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Educao e Filosofia Uberlndia, v. 27, n. 53, p. 17-72, jan./jun. 2013.
ISSN 0102-6801
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ENTREVISTA PBLICA CONCEDIDA POR FAUSTO CASTILHO
Breve apresentao de Fausto Castilho Com toda uma vida dedicada reflexo, Fausto Castilho teve a sua trajetria marcada por duas grandes paixes: a Filosofia e o Brasil. Ambas o acompanharam desde a infncia e a adolescncia, tendo atravessado o seu caminho personagens emblemticos, que o ajudaram a demarcar o traado peculiar do seu destino. Formado na Sorbonne, numa poca em que ela reunia, com seu corpo docente, um dos mais significativos e completos departamentos de filosofia do ocidente, Fausto Castilho trouxe consigo diversos mtodos rigorosos de trabalhar um texto filosfico, sem jamais deixar de ter um pensamento e uma posio refletida sobre os temas aos quais se dedicou. Essa mesma postura sempre marcou sua profunda reflexo sobre o Brasil, que sempre coadunou assuntos estratgicos,
Essa entrevista foi realizada nos dias 22 e 23 de maro de 2012, em auditrio do Bloco 5O, na Universidade Federal de Uberlndia. Conduziram a entrevista, em nome da Revista Educao e Filosofia, os professores Alexandre Guimares Tadeu de Soares, Luciene Maria Torino e Marcos Csar Seneda. Transcreveram essa entrevista Arthur Falco de Lima e Silvane da Silva Vieira.
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vocao tecnolgica e formao poltica, ocupando-se no tanto com a identidade do pas tema que marcou sua gerao , mas muito mais com o seu desenvolvimento e sua insero cosmopolita. Com voz viva e grave, imobilizando por horas todos os que foram ouvi-lo, Fausto Castilho nos concedeu essa entrevista pblica, em que nos conta um pouco de sua militncia acadmica e nos deixa entrever vrios de seus projetos filosficos. guisa de apresentao deste dilogo ao leitor, reunimos algumas notas da sua biografia acadmica e tambm poltica, que se fez no sentido de uma autntica militncia intelectual. Sua vida se confunde, de certo modo, com a Histria cultural do Brasil e do mundo na segunda metade do sculo XX. Nela Fausto Castilho desempenhou tanto o papel de brilhante analista, quanto o de agente engajado. Seu esprito efetivamente filosfico jamais o afastou da ao quando o kairs assim o exigiu. No podemos deixar de mencionar, nessas notas, os primeiros mestres, os guias intelectuais de Fausto Castilho. O intenso confronto provocado pela esfuziante Semana de Arte Moderna de 22 o embate de um Brasil ainda conservador com o seu prprio desejo de reinveno e afirmao de sua rica e singular diferena ainda se fazia sentir na dcada seguinte, numa oposio ininterrupta que, ento, Fausto Castilho testemunhou. Talvez esse solo combativo tenha fomentado ainda mais profundamente o que se mostrou ser a principal marca do seu esprito: o pluralismo. Monteiro Lobato talvez seja o responsvel pela sua reiterada preocupao com o Brasil em todos os seus aspectos: com as especificidades, com a prpria definio da brasilidade; com o seu zelo pelo interesse nacional, a bem dizer, com o seu nacionalismo; e, principalmente, com o seu cuidado terico com a transferncia das instituies. Oswald de Andrade manifesta anttese de Lobato talvez tenha lhe ensinado a ser inovador e surpreendente, por lhe abrir os olhos para o mundo e, ento, para insero cosmopolita do nosso pas. Figura decisiva na sua partida para Frana, o vigoroso Oswald talvez lhe tenha inculcado a ideia de que seria possvel ousar fazer do Brasil um pas efetivamente moderno. Como uma figura mpar, sntese, talvez, dos dois mestres anteriores, Antonio Candido sempre o orientou, abrindo-lhe caminhos inclusive depois de seu retorno ao Brasil. Seguindo a sua fecunda orientao, Fausto Castilho estudou com os mestres da misso francesa, partindo, porm, para a
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Europa, por insistncia e apoio de Oswald de Andrade, a fim de completar a sua formao na Sorbonne, onde estudou com os principais filsofos e historiadores da Filosofia da Frana de ento. Recomendado pelo prprio Merleau-Ponty, Fausto Castilho seguiu, depois, para a Alemanha, para aprofundar seus estudos sobre Fenomenologia e desenvolver um trabalho sobre a terminologia kantiana. L assistiu aos cursos e seminrios de Eugen Fink e de Martin Heidegger. Retornando ao Brasil, ento formado pelo que havia de melhor na Europa e sob permanente inspirao dos seus mestres brasileiros, Fausto Castilho dedicou-se rigorosamente docncia e pesquisa universitrias num pas historicamente resistente ao esprito acadmico. Razo pela qual boa parte sua luta poltica foi para constituir no Brasil uma universidade que fosse propriamente uma instituio de estudos, consagrada pesquisa no sentido pleno do termo. Convidado para integrar a comisso organizadora da Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), orientou a construo do seu campus, segundo o princpio interdisciplinar que havia concebido na Nacional do ABC, e organizou a rea de Humanidades e Cincias Humanas, principalmente: Filosofia, Cincias Socais, Histria, Letras, Lingustica e Economia. Defendeu a sua tese de Livre-Docncia, um estudo sobre Husserl intitulado: A via redutiva da pergunta-recorrente que parte da Lebenswelt e, em seguida, comeou a lecionar na Universidade de So Paulo (USP). Retornando UNICAMP em 1986, props a criao do curso de graduao em Filosofia. Dedica-se nessas ltimas dcadas, como exerccio indispensvel do estudioso em sua prtica docente, traduo de textos de Hegel, Croce, Habermas, Eugen Fink, Hobbes, Locke, Espinosa, Marx, Descartes, Kant e Heidegger. Dessas tradues, Fausto Castilho j publicou o Manual dos cursos de Lgica Geral, de Kant, as Meditaes sobre Filosofia Primeira, de Descartes, O mtodo da Economia Poltica, de Marx. Sua mais recente publicao a traduo, de grande flego, desenvolvida durante dcadas de estudo e docncia, de Ser e Tempo, de Heidegger. A prtica da traduo estudada levou-o a organizar a Coleo Multilngues da Editora da UNICAMP. Dirige tambm o Centro de Estudos da Histria da Filosofia Moderna e Contempornea (CEMODECON) da referida universidade. Em 2002 recebeu o ttulo de professor emrito da UNICAMP, o mais alto ttulo honorfico que um professor pode receber de
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sua prpria universidade. de Fausto Castilho tambm um importante livro sobre a Universidade em nosso pas, a saber: O conceito de universidade no projeto da UNICAMP. Para alm de todas essas marcas de excelncia, foi como professor que Fausto Castilho expressou de modo genuno a profundidade de sua vida filosfica. Todas as instituies por que passou registraram, pelo testemunho dos ex-alunos, a presena do extraordinrio professor, capaz de refletir enquanto ensinava, de concentrar a ateno de todos mesmo nos momentos mais difceis do texto, e de assumir posies prprias enquanto explicitava fielmente os fundamentos de diferentes filosofias. A entrevista que segue pretende, ento, apresentar as linhas de fora dessa vida filosfica que se faz no esprito de uma paixo, que contagia incessantemente os que o encontram. Essa paixo que se confunde com o sentido e com o esprito da prpria Filosofia, a paixo pelo estudo e pela livre investigao em todos os seus aspectos: tanto nos mais prticos, comprometidos com a criao das suas condies, quanto nos mais tericos, que descortinam novos horizontes para o pensar. Alexandre Guimares Tadeu de Soares Luciene Maria Torino Marcos Csar Seneda
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FAUSTO CASTILHO: Uma vida filosfica E&F: Como o senhor descreveria o Brasil da sua infncia? Fausto Castilho: Eu no tenho nenhuma capacidade de descrever o Brasil da minha infncia. Eu nasci em Cambar, frente pioneira pura, em um momento em que os paulistas comeam a penetrar o norte do Paran. O meu pessoal esteve no desbravamento daquela regio, tanto assim que eu estive em vrias fazendas naquela regio. Numa delas, eu me lembro, havia uma tribo de ndios. O grande problema para Cambar era se entender com a tribo. Esse o Brasil de que eu poderia falar longamente, da frente pioneira do caf paulista, que, segundo os gegrafos contratados pelo Jlio Mesquita, amigos do Caio Prado, do incio nova fase do Brasil. A minha tese, levando essa sugesto dos gegrafos franceses, que ali no norte do Paran, depois Mato Grosso do Sul, comea a segunda fase da histria do Brasil. No estou exagerando. Por qu? O que caracteriza o Brasil contemporneo o abandono do eixo norte-sul pelo eixo leste-oeste, e isso se inicia, segundo os gegrafos franceses, com a frente do caf. E eles tm de ser lidos por causa disso, porque eles interpretam o nosso desenvolvimento do ponto de vista, a meu ver, o mais correto possvel, ou seja, a partir dessa inverso dos eixos. Sobre o eixo norte-sul se escreveu toda a histria do Brasil at recentemente; agora a histria tem de ser feita pelo curso de ocupao territorial, do territrio que nunca foi nosso, e que s agora comea a ser transferido, por causa dessa inverso dos eixos. Nenhuma grande nao escreveu a sua histria a no ser se apoiando na ocupao territorial. A histria dos Estados Unidos da Amrica principalmente a histria da ocupao do territrio norte-americano e dos vizinhos, diga-se de passagem, no verdade? A comear pelos franceses que ocupavam a maior parte atual do territrio norte-americano. Nessa ocupao se incluem os mexicanos e toda a circunvizinhana. O Brasil assiste a esse momento, por causa da inverso dos eixos. Trata-se de um fenmeno demogrfico da maior importncia. o que Imprio e a Primeira Repblica situaram os imigrantes europeus no sul e l eles hibernaram durante mais de um sculo. De repente eles resolveram ocupar o Brasil central e assim por
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diante. Ento, esse estoque de imigrantes do sul que voc hoje em dia encontra em todo lugar, voc encontra aqui em Uberlndia, voc encontra no Mato Grosso do Sul, voc encontra no sul do Gois, voc encontra no oeste da Bahia. Esse o fenmeno novo que ns assistimos pela primeira vez na frente pioneira do norte do Paran; todas essas estradas de ferro paulistas esto na origem da inverso dos eixos. Ento o que que eu tenho para recordar da minha infncia? Eu tive uma infncia muito feliz, eu era um menino da roa cujo av tinha uma casa em So Paulo, portanto, eu combinava essas duas alternativas. Como garoto da roa, eu tive uma infncia muito boa. Nesta fotografia eu tinha uns setes anos.
FOTO 1 Fausto Castilho na fazenda de seu av Cesrio Castilho, montando seu cavalo Flax
Eu estava em cima de um cavalo que se chamava Flax e que era meu, meu av tinha me dado. Meu av est no cavalo branco, o nome dele Cesrio Castilho. A a fazenda Santo Antnio, em Cornlio Procpio, onde ele morava. Eu estou ali com dois estudantes ou mdicos de So Paulo no sei se eles eram j formados , que eram hspedes do meu av naquele momento. A fotografia foi feita porque quando esse pessoal queria aumentar a lavoura de caf, eles primeiro tinham uma despesa que
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era para limpar o terreno, que o que eles chamavam de destoca. Ento ns estvamos ali para ver a destoca de um terreno onde o velho ia mandar plantar mais cafezal. Um garoto de sete anos no pode ser infeliz tendo um cavalo como o Flax, vivendo na roa protegido pelo av. Tem outra fotografia, em que estou em cima de um touro.
FOTO 2 Fausto Castilho na fazendo de seu pai, montado em touro indiano da raa Gir
A eu j devia ter uns 18 ou 19 anos. numa outra fazenda, essa era do meu pai. Ele veio comprar esse touro, e eu, mesmo sendo menino, vim junto com ele a Uberaba. Eu passei por aqui, que era Uberabinha. Quem conhece gado percebe que se trata de um reprodutor Gir. Isso era o curral da fazenda Barreiro. A primeira fazenda era em Cornlio Procpio, a do meu av; essa em Ambir, perto da fronteira com So Paulo. Eu estou em cima desse touro, com esse bon que eu tinha comprado no Marrocos, porque um amigo meu me disse: Voc acabou de chegar do Marrocos. Voc vai tirar uma fotografia em cima de boi indiano para mostrar para os seus colegas franceses que aqui se cria gado. claro que eu no mostrei para ningum. A minha infncia foi isso.
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E&F: Como foi a sua formao no Liceu francs? O que o senhor considera que, nessa poca, despertou o seu interesse por estudar Filosofia?
Fausto Castilho: Em So Paulo passei por vrias escolas. A minha famlia no se satisfazia muito com elas, at que eu fui para o Liceu Franco-Brasileiro que o Getlio Vargas exigiu que mudasse de nome, e passou a se chamar Liceu Pasteur. No Pasteur eu consegui uma coisa que foi muito importante para mim e para as universidades brasileiras pelas quais eu passaria no futuro. Eu passei a falar francs to bem, ou melhor do que o portugus, quando era apenas adolescente, ento eu considero isso uma vantagem para os meus estudos. A primeira vez que eu me deparei com filosofia foi no Liceu Franco-Brasileiro. Um francs, professor Frank, que no era nem de filosofia nem de literatura, mas era simplesmente um homem formado num Liceu na Frana, um dia disse o seguinte: Eu vou ler para vocs traduzindo o texto francs naquele portugus, para ns, macarrnico , a Carta Stima de Plato. Eu sa dali, daquela aula, dizendo para todo mundo: Eu vou estudar filosofia. Porque eu perguntei para ele: O que isso?. E ele respondeu: Isso se chama filosofia. Defini a minha vida inteira! Vocs vejam o que um professor! A briga na minha famlia por causa dessa minha opo foi enorme, principalmente porque eu estava no final do colgio, do curso secundrio, me preparando para o vestibular da Faculdade de Direito de So Francisco na USP. E logo em seguida, eu fiz o vestibular. Fui examinado em latim pelo professor Sampaio, e fui examinado em francs pelo professor Cardoso de Melo, que tinha sido governador de So Paulo, era uma personalidade ilustre da Faculdade de Direito do Largo do So Francisco. Quando chegou na questo de literatura, ele me disse: Vamos fazer a prova final. E me perguntou sobre o que eu sabia a respeito do manifesto de Victor Hugo sobre o romantismo. A, modstia parte, eu dei um baile no velho, e eu sa de l calouro da faculdade. Mas aquilo no tinha nenhum interesse para mim, s a minha famlia era que dava importncia a esse negcio de estudar Direito. Ento eu criei, sem saber, um verdadeiro trauma. O meu pai no se conformava, porque era um homem acostumado a ganhar dinheiro. Ele dizia para o meu av o seguinte: Como que esse menino,
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que passou no vestibular da USP, vai agora estudar filosofia para morrer de fome? Vocs imaginam o clima que havia dentro de casa. Eu tinha, no entanto, o patrocnio do meu av, que era quem mandava. Um dia, ele me chama e diz: O seu pai anda muito aborrecido com voc, porque diz que voc agora ultimamente est com umas manias de padre. Eu respondi: No, eu quero fazer filosofia no lugar onde esto todas as pessoas que entendem disso, eu preciso fazer filosofia. E a Sorbonne onde eu pretendo estudar. No de padre coisa nenhuma, ao contrrio, uma universidade laica, tradicionalmente laica. E&F: Quais foram as suas influncias intelectuais mais marcantes na sua juventude aqui no Brasil? Fausto Castilho: Quando eu era estudante do Franco-Brasileiro, l do liceu Pasteur, eu era um garoto muito atrevido. Para vocs terem ideia da minha ousadia, um sbado eu e um colega que depois no futuro viraria um desembargador importante de So Paulo , moleques de cala curta, resolvemos ir conhecer Monteiro Lobato. L fomos, e tocamos a campainha. Era uma casa ali na Aclimao. Atendeu-nos uma senhora idosa, que depois ns ficamos sabendo que era a Dona Purezinha, e ns dissemos: O doutor Lobato est? Ela disse: Est. Ns queramos falar com ele. Sobre o qu? Sobre os livros que ns lemos dele. Ela fez a gente entrar, serviu ch. Evidentemente, isso no existe mais, ningum mais serve ch para garotos de cala curta. Foi por essa ousadia, por essa insolncia da adolescncia, que eu fiz o meu primeiro conhecimento de uma cabea realmente impressionante. Depois, com outros amigos, ns repetimos a dose, j que com o doutor Lobato tinha dado certo. Monteiro Lobato foi o primeiro, a eu pessoalmente resolvi passar para os antpodas. Bati porta do Oswald de Andrade. Eu j o tinha conhecido na Biblioteca Municipal, que eu frequentei j garotinho. Eu tambm j tinha conhecido Srgio Milliet, que era uma figura importante na poca. Basta dizer que ele foi uma espcie de secretrio da misso francesa que organizou a USP, amigo do Jlio Mesquita Filho, tendo, portanto, acesso ao que havia na execuo do projeto de criao da USP. Ele gostava muito de mim, porque ele tinha uma sala l em cima, mas quando ele sabia que eu tinha entrado
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para a leitura na biblioteca, ele vinha conversar comigo e me orientava. Quanto ao Oswald, acho que o conheci com 14 anos. O Antonio Candido diz que eu conheci o Oswald pelo Rud, filho dele. No verdade. Eu nem sabia da existncia do Rud, fiquei sabendo posteriormente. Foi realmente a petulncia que me levou a bater porta do Oswald. Ele estava recm-casado com a Maria AntonietaDAlkmin, que era uma mocinha. O Oswald j era idoso, mas sempre com mania de ter mulheres jovens, e foi um choque, porque era justamente antpoda de um homem como Monteiro Lobato. Lobato tinha horror ao modernismo, ele dizia o seguinte: Essa turma quer esconder que o maior pintor do Brasil um homem de Santos o Benedito Calixto. O Lobato tinha razo, era um pintor genial, que eles no consideravam. O Oswald estava numa fase em que ele tinha pretenso, sem nunca ter feito um curso de filosofia, de disputar uma cadeira de filosofia na USP, e chegou a redigir uma tese. Eu o conheci nesse momento. Ento, um dos aspectos que vinha sempre nos nossos encontros era a tese. A tese, do ponto de vista de filosofia, era horrorosa, simplesmente porque ele misturava sociologia, histria, poltica, antropologia cultural e filosofia da religio. Realmente, havia ousadia da parte dos adolescentes, batendo porta dessas figuras; a ousadia do senhor Oswald era tambm imensa e ajudou muito, porque ele tinha muitos conhecimentos e conhecia muita gente. E ento, como eu sempre dizia que ia um dia fazer filosofia no exterior, depois que terminasse o colgio mas eu no sabia ainda que era na Sorbonne ele, o Paulo Duarte, o Srgio Milliet e outros acabaram me convencendo e convencendo indiretamente o meu av, que no fundo era quem mandava, de que o melhor corpo docente de filosofia que havia no mundo era da Sorbonne, era o mais completo. E&F: Como foi sua estadia na Frana? Fausto Castilho: Quando eu cheguei a Paris, eu levei uma carta do Antonio Candido para o Paulo Emlio Sales Gomes, que tinha sido aluno da USP. E o Candido dizia o seguinte: Paulo, o Fausto quer estudar filosofia a em Paris, d cobertura para ele. No mesmo dia de minha chegada a Paris, fui ao apartamento de Paulo no Boulevard Saint-Germain.
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Paulo levou-me at Madame Jeanne, conseguindo que ela me alugasse um pequeno apartamento no n 3 Bis da praa da Sorbonne, onde ele mesmo residira antes da guerra, quando, fugindo do Brasil, ele foi para Paris. Acho que foi em 36 ou 37.
FOTO 3 Carto Postal da Praa da Sorbonne. V-se, direita, o apartamento em que Fausto morou quando de seus estudos de filosofia na Sorbonne. Bem em frente, a importante livraria Vrin
Ali fiquei durante a maior parte do tempo em que estudei na Sorbonne. Ento o Paulo me disse o seguinte: Voc vai ficar aqui e vai ser prisioneiro dessa praa. Realmente, uma priso fantstica, que tinha na frente a livraria Vrin, que como se sabe, uma das maiores editoras, hoje, de filosofia do mundo inteiro. No fundo, vocs tm a velha igreja, onde a Universidade nasceu para depois renegar a sua origem. Eu acordava para as aulas com o toque dos sinos da igreja, porque eu morava no 3 Bis, que do lado direito da praa. Do lado esquerdo, na esquina, tinha a PUF. Do outro lado da praa, diante do meu apartamento, ficava a livraria Vrin. E no fundo da praa estava a Sorbonne. A minha priso era tima, no me assustava de modo algum.
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FOTO 4 Ptio interno da Universidade de Paris Sorbonne
E&F: Como era o corpo docente da Sorbonne nessa poca? Fausto Castilho: Eu vou comear pelos gregos. Ns tnhamos dois professores de grego, pelo nome deles, os que esto informados vero logo de quem se trata. O professor mais antigo era Pierre-Maxime Schuhl, o autor daquele famoso Ensaio sobre a formao do pensamento grego. Em segundo lugar, ns tnhamos o professor Victor Goldschmidt,famoso no mundo inteiro pelos estudos que fez, quando mais jovem, sobre os dilogos de Plato, e que tinha outros livros marcantes sobre a filosofia grega. Goldschmidt era mais exigente do que Pierre, no sei se era uma questo de idade, eu acho que no; que Goldschmidt tinha uma formao lgico-matemtica e Pierre no tinha. Pierre era um grande especialista em mitos gregos e em religio grega. Ento havia maior flexibilidade da parte de Pierre apresentando os filsofos. Os filsofos gregos para ele nunca chegaram a ser puramente filsofos. Os medievais eram estudados por Maurice de Gandillac os medievalistas conhecem bem esse nome. Depois de muitos anos de magistrio, ele era um homem de conhecimentos muito extensos e prometeu Universidade que faria uma traduo, vejam,
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da Enciclopdia das cincias filosficas de Hegel, e fez, e um primor. Se vocs forem ler a Enciclopdia de Hegel, levem a traduo do livro do Gandillac como guia para o entendimento de Hegel. E&F: Nessa poca, quem se ocupava diretamente de Descartes? Fausto Castilho: Vamos falar um pouco dos cartesianos. Eu tive trs professores, cada um seguindo uma das trs linhas interpretativas sobre Descartes. Quais foram eles? O que mais me impressionava pela presena pessoal era um sulista, um homem, como se diz, provenal, bem falante, simptico, extremamente comunicativo, que, alm de Descartes, tambm cuidava de outros filsofos, mas ele ficou conhecido na Universidade e no mundo inteiro como um intrprete de Descartes: era o professor Ferdinand Alqui. O segundo professor era Martial Gueroult, que era outro intrprete de Descartes tambm bastante conhecido. E finalmente o meu preferido, que era o professor Henri Gouhier. A polmica entre Alqui e Gueroult era constante, Gouhier era independente em relao a essa polmica. Alqui era o homem das interpretaes novas, dos descobrimentos que fazia permanentemente nos textos de Descartes. Ele era um orador conhecido, todo mundo sabia onde que Alqui estava dando aula. Defendia um corpo de saber que se opunha ao de Gueroult, porque Gueroult era da mesma escola de Goldschmidt, que tratava dos gregos, ele era um estruturalista. Alqui, ao contrrio, pretendia que cada mudana de opinio verificvel em Descartes ao longo da sua evoluo correspondia a um momento preciso da sua biografia, isto , as ideias estavam caladas pela biografia, pelos acontecimentos da vida pessoal de Descartes. Gueroult introduzia uma outra dimenso, o que importa so as teses e os procedimentos probantes que se encontram no texto de Descartes, o que importa a argumentao filosfica desenvolvida nos textos. A biografia algo desprezvel, e por isso, para um estruturalista, era algo sem a menor significao filosfica, que tinha que ser abolido. claro que a distncia era enorme, mas ns aprendamos muito com eles, porque eles conseguiam mostrar que tudo estava documentado nos textos, no inventavam nada, eram interpretaes fundamentadas. A havia o terceiro, que era o Gouhier, conhecido por uma tese hoje muito discutida, mas na poca com grande aceitao. Ele
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escreveu trs livros importantes. Ele procurava mostrar que o racionalismo do sculo XVII marcado por Descartes, Leibniz e pelo prprio Espinosa nada devia ao renascimento, e ao renascimento no s italiano, mas ao dos outros pases que se seguiram Itlia. claro que essa tese hoje muito contestada, porque quando voc estuda Coprnico, por exemplo, voc sabe com muita preciso que Coprnico s se interessa pela teoria heliocntrica quando descobre os textos gregos que propem o heliocentrismo. Agora, como que esses textos chegaram s mos de Coprnico? claro que pelo Renascimento, porque o Renascimento difundiu essa conscincia de que tudo tem uma origem, e principalmente tem uma origem nos gregos. Se no cristo nem judeu, tem origem nos gregos, isso que o Renascimento ensinou. Ento a tese de Gouhier era aceita, na poca, como se Descartes fosse independente do Renascimento. Isso Gouhier, e quem cartesiano sabe que isso falso. Depois ele mudou um pouco, mas no muito. Mas ele no era importante na interpretao de Descartes por causa da tese contra o Renascimento. Era porque, ao contrrio de Alqui e de Gueroult, ele tinha uma erudio formidvel, ele detinha um conhecimento da histria da filosofia que os outros no possuam. Ento, uma aula com o Gouhier era sempre interessante por causa do lastro que ele tinha. Ele combinava teses estruturalistas, quando ele achava que isso tinha cabimento, com teses biogrficas. Ele fazia uma espcie de balanceamento naquela polmica constante entre Alqui e Gueroult. E&F: Quais professores se ocupavam com outros autores da filosofia moderna? Fausto Castilho: Os meus professores dos filsofos ingleses Hobbes, Locke e Hume foram dois: o Raymond Polin e o Andr Leroy. Eu preferia o Leroy, porque o Leroy se interessava pelos diversos aspectos das obras dos chamados ingleses. Ainda hoje os livros do Leroy continuam sendo lidos no mundo inteiro sobre os ingleses. Kant era estudado por Alqui, que depois editou as obras completas de Kant em francs pela Gallimard; responsabilizando-se pela edio. O Kant dele era interessante na medida em que ele queria promover a razo prtica, isto , ele estava em dissonncia com o neokantismo que fazia de Kant um epistemlogo. Mesmo
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as obras de Heidegger sobre Kant, que so muito ricas, se interessam pelo Kant terico, pela Crtica da razo pura. Ento, sempre uma novidade voc querer que Kant seja mais um filsofo da prtica, do que, conforme a tradio neokantiana, um epistemlogo. Por falar em epistemologia, eu fui aluno do Gaston Bachelard, que fascinava a todos ns. Porque se o Alqui era um orador meridional, isto , aquela fora expressiva que se manifestava ao longo das suas aulas, o Gaston era o refinamento, ele era uma espcie de psiclogo extraviado em epistemologia. Ele nunca chegava a fazer epistemologia propriamente, porque a psicologia, sendo importante, interferia. Mas era um professor maravilhoso. Realmente a novidade que o Gaston continha era impressionante. Tambm h outra figura notvel, que era o nosso professor de Hegel. Todos ns, os da minha gerao, fomos marcados por esse homem direta ou indiretamente, trata-se de Jean Hyppolite. Jean era um homem do interior, simplrio, e permaneceu simplrio a vida toda, embora morasse em Paris desde a juventude. Ele partia da seguinte ideia: Hegel no pode ser estudado diretamente na lgica, a noo de absoluto pressupe um itinerrio que leve ao absoluto. Vocs sabem que no h Deus. Assim como em Heidegger temos das Dasein, em Hegel temos das Absolute, que no tem nada a ver com Deus. Mas para voc saber isso e no entrar no equvoco, voc tem de fazer o itinerrio a partir da Fenomenologia do esprito, e essa maneira, no fundo historicista, de entender Hegel, se difundiu para o mundo inteiro. Vocs encontram hegelianos que interpretam Hegel a partir da Fenomenologia em toda parte e isso vem de Jean Hyppolite. Eu o adorava como professor, pela penetrao, pela pacincia de tratar as dificuldades uma a uma, sem salt-las, sem passar por cima delas, tentando resolv-las uma a uma. Essa era a caracterstica daquele caipiro que era o professor Jean Hyppolite. E&F: Quem se ocupava de filosofia contempornea? Ou que outras disciplinas eram objeto de reflexo do corpo docente da Sorbonne nessa poca? Fausto Castilho: Husserl era objeto dos estudos de MearleauPonty, que era muito meu amigo, e de Jean Wahl. Havia tambm Suzanne Bachelard, que se interessava pela lgica de Husserl, a comear pela matemtica no incio da carreira. Era uma boa professora, mas era mais
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positivista a sua apresentao da lgica de Husserl. J Merleau-Ponty era um filsofo de verdade, no se constrangia de passar a pensar diante de voc. Ele fazia filosofia o tempo todo, e isto que fascinava nele, o que, no fundo, era o que Sartre tambm fazia e fascinava quem o encontrasse. A figura fsica de Merleau-Ponty era por si mesma interessante, pois tinha um olho que olhava para cima o tempo todo. Ento, voc queria sempre saber o que que ele estava vendo, porque que aquele olho estava sempre parado, olhando para cima. claro que ele estava vendo a si mesmo. Ele no tinha nenhum constrangimento de pensar diante dos amigos. Em matria de esttica, eu tive trs professores. Um deles, eu no levava muito a srio, porque era um homem que ficava fazendo histria das doutrinas estticas, uma coisa que eu podia encontrar nos livros, no precisava de professor para isso. Os dois outros no. Eram professores realmente de mrito. O primeiro era tienne Souriau, o autor do clebre Vocabulaire dEsthtique, filho de Paul Souriau, um esteta, e irmo de Michel Souriau, um dos melhores intrpretes da terceira crtica de Kant. O outro era um fenomenlogo, Mikel Dufrenne, cujo livro hoje muito conhecido em dois volumes, a saber, Fenomenologia da experincia esttica. Ele partia dos fenomenlogos poloneses para mostrar que a descrio intencional podia explicar melhor o efeito de beleza que a obra tinha. Essa proposta dele uma coisa interessantssima. Eu fui tambm aluno de dois outros professores muito conhecidos, o Jean Piaget, que ensinava psicologia pedaggica, isto , ele apresentava aquelas experincias que ele fez em Genebra, na Sua. Mas isso no era o que nos interessava, o que nos interessava naquele momento eram os volumes que ele publicou denominados Epistemologia gentica. claro que ele era contratado pela Sorbonne para fazer psicologia pedaggica. Era um homem simpaticssimo, grandalho e vermelho. O outro finalmente era o Georges Gurvitch, que era um socilogo que fazia teoria sociolgica. O curso dele era baseado na apresentao das diversas teorias sociolgicas. Penso que eu j falei bastante sobre esse corpo docente. Havia ainda o Raymond Aron. Esse no era professor na Sorbonne. Ele era professor no Institut de Sciences Politiques. Voc tinha que pegar o boulevard Saint German e ir at o fim. Uma vez por semana eu ia assistir s aulas dele sobre diplomacia e estratgia, que era de uma fora, pois ele tinha o que dizer nessas matrias.
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E&F: O senhor poderia falar um pouco acerca da sua experincia na Alemanha? Fausto Castilho: Quanto minha experincia na Alemanha, ocorreu o seguinte. Um dia o Merleau-Ponty chegou e me disse depois de uma aula: Voc sabe que o Heidegger vai voltar a dar aula?. Respondi: No estou sabendo, porque no h esse negcio de desnazificao? Ento ele j passou pelo processo de limpeza?. E eu acabei indo para l, porque o Merleau-Ponty era amigo do Eugen Fink, que tinha sido o ltimo assistente do Husserl. Ento fui para l por causa desses dois, por causa do Eugen Fink e por causa do Heidegger. O Fink fez um seminrio de anlise intencional da Monadologia de Leibniz, s que ele usava a melhor edio, que era a edio francesa do mile Boutroux. Ns ento combinvamos os dois textos. Quem tinha o acesso ao francs, como eu, levava uma vantagem. Leibniz pensava em francs, era um falso alemo. Possua um estilo, ao mesmo tempo, claro e brilhante, porque ele arredonda as frases, ele estudou literatura com os franceses. E a anlise intencional era uma novidade, aplicada a um racionalista, um matemtico. Um texto to maravilhoso e to filosfico para uma anlise intencional, como a Monadologia, surge da psicologia. Inicialmente a fenomenologia se chamava psicologia descritiva. Ento, isso foi uma das tarefas que eu cumpri l em Friburgo do Brisgvia esse o nome latino verdadeiro que a cidade tem. E&F: Como foi o seu contato com Heidegger? Fausto Castilho: Voc quer saber o que ouvi de Heidegger? Eu ouvi um curso que depois ele publicou, que se chama O que significa pensar? Os franceses traduzem mal, porque eles tm uma lngua negligente do ponto de vista medieval. Os franceses codificaram a lngua moderna e se esqueceram da Idade Mdia, ao contrrio de ns, que somos medievais, e que usamos o vernculo do modo como ele nasceu, como ele surgiu em torno do sculo XII. O caso o seguinte, heisst tem o sentido de significa, ou seja, O que significa pensar?. Os franceses, muito eficientes em traduo, vertem por O que quer dizer pensar?. Ora, ningum est pondo querer nisso, ningum est pondo vontade nisso. O que significa que pensemos?
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esta a traduo. Para ns, significa quer dizer manda que pensemos ou determina que pensemos. uma temtica riqussima, que no fundo mistura interesse pela linguagem, mas principalmente pela ontologia, e ns sabemos que a ontologia se interessa pelo permanente. Ela ficou presa ao mundo fechado, ela ignora que o universo est em expanso. Mas o que pode ser permanente em um mundo em expanso? O caso que esse curso do Heidegger foi publicado por ele, e se eu tivesse um dia de comentar esse curso, eu teria muitas coisas para dizer. Porque nesse curso h uma tese que extremamente desagradvel, quando ele diz que h uma grandeza no movimento nacional-socialista. E ele diz isso depois de velho, no se trata de um Heidegger jovem, que queria subir na vida e que aceita ser reitor sob o regime nazista, o que lhe causou um desagrado profundo. Vejam que aquela discusso inicial sobre o nazismo em Heidegger permanece at o final da vida dele. Os bigrafos revelaram recentemente que ele nunca devolveu a carteira do partido nazista. asqueroso o fato de ele nunca ter devolvido a carteira do partido nazista. No entanto, o maior filsofo do sculo XX, e isso mostra que o maior filsofo pode ser politicamente tosco. H outros casos, ele no o nico. H um filsofo italiano no estou falando no plano internacional , que para a Itlia realmente um filsofo da maior magnitude, Giovanni Gentile, e que apoiou o Mussolini. Borges, um gnio argentino, no apoiou os militares? Ele no deixou de ser Borges por isso. E ns no temos notcia de que o Borges tenha voltado atrs. Muita gente da minha poca condenava o Villa Lobos pelo apoio que ele dava ao Getlio Vargas; mas ele nunca deixou de ser Villa Lobos por isso. E&F: O senhor poderia explicitar um pouco a contribuio de Heidegger para a Filosofia? Fausto Castilho: O Heidegger diz uma coisa muito interessante no curso dele sobre o Sofista de Plato que a Hanna Arendt diz que nunca mais haver um outro curso igual na histria da universidade alem, porque um curso insupervel sobre um dilogo de Plato. Ele diz o seguinte: a cincia existe para explicar, isto , para facilitar; a filosofia, para dificultar. No fundo, o nosso trabalho consiste mesmo em encontrar as dificuldades; a pergunta que a gente sempre se faz a seguinte: mas no h uma dificuldade
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escondida nesse teorema, nessa proposio? No fundo isso que a gente sempre pergunta. Do contrrio, voc vira cientista, voc passa a facilitar as coisas para todo mundo, inclusive para voc mesmo, porque voc explica. Ento temos um filsofo que capaz de dizer uma coisa dessas, e que adere ao regime por razes que nem ele capaz de explicar. Ele era um montanhs, desses montanheses que se criam e que no tm contato com ningum. Quando os colegas de universidade o procuraram para que ele se candidatasse a reitor, o campons ficou todo entusiasmado, emproado. Essa a minha explicao pessoal, tudo vem dessa situao de promoo do montanhs. uma explicao meio fcil, no ? No levem muito a srio. E no que eu queira defender o Heidegger, porque nesse episdio eu nunca o defendi. Eu me lembro que em Friburgo havia muitos colegas que eram incondicionais do Heidegger. Sabe esse tipo de aluno que adere incondicionalmente a um determinado professor? Havia esse tipo de gente em Friburgo, que considerava o Heidegger a prpria estrela que ilumina a vida das pessoas. Eu nunca gostei de filsofo nenhum desse jeito. Desde criana eu tive uma desconfiana em relao f, adeso incondicional. Eu discutia isso com os padres. Garoto, eu no aceitava a adeso incondicional a nada. Sempre deve haver possibilidade de uma reviso, de uma reconsiderao, de uma reformulao; no se deve perder essa perspectiva, a meu ver. Muita gente diz: Mas Fausto, voc ensina o catecismo aos seus alunos? Eu falo: Eu no ensino nada, eu digo o que eu penso, diferente. Eu no estou convertendo ningum, eu no tenho religio. Se eu tivesse uma religio para converter, tudo bem, eu estava fazendo catequese, mas eu no tenho. Eu sou da opinio de que o progresso intelectual depende de uma dvida inicial. Se voc parte de uma certeza espontnea, voc no capaz de justific-la. A certeza espontnea sempre suspeita. E&F: Como foi a sua volta ao Brasil e o seu primeiro emprego como professor? Fausto Castilho: Eu tenho uma carta do Cruz Costa, muito simptico, que era o chefe do Departamento de Filosofia l da USP, e data dos anos em que eu estava fazendo a Sorbonne. S que quando eu voltei para o Brasil, eu tinha dois amigos na USP, que era o professor Grard
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Lebrun, especialista em Kant e um grande homem de filosofia em geral; e o Michel Debrun, que depois eu trouxe para a Unicamp. Primeiro eu o levei para Araraquara, quando eu fui chefe de departamento l. Os dois franceses queriam que eu fosse professor na USP, mas os jovens professores se opuseram. Ento isso me levou para a Universidade do Paran, porque eu encontrei essa resistncia no departamento da USP. No Paran eu fiquei em torno de trs anos, graas ao governador do Paran, que era um velho conhecido meu e da minha famlia, e que tinha sido deputado. Era o professor Bento Munhoz da Rocha Neto, muito conhecido na histria do Paran. Como o Getlio quis desapropriar uma parte do estado do Paran, transformando numa espcie de territrio Foz do Iguau e toda aquela regio turstica hoje importantssima, o Bento Munhoz da Rocha, que era um rapaz naquela poca, se elegeu Deputado Federal no Paran, e ele concentrou toda a sua atividade de deputado em recuperar o territrio e reintegr-lo ao estado do Paran. Quando ele passou pela Europa, foi a Friburgo, e eu estive com ele. Ele me disse: Eu vou ser governador do Paran. Eu falei: Ora, que brincadeira essa? Voc ento tem roupa para ser governador do Paran! Eu vou ser, Fausto. Eu perguntei: Por que que voc diz isso?. Porque eu me meti numa luta para reincorporar as terras que o Getlio roubou do Paran para criar um territrio. Ele concluiu: Eu confio em minha luta para reintegrar esse territrio ao estado do Paran e por isso ningum vai me vencer numa eleio. Esse contato com o deputado me valeu muito, porque quando eu, voltando da Europa, no consegui ser professor de filosofia na USP, fui para o Paran. Ento, ele me arrumou duas coisas. Ele era professor na Universidade Federal, e me colocou l para dar filosofia, eu dava uma introduo fenomenologia de Husserl. E ao mesmo tempo me nomeou para a biblioteca que ele estava construindo em Curitiba, que era a Biblioteca do Estado do Paran. Ele me nomeou diretor, e eu era um garoto de vinte e cinco anos. Evidentemente, se eu permaneci no cargo at o final do governo dele, foi porque alguma coisa eu fiz ali. Por exemplo, eu comprei uma seo de esttica, sobre obras de arte, diretamente na Itlia. Ento a biblioteca comeou muito bem, porque eu tomei algumas providncias. Mas eu fiquei no Paran at o momento em
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que os padres no toleraram mais a minha presena, porque nesse interior do Brasil, quem manda a igreja catlica. E isso acontece at hoje. Ento os padres que mandavam no Departamento de Filosofia, quando viram um rapaz voltando da Europa e dando aula de fenomenologia, falando sobre coisas que eles no conheciam, passaram a me hostilizar de toda maneira. Eu aguentei um certo tempo, at que o Antnio Candido me disse o seguinte: Fausto, ns vamos solicitar a USP para organizar algumas faculdades no interior, e eu estou com vontade de sugerir o seu nome, pois voc tem ttulo para isso, para organizar a Faculdade de Araraquara. Foi assim que eu acabei em Araraquara, e o Antnio Candido sempre foi o meu protetor, no s o meu mentor e um bom mentor, mas tambm um aproximador. A briga foi grande com o departamento, porque o departamento tinha o candidato dele. sempre assim, voc precisa ter um bom humor permanente, porque no fcil. E&F: Como foi o episdio da vinda de Sartre a Araraquara? Fausto Castilho: Sartre era surpreendente. Assim como MerleauPonty, ele pensava o tempo todo. Eu tenho uma experincia muito curiosa com o Sartre. Eu tinha vrios amigos na redao do Estado de So Paulo. Eu tinha mandado uma pergunta para o Sartre, porque eu sabia que ele ia participar de um congresso de crtica literria em Recife. Como um colega nosso ia comparecer a esse congresso, ento eu fiz uma pergunta sobre o ltimo livro que ele tinha publicado. Ento esse nosso colega, o professor Adolfo Casais Monteiro, que era um portugus exilado no Brasil por causa do salazarismo l em Portugal, levou a pergunta e depois me disse o seguinte: Quando eu mostrei a pergunta, ele pegou e ps no bolso. A eu perguntei: Mas ele no disse nada? Do Recife ele foi descendo, porque era uma questo de Cuba, ele tinha de defender o Fidel Castro, e todos ns ramos a favor da revoluo cubana. E chegaram ao Rio de Janeiro. Quando ele chegou ao Rio, eu fui ao Estado e pedi para o Bruno Mesquita, que era da redao internacional, o Miguel Urbano Rodrigues, que era o portugus que estava na redao do Estado, e o Luiz Roberto Salinas Fortes, Bebeto, que era professor na USP e que depois traduziu a conferncia do Sartre em Araraquara, para cham-lo no hotel. Naquela poca telefone era pior
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do que hoje, principalmente interurbano. Mas no Estado de se supor que o telefone seja melhor. Ns conseguimos falar no hotel, o Sartre veio atender ao telefone e eu perguntei-lhe: O senhor, por acaso, recebeu uma pergunta sobre a sua obra l em Recife?. Ele me disse: Recebi e vou responder. Quando ele disse vou responder, eu pensei: Ora, isso quer dizer que eu fiz uma pergunta que no boba. Eu disse: Mas e a?. Ele respondeu: Eu no tenho tempo para sentar e responder essa pergunta, porque eu estou nesse redemoinho, eu tenho que comparecer a todo lugar e a toda hora para falar sobre a revoluo cubana o intuito era esse. E tambm tinha uma guerra da Frana com a Arglia, em que uma parte dos franceses no queria abandonar a colnia. Ento eu disse para ele: Mas j que o senhor no encontra tempo, o senhor no gostaria de transformar isso numa palestra, numa aula, numa conferncia?. Ele disse: Pode ser. Porque a a gente organizaria as coisas para o senhor dar uma conferncia na faculdade em que eu sou professor no interior de So Paulo. Essa uma boa ideia, podia ser assim. E quando que o senhor vai chegar a So Paulo?. Ele disse: Ah, eu chego em tal dia. Ento eu vou tomar as providncias na faculdade para o senhor fazer a sua conferncia.
FOTO 5 Da esquerda para a direita: Fausto Castilho, Sartre, Simone de Beauvoir e Luiz Pereira, na ocasio da Conferncia de Araraquara
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Sa dali e fui direto ao Rui Mesquita, e disse-lhe: Rui, o Sartre vai a Araraquara, e eu vou ter de providenciar o transporte de So Paulo at Araraquara pela via Anhanguera. Ele vai, portanto, passar perto de Louveira esse o lugar onde os Mesquitas tm a fazenda deles. Logo surgiu o convite para ele pernoitar na fazenda de Louveira, onde houve uma recepo. Ento, o que eu tenho de contar? o seguinte. Eu fui aos Mesquitas e perguntei se eu podia convidar algum para a recepo que eles iam oferecer l na fazenda. Eles disseram: Voc convida quem voc quiser. A, eu sabia que o transporte era uma Kombi, e eu passei ento a contar os lugares, e a resolvi convidar o Paulo Emlio Sales Gomes. Telefonei para o Rui e disse: Vou convidar o Paulo Emlio, ele fala francs correntemente. Paulo Emlio clebre no Brasil, ele criou a Cinemateca em So Paulo, marido da Lygia Fagundes Telles. O Paulo Emlio, ento, foi conosco. Eu, Paulo Emlio, Sartre, Jorge Amado, Simone de Beauvoir, essa era a fileira em que a gente se encontrava. Num determinado momento, surgiu o nome Heidegger na conversa. Ento o Sartre fez duas ou trs observaes rpidas e favorveis ao Heidegger. O cara da revoluo permanente como Sartre, espcie de trotskista exagerado, ele era heideggeriano, isto , no levava em considerao a biografia de Heidegger, que era uma coisa bem pesada. Paulo Emlio disse assim: Esse assunto Heidegger, na minha perspectiva, tem de ser colocado no contexto do expressionismo alemo. Ento voc veja que uma considerao de uma profundidade enorme, porque para voc situar Heidegger, o Ser e o Tempo, etc, no contexto do expressionismo alemo, voc precisa ter conhecimentos amplos. Pois bem, o Sartre fez uma dissertao sobre o expressionismo espantosa. Isso significa o qu? Isso significa que, no fundo, quando surgiu o tema expressionismo, ele passou a pensar sozinho, isto , no levou em conta a presena do Paulo Emlio, do Fausto Castilho, de ningum e comeou a fazer filosofia ali na hora. Esqueceu de todo mundo, num tempo de mais ou menos vinte minutos, em que logo mostrou que ele realmente filosofava o tempo todo. o que eu queria contar, o exemplo do que a gente estava falando. E&F: Ns gostaramos de saber como foi a sua participao no projeto da criao da Universidade do ABC, e, logo em seguida ao golpe de 1964, quais foram as dificuldades que o senhor enfrentou.
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Fausto Castilho: Eu devo ter assumido como professor em Araraquara em 59. Mas antes dos anos cinquenta, surgiu em todo Brasil, mas principalmente no Estado de So Paulo, o que se chamou a campanha em defesa da escola pblica. Essa campanha teve a participao, principalmente, de todos os professores da assim chamada vanguarda intelectual da USP, e tambm de outras universidades brasileiras. Ns assumimos as faculdades do interior de So Paulo. O Antnio Candido, por exemplo, foi para Assis; outros foram para So Jos do Rio Preto, por exemplo, o gegrafo Aziz AbSaber, que morreu agora; alguns cientistas, fsicos, foram para Rio Claro. Araraquara foi uma das unidades fundadas nessa poca pela USP, tendo dois setores: o setor de qumica e o setor de humanidades. Como jovem professor da nova faculdade, eu recebia diariamente muitas solicitaes de pessoas da cidade que queriam ingressar no corpo docente, e eu sempre tinha uma resposta: para ser professor da faculdade voc tem de ter um currculo adequado, um currculo satisfatrio. E a irritao era muito grande por parte dos profissionais chamados liberais, que gostariam de participar do corpo docente. De repente, a igreja passa a me combater, a mim, pessoalmente. Eu era considerado, no fundo, um cabecilha da resistncia aos chamados intelectuais globais. Havia um auxiliar do bispo, que tinha um programa de rdio, que me atacava ferreamente. Isso no impediu que eu participasse da campanha em defesa da escola pblica, contrria, portanto, ao projeto Carlos Lacerda, que favorecia a transferncia de dinheiro pblico s escolas particulares, principalmente s de religio catlica, portanto. Essa participao em defesa da escola pblica teve consequncias duradouras. Eu fiquei muito conhecido na poca, porque os estudantes me convidavam para examinar os problemas universitrios em toda parte, e eu comparecia de boa vontade e fui me tornando muito conhecido. Quando o Rubem Paiva me procurou, ele me disse: Fausto, ns estamos preparando um esquema para criar no ABC uma universidade que seja federal, mas de cunho nacional, que possa exercer um papel na nao inteira. Eu quero que voc entre para esse conselho e j conversei com o Darcy Ribeiro e com o Jango, e eles aceitam seu nome. O reitor vai ser o diretor da Faculdade de Medicina da Escola Paulista de Medicina, e ns vamos compor um conselho universitrio que projete a universidade,
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defina os seus rumos, e tambm indique os desafios intraculturais que ela tem de enfrentar. Ento eu aceitei, porque o Rubem era meu colega de escola do tempo de colgio, eu conhecia muito bem toda a famlia dele, uma famlia grande. E comeamos a trabalhar em setembro de 63, o golpe foi em 31 de maro ou primeiro de abril de 64. Ns trabalhamos no conselho da universidade federal durante todos esses meses, discutimos muito. Por qu? Na minha perspectiva, o projeto federal mais importante que se tinha em vista era o que se chamava o Projeto Esteira. E&F: E de onde surgiu essa designao de Projeto Esteira? Fausto Castilho: Vem do seguinte, ao invs de montar num pas a ps-graduao em estilo americano, que s existe at hoje nos Estados Unidos, ao invs de aceitarmos a proposta americana que a ditadura imps, ns propnhamos o Projeto Esteira. No que consistia isso? Acabava a escolarizao privada do pas, voc criaria um programa de escolarizao que comeava no pr-escolar, isto , na creche, e ia at a universidade, tudo por conta do Estado em tempo integral, como nos pases adiantados acontece hoje: na Frana, na Alemanha, na Escandinvia. Nesses pases assim, o Estado cuida da juventude, comeando com a infncia. Era o Projeto Esteira por qu? No por causa somente da escola em tempo integral, porque isto banal nos pases adiantados. Ainda a Presidente Dilma Roussef lembrava isto diante do Congresso Brasileiro alguns dias atrs, quando disse: no h pas adiantado que no tenha escola de tempo integral. E por que Esteira? A Esteira por causa do seguinte. que o Brasil no consegue dar um passo a frente na escolarizao do povo, porque no h professores. De que adianta voc propor coisas mirabolantes se voc no tem professor para dar aula? Ento o nosso projeto era para atualizar os professores existentes. A universidade se associaria com a USP, com o ITA (Instituto Brasileiro de Aeronutica), com outras universidades que possussem no corpo docente professores de ponta na sua matria. Ns traramos do pas inteiro, para estgios de atualizao, professores do curso mdio, do curso secundrio, do curso fundamental, como se diz hoje, custa do governo. E isso s podia ser feito a partir de So Paulo,
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porque o capital estava em So Paulo, os melhores professores estavam em So Paulo, na USP, no ITA. Por exemplo, em agronomia, tnhamos o Instituto Agronmico de Campinas, que uma instituio modelar e deu origem a EMBRAPA (Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuria). Voc acha que poderia haver a EMBRAPA no Paran, por exemplo, ou em Santa Catarina, ou no Mato Grosso, se voc no tivesse o Agronmico de Campinas? De jeito nenhum. Ento isso que ns queramos fazer: mobilizar a vanguarda nacional para resolver o problema da escolarizao, para escolarizar desde a criancinha at o universitrio, tratando do professor, tratando do magistrio, porque sem isso no haver soluo. O nosso Projeto Esteira continua sendo da maior atualidade. Veio ento a ditadura, anos e anos perdidos. Eu tive que me refugiar na fronteira do Paraguai, porque tinha uma ordem de priso contra mim. claro que esse projeto tinha muitos aspectos, mas acho que o principal esse, porque continua sendo importante. E&F: E era vivel economicamente? Fausto Castilho: Era vivel porque ns tnhamos o poder federal na mo. O Jango era o presidente, o Darcy Ribeiro era o principal ajudante do Jango. Ele era o Chefe da Casa Civil. Por isso que eles fizeram uma limpeza total. Esse o episdio da universidade federal. muito importante por causa do Projeto Esteira, de que no se fala mais, porque a soluo at hoje. Por exemplo, a soluo que os franceses deram para o magistrio o que fundamenta todo o processo educacional na Frana. De que se trata? Do que eles chamam de agrgation, agregao. Ora, a proposta de agrgation do Brasil data dos anos 20, e tudo isso preciso recuperar, isto , o pas s ir para frente se ele se apoiar nas contribuies brasileiras, j pensadas no Brasil, e que, de certa maneira, tiveram seu curso interrompido. Buscar solues l fora, sem contribuio brasileira, no vai dar certo. Esse negcio de ps-graduao foi isso. Qual a vantagem de dar um ttulo para uma pessoa sozinha, isolada individualmente, sem funo dentro do aparelho educacional? Voc tem de pegar quem j est trabalhando e promover. Enfim, o pas triste, o pas problemtico. A funo da filosofia encontrar e indicar as dificuldades, vocs entenderam?
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E&F: Como foi a sua participao no governo do Faria Lima? Fausto Castilho: O Faria Lima foi candidato de todas as alas progressistas da oposio ao Regime Militar. Ele era uma pessoa muito curiosa, ele era do exrcito. S que, quando o governo do Getlio percebeu que um pas no poderia continuar sem uma fora rea, porque era de onde saam as propostas estratgicas mais importantes daquele momento a briga entre a Alemanha e seus futuros inimigos em boa parte decorria do interesse pela aeronutica, alm disso, pela balstica , nesse momento, o que eles fizeram? Eles disseram: quais so os oficiais do exrcito que querem passar para a aeronutica? O Faria Lima, que era tenente do exrcito, aderiu a essa proposta. Ento, no momento em que foram recrutados os oficiais do exrcito para fazerem curso de aeronutica na Europa, principalmente na Politcnica de Paris, o Faria Lima foi includo. Quer dizer que ele era engenheiro aeronutico pela Politcnica de Paris. Essa estada em Paris abriu a cabea do tenente Faria Lima, ele passou a se interessar por coisas que no eram habituais entre os militares. Quando veio o golpe, ns tnhamos uma eleio para prefeito de So Paulo em perspectiva, ento toda a oposio o apoiou majoritariamente, desde os comunistas at os catlicos de esquerda. Todos apoiamos a eleio do Faria Lima para prefeito, que ns elegemos numa ampla frente de foras. A nica eleio popular em toda ditadura foi a daquele engenheiro formado em engenharia pela Politcnica de Paris. E to logo ele assumiu, ele me convidou para assistente tcnico do gabinete para a rea da educao e da cultura, e eu, cassado, sem funo na universidade, fui para o gabinete. Entre outras coisas, eu fiz um trabalho extenso no planejamento educacional, eu redigia papis diariamente sugerindo coisas para o planejamento educacional, a tal ponto que o parecer final sobre o programa do Faria Lima, quem deu fui eu, um garoto. Quem que no sabe que o Faria Lima foi prefeito de So Paulo? E um prefeito famosssimo em So Paulo at hoje. Como ele sabia que eu falava francs, tinha um xod por mim. Quando chegava um cara estrangeiro para visitar a prefeitura, ele logo perguntava para o pessoal do servio diplomtico: O homem fala francs?. A ele me chamava para eu atender o visitante. Assim, eu aproveitei a minha posio na assessoria de educao e cultura na prefeitura para introduzir pela primeira vez na
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prefeitura um curso de planejamento com a CEPAL (Comisso Econmica para a Amrica Latina). Mas a minha proposta principal estava ligada ao planejamento. E&F: De que modo foi organizado esse curso de planejamento? Fausto Castilho: Havia uma instituio da ONU, que existe at hoje, e se chamava CEPAL. Ela tinha desenvolvido uma teoria do planejamento para os pases latinos americanos. Um dos membros mais importantes da CEPAL era o Celso Furtado, que um economista muito famoso no Brasil e deu uma contribuio muito grande para o nascimento e desenvolvimento da indstria brasileira. Eu propus ao Faria Lima que se realizasse na prefeitura de So Paulo um curso da CEPAL, sobre planejamento econmico, permitindo uma associao entre a CEPAL e a prefeitura inicialmente, e isso foi feito. Entre os alunos desse curso estavam alguns que, futuramente, eu convidei no momento em que fui para UNICAMP organizar o setor de humanas. So vrias pessoas hoje muito conhecidas no Brasil, que eu levei para a UNICAMP porque tinham sido bons alunos no curso da CEPAL, organizado na prefeitura de So Paulo. Foi esta a primeira providncia que eu tomei na UNICAMP: criar esse convnio com a CEPAL, sob o patrocnio do Itamarati, onde sobravam alguns diplomatas da poca da democracia, que vinham de antes da ditadura militar, como o Paulo Nogueira Neto. Esses diplomatas que patrocinaram o convnio que eu propus entre a nova Universidade de Campinas e a CEPAL, que era um rgo da ONU. Para esse curso na prefeitura curso de iniciao no planejamento vieram estudantes do Brasil inteiro. Havia engenheiros, professores de economia ou engenharia. Foi entre esses alunos que eu recrutei a primeira turma para a Unicamp. E&F: Conte-nos sobre sua experincia no projeto de criao da UNICAMP. Fausto Castilho: claro que como eu era da Filosofia, as minhas atribuies eram muito maiores do que essa de cuidar da instalao do departamento do planejamento. Desde o incio, eu abri frentes em vrios
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outros setores. Por exemplo, eu quem introduzi a lingustica na UNICAMP, com um grupo de linguistas que eu criei a partir da Universidade de Besanon, e que est na base da formao do IEL (Instituto de Estudos da Linguagem). O mesmo ocorreu com outros setores da UNICAMP que surgem do Instituto de Filosofia e Humanidades. Depois, quando surgiu a comisso de planejamento da UNICAMP, eu fui recrutado. Eu era o nico membro da comisso de planejamento que era originrio das humanidades. Eu fui o nico no cientista da comisso, e, modstia parte, se eu no estivesse l, a UNICAMP no teria a configurao que tem. Porque quando eu fui convidado para a UNICAMP, eu tinha sido cassado pelo regime militar, l em Araraquara, pelo mesmo homem, o Zeferino Vaz, que era presidente do Conselho Estadual de Educao. Ele se juntou ao Ademar de Barros, que era o governador, e entre os cassados estava eu, por duas razes principais: em primeiro lugar, porque eu contratei o Caio Prado Jnior, um notrio comunista, histrico no Brasil, mas, alm disso e isso era o que mais me interessava , tratava-se de um pensador importante sobre a histria do pas; em segundo lugar, pela minha participao, no comeo dos anos 50, na campanha em defesa da escola pblica, de que participou toda a vanguarda intelectual da USP e de outras instituies do estado de So Paulo. Quando eu fui para a UNICAMP, eu fui junto com os cientistas, que eram homens conhecidssimos. O nosso maior nome era certamente o Csar Lattes, que integrava o grupo do Marcelo Damy de Souza Santos. Alm disso, havia cientistas como o professor de qumica Giuseppe Cilento, que era da USP, um homem internacional, candidato ao prmio Nobel. Ora, eu no vou relembrar todos os nomes desses meus mestres, porque eu era um garoto, como se diz, um insignificante no meio desses expoentes das cincias todas. Um homem que tinha o maior ascendente sobre todos era um geneticista formado na Universidade de Berlim, professor Friedrich Gustav Brieger, um alemo que pertencia justamente Comisso de Planejamento. Esses cientistas, que eram todos meus protetores, me prestigiavam muito por causa da diferena: porque alm de ser um garoto, eu era de humanas. Ou seja, eu pertencia a uma rea que no tinha l grande importncia para eles; a importncia para eles era a fsica, era a qumica, era a pesquisa com raios csmicos esses
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assuntos que so realmente estranhos s cincias humanas, e que ns no dominamos. Trata-se de um rapazola que fez filosofia na Sorbonne, que tem, portanto, ideias esquisitas que podem pluralizar as perspectivas no fundo era isso que eles pensavam a respeito da minha presena na Comisso de Planejamento. E&F: Como surgiram suas primeiras reflexes sobre o problema da estruturao e organizao de uma universidade? Fausto Castilho: A minha referncia principal era o plano do Darcy Ribeiro, que era um velho amigo nosso da rea de antropologia, embora mineiro, formado l em So Paulo, com os americanos, na Escola de Sociologia e Poltica, ao contrrio de ns outros, que ramos formados na escola dos europeus. Mas o contraste no nos afastava, eu e o Darcy nos dvamos muito bem. Um belo dia, eu estava ainda como professor em Araraquara, e ele me disse: Fausto, eu quero que voc v para Braslia, para discutir comigo o plano da universidade que ns vamos criar l em Braslia. Eu disse: E eu posso levar comigo o Luiz Pereira Ferreira, colega nosso l em Araraquara, que de sociologia? Se voc acha que importante a presena do Luiz Pereira Ferreira na discusso do plano da Universidade de Braslia, leve o Luiz. E fomos ns dois, passamos um ms inteiro em Braslia discutindo com o Darcy aquelas ideias malucas, que ele por naturalidade cultivava e com muita intensidade. Era um homem imaginoso e inteligente e, alm disso, com uma disposio de trabalho invejvel. No era um mero sonhador, sonhava muito e nos seus sonhos inclusive chegava at ao delrio, mas tinha uma vontade frrea de realizar os seus projetos. A USP trouxe uma contribuio importante e definitiva, porque ns no conseguimos ainda super-la; ela definiu, pela primeira vez no Brasil, a universidade a partir de um centro. A universidade uma estrutura centrada. Portanto, o contrrio do que acontece na cosmologia, no ? claro que voc encontra o centramento na cosmologia dos ndios, a noo de taba circular pressupe justamente uma conexo do mundo centrada; pressupe uma cosmologia, diramos facilitando um pouco o conceito ,
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centrada. Qual a novidade no plano da USP? o fato de que a universidade , desde o Marqus de Pombal, concebida no mundo de lngua portuguesa como uma enciclopdia, ento, conjunto de partes, de disciplinas, que tm de ser pensadas ao mesmo tempo como interdependentes entre si. Por que isso surge na experincia do Marqus de Pombal? porque Portugal e a Espanha, isto , os ibricos, ficaram fora do desenvolvimento das cincias do pensamento moderno. No havia, portanto, a tradio, que h nos pases do norte da Europa e na Itlia, da pesquisa nas vrias cincias particulares. Isso no havia no mundo de lngua portuguesa, e no havia no Brasil, porque ns todos somos lusitanos e pagamos esse preo do atraso. Quando, no sculo XIX, morto Pombal, a monarquia portuguesa, aquela Maria Louca e o filho dela, que o Dom Joo VI, vieram para c, quando eles rompem com a tentativa pombalina, eles caem no regressismo, eles caem na restaurao do atraso. Desde o sculo XVI que o aparelho educacional de Portugal estava nas mos dos jesutas. Ento, quando Dom Joo VI chega ao Brasil, a ideia de universidade tinha simplesmente desaparecido. Era isso que Pombal queria fazer, instaurando uma enciclopdia com todas as cincias, para poder criar um novo comeo na situao portuguesa e, portanto, brasileira; pois o Brasil era parte da organizao portuguesa. A universidade, durante todo o sculo XIX, ficou submersa. Ela era apenas objeto, de vez em quando, de alguma manifestao no parlamento brasileiro. Essa histria muito bem contada pelo professor Jorge Nagle no livro sobre a histria do Brasil do Srgio Buarque de Holanda e do Bris Fausto. O que ocorre no sculo XIX? Uma coisa pssima. Foram criadas as faculdades profissionais: Direito em So Paulo, Medicina no Rio de Janeiro. A criao das faculdades antes da universidade uma anomalia. entrar em um beco sem sada, porque em um pas adiantado a universidade que cria as suas faculdades, isso vem desde a Idade Mdia. Aqui voc cria essa coisa que so as faculdades profissionais antes de ter universidade. possvel? Sim, possvel. o preo que hoje ns pagamos pelas deformaes. Voc v um vestibular de medicina, uma verdadeira invaso de gente que est pensando em ganhar dinheiro. Descartes, quando perguntaram para ele: por que voc no foi ser mdico?, ele disse: eu no tinha nenhum interesse em ficar rico. Ento uma coisa antiqussima e isso continua.
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Quando eu, na conversa com o Darcy, durante aquele ms, disselhe: Darcy, voc vai organizar a universidade a partir da noo de centro, porque o projeto da USP que voc no desconhece. Ele disse: O conceito da universidade parte da noo de centro, porque o que caracteriza a universidade que as cincias fundamentais tm prioridade sobre os estudos aplicados, sobre as consequncias da pesquisa fundamental. Eu falei: como que voc vai fazer isso? Ele respondeu: Eu vou criar um grande edifcio, e nesse edifcio eu vou pr o que eu chamo de institutos centrais. Esta ideia eu comecei a discutir com todo mundo e, no momento do planejamento da UNICAMP, eu simplesmente entendi que um prdio no comporta uma pluralidade de institutos de cincias fundamentais. Alguns dizem: Mas como, se eu no tenho espao?. claro que se voc for ao Presidente da Repblica e disser: eu quero um bairro para organizar a universidade, ele no vai negar e vai te dar o bairro, porque preciso prestigiar a capital que o Juscelino colocou em Braslia. Ento, quando eu entrei para a comisso da UNICAMP, a primeira coisa que eu queria discutir com os cientistas era justamente o plano da universidade centrada, e foi isso que foi feito por insistncia minha. Por que isso? Porque a universidade passa a se definir a partir da enciclopdia, isto , dos conjuntos das suas disciplinas. Mas se h um centro nessa enciclopdia, ento voc no pode mais se definir pelo ensino, voc tem de se definir pela pesquisa, voc tem de definir a enciclopdia pelo processo da sua constituio. Isso no quer dizer que voc v definir a pesquisa pela sua aplicao, pela sua publicao. Voc vai redefinir a enciclopdia pela interdependncia entre as pesquisas, entre as investigaes. Isso ento me levou a propor a configurao circular, radial do campus. Eu no sei se vocs j viram a configurao do campus da UNICAMP, que de estrutura radial? Ento, a primeira consequncia da definio da enciclopdia pela pesquisa que a universidade no se define pelo ensino, o ensino consequncia da pesquisa. Quem no pesquisa no pode ensinar o que est por trs disso, isto , para dar uma aula voc tem antes de chegar concluso de que o assunto decorre de uma pesquisa. Por exemplo, quando eu comecei o IFCH, o Instituto de Filosofia e Cincias Humanas, eu quis adotar o critrio que prevalece na universidade alem. Voc, para entrar na
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sala de aula, tem de deixar a sua aula na secretaria pedaggica, porque a voc elimina todos os farsantes e principalmente os vagabundos, isto , o pessoal que no gosta de trabalhar vai perdendo espao, porque no deixa a aula na secretaria. No que o sujeito vai ter de escrever, virar literato. Ele tem de deixar o esquema da sua aula com as anotaes apropriadas, com a bibliografia em que ele se apoia. Com isso, voc fora o trabalho do pessoal. No fundo, uma universidade que se define pelo ensino um perigo, porque a vagabundagem. Ento, eu tentei fazer isso na UNICAMP e encontrei uma oposio feroz. Agora quando voc pega o catlogo e a bibliografia das universidades alems, a produo colossal. Mas o segredo preparar os cursos, disso que sai toda a produo. O que seria da filosofia se no houvesse os cursos na Alemanha? Hegel curso, Kant curso, Husserl curso. Heidegger eu acho que vai alcanar cem volumes. Ento ns precisamos meditar sobre isso. Porque quem tem conscincia de que deve trabalhar, de que deve contribuir, de que deve produzir, vai querer fazer uma coisa igual. E&F: E como essas ideias se materializaram no projeto da UNICAMP? Fausto Castilho: Vamos voltar ao assunto, porque eu me perco facilmente, a digresso perigosa. Ento, um campus de estrutura radial centrado de que maneira? Os institutos esto no centro, isto , no primeiro permetro da centralidade. A medicina, por exemplo, no se enquadra como fundamental. Por mais que os mdicos se julguem fundamentais, eles no so, eles so uma cincia aplicada, isto , eles dependem de biologia, dependem de qumica, dependem de eletrnica, dependem de fsica nuclear. Ento onde que voc vai pr essa faculdade de medicina? Atrs dos institutos que lidam com essas coisas. essa a definio da localizao da medicina, por exemplo, que a profisso hegemnica no espao das profisses chamadas universitrias. Mas h um ponto problemtico: que o ensino mdio brasileiro no consegue preparar os estudantes para que eles entrem na universidade e possam produzir em cada setor. Ento, qual foi a frmula que eu pensei nesse caso? A vm os crculos concntricos:
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FIGURA 1 Diagrama do campus radial, a partir do qual foi concebido o campus da Unicamp. O crculo menor demarca a rea destinada aos Estudos Gerais, seguida pelos Institutos, Faculdades e rgos Complementares
FOTO 6 Vista area do Campus da Unicamp
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Vocs vem que o centro, propriamente, aquele crculo central, ele o espao de ingresso na universidade, isto , de ingresso na teoria. Ocorreu que, depois disso, o sistema brasileiro de ensino superior absorveu a UNICAMP, anulou o seu plano original. Agora ns estamos discutindo o que foi planejado pela comisso, que era composta justamente pelos cientistas. O circulozinho central se destina a acolher os estudantes do estudo geral (EG), isto , so dois anos que precedem o ingresso nas graduaes. O estudante no entra para uma determinada graduao, ele entra para o estudo geral, que ministrado por todas as unidades, sejam elas exatas, tcnicas, humanas, filosficas, artsticas. Tudo isso assunto de escolha e de opes. Quem ingressou no estudo geral l est para fazer opes. De repente, ele pode descobrir a msica. O pai quis que ele fosse engenheiro, mas ele pode descobrir que tem a veia para a pintura, ou para a escultura, ou para seja l o que for. Ento, seriam dois anos de estudo geral, que voc ganharia sobre o sistema atual de vestibular. Voc ganha dois anos sem o vestibular exclusivista, profissionalizante, e so dois anos de contato com a enciclopdia. Isto , o estudante fica sabendo que existe uma enciclopdia, onde a escultura tem a sua vez, onde o desenho pode ser uma coisa importantssima na vida dele, pois ele pode ter vocao de caricaturista se aprende os desenhos direito, coisa de que ele ter oportunidade no estudo geral. A ele faz a sua opo por uma graduao e a universidade no pode interromper esse processo. um pouco do que ocorre nos pases adiantados. Na Frana, quem concluiu o ensino mdio tem o direito de escolher qualquer universidade. Ele tem ampla possibilidade de fazer o curso superior onde ele bem entende, e o governo obrigado a fazer isso de graa, o governo obrigado a dar as oportunidades educacionais para todo mundo de graa, isto , para o interessado. claro que o povo quem paga os impostos. O estudante um ser privilegiado, de propsito, porque voc precisa escolarizar toda a juventude. O mesmo ocorre na Sucia, na Dinamarca, na Alemanha. Conquanto a Alemanha tenha sido considerada durante anos aqui no Brasil como a sede do liberalismo na Europa, tudo isso no tem nada a ver com a situao real educacional. O ginsio do Estado, assim como o liceu do Estado na Frana. No existe liceu particular, isto tolerado em alguns casos porque a Igreja barulhenta. Mas o estudante no faz o exame terminal na escola dele, vai ter de fazer o exame terminal
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do governo. So lugares em que h muita seriedade, mas ns no estamos acostumados com esse tipo de coisa, e no fundo precisamos chegar l um dia. Mas vamos continuar fazendo um exame desse esquema. O ciclo bsico uma maneira de voc, ao introduzir as profisses, pr antes as matrias consideradas iniciais, e depois inserir as matrias consideradas mais desenvolvidas. O estudo geral deveria abranger toda a universidade, porque no havia opes ainda. As opes deveriam ser feitas a partir do estudo geral. Ao final do estudo geral, voc iria para uma graduao, a qual j era especializada. Ento vamos dar prosseguimento a esse exame superficial. O caso o seguinte, para voc ter essa estrutura projetada no espao, isto , no urbanismo, voc tem que ter duas concepes acerca da circulao interna nesses crculos concntricos. Onde voc tiver uma concentrao humana maior, o urbanismo deve permitir o deslocamento a p; j um deslocamento motorizado s permitido nas avenidas circulares, em que se ter dois grandes deslocamentos circulares. A nossa concepo era de colocar trenzinhos, os maiores comboios possveis, circulando devagarzinho para voc poder entrar e sair com o comboio andando. E isso deveria circular o tempo todo, para que os estudantes, os professores, os funcionrios, e todo mundo que estivesse no campus pudesse se locomover a custa desses comboios nas avenidas circulares. Os carros, por exemplo, seriam estacionados em duas garagens subterrneas nas duas entradas do campus, e no teriam de jeito nenhum autorizao para circular internamente. Ento voc resolveria esse problema que se torna cada vez mais angustiante, de no poder entrar com automvel na universidade porque no tem onde estacionar. Havia inclusive uma proposta de um engenheiro de que a circulao individual dentro do campus poderia ser ou por patins ou por bicicleta. Seriam esses os veculos individuais para poder eliminar todos os problemas do entupimento, da densidade excessiva dos veculos motorizados. Com essas ideias vocs j podem vislumbrar como que foi concebido o plano da universidade. E&F: E como foi concebida a interdisciplinaridade nesse projeto? Fausto Castilho: O caso que a universidade no pode deixar de defender que a sua enciclopdia seja a mais ampla, a mais extensa
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possvel, porque as cincias crescem e se desenvolvem sem parar. Ento voc tem de prever que toda a enciclopdia esteja concentrada em um nico campus. o que ns chamvamos de campus nico, porque para fazer interdisciplinaridade voc no pode resolver por antecipao qual conjuno que vai ser necessria para desenvolver um certo tipo de pesquisa. Quem que podia imaginar que, para fazer uma pesquisa, digamos, em gentica, voc teria de mobilizar o Instituto de Matemtica e o de Biologia, ou vrias partes da enciclopdia? Tem que haver dois planos a. Em primeiro lugar, os pesquisadores devem pertencer institucionalmente a um determinado instituto, ento essa a parte institucional da pesquisa; mas, por outro lado, nenhum pesquisador em qualquer rea da universidade pode saber quais so as disciplinas que devem ser convocadas para implementar um determinado projeto de pesquisa. A vem a parte contratual, porque a universidade no pode fazer interdisciplinaridade que essa a sua verdadeira vocao atualmente , a no ser que combine o institucional com o contratual. Eu vou explicar o que eu quero dizer. No institucional, o pesquisador pertence a uma instituio necessariamente, ele no est solto no espao universitrio. Agora, se ele vai implementar um projeto de pesquisa que exige a colaborao do estatstico, do especialista em determinada lngua, do socilogo, ou do antroplogo, se ele quer pesquisar uma lngua indgena, por exemplo, isso se resolve em outro plano, porque cada projeto exige a combinao de vrios pesquisadores originrios de instituies diferentes, mas ligados para a execuo daquele projeto contratualmente. Isso quer dizer o seguinte, o sujeito fica trabalhando nessa reunio de pesquisadores durante algum tempo, a fim de levar a bom termo o projeto. Depois, terminada a implementao do projeto, ele volta para sua instituio, que o seu lugar prprio: o fsico vai para o Instituto de Fsica, o bilogo para o Instituto de Biologia. S que para realizar um determinado projeto, a universidade deve ter uma flexibilidade suficiente para permitir as unies contratuais para a execuo de um determinado projeto de pesquisa. Eu acho que esse ponto, o de que necessrio combinar o institucional e o contratual, um ponto importante na definio da universidade. Eu preferi falar de pesquisa, mas isso vale tambm para o ensino, porque, por exemplo, toda vez que a cincia poltica entra em um projeto, voc no vai criar a disciplina de cincia poltica em todo lugar. De
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modo algum, pois ela pertence apenas ao departamento de cincia poltica. No pode haver cincia poltica fora daquele departamento, tudo deve estar naquele departamento e institucionalmente. um esquema que ns discutimos muito com o Darcy Ribeiro. O Darcy tinha muita conscincia de que havia uma parte de economicidade nessa definio institucional do pesquisador, enquanto professor propriamente dito, para realizar sua tarefa de magistrio. Eu acho que com isso eu disse o mnimo que podia dizer. claro que a matria complexa, eu acabo de mencionar a questo da circulao e h outros assuntos que so importantes. E&F: Qual a relao entre o primeiro crculo e as engenharias? Fausto Castilho: Eu penso que a universidade tem de ser definida principalmente atravs da pesquisa e no do ensino. Essa fora das faculdades profissionais deforma completamente a ideia de universidade. O que assegura a independncia nacional a pesquisa nas reas fundamentais, e isso os polticos no conseguem entender. H trs engenharias, h uma engenharia de projetos, h uma engenharia de processos, e h uma engenharia de produtos. Tomemos, por exemplo, o Japo. O Japo comeou desenvolvendo a engenharia de produtos, porque o pragmatismo japons considerava que se ele lanasse no mercado produtos inovadores, ele conseguiria aumentar o seu produto econmico, digamos, para facilitar, a sua produo para exportaes de artefatos renovados. A Alemanha no fez isso da mesma maneira. Veja, estou falando dos pases que alcanaram a Inglaterra e depois a ultrapassaram. A Alemanha teve um desenvolvimento diferente, ela aperfeioou os insumos, isto , ela desenvolveu insumos industriais, aperfeioou as matrias primas antes de chegar a aperfeioar os produtos um processo diferente. Ns vamos ter de escolher em algum momento, isto , ou voc desenvolve a tecnologia de produtos, ou a tecnologia de projetos, ou a de processos. Os processos dependem mais da administrao, da gerncia; os produtos dependem dos engenheiros propriamente. Isso no discutido amplamente porque no fundo os polticos no permitem que voc discuta aquilo que no corresponde lgica eleitoreira, que prevalece entre os polticos brasileiros. Eu, pessoalmente, acho que a inclinao mais evidente dos empresrios
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industriais para produtos. Seria um pouco semelhante ao que ocorreu no Japo. H um caso, no entanto, de insumos que exemplar. a fundao da EMBRAPA. A EMBRAPA a empresa brasileira de pesquisas agrrias. Foi ela que transformou o Brasil no maior produtor atual de alimentos no mundo, superando os Estados Unidos. Por qu? Porque ela fez pesquisas para melhorar as sementes que voc planta principalmente nas lavouras anuais e para aperfeioar o manejo da terra. Por exemplo, um agrnomo de Campinas do Instituto Agronmico, sem o qual no haveria EMBRAPA , me disse o seguinte: a maior revoluo que a agricultura brasileira realizou, nos ltimos vinte anos, foi descobrir que a tcnica tradicional da Europa e da sia que exigia que depois de um ano de colheita voc deveria revolver toda a terra, passar o trator, o arado, etc um dogma, que vige em todos os pases que tm a agricultura adiantada. A EMBRAPA descobriu que no Brasil voc no pode revolver a terra, voc no pode passar o arado, voc tem de plantar a semente diretamente sem semear. O certo voc pegar a sementinha e botar no lugar, se tiver braos, com a mo, seno tem aqueles aparelhos que botam semente, sem revolver a terra. Isso uma descoberta internacional, uma coisa de um valor tremendo, porque a certeza de que morrer de fome ns no vamos. Ns temos uma cincia agrria desenvolvida de uma tal maneira, que fez descobertas cientficas, durante esses ltimos vinte anos, da maior importncia, como essa que eu acabei de citar. Imagine voc que h milnios que voc planta depois de arar a terra e revolver a terra. Ento, isso um exemplo do fato de que voc pode obter resultados importantes de insumos, isto , de processos intermedirios, e no precisa se ocupar nem do produto final e nem da prpria terra, pois o manejo da terra que difere. E&F: A organizao de estudos estratgicos e de planejamento econmico-social poderia ajudar no desenvolvimento do pas? Fausto Castilho: Ora, eu no entendo nada disso, eu sou curioso e eu acompanho realmente angustiado o que faz o Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social (BNDES), que foi erigido por Celso Furtado, Jesus Pereira, Dias Carneiro, isto , por todos aqueles homens dos anos cinquenta, que sabiam que o banco seria riqussimo, e de fato
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um dos bancos mais ricos do mundo. Por qu? Porque ele recolhe o dinheiro do trabalhador e aplica no desenvolvimento, ento uma coisa que s tende a crescer. Agora, como ele pode perder tempo para financiar supermercado? Que contribuio o supermercado d para a independncia tecnolgica do pas? O BNDES o ponto negro na situao brasileira, porque se transformou em um banco de negcios, em um banco que financia o lucro de determinadas empresas, quando a sua tarefa, do ponto de vista do seu estatuto de fundao, devia ser unicamente a de financiar a gerao de tecnologia nos setores pelos quais o pas se insere no mercado mundial. Essa a nica tarefa que caberia do ponto de vista dos estatutos de fundao do chamado BNDES. Eu estive h tempos com um amigo que jornalista, do Estado de So Paulo, e ele me disse: Fausto, por que voc com essas ideias sobre o BNDES no manda uma carta para a Dilma? Eu respondi: Porque a eu teria que entrar para a poltica, o que eu no faria de jeito nenhum, pois eu deixaria de ter serenidade para estudar filosofia como dizia o Galileu. por isso que eu nunca escrevi para ela, no porque eu no tenho vontade, porque realmente um desaforo voc colocar economista no lugar de engenheiro. Porque quando se estuda a velha economia, v-se que ela tinha uma preocupao poltica muito importante. Atualmente, sabe o que que o economista estuda quando vai para a escola de economia? Ele passa anos estudando as vrias maneiras de contar dinheiro. Que contribuio um indivduo como esse pode dar para os assuntos estruturais? isso que nomeamos assuntos estratgicos. Acerca desses assuntos, voc consultar uma pessoa que aprendeu a contar dinheiro de maneiras diferentes no tem sentido nenhum. Voc tem de ter o homem de Estado, o diplomata, os engenheiros especializados, esses so os homens que deveriam ser consultados sobre a aplicao dos recursos do BNDES. Voc sabe que a EMBRAPA se desenvolveu sem o apoio do BNDES? um desaforo. Felizmente, como eles esto no Rio de Janeiro, eles so forados a ajudar no desenvolvimento da indstria petrolfera. Simplesmente porque moram l, trabalham l. Agora eles descobriram o pr-sal aqui em Santos, e corremos o risco de destrurem as praias do litoral com esse negcio de pr-sal, porque eles no desenvolveram tecnologia para isso. Enfim, por ambio ou bobagem, o BNDES est por trs de
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muitas coisas que no tem nada a ver com a independncia do pas e s diz respeito ao mercado. o jogo entre as empresas para ganhar dinheiro, ter lucros, mas participar desse jogo um equvoco, porque voc tem de cuidar primeiro da independncia nacional essa a funo do BNDES. Quando eu digo isso para os meus amigos, eles dizem: Mas Fausto, voc continua nacionalista? Eu respondo: No, eu no continuo nacionalista, eu sou a favor do pas. Eu acho que o pas tem de ser defendido, simplesmente porque as ameaas que ele sofre so muito grandes. por isso que l na UNICAMP, no projeto de instituto de planejamento que eu elaborei para o Conselho Universitrio, eu dizia que tinha de haver uma combinao de diplomatas, de economistas, de empresrios e de produtores. Essa seria a constituio do instituto de planejamento, que deveria recrutar esse tipo de gente. Mas o colgio de planejamento seria na segunda rea, ele no na primeira rea, pois ela deve abrigar as pesquisas fundamentais. Ele da rea de aplicao de conhecimentos. O planejamento seria a aplicao das cincias humanas, e seriam convocados tanto o cientista poltico quanto o pessoal da diplomacia. isso que est faltando no BNDES, que o maior responsvel pelo problema da desindustrializao. E no momento atual, eles reclamam muito de que o pas est se desindustrializando. Pudera, pois o dinheiro que arrecadado para o BNDES que a maior quantia arrecadada dos trabalhadores no mundo todo , eles empregam nas indstrias de automvel e montadoras, ao invs de produzir tecnologia. Elas esto h cem anos no Brasil e nunca patentearam um parafuso. Ento, a culpa de quem dirige o pas, porque esse negcio de dizer que o responsvel pela desindustrializao do Brasil a China uma piada de mau gosto. Como que um pas que capaz de fabricar um avio como o Tucano, que disputado hoje no mercado internacional todo mundo quer comprar um Tucano pode se desindustrializar? Ora, o nico compromisso que o Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social deveria ter com a independncia nacional. E&F: O senhor poderia nos falar um pouco sobre o projeto de criao do Colgio de Estudos Internacionais? Fausto Castilho: Eu tentei implantar, junto com o embaixador
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Rubens Ricupero, o embaixador Gerson e vrias outras pessoas, o Colgio de Estudos Internacionais. Eu presidi um grupo nomeado pelo reitor Carlos Vogt, no perodo em que ele foi reitor, depois o prximo reitor foi o doutor Martins. Eu tive ajuda de dois institutos de Genebra para conceber esse plano do Colgio de Relaes Internacionais. que os pases pobres e em geral pequenos no tm possibilidade de montar algo como, por exemplo, o Instituto Rio Branco, que ns temos no Brasil. Os primrdios do Rio Branco remontam ao perodo colonial. Vocs sabem que na poca justamente de Pombal, a briga na fronteira sul do Brasil era muito grande, porque uma parte do territrio atualmente brasileiro pertencia aos vice-reinados espanhis. S o Baro de Rio Branco que vai chegar a uma delimitao e depois a uma demarcao de vrios locais no final do sculo XIX e comeo do sculo XX. Como que o Rio Branco conseguiu demarcar essas fronteiras? O Rio Branco era uma pessoa muito curiosa. Meu amigo lvaro Lins, h muitos anos, escreveu uma biografia do Rio Branco que vale a pena ler. O Rio Branco tinha um lado bomio desde a juventude, mas ele tinha outro lado que era de um estudioso manaco. Sabe qual era a mania dele? Era mapa. Ele era especialista em mapas, cartografia. Ele viveu acho que uns trinta ou quarenta anos fora do Brasil, porque resolveu casar com uma bailarina francesa do Rio de Janeiro, e a famlia achou melhor que ele fosse curtir a felicidade no exterior. Ele era do lado do Juca Paranhos, pertencia a uma famlia muito importante. E teve atuao muito importante quando as questes comearam a ficar graves nessa relao com os vizinhos. Vou citar um exemplo, a Frana tinha, na parte de cima do territrio, uma coisa que se chama Guiana Francesa; e tinha a pretenso de estender o seu direito territorial at a foz do Amazonas. Vocs j imaginaram o trabalho que voc teria hoje para poder circular no rio Amazonas? Com os porta-avies e as bombas atmicas francesas! Mas tudo isso foi evitado por demarcao a partir de mapas. Com a Argentina, na parte de baixo do territrio, perto de Foz do Iguau, foi a mesma coisa. O rbitro era o presidente dos Estados Unidos, que foi escolhido como rbitro para desempatar a briga entre o Brasil e a Argentina. A coisa se resolveu quando, no ltimo instante, na undcima hora como se diz , o Baro do Rio Branco puxou um mapa que liquidou a questo a favor do Brasil. Esses assuntos so da maior importncia, e isso deveria ser objeto de um colgio interuniversitrio.
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No pode ser nem matria de departamento, nem matria de instituto, nem matria de faculdade; tem de ser matria de um colgio interinstitucional. Como eu dizia, os pequenos pases no podem ter um Instituto Rio Branco. Por qu? Porque muito caro, para voc ter uma escola de diplomacia voc tem de ter recursos. Ento a nossa ideia era fazer a partir de Campinas mas no limitado a Campinas, porque interinstitucional e pega vrias universidades um colgio semelhante aos que existem na Blgica, em Bruges. Eu estive l acertando as questes e, infelizmente, como acontece frequentemente no Brasil, a mudana de reitor na UNICAMP acabou comprometendo isso, porque o sucessor evidentemente no pertencia enciclopdia, nem estava altura da enciclopdia. E esse assunto era de humanidades e exigia justamente a nossa presena, a da cincia poltica e a da economia. Porque o objetivo era formar diplomatas para os pequenos pases no s da Amrica, mas tambm da frica. Se um pas no tem Instituto Rio Branco, ele pode recorrer ao colgio no Brasil que forma diplomatas. O Itamarati tinha o maior interesse nisso, s que no podiam interferir numa universidade. Ento falamos um pouco sobre esse assunto. claro que isso muito demorado e exigiria muita reflexo. E&F: Gostaramos que o senhor falasse um pouco sobre como foi concebido o projeto de criao da rea de humanidades da Unicamp. Fausto Castilho: Eu fui para a Unicamp para projetar os setores de humanas em geral, as humanidades, como ns chamvamos. E fiquei l um quinqunio como membro da comisso de planejamento. Conforme eu j disse, eu tinha uma experincia em planejamento, que datava do governo Faria Lima, em que eu cheguei a ser secretrio da educao. Agora o que que eu fiz na Unicamp? Havia uma ditadura militar violenta. Por isso, eu no quis mexer com filosofia, porque no havia condies de liberdade mnima para voc contratar os professores independentes, isto , que tivessem cabea e pensamento prprios, com exceo de um professor que estava no Ir, trabalhando em uma universidade. Ele era francs, tinha sido professor na USP, e tinha dado cursos de filosofia poltica quando eu era professor em Araraquara, porque eu o convidei para dar um curso sobre o Contrato Social de Rousseau. Trata-se do professor Michel Debrun. Esse, quando eu estive na Europa, consegui que ele assumisse
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o compromisso de voltar ao Brasil para participar da organizao do Instituto de Humanas da Unicamp. Posto isso parte, eu no cuidei de filosofia, eu cuidei das humanidades. O que eu fiz? Com a Universidade de Besanon, onde eu tinha sido professor e mantinha contatos e amizades com linguistas alguns dos quais muito conhecidos , consegui o compromisso de promover a instalao de um grupo de pesquisa de lingustica contempornea na Unicamp. Foi assim que eu consegui esse convnio para, durante anos, formar os linguistas da Unicamp. Com a ajuda de Marcelo Damy de Souza Santos um fsico, que no tinha relao com humanas, mas que me queria l na Unicamp e com a ajuda do professor Oscar Sala que tambm era um fsico nuclear e que na poca era diretor cientfico da FAPESP , eu consegui doze bolsas de estudos para que jovens brasileiros selecionados na USP fossem procurar ou mestrado ou doutorado no exterior. Ento o comeo da UNICAMP se assemelha ao da prpria USP, s que a semelhana parcial. No caso da USP o doutor Jlio Mesquita trouxe um bando de professores para organizar os cursos, principalmente em pesquisas prticas e em pesquisa fundamental: qumica, fsica, matemtica, biologia e at filosofia. Houve tambm um filsofo na fundao da USP, que se chamava Jean Maug. Ento a diferena comea a aparecer. Ns no s trouxemos muitos professores do exterior, mas ns mandamos jovens para obter ttulos no exterior. E isso, na poca, eles no puderam fazer na USP. S eu, por exemplo, mandei doze pesquisadores para obter ttulos no exterior e eu estou falando s de lingustica. Depois, os outros setores das humanidades foram se constituindo. Na rea de poltica, alm de contarmos com o Michel Debrun, ns mandamos para o exterior um jovem brasileiro, que tinha conseguido um mestrado justamente com o Debrun l na UNICAMP, que o Dcio Saes. No sei se os cientistas polticos se lembram do nome dele, o Dcio Saes foi para Paris e conseguiu um doutorado com um professor muito conhecido na poca, que era o professor Poulantzas. Em sociologia, ns recrutamos no curso da CEPAL, que continuava funcionando na UNICAMP, Andr Villalobos, que depois organizou o grupo de sociologia da UNICAMP, do IFCH. No sei se eu me recordo de todos. O que salvou a UNICAMP durante a ditadura foi a FAPESP, porque os cientistas no abriram mo das suas prerrogativas na rea da pesquisa. Apesar das decepes, a
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FAPESP financiava as pesquisas que ns queramos desenvolver, fora do controle militar. Em histria houve uma grande iniciativa financiada pela FAPESP. Eu convidei dois historiadores importantssimos. Um era mineiro, de Belo Horizonte. O outro era o Jos Honrio Rodrigues, que me foi indicado pelo doutor Barbosa Lima Sobrinho, que era colega dele na Academia Brasileira de Letras. O Barbosa Lima me disse: Fausto, o Jos Honrio est fazendo umas pesquisas que dependem muito de So Paulo. Por que voc no convida o Jos Honrio para organizar o setor de histria?. E eu convidei o Jos Honrio. Fui ao Rio de Janeiro e conversei com ele, que ficou entusiasmado. A primeira pergunta que ele me fez foi a seguinte: Professor, existe algum parentesco entre o velho Antnio Prado e os Almeida Prado?. Olha professor Jos Honrio, eu no tenho condies de responder, mas pelo jeito deve ter. Por exemplo, o Bento Prado, que de Ja, Almeida Prado. Eu completei: Veja, isso voc tem de saber l em So Paulo, e para isso voc tem de ir para UNICAMP. E ele toda semana tomava o avio e vinha para Campinas. Alm do Jos Honrio Rodrigues, eu cheguei a convidar um professor da Universidade de Belo Horizonte. Era um historiador excelente, tinha um nome espanhol: Francisco Iglsias. Mas no estaria completo o setor de histria se eu me esquecesse de um nome importantssimo. um carioca que fez um doutorado em Paris, seguindo todas as orientaes do estruturalismo, que na poca era uma tendncia prevalecente em cincia poltica. Hoje um nome internacional, porque a ONU acaba de nome-lo presidente da comisso que vai opinar sobre a soluo do conflito na Sria. o doutor Paulo Srgio Pinheiro. No caso dele ocorre algo muito curioso. Ele devia ser um estruturalista rigoroso, mas, pouco a pouco, foi caminhando para a questo dos direitos humanos. E foi esse deslocamento justamente que permitiu que ele chegasse presidncia dessa comisso que est na Sria. Em histria, ainda, eu me esqueci de falar justamente do Michael Hall, que o americano que desembarcou em Campinas e que passou a vida dentro da UNICAMP. O Michael Hall veio de uma universidade americana, mas ficou de tal maneira apegado UNICAMP, que permanece na instituio at hoje. Quanto Antropologia, eu comecei indo ao Lvi-Strauss, porque ele estava com fora total. Para ter acesso ao Lvi-Strauss, eu pedi o apoio de Jos Guilherme Merquior, que era secretrio da embaixada brasileira
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em Paris, e com ele fez o doutorado. O Merquior era uma pessoa muito til nesses contatos na rea universitria. O Lvi-Strauss disse que amava o Brasil, etc., mas foi reticente na questo da UNICAMP. Ento o que eu fiz? Um dos diplomatas de meu conhecimento era embaixador em Londres, era um homem muito inteligente, membro tambm da Academia Brasileira de Letras. E outro, desse grupo de diplomatas, era cnsul geral do Brasil em Londres. Eu escrevi a ambos, ao embaixador e ao cnsul geral, pedindo que eles anunciassem nas Universidades de Cambridge que ns estvamos querendo contratar dois antroplogos da escola inglesa, isto , da tendncia no estruturalista. Foi assim que foram recrutados o doutor Peter Fry, que um nome nacional da antropologia brasileira, e a doutora Verena Martinez, que hoje professora em Madrid, na Espanha. Alm disso, recrutei dois brasileiros para a antropologia, dois jovens doutores, atravs do professor Roberto Cardoso: um assistente dele, o professor Roberto da Mata, que conhecidssimo no Brasil, e a professora Francisca Isabel Vieira Keller, que tinha feito um doutorado sobre os imigrantes japoneses em So Paulo com uma tese de vanguarda. Em antropologia foram esses os primeiros professores que eu contratei para a UNICAMP. Vocs vejam que eu nunca contratei gente que no fosse de primeira linha. Eu selecionava muito, mas acabava acertando. E&F: O senhor podia falar um pouco sobre a sua tese de livredocncia? Fausto Castilho: Em Husserl h vrias possibilidades de voc passar do fato, do acontecimento, dimenso propriamente transcendental vamos usar essa linguagem. H uma via redutiva a partir da matemtica, na qual voc parte da matemtica para chegar a uma reduo transcendental da matemtica; h uma via redutiva das cincias exatas; e na ltima grande obra de Husserl existe uma tentativa de fazer a reduo a partir do que ele chama de mundo da vida, isso , Lebenswelt. E eu examino ento essa possibilidade e em que medida, a partir do mundo da vida, voc pode chegar reduo que termina no transcendental. Uma tese bem tcnica, um negcio meio chato.
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E&F: O senhor foi professor de esttica e j traduziu textos da rea (Croce, por exemplo). Qual a importncia disso na sua reflexo filosfica? Fausto Castilho: Eu posso falar um pouco sobre a minha predileo por Benedetto Croce, porque a Esttica se criou no sculo XVIII, como uma disciplina filosfica, quando j havia uma reflexo sobre as artes e o belo, e alm do belo, sobre os outros conceitos afins ao belo. Havia uma longa reflexo, que vinha dos gregos. Quando Kant, Hegel e os idealistas alemes em geral passam a falar em esttica, voc descobre que eles no tm nenhuma familiaridade com as obras de arte. O que acontece que a noo de esttica foi transferida da filosofia terica como se diz, especulativa, em Kant para um domnio que se est procurando demarcar; e muito difcil fazer essa demarcao. Eu descobri Croce atravs de um amigo que j faleceu h alguns anos e que me disse um dia o seguinte: Voc tem de ler Croce, porque ele o nico filsofo da arte que tem familiaridade com a arte, ele frequenta as artes por hbito, por formao infantil. Ele pertence ao mundo das artes, pois ele no teve de fazer nenhum esforo suplementar para encontrar as artes, ele sempre viveu no meio das artes. E por isso que ele o melhor filsofo da esttica. porque voc no sente nada forado, tudo espontneo: por isso que eu escolhi o Croce para dar uma introduo esttica. Eu tenho o maior apreo pela esttica, porque eu acho que uma disciplina que deve iniciar a filosofia, conforme a posio de Benedetto Croce. E&F: O senhor poderia nos falar um pouco sobre os seus estudos sobre Descartes e Kant? Fausto Castilho: Meus estudos sobre Descartes comearam muito cedo. Eu j mencionei os professores que eu tive sobre Descartes, e disse que eles atendiam s trs linhas interpretativas que no momento disputavam a primazia na interpretao de Descartes na Sorbonne. Quando eu pensei em publicar, pela editora da UNICAMP, uma traduo das Meditaes, eu me apercebi de que cada um dos intrpretes tinha um predomnio sobre uma parte das Meditaes. Toda a primeira parte eu traduzi pensando em Gouhier. claro que no totalmente, porque o problema da dvida nasce justamente da inconsistncia da retomada da ontologia grega. O cogito
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introduz um problema enorme, porque Descartes confia na noo de substncia que, a meu ver, perempta. Mas eu procurei fazer uma traduo que fosse legvel, bem como um comentrio, e isso resultou num calhamao de mil e tantas pginas, que evidentemente eu no pude publicar. Ento, o que eu publiquei foi uma parcela bem reduzida do curso sobre Descartes, ou seja, a traduo das Meditaes sobre filosofia primeira, que eu fiz para um curso na graduao, no na ps-graduao. E esse curso eu pretendo publicar um dia. Eu gostaria de publicar em um nico volume, porque uma coisa que pode ser manejada em sala de aula. Evidentemente, aquelas mil e tantas pginas tero que ser reduzidas. Quanto a Kant, o meu professor foi o Alqui, que publicou a obra completa de Kant, traduzida em francs pela Gallimard, que uma edio, como se diz, respeitvel. Eu no tenho uma tendncia de praticizar Kant, porque h um conceito na prtica de Kant que eu acho de difcil aceitao, que o conceito de ente racional como tal. Onde que mora essa figura? Eu peo a vocs que me dem o endereo. Ns conhecemos, entre ns, alguns racionais. Agora, fora desse contexto, muito difcil voc falar em ente racional como tal. Esse conceito que dificulta a minha aceitao de Kant como um filsofo da prtica. Por isso eu continuo aristotlico, isto , a prtica a ao dos homens em sociedade, que buscam pura e simplesmente a felicidade e a encontram. Vejam bem, e a encontram! O que para Kant realmente inaceitvel. Felicidade apenas uma promessa para esse tal ente racional. No se oferece aos homens, os homens no tm direito a essa felicidade, ao passo que, para Aristteles, eles podem alcanar a felicidade. Ento, Kant, para mim, continua sendo o da crtica terica, e esse Kant que descobre, depois de velho, que ele tem de comear a investigar a teleologia. Esse um Kant realmente fecundo, um Kant que ns podemos acompanhar, e que podemos nele encontrar apoio. E&F: O senhor poderia desenvolver mais um pouco algo que estava previsto nos seus cursos sobre alguns filsofos, que a questo da eroso da categoria de substncia e a questo da cultura do bvio? Fausto Castilho: Vamos falar um pouco sobre a cultura do bvio. Eu tenho uma opinio, que a seguinte: antes da instaurao das cincias modernas, e antes da sua consolidao, toda cultura se apoiava no bvio.
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Que o bvio? O bvio significa em latim o caminho para frente, isto , o adiantar-se, a via que no impe barreira ao progresso. Este caminho do bvio comum a toda a cultura anterior s cincias modernas. No meramente a doxa, a cultura que se apoia nas opinies, por assim dizer, as melhores delas, que so as consensuais. Toda a cultura anterior s cincias modernas se faz no caminho para frente, porque o curso das evidncias, o curso da experincia prpria sempre o que eu chamo de futurio, isto , a busca do futuro para obedecer sucesso das evidncias. nesse curso das evidncias por futurio que se apoia toda a cultura anterior s cincias. Isso tem um limite, que so as duas possibilidades de fundamentar a futurio, e que se encontram no quadro de Rafael da Escola de Atenas, onde uma figura aponta para cima, que Plato, e a outra aponta para baixo, que Aristteles. Toda a possibilidade de princpio na cultura do bvio se encontra ali prefigurado ou configurado por esse gnio que foi Rafael. Por qu? Porque para Plato princpio aquilo que voc pode dependurar, o princpio a origem do dependurado; ao passo que, para Aristteles, o princpio o cho, o fundamento no sentido rigoroso do termo, que o cho sobre o qual voc constri. Todas essas possibilidades no tm sentido para as cincias. Tanto dependurar como assentar so possibilidades que a cincia no leva em conta. muito limitado para as cincias voc dependurar ou voc assentar, porque o bvio algo que s existe no nosso recinto. Ele est nessa coisa que tem cu, que tem terra; nesse recintozinho em que ns nos encontramos. Pensar o princpio e o fundamento dentro do recinto d nessas duas pobres possibilidades, que so Plato e Aristteles. Ns hoje estamos em outro plano, a nossa perspectiva de um horizonte devastador; ns estamos nesse recinto sabendo que poderemos estar em outros daqui a algum tempo. Trata-se de uma questo de cincia, que est nas mos dos modernos. Podero levarnos para Marte, poderemos ter casa l, uma questo de alguns sculos. Ns no estaremos mais aqui, mas temos obrigao de dizer que isso que est acontecendo. Por isso, Rafael um gnio no recinto, porque as artes so todas do recinto, mas as cincias no. Elas no aceitam nem a noo de cosmos, porque a prpria noo de cosmos caducou. Ento vamos fazer filosofia, por exemplo, vamos fazer esttica. Nossa cultura depende cada vez mais das artes, ento ns temos, como filsofos, que estudar
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as artes em todas as suas dimenses, mas sempre declarando que isso importante no recinto. Estou exagerando? No, porque o esteta no gosta de ouvir isso; o cientista no, o cientista diz: o Fausto est dizendo uma coisa que corresponde ao que ns pensamos. Agora, por que isso? Vamos aprofundar um pouco, j que vocs me deram essa oportunidade, vamos dizer rapidamente o que eu estou achando a respeito disso. O bvio est voltado para o futuro, ele incapaz de retrocesso. S que todo o processo de ampliao dos conhecimentos da cincia pressupe um retrocesso ao passado. S h cincia do passado, s h cincia do que j ocorreu, s h cincia do que j houve. Aristteles j era lcido sobre alguns temas que ocorrem a partir do Renascimento. Quando lhe perguntavam sobre o futuro, ele dizia: eu no sei nada sobre o futuro, eu no sou adivinho. Isso um lampejo de um homem que est na base da cultura do bvio, porque ele no se compromete com a futurio. Ao contrrio de todos os que vivem nos prometendo o paraso. Eu me detenho aqui, mas vocs j viram que a temtica importante. E&F: Se o senhor est relacionando a futurio com a cultura do bvio, como ficaria Heidegger, para quem a futurio fundamental? Fausto Castilho: No s o Heidegger um terico da futurio, mas ele limita a futurio prpria morte do Dasein. Veja como isso interminvel, vocs no deviam me provocar. A prpria cincia sabe que o fenmeno da morte no pode ser tratado no plano da experincia. Onde que est a chave da morte para a cincia atual, e isso se d assim cada vez mais? Est no pr-natal, ao passo que o Heidegger vai do nascimento morte. Essa a experincia do Dasein. Ora, o problema da morte anterior ao nascimento, porque faz parte do estoque gentico para a cincia contempornea, isto , o estoque gentico que detm a chave da morte dos animais. Ento um fenmeno como esse tratado pela cincia que s cuida do passado, isto , do gene. No se pode olhar para o moribundo, pensando que olhando para ele voc vai saber o que morte, como faz Heidegger. No porque eu traduzo Kant que eu sou kantiano; no porque eu traduzo Descartes que eu sou cartesiano; no porque eu traduzo Heidegger que eu vou virar heideggeriano. Eu sou um filsofo, isto , penso a partir de mim mesmo. No tem outra sada.
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E&F: O senhor j trabalhou bastante tambm com a reflexo sobre o marxismo. Qual a contribuio de Marx para pensar a economia poltica hoje? Fausto Castilho: Eu no sou economista, mas li Marx desde a adolescncia. O que eu posso dizer para responder essa pergunta to difcil? Eu tenho uma posio sobre a reproduo que ele anunciava. Desde os anos quarenta, ele sempre foi muito cuidadoso quando examinava a montagem das fbricas que era uma novidade para ele e para sua poca. Para ns o que ocorre o desaparecimento das fbricas esse o fenmeno que nos intriga. Ele calava a revoluo em que ele acreditava em tais pressupostos, de tal modo que essa coleo de pressupostos se tornou mais importante do que o prprio desenvolvimento dos processos que levam revoluo. Ento vamos nos deter em alguns desses pressupostos. Em primeiro lugar, a montagem das fbricas criava uma classe social inteiramente nova, que ele nomeava Das Proletariat, o proletariado. O nome no era muito apropriado, porque proletariado significava, por conotaes, miserveis, pobres, gente inteiramente desamparada. Isso j uma denominao imprpria, porque quando voc compara os camponeses, na mesma poca, que iam para a cidade e entravam nas fbricas como empregados, voc percebe que elas traziam um progresso pessoal enorme para a situao do trabalhador. No h como comparar um campons analfabeto, dependente de uma comunidade meramente biolgica, dentro de um horizonte limitadssimo porque no havia grandes manifestaes culturais no campo com o homem que emigra para uma cidade que tem indstrias. Todos ns no Brasil conhecemos isso abundantemente. O trabalhador do campo tem uma experincia limitada de tudo na terra onde ele moureja, mas quando consegue um emprego, ocorre um salto muito grande na sua vida e na sua cultura. Para comear, ele encontra a possibilidade de uma forma de associao que no comunitria, no mais biolgica. Ele vai se associar ao companheiro de trabalho; e isso diferente, no h comunidade, no h biologia. Por conseguinte, vamos conversar um pouco sobre os pressupostos. O primeiro pressuposto de que o proletariado estava fadado a ficar cada vez mais pobre. O processo de criao do excedente no ia ser distribudo, nem sob a forma de renda, nem sob a forma de consumo, e muito menos sob
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a forma de patrimnio. Isso historicamente falso. Por qu? Em virtude da distribuio da renda. Ainda hoje o jornal local diz em manchete que houve uma transferncia de dois milhes e quinhentos mil brasileiros de uma classe de renda menor para uma classe de renda maior. Como que voc pode continuar acreditando nisso? uma questo fidesta, uma questo de crena, porque no tem nada a ver com a informao emprica. Mas isso no o mais grave, mas o primeiro pressuposto para que houvesse uma revoluo proletria. Por isso, esse nome ele escolheu muito mal: Das Proletariat. Marx tinha um bom desempenho em latim, mas, na hora de escolher a palavrinha, escolheu mal. So muitos pressupostos. Vamos falar de um segundo. que esse grupo social dos trabalhadores de fbrica no estava confinado ao municpio, provncia, ao estado, nao; no, ele era mundial (weltlich). um exagero, pois qual a relao entre o trabalhador que est l em Bari, num diabo de uma fbrica, trabalhando dia e noite, com um trabalhador de uma fbrica aqui em Uberlndia? Nada. Como que voc vai falar em classe mundial? Ns temos um colega que professor de Filosofia Poltica em Freiburg, na Alemanha, que explica isso de uma maneira muito precipitada, a meu ver. Ele diz que isso profetismo, isto , uma maneira de voc se instalar no futuro de uma maneira drstica. O terceiro pressuposto refere-se misria crescente em que se encontraria o proletariado unido internacionalmente como uma classe organizada, e que ele seria capaz de se apropriar dos instrumentos de produo das fbricas em que ele trabalhava. Essa seria a revoluo proletria verdadeira, que, ao invs de passar pelo Estado, iria direto desapropriao dos meios de produo nos locais de trabalho. Ora, isso nunca ocorreu em parte alguma. Houve acessos, surtos, houve episdios espordicos de apropriao dos operrios dos seus meios de trabalho, porque para o operrio a mquina um meio de trabalho, no um meio de produo. Produo um conceito muito mais complicado. Veja, eu mostrei que os pressupostos no se cumpriram. H esse professor de Freiburg que diz: Isso profecia!. No bem isso, tratase de promessa. uma coisa mais modesta, mas que tambm sujeita a erro, a equvocos. Ento voc me pergunta sobre a contribuio de Marx para a crtica da economia poltica. Veja, voc faz todo o processo social depender da revoluo proletria. H coisas mais graves ainda que
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ocorreram, por exemplo, no sculo XX. Eu lembro aos amigos o debate entre Lnin e Kautsky: Kautsky, um alemo; Lnin, um russo. O alemo dizia para o Lnin: Voc organizou um grupo de intelectuais, classe mdia mal resolvida profissionalmente, gente que, em geral, nunca entrou em uma fbrica, e voc acha que esse grupinho que voc organizou sob o nome de Partido Revolucionrio vai conseguir impor o socialismo naquele imprio oriental de vocs?. Essa discusso j no tem mais relao com os pressupostos de Marx, isso j uma reinterpretao do marxismo para pases que no tm proletariado. Alguns anos atrs, nos anos sessenta, esteve em voga a ideia de que quem ia fazer a revoluo eram os estudantes. Quando se encontrava o pessoal do centro acadmico, eles diziam: Professor, ns estamos fazendo histria, ns vamos chegar at a revoluo socialista!. Ora, seria muito curioso, porque se o sujeito no era proletrio, como que poderia ser do ponto de vista de Marx revolucionrio? Por que faz passeata? Por que faz greve? Eu fico por aqui, mas peo ateno s pessoas de boa vontade, isto , que realmente estejam dispostas a discutir e a debater, que pensem um pouco nesses pressupostos que eu enunciei. Porque isso uma cadeia lgica, eu no inventei nada. Est escrito em Marx. E&F: Conte-nos um pouco sobre sua experincia como tradutor. Fausto Castilho: Eu tenho uma opinio, que bastante dissonante em relao ao que prevalece hoje nos meios cientficos, principalmente, das cincias da natureza, da biologia, etc. Eu acho que filosofia se faz em portugus. No h possibilidade de voc filosofar, a no ser que voc se aproprie do conhecimento do vernculo. Isso decorre dos obstculos que voc encontra diariamente nas tradues dos textos filosficos. Voc no pode prescindir de traduo, no h essa possibilidade, porque a filosofia sempre foi muito dividida, ela nunca foi monoplio de nenhum idioma. Mesmo quando voc tinha uma predominncia total do latim na Idade Mdia ocidental, voc tinha uma filosofia em hebraico, voc tinha uma filosofia em rabe, voc tinha uma filosofia em siraco. Isso sempre foi assim, o predomnio de um idioma nunca significou a eliminao dos outros idiomas, porque as hegemonias so passageiras. Mesmo quando elas
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mudam com os anos, elas no so definitivas. Ento, achar que a filosofia tem que ser feita em ingls, porque o PIB dos Estados Unidos superior ao de todos os outros pases organizados uma viso muito oportunista, circunstancial. Por isso, quando um aluno meu quis estudar Kierkegaard, recebeu a resposta: o senhor v estudar dinamarqus l em Copenhague. Filosofia tem de ser feita, digo eu, em vernculo. Agora, que vernculo esse? o que vem do latim, quero dizer, ou voc reestabelece o estudo do latim no Brasil, ou voc no ter um vernculo para fazer filosofia, porque no a lngua coloquial, a lngua falada todo dia que vai conceituar as dificuldades filosficas. As dificuldades filosficas esto contidas nas razes dos conceitos principais. E para isso voc tem que tomar um banho, que significa, aqui no nosso caso, de latim. Veja, os homens do sculo XVI e XVII, na hora da dificuldade, apelaram para o grego. Foram desenterrar esse conceito de substncia, que eles reinventaram, porque em grego ousa. Agora, por que eles reinventaram? Porque conheciam latim. Ento, a minha opinio sobre as lnguas de filosofia essa, que a filosofia multilngue. O prazer que eu tenho em ler aquela carta do Galileu, em que ele conta a Antonio dei Medici que a lua acidentada, tem montanhas, tem vales, porque ele o diz no belssimo latim acadmico: cavidades, buracos. o prazer de ler uma carta de Galileu escrita em italiano, que no fundo latim. Eu no acredito na hegemonia do ingls para se fazer filosofia. O ingls pode ser bom para voc redigir textos compostos mais de equaes do que de palavras, a ento pode ser que o ingls seja mais expedito. Expedito quer dizer, em latim, resolver a questo rapidamente. Mais um exemplo. Bergson, como era a norma dos pases civilizados, defendeu o doutorado em latim. E isso se deu no final do sculo XIX, comeo do sculo XX. Ento vocs vejam como esse negcio de lngua uma coisa importantssima. Sobre o meu trabalho como tradutor, posso dizer o seguinte. Eu tenho tradues que eu no publico, porque eu no confio nelas. Eu tenho alguns textos do Aristteles que eu adoro, que eu no confio, guardo para mim mesmo. Tenho tradues do latim moderno, no me atrevo a traduzir os clssicos, outra conversa isso para gente mais adulta do que eu. Agora, tem tradues do francs clssico, a eu tenho mais segurana por causa do colgio francs. Eles ficavam namorando as palavras,
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mostrando as alternativas: Racine, Molire e La Fontaine. Talvez esses textos eu venha a publicar um dia, se me der na telha. Tenho tambm tradues do alemo. Traduzi os cursos de lgica que o amigo de Kant, Jsche, publicou supervisionado por Kant. Essa obra semi-autoral, no pertence inteiramente obra de Kant. Mas eu traduzi porque til para voc fazer uma iniciao ao kantismo, passar pelo curso de lgica geral de Kant. Tenho tradues de Hegel, que eu no publiquei. Tenho tradues de Marx, tambm no publicadas, por exemplo, na tese que o professor Hlio zara apresenta sobre O Capital, sob minha orientao, ele utiliza algumas tradues que eu fiz de Marx. No um alemo muito difcil, porque Marx um escritor moderno. Agora vai sair a minha traduo de Heidegger. Levei a vida inteira traduzindo Heidegger. Eu j tinha desanimado, porque h uns dez ou doze anos eu fiz a ltima verso para a traduo, que agora j passou por umas vinte revises. Caiu na mo das revisoras da Editora da UNICAMP, ento tem umas feras l que no aceitam de jeito nenhum qualquer coisa. Assim, a obra j foi revista no sei quantas vezes. a funo das revisoras, so contratadas para isso. Finalmente o filho do Heidegger aceitou, pela primeira vez no ocidente, esta edio bilngue. No h nenhuma lngua ocidental que tenha uma edio bilngue. Quando o jurdico da Editora da UNICAMP me informou disso, eu disse: Mas ns vamos publicar o Ser e o Tempo em edio bilngue!. H muita coisa que eu gostaria de traduzir, mas uma questo de tempo. Por exemplo, eu gostaria de traduzir Salammb, de Flaubert; no tem nada a ver com filosofia, mas o Sartre no fez um livro sobre Flaubert em trs volumes? isso que eu diria. Data de registro:13/03/2012 Data de aceite:13/05/2013

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Educao e Filosofia Uberlndia, v. 27, n. 53, p. 17-72, jan./jun. 2013.

ENTREVISTA PBLICA CONCEDIDA POR FAUSTO CASTILHO

FOTO 4 Ptio interno da Universidade de Paris Sorbonne

FOTO 6 Vista area do Campus da Unicamp

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