender que el problema no radica en
que el derecho oficial se tope con lmites, ms marcados all donde hay preci-
samente pueblos como los indgenas, sino que el problema consiste en que se
tenga por legtima la pretensin del Estado de monopolizar la produccin y
reproduccin del derecho internamente mediante sus poderes constituciona-
les y externamente a travs de Naciones Unidas. La historiografa es el mejor
instrumento para dejar en evidencia tamaa pretensin capacitndose para
entenderla y confrontarla. sta es al menos mi experiencia como investigador.
5. Se puede decir que hoy vivimos la crisis de un modelo de Estado representati-
vo, de su legitimidad,que estremece no solo la forma con las cuales la gente en
el mundo (en diferentes lugares) reacciona al mismo, sino tambin que marca
la mirada con la que los estudiosos enfocan su historia, sobre todo la constitu-
cional.Podra usted posicionarse sobre esta cuestin?
Andrea Slemian, Unifesp
Esto de la crisis del Estado ya se planteaba en la pregunta anterior y no he
dicho nada al respecto. Si no nos cerramos en el presente ni aceptamos los
cuentos complacientes sobre la aparicin histrica del Estado en su forma
constitucional, podramos apreciar que el Estado representativo es un Estado
en crisis desde sus comienzos pues fue un invento que, tanto en los Estados
Unidos como en Francia, naci en clave expresamente antidemocrtica. La
democracia de Estado, con todas sus virtudes por lo primero, por lo democr-
tico, y todos sus lmites por lo segundo, por lo estatal, no ha surgido luego
como desarrollo orgnico de aquella primera formacin del Estado constitu-
cional, sino frente a la misma. Basta analizar temas como el de la esclavitud o
el de la servilizacin de la mujer y del trabajo por cuenta ajena en relacin a la
historia constitucional del Estado y no de forma aislada para apreciarse hasta
qu punto la historia del constitucionalismo ha sido una historia profunda-
mente discontinua y, previsiblemente, lo seguir siendo en el futuro. Vuelvo a
decir que, a mi entender, el mejor instrumento para abrir estas perspectivas de
comprensin del pasado y habilitacin cara al futuro es el de la investigacin
histrica de carcter especializado en el campo del derecho.
Ivan de Andrade Vellasco
326 Revista Brasileira de Histria, vol. 31, n 62
6.Podremos decir que ese mismo Estado en crisis nunca respondi a sus propias
demandas en trminos de valoracin de los derechos, sino que, al contrario,
excluy a muchos ms individuos que los que incluy, cre muchas ms diferen-
cias que igualdades?debe continuar siendo un paradigma, una utopa a ser
seguida?
Andrea Slemian, Unifesp
De acuerdo ms en la constatacin que en la asignacin. El Estado nunca
se ha planteado seriamente demandas que valoricen derechos con un alcance
propiamente democrtico, sin exclusiones o discriminaciones ya sobrentendi-
das, ya expresas como pueda serlo todava el requisito mismo de la nacionali-
dad. Que el Estado constitucional surja para la proteccin de derechos y se
haya capacitado para ello no es evidencia de la historia, sino excrecencia de la
ideologa, objeto esto a su vez de la propia historiografa jurdica desde luego
pues lo ideolgico es tambin un factor normativo. Digo sobre el paradigma o
la utopa lo que he dicho del mismo derecho: no dejemos que la primera la
defina y la segunda se la apropie el Estado ni siquiera por muy democrtico
que venga a ser. El Estado es sujeto de poderes mientras que los sujetos de
derechos son los individuos, las comunidades y los pueblos. Los primeros, los
poderes, pueden lograr ponerse al servicio de los segundos, los derechos, pero
mejor que no se haga esto hasta el punto de la confusin. Es un riesgo que
est ahora a la vista en los Estados de constitucionalismo ms avanzado por
Amrica Latina. Estoy pensando en el Ecuador y en Bolivia. Los derechos se
pierden si, de una forma o de otra, se confan enteramente en manos del Esta-
do. No soy filsofo que piense al Estado como entidad irremisiblemente per-
versa, sino historiador creo que consciente de sus limitaciones constitutivas.
7. Cmo discutira esa temtica de los derechos pensando en el mundo rabe y
en la verdadera ebullicin a la que asistimos, desde los ltimos meses, en todo el
norte de frica?Tendran sus habitantes algo que aprender con Occidente?
Andrea Slemian, Unifesp
Tengo ms clara la respuesta en trminos negativos que en los positivos.
No creo que tengan nada que aprender de la historia colonial y, sin solucin de
continuidad, postcolonial del constitucionalismo supremacista de matriz diga-
mos que occidental, pero no me atrevera a aadir mucho sobre dnde estara
Entrevista: Bartolom Clavero
327 Dezembro de 2011
entonces la cuna de la sabidura salvo que entre ellos mismos, ellos y ellas, en
su historia y en su experiencia propias. La pregunta me hace recordar una equi-
vocacin personal de los tiempos juveniles en los que gir hacia estudios de
historia y filosofa. Comenc a estudiar rabe y no se me daba mal. Pero al cabo
de un par de aos, cuando decid especializarme en historia del derecho, ced a
la recomendacin de que no me dispersase con lenguas vivas y me centrase en
una lengua muerta, el latn. Del rabe hoy no recuerdo mucho ms que los
signos del alifato. Ahora me sorprenden quienes pontifican sobre los pases
rabes sin saber una palabra de su lengua franca. Recuerdo entonces lo del
conocimiento local de Clifford Geertz. De algo con races tan coloniales como
la antropologa puede aprenderse alguna cosa til siempre que, como en el
caso, se descolonialice. Lo mismo puede pasar con el derecho de tradicin di-
gamos occidental si realmente lo hace, si verdaderamente se descolonializa en
todas sus dimensiones, incluidas las ideolgicas de alcance tambin normativo.
8. Cierta vez, recordando un debate con Tomas y Valiente en los aos 1970
(Forum for Young Legal Historians, Sevilla, 05-08/09/2007), usted se pregunt
si los problemas del presente deben ser llevados en consideracin cuando estu-
diamos el pasado. En ese momento afirm que no. Qu dira hoy?
Keila Grinberg, UniRio
Algo ya me he referido a aquellas discusiones con Toms y Valiente que
fueron tan decisivas en mi formacin como historiador del derecho, pero no
lo he hecho a ese punto concreto en el que ahora creo que me equivocaba o
que al menos no tena toda la razn. Recuerdo la ocasin en la que el asunto
surgi. Era el verano de 1975 y estbamos reunidos un grupo de profesores de
historia del derecho, filosofa del derecho, derecho poltico y derecho romano
para deliberar sobre el futuro de nuestras materias. La vida del dictador decli-
naba y la suerte de la dictadura resultaba incierta, pero haba un sector en la
reunin que la defenda, gentes por ejemplo que hoy, como si siempre hubie-
ran sido constitucionalistas, se dedican a la historia constitucional bajo un
signo apologtico que nada aporta ni a la historia ni al derecho. Lo hacen sin
embargo a la poltica plantendose cosas como la celebracin del bicentenario
de la Constitucin de Cdiz para la exaltacin de la Espaa actual y su presun-
to papel de gua de, como ellos dicen, Hispanoamrica. Vuelvo a 1975. En
aquel ambiente de incertidumbre respecto a tantas cosas, Toms y Valiente
defendi en clave antifranquista el abordaje de la historia desde las preocupa-
Ivan de Andrade Vellasco
328 Revista Brasileira de Histria, vol. 31, n 62
ciones actuales, como l haca por ejemplo en sus estudios sobre la prctica de
la tortura. A m me preocupaba la contaminacin de la investigacin por pre-
ocupaciones inmediatas que no fueran ms all del horizonte de la confronta-
cin con la dictadura. Defend una investigacin, no de espaldas al presente,
sino distanciada del mismo para poder afrontar problemas ms de fondo que
todava pudieran estar pesando sobre el presente mismo; por ejemplo, como
estaba haciendo por entonces, la investigacin sobre la particular revolucin
burguesa espaola de la primera mitad del siglo XIX para el escrutinio del
derecho que dejara establecido y que, en parte, alcanzaba a la dictadura fran-
quista. Respecto a Toms y Valiente, mi disentimiento era con todo inferior al
que entonces, en aquella reunin, pens. De aquella reunin se publicaron unas
actas que, desafortunadamente, no incluyen los debates.
9. Ser historiador hoy es profesin o vocacin? Los historiadores tienen alguna
responsabilidad cvica?
Keila Grinberg, UniRio
Hay factores tanto de inclinacin personal como de capacitacin profe-
sional. Si falta lo primero, difcilmente cuaja lo segundo. Si es lo segundo lo
que falla, no hay laboriosidad que lo supla. Para la historia del derecho, la ca-
pacitacin ha de ser como mnimo doble, respecto a la una y respecto al otro.
Hay mucho jurista doblado en historiador del derecho sin pasar por la capa-
citacin en historia produciendo ideologa mal encubierta por presuntos datos.
He dicho que para la historia del derecho la capacitacin ha de ser doble como
mnimo porque la referente al derecho necesita multiplicarse. Lo que hoy es
derecho puede que en otros tiempos no lo fuera y viceversa. En algunos tiem-
pos de la misma historia europea la religin por ejemplo fue ms derecho que
el derecho mismo. Para investigar y ensear la historia jurdica hay que saber
desde luego derecho de hoy en la propia sociedad, pero tambin derecho de
otras sociedades y otros tiempos. En cuanto a la responsabilidad cvica, me
parece que es en principio la que se comparte con cualquier ciudadano o ciu-
dadana en su respectivo desempeo profesional. No tiene por qu ser de un
grado superior o de una calidad especial. Desde luego que la historiografa
concurre a la formacin de la mentalidad ciudadana, pero puede ser ms pe-
ligroso para la ciudadana la construccin deficiente de viviendas o el manejo
fraudulento de polticas que la publicacin de obras malas de historia o la
enseanza sesgada de la misma. Subrayar una especial responsabilidad cvica
Entrevista: Bartolom Clavero
329 Dezembro de 2011
de la historiografa puede adems fomentar pretensiones supremacistas de
pronstico para el presente y sobre el futuro por la presuncin de conocimien-
to acerca del pasado. En este orden de cosas, durante el ltimo par de siglos,
se han producido bastantes frustraciones por parte de la historiografa que se
pretende ciencia general de la sociedad. Ya s que tambin ocurre con la eco-
noma, la sociologa y dems, pero estamos hablando de la responsabilidad de
historiadores e historiadoras.
10. A mediados del siglo XX hubo muchas contribuciones para la teora y la
metodologa de la historia. Por un lado lneas ms cercanas a la antropologa
(sobre todo en Francia), por otro, lneas derivadas de la filosofa analtica
(Collingwood, Pocock, Skinner), y de una tercera perspectiva la historia de los
conceptos de Koselleck. Estas lneas ya se agotaron? En caso positivo, qu ve
surgir actualmente? En caso negativo cul es su importancia para la historia
del derecho?
Jos Reinaldo Lopes, USP
No me parecen tendencias que sean alternativas entre s ni que estn ago-
tadas. Por lo que interesa a la historia del derecho y en lo que concierne sobre
todo a la documentacin escrita, tanto la historia de conceptos (O. Brunner,
Koselleck) como la de textos en contexto (Pocock, Skinner) interesan no
slo porque sustantivamente se ocupen, como lo hacen, de cuestiones jurdicas,
sino tambin porque metodolgicamente son muy reflexivas en la lnea de
ubicar en el tiempo, limitando as su alcance, las categoras incluso de valor
aparentemente ms general. Segn mi experiencia personal, lo llamativo es la
facilidad con la que se cometen anacronismos en el terreno estricto del derecho
por una como por otra tendencia. Que la antropologa puede tambin ayudar
ya lo he dicho aunque no refirindome a un nombre francs (yo ante todo
nombrara a Godelier, antes que a Clastres). El requerimiento de conocimien-
to local, en el sentido de Geertz, para el anlisis de sociedades ha de aplicarse
no slo en el espacio, sino tambin en el tiempo, lo que significa que el cono-
cimiento de sociedades histricas debe abordarse a travs de sus categoras y
no de las nuestras. Y para los casos de antao en los que el derecho e incluso
la religin tenan un valor ms infraestructural, como en la Europa digamos
preconstitucional, la historia jurdica puede representar el conocimiento local
que da acceso a las entraas de la correspondiente sociedad, valga la expresin.
Dicho as de bruscamente, comprendo que pueda sonar extrao, pero tengo
Ivan de Andrade Vellasco
330 Revista Brasileira de Histria, vol. 31, n 62
obra de investigacin que sigue esos planteamientos con capacidad al menos
de suscitar el debate no localista. Me permito remitir por ejemplo a la seccin
monogrfica del ltimo nmero de 2001 de Annales.
11. Profesor Clavero, actualmente en Brasil, decenas de investigadores, incluso
jvenes investigadores comienzan a despertar su inters por temas hasta enton-
ces poco frecuentados en nuestra historiografa, como cultura jurdica, codifica-
cin y leyes, la justicia y sus instituciones. Cul es la orientacin que considera
fundamental en el enfoque de estos temas?
Ivan Vellasco, UFSJ
Me consta personalmente ese inters en el caso de Brasil. Por ejemplo, en
el ncleo organizativo del Forum for Young Legal Historians celebrado en Se-
villa hace pocos aos, al que ha hecho referencia una pregunta, figuraba una
historiadora del derecho brasilea, Laura Beck Varela. Se han publicado actas
que testimonian el xito de la convocatoria y en las que se pueden encontrar
bastantes orientaciones. En cuando a la que yo pueda ofrecer, habra de ser
distinta ya se proceda de estudios de historia o de derecho, pero con una reco-
mendacin en comn para ambos casos. En el primero ha de insistirse en la
necesidad de capacitarse en derecho y, en el segundo, lo propio respecto a la
historia, no a la historia sustantiva, a sus narrativas, sino a las que suelen im-
propiamente llamarse sus ciencias auxiliares, las que habilitan para investigar-
la. La recomendacin en comn consiste en que no basta con dominarse el
derecho actual en el medio propio pues su conocimiento exclusivo puede in-
cluso lastrar para el abordaje de la historia con su fuerte carga ideolgica, el
derecho mismo digamos occidental, que presume races profundas en el pasa-
do y ramaje exuberante en el presente y hacia el futuro. El derecho es un obje-
to complejo y cambiante en el tiempo y en el espacio, por lo que no debe
abordrsele ni ensimismadamente desde el interior ni distanciadamente desde
el exterior. Requiere especializacin, pero una especializacin que no puede
reducirse a los estudios jurdicos actuales, estudios normalmente insuficientes
incluso para conocerse en toda su extensin y en toda su variedad el derecho
de la actualidad. Para liberarse de la carga de las ideologas normativas, consi-
dero que es tambin importante no encerrarse en el campo de la historia del
derecho, sino mantener un compromiso con la problemtica actual de las po-
lticas del derecho. Estoy extrayendo enseanzas de mi experiencia personal.
S que con todo esto no lo pongo fcil, pero la facilidad es el mejor camino
Entrevista: Bartolom Clavero
331 Dezembro de 2011
hacia la inanidad. Si se tiene inclinacin y determinacin, ha de ponerse la
capacitacin, aquella como mnimo doble, en historia y en derecho, inclusive
su poltica, la de la una como la del otro.
Desea agregar algo, profesor Clavero?
Muchas gracias a la Revista Brasileira de Histria por la hospitalidad y un
afectuoso saludo a sus lectores y lectoras.
Entrevista recebida em 3 de maio de 2011. Aprovada em 16 de setembro de 2011.