Ernesto Laclau: "El populismo garantiza la democracia"

El reconocido especialista en filosofa poltica habla de su libro La razn populista, en el que propone una provocativa vuelta de tuerca al rescatar de la marginalidad ese fenmeno clave de la historia latinoamericana. Por Carolina Arenes | Diario LA NACION | Domingo 10 de julio de 2005 Habitualmente, cuando se habla de populismo se hace referencia a un tipo de gobierno asistencialista, demaggico, de inspiracin nacional, que gasta ms de lo que tiene y que pasa por sobre las instituciones y la ley amparado en la fuerza que le da el apoyo de esa entidad supraindividual llamada pueblo. Sin embargo, Ernesto Laclau, doctor en Historia dedicado a la filosofa poltica, ha propuesto con su libro La razn populista una provocativa vuelta de tuerca sobre el fenmeno del populismo, al proponer "rescatarlo de su lugar marginal dentro de las ciencias sociales" y pensarlo no como una forma degradada de la democracia sino como un tipo de gobierno que permite ampliar las bases democrticas de la sociedad. "El populismo -dice Laclau- no tiene un contenido especfico, es una forma de pensar las identidades sociales, un modo de articular demandas dispersas, una manera de construir lo poltico." Doctorado en Oxford, adonde lleg con el padrinazgo de Eric Hobsbawn hace casi 30 aos, Laclau est en el pas para participar en el seminario Psicoanlisis y Ciencias Sociales, organizado por Flacso. En dilogo con LA NACION relativiz el supuesto componente antidemocrtico del gobierno de Hugo Chvez, manifest su optimismo respecto de la situacin de nuestro pas y explic la tesis central de su libro: "Cuando las masas populares que haban estado excluidas se incorporan a la arena poltica, aparecen formas de liderazgo que no son ortodoxas desde el punto de vista liberal democrtico, como el populismo. Pero el populismo, lejos de ser un obstculo, garantiza la democracia, evitando que sta se convierta en mera administracin". -Por qu cree que se ha generalizado lo que Ud. define como una concepcin peyorativa del populismo? -La crtica clsica al populismo est muy ligada a una concepcin tecnocrtica del poder segn la cual slo los expertos deben determinar las frmulas que van a organizar la vida de la comunidad. Pongamos el ejemplo de Venezuela. All hay masas polticas vrgenes que nunca haban participado en el sistema poltico excepto a travs de formas de extorsin de carcter clientelstico. Entonces, en el momento en que esas masas se lanzan a la arena histrica, lo hacen a travs de la identificacin con cierto lder, y se es un liderazgo democrtico porque, sin esa forma de identificacin con el lder, esas masas no estaran participando dentro del sistema poltico y el sistema poltico estara en manos de elites que reemplazaran la voluntad popular. -Cuando habla de mayor democratizacin se refiere a la inclusin de las masas populares en la poltica. Pero, en general, los reclamos por las actitudes antidemocrticas de Chvez, y en algunas ocasiones tambin de Kirchner, aluden a la dificultad para tolerar el pluralismo, a la manipulacin del Congreso, a los difciles vnculos con la oposicin... -En primer lugar, liberalismo y democracia no son trminos que tiendan naturalmente a coincidir. Fue necesario todo el largo y complejo proceso de las revoluciones y reacciones del siglo XIX para alcanzar un equilibrio en ciertas formas que pasaron a ser llamadas liberal democrticas, como formas ms o menos estables. Pero esa integracin nunca se logr en la historia latinoamericana. Nosotros tenamos un liberalismo oligrquico que respetaba las formas liberales pero tena una base clientelstica que impeda toda expresin a las aspiraciones democrticas de las masas. Por eso, cuando las aspiraciones democrticas de las masas empiezan a presentarse en los aos 30, 40, 50, muchas veces se expresan a travs de formas polticas que fueron estrictamente antiliberales, como el varguismo y el Estado Novo, como el peronismo, regmenes formalmente antiliberales y que, sin embargo, fueron profundamente democrticos porque dieron cabida a una serie de aspiraciones de las masas. -En qu medida hoy las condiciones son distintas? -En los ltimos 20 aos, por primera vez en la historia latinoamericana, las aspiraciones nacionales y populares de las masas logran coincidir con la afirmacin de los derechos humanos, la divisin de poderes, el pluralismo poltico.

-Cmo se combinan estas dos perspectivas? -Las dos tienen que estar presentes si queremos tener algo que se pueda llamar una sociedad democrtica. Frente a la concepcin tecnocrtica del poder est la nocin de la poltica como antagonismo, es decir, la emergencia de demandas sociales que se plantean a un cierto sistema. Esas demandas sociales constituyen un pueblo y el pueblo se constituye siempre en su oposicin al poder. En la Argentina, por ejemplo, hemos tenido, despus de la crisis del 2001, una enorme expansin horizontal de la protesta social y una escasa capacidad del sistema para absorber esas demandas en un sistema vertical institucional estable. De alguna manera, me parece que el actual gobierno est tratando de poner juntas las dos dimensiones, la vertical y la horizontal, y de esa manera crear un sistema ampliado de carcter ms democrtico. -En qu consiste esa ampliacin democrtica? -En el campo social hay grupos corporativos muy atrincherados, grupos econmicos, empresarios, tambin grupos sindicales, muy fuertes. Pero hay sectores de la poblacin que tienen un grado de integracin y de identidad corporativa mucho menos consolidada, sectores marginales. Cuando esto ocurre, es necesario que la funcin de los lderes polticos no sea simplemente expresar intereses que ya estn constituidos, sino ayudar a la constitucin de esos otros intereses que han estado marginados. -Como los que representa el movimiento piquetero? -S, por ejemplo. En el sistema poltico argentino hay dos tipos de fuerza que son profundamente negativas. Una es la que dice que a los piqueteros hay que reprimirlos, porque eso slo llevara a ahogar las manifestaciones sin darles solucin, y por el otro lado, el piqueterismo duro, que tambin es una forma de la no poltica, porque no propone ninguna forma de canalizacin a travs del marco institucional existente. Siempre va a haber cierta tensin entre la protesta social y su integracin en las instituciones. Pero esa tensin es exactamente lo que llamamos democracia. -Ud. llega en un momento de extrema dureza en la interna peronista. Cree que esto podra afectar la gobernabilidad? -No, la Argentina ha mostrado en los ltimos dos aos una capacidad de gobernabilidad excepcional. Hemos superado una crisis econmica de primera magnitud, adoptamos una actitud crtica frente al FMI que ha producido una serie de efectos positivos, tenemos un sistema econmico en buena medida controlado. Por otra parte, hay alternativas polticas distintas que pueden presentarse a travs de la redefinicin dentro de las formaciones polticas existentes, como la de la interna del justicialismo. -Son verdaderas alternativas polticas? No son disputas por intereses personales y espacios de poder? -Puede ser, pero a travs de esos intereses se van expresando algunas otras tendencias ms generales. Siempre la poltica, as, en su minucia cotidiana, tiene esas caractersticas a las que Ud. se refiere. Pero las disputas que se dan hoy en da en Francia dentro del movimiento gaullista o dentro del partido socialista no son demasiado diferentes de las que se dan dentro del justicialismo. Y sin embargo, nadie habla de una crisis de gobernabilidad. Yo no veo en estas circunstancias que esa lucha de intereses degenere en camarillas de tipo clientelstico de tipo totalmente apolticas. -Condoleezza Rice se refiri al riesgo del populismo en Amrica latina y lo relacion con un nuevo eje del mal. Cmo ve el mapa poltico de Amrcia latina? -Bueno, en primer lugar, el mapa que los EE.UU. hacen de Amrica tiene que ver con el mapamundi global que est tratando de establecer la poltica de Bush, tratar de crear una frontera tico-poltica que divida al conjunto de la humanidad entre el terrorismo y el no terrorismo cuando, por otra parte, el terrorismo es definidio en forma tal que nunca son claros los actores que entran dentro del campo del terrorismo. Por otro lado, a nivel internacional, la tendencia de toda esta orientacin de derecha es crear un mundo unipolar y eso es lo peor que podra pasar para las posibilidades democrticas de pases como los nuestros. Si la Comunidad Europea se transformara en un interlocultor poltico cada vez ms activo, si China empezara a participar tambin en el

cuadro de opciones internacionales, entonces realidades como las del Mercosur podran empezar a jugar estratgicamente. Esta va a ser la gran apuesta de los prximos aos en poltica internacional. -Ud.es optimista respecto a la situacin argentina hoy? -Soy bastante optimista, s. -En qu sostiene ese optimismo y en qu mantiene cierta reserva? -Si se deteriora mucho la situacin econmica, el precario equilibrio poltico que se ha creado hasta ahora, que ha permitido cierta democratizacin de las luchas sociales, puede verse afectado. Tambin podra ocurrir que, finalmente, las tendencias ms tradicionales de la partidocracia, el duhaldismo y dems consigan bloquear la tentativa de crear una apertura democrtica. Pero soy optimista porque yo creo que, desde el punto de vista de sus expectativas democrticas, la Argentina est viviendo su mejor momento desde los ltimos 40 o 50 aos. -Sin embargo, desde de la crisis de 2001, ante la perplejidad de no haber sido aquel pas que prometamos ser en el Centenario, suele haber coincidencia en que, si hubo una poca dorada en la historia argentina, sa fue la Argentina del granero del mundo en contraposicin a sta a la que se juzga en decadencia. -Es que en esa reinvindicacin no se atiende al funcionamiento del sistema democrtico en s. Antes del 30, el funcionamiento de la poltica argentina era muy poco democrtico. Haba, en primer lugar, un nivel bsico que era el nivel de los punteros, que manipulaban votos a cambio de favores. Por encima de ellos estaban los caudillos y, por encima, los diputados y senadores que negociaban con ellos. A travs del desarrollo econmico, las demandas tendan a ser absorbidas institucionalmente por este sistema clientelstico. Pero cuando el sistema, a partir de la crisis del 30, empieza a restringirse, las demandas ya no pueden ser absorbidas por los canales tradicionales y se empieza a crear una situacin prepopulista, es decir, una acumulacin de demandas insatisfechas y un sistema que no responde a estas demandas. Hasta que aparece alguien que empieza a convocar por fuera del sistema institucional a estas masas vrgenes que estaban con las races a la intemperie, y all se empieza a producir un nuevo tipo de movilizacin que culmina con la emergencia del peronismo. A partir de all ya no se necesitaba del caudillo para tener una cama en el hospital, porque estaba el hospital sindical. -Bueno, los punteros no han desaparecido. -No, si uno va al Congreso ve cmo continan operando, pero no tienen el dominio total que tuvieron en la poltica tradicional. -Y la negociacin de favores tambin sobrevive. -S, claro. Y qu es si no el duhaldismo? Ahora lo hace de una forma ms institucional, es ms un clientelismo de tipo burocrtico. -Su libro puede leerse como un elogio del populismo y, en esa lnea, como una defensa del peronismo. -Yo creo que el peronismo represent un enorme desarrollo en la participacin de las masas en el sistema poltico. Tal vez no fue de las mejores. Uno se imagina que podra haber tenido formas ms democrticas, pero fue la que histricamente result posible. De modo que yo creo que cualquier elaboracin de una poltica ms progresista tiene que partir de ese punto histrico, porque el cauce histrico que abri el 45 es un dato absolutamente primordial y definitivamente positivo de la historia argentina. El rgimen oligrquico que exista antes, basado en el fraude, no me parece mejor.
EL PERFIL EN INGLATERRA Ernesto Laclau tiene 70 aos y est radicado en Inglaterra desde hace casi cuatro dcadas. Es profesor de Teora Poltica y director del doctorado en Ideologa y Anlisis del Discurso de la Universidad de Essex. NUMEROSOS ENSAYOS Es autor de Nuevas reflexiones sobre la revolucin de nuestro tiempo, Emancipacin y diferencia, Contingencia, hegemona, universalidad (con Judith Butler y Slavoj Zizek) y Hegemona y estrategia socialista (escrito con Chantal Mouffe), entre otros ensayos.