El Genocidio de Salsipuedes en La Memoria de Los Uruguayos

UNIVERSIDAD DE LA REPBLICA FACULTAD DE CIENCIAS SOCIALES LICENCIATURA EN SOCIOLOGA MONOGRAFA FINAL
EL GENOCIDIO DE LOS CHARRAS. DISCURSO, PODER Y MULTICULTURALISMO.
MONTEVIDEO, NOVIEMBRE DE 2009
Prof. Tutor: Dr. Felipe Arocena. Alumno: Pablo Silva. 3. 586. 565- 5.
UdelaR. FACULTAD DE CIENCIAS SOCIALES. LICENCIATURA EN SOCIOLOGA. MONOGRAFA FINAL. Prof. Tutor: Dr. Felipe Arocena. Alumno: Pablo Silva.
EL GENOCIDIO DE LOS CHARRAS. DISCURSO, PODER Y MULTICULTURALISMO.
NDICE
PRIMERA PARTE Introduccin2 Justificacin y desarrollo....3 Marco terico....16 Objetivos18 Hiptesis....19 Metodologa...20
SEGUNDA PARTE Anlisis de los datos..21
TERCERA PARTE Conclusiones36
Referencias bibliogrficas.41 Sitios Web..45 Anexo: Entrevistas...46
PRIMERA PARTE Introduccin. El 11 de abril de 1831, los indios charras- habitantes originarios de nuestro territorio- fueron casi aniquilados en la zona limtrofe de los departamentos de Tacuaremb y Paysand. Atrados por las promesas de Fructuoso Rivera, primer Presidente de la Repblica Oriental del Uruguay, cayeron en una emboscada de la que difcilmente podan escapar. Las fuerzas militares desplegadas por Rivera fueron artfices materiales de dicha accin. A casi 180 aos, an existen dudas respecto al lugar exacto en donde ocurrieron los hechos y en cuanto al nmero de participantes que tuvo el combate, tanto del lado de los charras, como del lado del ejrcito desplegado por Rivera. Tampoco se conoce el nmero de bajas que dej el enfrentamiento en ambos bandos. Ms all de estas interrogantes, es de resaltar que hoy en da existen diversas interpretaciones en torno a dichos sucesos. El objetivo de esta investigacin es el anlisis de la lucha simblica en torno a la interpretacin de lo acontecido en la matanza de Salsipuedes. Diferentes actores sociales en la actualidad, en particular los integrantes de las asociaciones de descendientes de indgenas y algunos integrantes del Partido Colorado, as como tambin medios de prensa escrita, muestran opiniones encontradas en torno a este hecho histrico. El propsito es presentar y analizar estos distintos argumentos como un medio de aportar a la comprensin de las distintas formas de posicionarse en el debate actual en torno a dicho suceso histrico. En la primera parte del trabajo, como introduccin a la temtica de estudio y justificacin, se expondrn algunos aspectos relevantes a travs de tres apartados: Civilizacin y barbarie, Raza e identidad y El debate en la actualidad. En el primer apartado se discutir el pensamiento y la ideologa imperantes en las clases dominantes rioplatenses de principios del siglo XIX y algunos rasgos caractersticos de la sociedad uruguaya de ese entonces. En el segundo se analizarn los conceptos de raza e identidad al tiempo que se expondrn algunos datos estadsticos relacionados. El tercer apartado pone de manifiesto parte del debate en la actualidad en torno al tema estudiado.
En segundo lugar, se presentarn un conjunto de conceptos tericos que sern empleados como herramienta en el anlisis de los documentos utilizados referidos a la materia. Seguidamente se expondrn los objetivos e hiptesis formuladas con relacin al tema de estudio, as como tambin las caractersticas de la metodologa que se ha usado y de los documentos que sern analizados. La segunda parte del trabajo discurrir en torno al anlisis de la informacin comprendida en los documentos anteriormente citados. En la tercera parte del trabajo se presentarn las conclusiones a las que se llegar luego de realizado el anlisis de la informacin. Justificacin y desarrollo. Civilizacin y barbarie Durante la primera mitad del siglo XIX predomin en el mbito de las lites polticas rioplatenses un conjunto de pensamientos y representaciones referidos a la composicin del cuerpo social. Uno de los exponentes ms destacados de esta forma de pensamiento fue el poltico argentino Domingo Faustino Sarmiento, quien escribi su obra Facundo en 1845. Sarmiento cre una divisin geogrfica y valorativa de la sociedad argentina en la cual vivi. Vincul el concepto barbarie con el medio rural argentino, e identific la civilizacin con las ciudades. Si bien admiraba las destrezas de algunos personajes tpicos de la campaa, sostiene en el Facundo que la problemtica social en Argentina era causada por la vida salvaje y brbara, caracterstica de su mbito rural. Sarmiento se conmueve con el habitante del campo y su religiosidad natural, pero rechaza igualmente esta conciencia an no racionalizada y signo de atraso. (Arocena; 1996: 15). Afirma que ya no hay lugar para el atraso y la barbarie; stos deben ser erradicados y dar paso a una modernidad al estilo europeo. Facundo Quiroga es un personaje que sintetiza la barbarie del mbito rural argentino, simboliza () uno de los dos modelos de sociedad en lucha en la sociedad argentina. (Arocena; 1996: 16). La barbarie es un obstculo que impide el avance del progreso y de la consolidacin del modelo europeo y norteamericano de civilizacin. Las clases dirigentes uruguayas del siglo XIX utilizaron la divisin civilizacinbarbarie acuada por Sarmiento en un sentido cultural ms amplio. Vincularon el trmino barbarie al exceso en el juego y el ocio, en la sexualidad, en la violencia y en la exhibicin
desmedida de la muerte. La clase dirigente, sea esta () blanca o colorada, liberal o clerical, 'progresista' o conservadora en lo social, (), coincidi en la condena de la 'barbarie' y el elogio de otra sensibilidad, la 'civilizada'. (Barrn; 2004: 16). Muchos factores contribuyeron a la conformacin de la sensibilidad brbara en la primera mitad del siglo XIX. Primeramente, un entorno natural poco dominado por el hombre. En el Uruguay de las primeras dcadas del siglo XIX abundaban los pantanos, los bosques y los animales salvajes. El ganado vacuno era salvaje y bravo: estaba descuidado y abandonado a su suerte en grandes propiedades, montes y llanuras. El aspecto de Montevideo estaba apenas ms humanizado que el entorno rural. Los hombres a caballo andaban frecuentemente al galope a pesar de las medidas policiales. (Barrn; 2004: 22). En cuanto a los aspectos demogrficos, haba un exceso en la natalidad y en la mortalidad- la muerte era muy frecuente y causada por el sinnmero de epidemias que azotaban a la poblacin. La sensibilidad y conducta de los uruguayos eran directamente afectadas por una tasa de mortalidad que triplicaba a la actual y se cerna fundamentalmente sobre los nios. La actitud de la sensibilidad 'brbara' ante la muerte, (), muy probablemente se nutri en esta demografa de demasas. (Barrn; 2004: 33). Por otra parte, la abundancia de carne- principal alimento por aquel entonces- y su reducido costo en la capital, hacan simple la vida de los sectores populares y no los forzaban a tener que trabajar para comer. Ante la baratura de la carne y las escasas necesidades que senta la poblacin rural, la ociosidad o la labor zafral eran posibilidades reales. Esas caractersticas de la economa y la sociedad conllevaban a la pereza, la holgazanera y la insubordinacin de los sectores populares. A ello hay que agregar que los pobres del sector rural tenan buenas dotes de jinete y estaban armados frecuentemente. Ello causaba que fuese difcil disciplinarlos y obligarlos a servir. Las clases dominantes vean con desprecio esta realidad que no podan modificar. La mano de obra estaba conformada mayormente por los peones de estancia en la campaa y por peones de saladeros, mataderos y carniceras en Montevideo. Muchas veces se ha afirmado que esa economa basada en la matanza del ganado vacuno incitaba a su mano de obra a la guerra y los crmenes sangrientos, sin embargo, debe decirse que solamente enmarcaba dentro de ciertas conductas la agresividad humana. Esta sociedad, esta cultura y este Estado eligieron, para ejercer sus poderes respectivos, castigar el cuerpo antes que, como
nosotros hacemos para ejercer poder, reprimir el alma, (). (Barrn; 2004: 49)1. En esta cultura brbara, la violencia fsica impregn todo: disputas entre hombres y entre mujeres, el discurso poltico, la relacin del Estado con las clases populares, los nios y jvenes y los delincuentes. Haba indiferencia desde la sociedad hacia los asesinos y criminales, ello indica cierta aceptacin de la violencia fsica como mtodo legtimo de ejercer poder y solventar los conflictos personales. El cuchillo era utilizado como herramienta y como arma de combate. La vida poltica contempornea de esta sensibilidad 'brbara' era el punto ms excelso de la violencia fsica, aquel en que sta se legitim por entero ante la sociedad. (Barrn; 2004: 57). Las guerras civiles fueron constantes en el territorio uruguayo entre 1811 y 1875. La violencia fsica identificaba el discurso y la accin de la clase poltica y del clero. El discurso de presidentes, ministros y jefes militares, tildaba a los rebeldes contra el gobierno de traidores, anarquistas o vndalos. Este tipo de discurso recurra en sus imgenes al sufrimiento fsico que deba experimentar el adversario. El Estado utiliz una violencia desmedida contra los acusados de cometer delitos; el sistema penal vigente por aquel entonces obtena un apoyo casi unnime de la sociedad. Ejemplo de ello es que las condenas a muerte- en caso de ser homicida el inculpado- eran espectculo pblico en el Uruguay del siglo XIX. El Estado 'brbaro' trat de apresar y obligar a trabajar a las clases populares porque la vagancia perjudicaba los intereses de las clases dominantes, () la coaccin extra- econmica era el nico medio que poda convertir en mano de obra til a los 'hombres sueltos' de la campaa y la ciudad. (Barrn; 2004: 68). La utilizacin de la coaccin fsica del Estado a travs del ejrcito y la polica se torn, a la vez que recurrente, poco eficaz en el mbito rural. Dicho control policial se ejerci sobre un nmero importante de individuos- () vagos a los que la carne abundante facilitaba vivir. (Barrn; 2004: 70). Entre esos individuos estaban los pocos integrantes de las comunidades indgenas que lograron sobrevivir a las matanzas de 1831 y 1832, quienes eran perseguidos por el tipo de vida errante que llevaban.
En el libro Vigilar y Castigar (1975), Michel Foucault habla del pasaje del castigo fsico al disciplinamiento del alma. Ese proceso empieza a manifestarse desde fines del siglo XVIII en Europa y se acenta en el siglo XIX. Foucault y su marco terico estn de fondo respecto a la obra de Barrn en cuanto al pasaje de las sociedades que se basaban en el castigo fsico a las sociedades disciplinarias. Esas dos sociedades son anlogas a lo que Barrn llama sociedades brbaras y civilizadas.
El conjunto de elementos expuestos anteriormente es til a la hora de intentar clarificar los motivos que llevaron a Fructuoso Rivera a planificar y ejecutar la matanza de Salsipuedes. La obra y el pensamiento de Sarmiento, as como tambin la ideologa que tenan las clases dirigentes uruguayas de la primera mitad del siglo XIX influyeron en la conformacin de la visin que Rivera tuvo acerca de las comunidades charras que poblaban nuestra campaa y que lo llevara a tomar la decisin de exterminarlos. El concepto de barbarie manejado por las clases dirigentes a las cuales Rivera perteneca se ajusta a la descripcin del modo de vida que tenan las comunidades charras. Los charras llevaban una vida errante, nmada y simpleobtenan su alimento fcilmente del ganado vacuno que se criaba en forma salvaje, no estando forzados a trabajar para obtener dicho alimento-. Tenan adems excelentes dotes de jinetes y utilizaban el cuchillo con gran destreza, tanto como arma de combate como herramienta. Por otro lado, se oponan al intento del hombre blanco de disciplinarlos y obligarlos a servir y eran reacios ante la imposicin de la autoridad. Ello no era bien visto por los sectores dominantes y condujo al primer gobierno uruguayo liderado por Rivera a tomar la decisin de poner fin al estado de anarqua y vandalismo que azotaba la campaa. El orden y la pacificacin en la campaa deban lograrse, no importando si los mismos eran alcanzados a travs del uso y el ejercicio de la violencia fsica contra los acusados de quebrantarlo. Es as que se suscitan los hechos acontecidos en Salsipuedes, en los cuales el Estado a travs del ejrcito comandado por Rivera hizo uso de una violencia desmedida contra los charras, comunidad que fue prcticamente exterminada en dicha ocasin. Es interesante preguntarse a partir de lo anterior cmo paradjicamente una clase dirigente que fustig duramente la condicin de brbaras y violentas de las clases bajas, haya recurrido al uso de la misma violencia para lograr el objetivo que persegua- disciplinar a las clases bajas y obligarlas a servir-. Raza e identidad Segn la investigadora Teresa Porzecanski, (...) desde la segunda mitad de la dcada de los ochenta, se advierte en la produccin ensaystica, en el periodismo y en las temticas discutidas en la agenda pblica, la gradual incorporacin del tema de la 'indianidad' de la
poblacin, junto al de la 'europeidad' y al de la 'africanidad'2. Hasta los setenta, la 'indianidad' haba sido interpretada como un tema definitivamente clausurado para la historia nacional (...). La versin de la indianidad que por mucho tiempo cristaliz en textos educativos y de divulgacin apuntaba a un resumen de rasgos fsicos y conductuales estereotipados, anecdticos y fragmentarios. (Porzecanski; 2005: 407- 408). Era una versin (...) elaborada a partir de prejuicios sociales tradicionales y altas dosis de etnocentrismo. (Porzecanski; 2005: 408). Las manifestaciones surgidas en la dcada de los ochenta sealadas anteriormente se engloban bajo un discurso que puede ser denominado como neoindigenista. Este discurso tiene por objetivo (...) habilitar un espacio indio protagnico en la(s) nueva(s) versin(es) de la Historia Nacional. (Porzecanski; 2005: 422). Ello, porque lo ocurrido en Salsipuedes genera un sentimiento de culpa colectiva subyacente en la sociedad uruguaya, produciendo a su vez un vaco al momento en que se pretende construir una identidad nacional. Para evitar que se produzca una crisis de identidad, Es necesario conciliar la rica herencia cultural del pasado con los valores de la sociedad contempornea, (). (Arocena; 1994: 69). Desde el mbito de las asociaciones de descendientes de indgenas se denuncia lo ocurrido en Salsipuedes y se exige que se reconozca el 11 de abril como Da del Indio. La demanda de reconocimiento de un Uruguay diverso vuelve equivalentes varias reivindicaciones, como el reconocimiento de la pobreza, de la homosexualidad, del defasaje generacional, de la exclusin social y de nuestra multiplicidad cultural, que buscan ensanchar una imagen ideolgica del pas mucho ms homogneo y casi esttico. (Arocena, Aguiar; 2007: 16- 17). Tambin se propicia el rescate y la difusin de nuestro pasado charra hacia sectores clave de nuestra sociedad, como es el caso de los nios y los jvenes. En opinin de los descendientes, todo ello sera fundamental y contribuira a la conformacin de una identidad uruguaya legtima. () la percepcin que tiene una sociedad sobre sus antepasados es un componente fundamental para la constante construccin de su identidad. (Arocena, Aguiar; 2007: 18). En
Como reflejo de ello se pueden mencionar la instalacin de arte Sal- si- puedes, coordinada por Nelbia Romero en 1983; el estreno en 1985 de la obra teatral Salsipuedes. El Exterminio de los Charras, dirigida por Alberto Restuccia; la creacin en 1986 de la Comisin Coordinadora de la Primera Campaa Nacional de Relevamiento de Descendientes Indgenas; la publicacin en 1988 de la novela de Toms de Mattos Bernab, Bernab!; la organizacin en 1988 del Primer Encuentro Nacional de Descendientes de Indgenas y la repatriacin desde Pars de los restos del cacique Vaimaca Per en 2002, entre otros. (En Arocena, Aguiar; 2007).
ese sentido, una serie de estudios estadsticos llevados adelante en los ltimos aos, ponen en evidencia que la quinta parte de los uruguayos cree con cierta firmeza poseer antepasados indios o negros. El INE (Instituto Nacional de Estadstica), realiz un relevamiento en 1996 del cual se desprende que un 93% de los uruguayos se define como blanco, un 6% como negro, un 0,4% como indgena y otro 0,4% como de raza amarilla.
Auto identificacin segn raza Blanca Total (%) Total (personas) 93 2602200 Negra 6 164000 Indgena 0,4 12100 Amarilla 0,4 12100
Fuente: INE, Encuesta Continua de Hogares, 1996- 1997. Mdulo raza. En (Arocena, Aguiar; 2007: 19).
En 1998, la consultora Cifra realiz una encuesta en la cual se indag por el tipo de antepasados que la persona cree tener. Es as que un 12% de la poblacin cree tener antepasados indgenas- otro 13% cree tenerlos, pero con ms dudas-. El 8% cree firmemente que tiene antepasados negros- otro 7% cree tenerlos probablemente-. Finalmente, en conjunto, el 17% de los uruguayos tiene bastante certeza de que tiene antepasados indios o negros- otro 14% cree tenerlos probablemente-.
Cree tener antepasados? Indios S Probablemente s No sabe No, probablemente no Total 12 13 12 63 100 Negros 8 7 9 76 100 Indios o negros 17 14 15 54 100
Fuente: Cifra, 1998, Pas urbano, ciudades de 10000 y ms habitantes. En (Arocena, Aguiar; 2007: 19).
Una tercera indagacin en torno al tema fue realizada por el INE en el ao 2006. En esta oportunidad se pregunt por tipo de ascendencia de las personas. Un 9% de la poblacin cree tener ascendencia negra, un 4,5% indgena y un 0,5% amarilla.
Cree tener ascendencia? Indgena En % 4,5 Afro- negra 9,1 Amarilla 0,5 Blanca 94,5 No sabe 1,5
Fuente: INE, Encuesta de Hogares, 2006, Pas urbano, ciudades de 5000 y ms habitantes. *Los resultados no suman 100 porque el entrevistado poda indicar ms de una ascendencia. En (Arocena, Aguiar; 2007: 19).
Existen diferencias visibles entre los datos de las dos ltimas encuestas. Sin embargo, es difcil interpretar el origen de las mismas. Una explicacin posible es que en la encuesta realizada por el INE se pregunt al entrevistado si tena ascendientes indios o negros, mientras que en la encuesta realizada por Cifra se pregunt a los entrevistados si tenan antepasados indios o negros. La pregunta por la ascendencia registra, por el significado de la palabra ascendencia, hasta el padre, madre o cualquiera de los abuelos de quien desciende la persona; mientras que la pregunta por los antepasados registra, por el significado de la palabra antepasado, los ascendientes ms o menos remotos de una persona. Pese a que existe una carencia de datos estadsticos al respecto3, se puede observar una mayor aceptacin de la ascendencia indgena en la poblacin uruguaya, as como tambin una mayor auto identificacin con lo indgena en nuestra poblacin, de acuerdo a lo inferido a travs de las entrevistas realizadas. Ello se debe en gran parte, a la accin llevada adelante desde el mbito de las asociaciones de descendientes de indgenas a partir de la reapertura democrtica de 1985, colocando el tema en la opinin pblica. Tanto los autodenominados descendientes charras, como los investigadores del tema, el gobierno actual y en alguna medida la sociedad uruguaya en su conjunto, buscan un cambio que permita alejarse del modelo ya en decadencia, del Uruguay de 'las vacas gordas' dando paso a una interpretacin ms latinoamericana de nuestra historia, a nuestra condicin de pas colonizado. (Arocena, Aguiar; 2007: 24). Otro factor que ha influido en la mayor aceptacin de lo indgena, se relaciona con el cambio que se ha dado en torno al concepto de
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En lo referido a este tema, las asociaciones de descendientes estn luchando para que en el prximo Censo de Poblacin, Hogares y Viviendas (2010) se incluya una pregunta sobre auto identificacin.
raza tanto en el mbito cientfico como social, en los ltimos aos. Antiguamente, se definan las diferentes razas humanas sobre la base de caracteres fsicos como el color de la piel o la estatura de las personas. Hoy en da no se toman en cuenta esos caracteres a la hora de definir las razas humanas, sino los genes que los rigen: () una raza denota una poblacin geogrficamente aislada dentro de una especie que ha tenido poco o ningn flujo de genes con otras poblaciones durante un largo perodo de tiempo que ha tenido poco cruzamiento. (Di Tella; 2001: 588). Las poblaciones modernas no presentan dicho aislamiento, debido a que ha habido intercambios genticos ms o menos intensos segn las regiones y pocas y se han multiplicado desde hace varios siglos. Los cambios en la concepcin de raza van de la mano con los cambios en el grado de racismo presente en una sociedad determinada, en un momento dado. El racismo implica un mecanismo ideolgico de dominacin y explotacin asentado en diferencias fsicas entre grupos humanos, - como el color de la piel o la forma de los ojos- y la suposicin de que esas diferencias tienen un correlato en diferencias mentales. Durante el siglo XIX, el racismo se present como teora cientfica. Por medio de la antropologa, se intent justificar el sentimiento de superioridad que experimentaban algunas razas europeas por sobre el resto de las razas del mundo. El estigma biolgico comenz a justificar la discriminacin, (). (Di Tella; 2001: 589). Es as como el intenso trfico de esclavos africanos, cuyo fin fue la prosperidad econmica de las metrpolis coloniales y que se dio fundamentalmente entre los siglos XVI y mediados del siglo XIX, tuvo como correlato una ideologa justificatoria. Durante el siglo XX, el racismo adquiri caractersticas virulentas y fue pretexto para la eliminacin fsica de miles de personas, a travs del Nazismo y el Fascismo en Europa y del Apartheid en Sudfrica. En la Alemania nazi, el Estado se apoy en la teora cientfica de la poca para llevar a cabo en forma extrema la ideologa reinante en buena parte de Europa a fines del siglo XIX y principios del siglo XX. Luego de la Segunda Guerra Mundial, los estudios de raza se han apoyado en los test de inteligencia para medir las diferencias raciales entre individuos. Sin embargo, como se ha comprobado, los resultados de estos test no varan en torno a la raza de los individuos, sino en relacin al nivel educativo que poseen y a la clase social a la cual pertenecen. En cuanto al grado de racismo que se manifiesta en la sociedad uruguaya actual, los datos son dispares. Tomando como ejemplo la encuesta realizada por Cifra en 1998 expuesta ms arriba, puede observarse que quienes mayormente afirman tener 10
antepasados indios o negros son los jvenes. Un 37% de los menores de 30 aos dice tenerlos. La proporcin va disminuyendo a medida que avanza la edad de los encuestados: 33% entre quienes tienen de 30 a 44 aos y 31% entre quienes tienen de 45 a 59 aos. Por ltimo, entre quienes tienen ms de 60 aos, la cifra alcanza el 24%. Primeramente, puede decirse que las personas ms jvenes poseen un mayor grado de aceptacin de la diversidad racial y tnica. Consideran importante esa diversidad a la hora de intentar construir y reafirmar su identidad personal y sienten orgullo al momento de descubrir que poseen antepasados indios o negros. Por el contrario, las personas de edad avanzada no ven con buenos ojos la posibilidad de tener antepasados indios o negros. Ocultan o desconocen esa posibilidad porque an cargan con el sentimiento e ideologa racista que predomin durante la primera mitad del siglo XX y que relegaba a las poblaciones indgenas y negras a la posicin ms baja de la escala social. Estos datos evidencian que las nuevas generaciones se muestran ms proclives a reconocer que tienen antepasados indgenas que las anteriores, contrastando estos resultados con los que podra haber arrojado la misma encuesta hace apenas 25 o 30 aos atrs. En lo que refiere al mbito legal, hablando concretamente del tema derechos humanos, debe sealarse que la Constitucin uruguaya an no ha incorporado la referencia a los derechos de las comunidades negras e indgenas. No obstante han habido avances significativos en este sentido. Por ejemplo, la aprobacin en el ao 2004 de la Ley 17817 denominada Lucha contra el Racismo, la Xenofobia y toda otra forma de Discriminacin, cuyo cometido principal es la promocin de polticas nacionales y medidas para combatir el racismo, la xenofobia y la discriminacin (Arocena, Aguiar; 2007: 225). Otro avance muy importante ha sido la aprobacin el pasado 9 de septiembre de 2009 en el Parlamento de una ley por la que se crea el "Da de la Resistencia de la Nacin Charra y de la Identidad Indgena", a conmemorarse los 11 de abril de cada ao. Esta ley, plasma el reconocimiento del genocidio de Salsipuedes, as como tambin del aporte tnico y cultural dejado por los charras a la sociedad uruguaya4. Vale la pena resaltar que el pasaje a anlisis de este proyecto desde Cmara de Diputados a Cmara de Senadores el 12 de agosto de 2009, se logr luego de una ardua discusin. El diputado frenteamplista Edgardo
La ley dice que Fructuoso Rivera, su sobrino Bernab Rivera y el general Julin Laguna jugaron un papel clave en el xito del operativo de exterminio de los charras. Sostiene que Salsipuedes fue la expresin del consenso existente en las lites de la sociedad de la poca respecto a la necesidad de escarmentar a los charras y reducirlos a un estado de orden.
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Ortuo present un extenso informe sobre las razones que llevaron a proponer el da de la nacin charra y sobre el aporte indgena a la identidad nacional. Representantes colorados salieron al cruce del discurso de Ortuo. El diputado Tabar Hackenbruch rechaz las acusaciones del diputado frenteamplista que sealaban la figura de Fructuoso Rivera como principal responsable del genocidio, y afirm que dicha accin se llev a cabo con el objetivo de poner fin a las tolderas charras, en las cuales predominaba el pillaje5. A pesar del gran logro que significa la aprobacin de esta ley, las asociaciones de descendientes van ms all, y piden que haya un pedido formal de disculpas desde el Estado como lo hubo en Canad: el 11 de junio de 2008, el Primer Ministro canadiense Stephen Harper oficializ un pedido formal de disculpas hacia la poblacin indgena de aquel pas, reconociendo los abusos fsicos y el dao cultural a los que fueron sometidos los indgenas durante un siglo de polticas gubernamentales de asimilacin forzada6 en escuelas residenciales. Durante un perodo de ms de 100 aos, aproximadamente 150.000 nios indgenas fueron separados de sus familias y culturas y enviados forzadamente a escuelas religiosas y gubernamentales, con el fin de civilizarlos y cristianizarlos. Muchos de esos nios sufrieron abuso sexual y psicolgico y se criaron por fuera de sus races tradicionales y su base cultural, sus lazos familiares y comunitarios fueron daados. El pedido de disculpas fue anunciado desde el mbito gubernamental, con el fin de superar un captulo oscuro en la historia canadiense y avanzar hacia un estado de reconciliacin. Las horas previas a la declaracin estuvieron marcadas por una fuerte discusin acerca de si los lderes indgenas haban sido consultados en torno al contenido de la mocin y sobre la participacin o no de los lderes durante la ceremonia oficial, participacin que fue finalmente aceptada. Desde el mbito de los movimientos indgenas, surgieron algunas voces que calificaron al pedido de disculpas como un pedido de pocas ganas, el cual lleg finalmente luego de aos de intensa presin por parte de los grupos indgenas, y que debe ser acompaado por medidas concretas.
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En diario El Pas Digital y diario La Repblica seccin Poltica. 13 de agosto de 2009. El concepto de asimilacin alude, entre otras cosas, a que las distintas culturas existentes en un pas determinado utilicen el idioma predominante, acepten ser juzgados de la misma manera que todos los habitantes del pas, e incorporen las costumbres y actitudes predominantes- como ser las convenciones educativas o las relaciones familiares y de gnero-. (Arocena, Aguiar; 2007: 13).
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A pesar de ello, es ampliamente reconocido como un paso significativo dado por un gobierno que haba venido desmarcando su responsabilidad por el dao causado a travs de sus polticas de asimilacin. El siguiente paso que debera dar el gobierno canadiense- en opinin de algunos analistas-, estara relacionado con la entrega de territorios reclamados durante largo tiempo por las poblaciones indgenas, as como tambin con el rediseo de ciertas polticas dirigidas a disminuir los niveles de pobreza y mejorar el nivel educativo de las poblaciones aborgenes7. Lo ocurrido en Canad puede ser visto como el resultado de una poltica de reconocimiento implementada desde el Estado contemplando necesidades de los grupos aborgenes. Segn Charles Taylor, la exigencia de reconocimiento (...) aparece en primer plano, (...), en la poltica actual, formulada en nombre de los grupos minoritarios o 'subalternos', en algunas formas de feminismo y en lo que hoy se denomina la poltica del 'multiculturalismo' (Taylor; 2001: 20). Respecto a los indios y los pueblos colonizados en general, (...) a partir de 1492 los europeos proyectaron una imagen de tales pueblos como inferiores, 'incivilizados' y mediante la fuerza de la conquista lograron imponer esta imagen a los conquistados. (Taylor; 2001: 44). Esto se puede apreciar en lo que ha pasado en el Uruguay en forma masiva hasta hace no mucho tiempo (y an quedan resabios), nos referimos a la vergenza de ser vinculados a un pasado indgena, contracara del orgullo de ser un pas sin indios. En este sentido, (...) la historia de ignorar las minoras nacionales en el Nuevo Mundo est inextricablemente ligada con las creencias europeas acerca de la inferioridad de los pueblos indgenas que habitaban el territorio antes de la colonizacin europea. (...) Si bien la poltica gubernamental hacia los indios ha abarcado un amplio espectro que engloba el genocidio, la expulsin, la segregacin y la asimilacin, la nica constante ha sido que los gobiernos nunca han 'reconocido verdaderamente a los pueblos aborgenes como pueblos distintos, con culturas diferentes, aunque no inferiores, a la propia'. (Kymlicka; 1995: 40). Esta ausencia de reconocimiento, a la vez que discriminacin y franca hostilidad hacia los indgenas, en el Uruguay se ha expresado desde sus comienzos como Estado -en la matanza de Salsipuedes, por ejemplo-, y dura hasta nuestros das, si bien existen signos que indican
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En mostlywater.org/canadas_native_people_get_a_formal_apology. Pgina Web canadiense dedicada a la difusin de noticias nacionales e internacionales. Noticia extrada de The los Angeles Times, 12 de junio de 2008, redactada por Christopher Guly y Maggie Farley.
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cambios en este sentido. Taylor seala que los grupos dominantes tienden a afirmar su hegemona inculcando una imagen de inferioridad a los subyugados. Por tanto, la lucha por la libertad y la igualdad debe someterse a la revisin de estas imgenes. Los programas escolares multiculturales pretenden ayudar en este proceso revisionista. (Taylor; 2001: 97). Lo cual se observa claramente en la lucha por parte de los indigenistas para que se modifique el tratamiento de los charras en los textos escolares en nuestro medio.
El debate en la actualidad Durante todos los aos en que estuvo el Partido Colorado al frente del gobierno uruguayo, desde su nacimiento en 1836- con una mnima alternancia con el Partido Nacional a lo largo de nuestra historia-, el tema del genocidio de Salsipuedes fue ocultado y relativizado. Sin embargo, luego de la salida del perodo dictatorial (1985) se empez a manifestar un debate respecto a dichos sucesos: diferentes actores sociales uruguayos, en particular los integrantes de las asociaciones de descendientes de indgenas y algunos integrantes del Partido Colorado, as como tambin medios de prensa escrita, manifiestan opiniones encontradas en torno a si el hecho histrico de Salsipuedes puede calificarse o no de genocidio. En opinin de la profesora Marta Canessa, La conduccin del caudillo- refirindose a la presidencia de Fructuoso Rivera- navega entre los obstculos y podemos decir fundadamente que su primera presidencia la pas prcticamente 'a caballo', debiendo por lo mismo delegar frecuentemente sus funciones en los diversos presidentes del senado (). La primera salida a la campaa- que va de enero a junio- la tiene que hacer antes de que pasen los dos meses iniciales de su mandato. Debe combatir las hordas de charras que en el norte del pas- segn reza el mensaje del Ministro Dr. Jos Ellauri- reunidos en ms de 600 hombres 'haban arrebatado tropas de mil y mil quinientas cabezas, ()'. (Canessa; 1987: 53- 54). Sostiene que esos indios y gauchos, culpables de violaciones, robos y otros desmanes, son estimulados en sus fechoras por extranjeros que les compran cueros vacunos. Han sido tales, la matanza y las prdidas, que es realmente un verdadero desastre para la economa del pas. (Canessa; 1987: 54). Justifica las acciones emprendidas contra los indios en Salsipuedes, por Fructuoso Rivera, y las llevadas adelante en agosto del mismo ao (1831) por Bernab Rivera
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en los campos de Mataperros y Arerungu. Esas acciones- segn Canessa- eran necesarias para poner fin a la situacin de desorden y falta de garantas que imperaba en la campaa uruguaya, e iniciar proyectos poblacionales. Varios aos despus, la profesora Canessa declara en el semanario Bsqueda fechado en la semana del 1 al 7 de diciembre de 2005, los charras eran muy pocos, violaban, robaban y mataban, ante ello, Rivera no tuvo otra opcin que la de poner colonos y civilizar. Por ello no se puede decir que Rivera haya promovido un genocidio. Para el investigador Eduardo Picerno, integrante de ADENCH (Asociacin de Descendientes de la Nacin Charra), el hecho de que los charras fueran muy pocos, no justifica que alguien tenga derecho a eliminarlos fsica y culturalmente de su tierra natal. Los charras que mataban, lo hacan en defensa de sus propias vidas o de su tierra; y quienes eran violadas eran las indias charras, por parte de hombres blancos. De esos embarazos nacieron los mestizos que posteriormente dieron origen al gaucho y a miles de descendientes. La profesora Canessa se pregunta adems: 130 charras son un genocidio?. Para Picerno, esa pregunta puede ser contestada con los ejemplos de genocidio expuestos en el Artculo 6 del Estatuto de Roma: no interesa la cantidad, interesa la intencin de aniquilar a un grupo humano. El ex- Presidente Sanguinetti, ha indicado que los charras murieron a causa de la gripe y no a causa de la decisin de Rivera, y que se trataba de una cultura arcaica. Ante ello, Picerno sostiene que aunque los charras fuesen arcaicos, tenan el mismo derecho a vivir como todo ser humano8. Para Picerno, el Estado uruguayo cometi un genocidio al aniquilar a los charras, siendo Rivera el planificador y ejecutor de la matanza, as como tambin el responsable de todas las medidas inconstitucionales para terminar con la cultura charra. El xito del aniquilamiento residi en el engao y en el ataque a traicin en momentos en que los charras estaban descuidados y desarmados. Segn el Artculo 6 del Estatuto de Roma, aprobado por la ONU en 1998, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuacin, perpetrados con el fin de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, tnico, racial o religioso, como tal: a) Matanza de miembros del grupo; b) Lesin grave a la integridad fsica o mental de los miembros del grupo, c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destruccin fsica, total o parcial; d)
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En www.chasque.net/vecinet/noti796.htm. Pgina Web uruguaya. Comunicacin alternativa independiente para la participacin y la organizacin popular. 25 de enero de 2006.
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Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo; e) Traslado por la fuerza de nios del grupo a otro grupo. En opinin de Picerno, las afirmaciones de la profesora Canessa y del ex- Presidente Sanguinetti constituiran una apologa del genocidio charra. Para los indigenistas, la atencin que se ha venido otorgando a estos hechos desde filas del Estado ha sido siempre inadecuada. Afirman que en la mayor parte de los casos, el tema ha sido politizado: el Partido Colorado y el Partido Nacional se han culpado mutuamente innumerables veces con relacin a la responsabilidad sobre lo acontecido. Siguiendo lo expuesto en el Informe Sobre Desarrollo Humano publicado por el PNUD en 2004, la politizacin en torno a temas histricos se manifiesta dentro de esferas tan cruciales como la educativa. El mbito educativo es un espacio de conflicto, de lucha entre distintas posiciones poltico- sociales, por lo cual no es extrao que se de una politizacin por los contenidos que se quiera dar a los currculos o programas educativos. Pues no hay que olvidar que () el control sobre los recursos educacionales permite que el Estado elabore textos de estudio con el fin de distorsionar la historia, dirigirse a comunidades especficas y promover estereotipos racistas. (PNUD; 2004: 76). Riesgo que ha de tratar de minimizarse. La figura de Fructuoso Rivera, el brazo ejecutor de la matanza, es juzgada de diferentes maneras segn el sector de la sociedad. De ser considerado un hroe patrio desde filas del Partido Colorado, a ser visto como un genocida por parte de los integrantes de las asociaciones de descendientes de indgenas. Marco terico. Segn Michel Foucault, () relaciones de poder mltiples atraviesan, caracterizan, constituyen el cuerpo social; y estas relaciones de poder no pueden disociarse, ni establecerse, ni funcionar sin una produccin, una acumulacin, una circulacin, un funcionamiento del discurso. (Foucault; 1992: 139- 140). Este autor entiende por verdad, una serie de procedimientos reglamentados por la produccin, la ley, la difusin y el funcionamiento de los discursos. La verdad est vinculada a los sistemas de poder que la producen y la mantienen, y a los efectos de poder que provoca. La verdad est centrada en la forma del discurso cientfico y en las instituciones que lo producen, est sometida a una permanente incitacin poltica y econmica, es objeto de una gran difusin y consumo dentro
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de cada sociedad y es producida y transmitida bajo la tutela y control dominante de ciertos aparatos polticos y econmicos, por ejemplo los medios de comunicacin. La verdad se constituye as en el centro de los diferentes debates polticos y de los enfrentamientos sociales, existiendo un combate por la verdad o alrededor de la verdad. (Foucault; 1992: 187- 188). Los conceptos de poder y de verdad son cruciales al momento de analizar la dinmica confrontativa que se da al nivel de las prcticas discursivas en los diferentes grupos humanos. Las ideas de Foucault, son tiles a la hora de intentar dar cuenta de las interpretaciones que entran en pugna en este caso particular en torno a lo acontecido en Salsipuedes, donde se da un combate por la verdad que se manifiesta entre los integrantes de las asociaciones de descendientes indgenas e integrantes del Partido Colorado. El concepto de poder es vinculado certeramente a la capacidad que poseen los diferentes grupos y fracciones sociales de crear, mantener y expandir hacia otros sectores de la sociedad sus ideas, juicios o interpretaciones respecto a cierto tema en particular. Para Ricardo Viscardi, la principal caracterstica del discurso es () la presencia de un sujeto y sus predicamentos. (Viscardi; 1987: 79). Cuando dicha presencia se constituye para marcar una posicin ante los dems y el mundo, () adquiere el valor de una forma de poder. (Viscardi; 1987: 79). El discurso tiene por objeto la () captacin subjetiva de la voluntad individual, mediante la adhesin consciente de ndole reflexiva: su objetivo no es vencer, sino convencer. (Viscardi; 1987: 80). Este dar lo afirmado por real y verdadero no puede convencer sino en tanto el devenir de un razonar muestra como trascendentes al individuo razonante, como reales y verdaderas, las propias razones expuestas por el individuo. (Viscardi; 1987: 81). Viscardi vincula en forma acertada el concepto de discurso al mbito de la subjetividad del individuo; el discurso como una especie de instrumento del cual el individuo hace uso a la hora de querer diferenciarse y posicionarse respecto a los dems individuos. Es una forma a travs de la cual el individuo obtiene poder mediante el convencimiento y la captacin de la voluntad de otros individuos. Estas ideas son adecuadas para exponer y analizar la divergencia de opiniones existente entre los integrantes de las asociaciones de descendientes indgenas y algunos integrantes del Partido Colorado, acerca de lo ocurrido en Salsipuedes; porque relacionan la produccin discursiva de los diferentes actores involucrados en la temtica con su capacidad de obtener poder y generar
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convencimiento en otros individuos. Como punto dbil, debe resaltarse que si bien este enfoque describe el funcionamiento discursivo en el mbito de la subjetividad de los individuos, deja de lado el anlisis del funcionamiento del discurso al nivel de los grupos e instituciones sociales. Con relacin al conflicto entre interpretaciones, ste es un componente constitutivo del combate que se da en torno a la formacin de la identidad nacional. La imposicin de una determinada forma de interpretacin al resto de la sociedad es esencial en la formacin de un consenso legitimador para una determinada forma de dominacin social. Es una lucha por el sentido, que busca violentar los imaginarios colectivos para redefinir el proceso de produccin simblica mediante el cual una sociedad y una poca se explican a s mismas el funcionamiento del poder. El enfrentamiento de las interpretaciones se ha hecho posible por la misma concepcin de la interpretacin que se extiende infinitamente, sin que haya un punto a partir del cual se juzgue y se decida. Esta diferencia de interpretaciones enfrentadas es un elemento central en este trabajo. Objetivos. -Objetivo general. Analizar la lucha simblica en torno a la interpretacin de los hechos acontecidos en la matanza de Salsipuedes, el 11 de abril de 1831, por parte de diferentes actores sociales pertenecientes a la sociedad uruguaya en la actualidad, as como tambin desde los medios de prensa escrita. -Objetivos especficos. i) Analizar los discursos expuestos en dos medios de prensa escrita uruguayos referentes a lo sucedido durante la matanza de Salsipuedes: La Repblica y El Pas, pertenecientes a los aos 2005, 2006, 2007, 2008 y 2009. ii) Estudiar las diferentes opiniones que surgen, con relacin a lo acontecido en Salsipuedes, desde las asociaciones de descendientes de indgenas del Uruguay, nucleadas en CONACHA
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(Consejo de la Nacin Charra)9 e INDIA (Integrador Nacional de los Descendientes de Indgenas Americanos), a travs del anlisis de comunicados emitidos por estas asociaciones, pertenecientes a los aos 2002, 2003, 2006 y 2008, as como tambin mediante el anlisis de 12 entrevistas en profundidad realizadas a integrantes de dichas asociaciones indigenistas e investigadores, entre los aos 2006 y 2007. Por otro lado, tambin ser analizado lo sealado por la profesora Marta Canessa en el semanario Bsqueda fechado en la semana del 1 al 7 de diciembre de 2005, y por su esposo el ex- Presidente Julio Mara Sanguinetti en diario El Pas, el 19 de abril de 2009. iii) Indagar las diferentes estrategias de reivindicacin de lo charra esgrimidas por historiadores, antroplogos, periodistas, polticos e integrantes de las asociaciones de descendientes de indgenas. iv) Analizar el debate en torno a la supervivencia o no de rasgos fsicos y/ o culturales pertenecientes a la etnia charra en la sociedad uruguaya actual. Hiptesis. ! Existen por lo menos dos interpretaciones en torno a si el hecho histrico de Salsipuedes constituye o no un genocidio. Para las asociaciones de descendientes de indgenas no hay dudas de que este hecho s constituye un genocidio. Por otra parte, sectores representativos del Partido Colorado liderados por el ex- Presidente de la Repblica Julio Mara Sanguinetti, sostienen que no se trat de un genocidio. ! Estas diferentes interpretaciones se ven reflejadas ao tras ao en la prensa escrita cuando se celebra la conmemoracin de Salsipuedes los das 10, 11 y 12 de abril. ! Esta lucha simblica por la reivindicacin o crtica de un hecho histrico representa una disputa entre dos concepciones de pas con identidades diferentes.
Consejo integrado por las siguientes asociaciones y grupos: Adench, grupo Basquad Inchal, grupo Sep, grupo Guyunusa de Tacuaremb, grupo Pir de Tarariras y grupo Ber de Paso de los Toros.
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Que ao tras ao desde 1985 estas diferencias aparezcan en la prensa masiva es un indicador de que se asiste a un proceso de invencin y reinvencin de la identidad nacional.
Metodologa. La metodologa de anlisis a utilizar es de tipo cualitativo, ya que es la que mejor se presta al abordaje del objeto de la investigacin. La metodologa cualitativa comprende (...) cualquier tipo de investigacin que produce hallazgos a los que no se llega por medio de procedimientos estadsticos u otros medios de cuantificacin. Puede tratarse de investigaciones sobre la vida de la gente, las experiencias vividas, los comportamientos, emociones y sentimientos, (...). (Strauss, Corbin; 2002: 11- 12). En primer lugar, se proceder a codificar el corpus de datos buscando los ncleos de la confrontacin simblica, es decir, temas en los que se concentra el debate. Para ello, se tomarn operaciones del procedimiento analtico de la Teora Fundada. Se comparar la () informacin obtenida (por ejemplo en una serie de entrevistas en profundidad), tratando de dar una denominacin comn (un cdigo ms o menos abstracto, conceptual) a un conjunto variopinto de fragmentos de entrevista que comparten una misma idea. (Valles; 1997: 349). Dicha denominacin comn se conoce bajo el nombre de categora. A partir de una categora- de mayor o menor potencia conceptual-, se pensarn exhaustivamente las propiedades de la misma. Se entiende por propiedades, () las condiciones bajo las que vara, las interacciones de los actores, las estrategias y tcticas de stos, las principales consecuencias. (Valles;1997: 350). Luego, siguiendo los conceptos manejados por Martn Criado, se identificarn distintos marcos de interpretacin en los que se inscriben las distintas visiones de las temticas analizadas, entendindose por marcos de interpretacin aquellos interpretantes o instrumentos mediante los cuales los individuos construyen el sentido, la referencia (Valles; 1997: 376). Tambin se buscar distinguir las distintas estrategias discursivas y las diferentes tcticas discursivas o diferentes acentos dentro de una misma estrategia discursiva, empleadas por los actores vinculados a las temticas analizadas. En cuanto a los datos primarios, hay que decir que son los () elementos de observacin obtenidos intencionalmente por el investigador en la bsqueda de una hiptesis de trabajo. (Valles; 1997: 121).
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Con relacin al manejo de datos secundarios, siguiendo las categoras expuestas por Almarcha recopiladas por Valles (Valles; 1997: 121), el mismo comprende el anlisis de datos recabados por otros investigadores previamente al momento de la investigacin y el tratamiento de aquellos datos que se hallan publicados por diversas instituciones con fines muy variados, fundamentalmente proveer de informacin a los rganos estatales o al pblico. En particular, se abordar el tratamiento que se da a los sucesos de Salsipuedes en diversos mbitos pertenecientes a la sociedad uruguaya. Se analizarn los discursos referidos al tema desde dos medios de prensa escrita uruguayos -La Repblica y El Pas-, pertenecientes a los aos 2005, 2006, 2007, 2008 y 2009. Tambin se estudiarn los diferentes juicios que surjan de parte de las asociaciones de descendientes de indgenas de nuestro pas, nucleadas en el CONACHA (Consejo de la Nacin Charra), e INDIA (Integrador Nacional de los Descendientes de Indgenas Americanos), por medio del anlisis de folletines o comunicados emitidos por estas asociaciones, pertenecientes a los aos 2002, 2003, 2006 y 2008. Tambin se analizarn las opiniones referidas a lo acontecido en Salsipuedes, plasmadas en 12 entrevistas en profundidad realizadas a integrantes de dichas asociaciones indigenistas e investigadores, entre los aos 2006 y 2007. Asimismo, se tendr presente lo sealado por la profesora Marta Canessa en el semanario Bsqueda fechado en la semana del 1 al 7 de diciembre de 2005. El abordaje sociolgico de esta temtica, implica obtener un conocimiento amplio acerca del modo a travs del cual los diferentes actores involucrados- historiadores, antroplogos, periodistas, polticos e integrantes de las asociaciones de descendientes de indgenas- debaten y reflexionan sobre la misma.
SEGUNDA PARTE Anlisis de los datos. El tema del genocidio de Salsipuedes estuvo oculto desde el nacimiento del Partido Colorado en 1836. A pesar de ello, luego de la salida de la ltima dictadura se empez a manifestar un debate respecto a estos hechos. En este sentido, es interesante recordar que para Foucault, lo que se puede decir depende del rgimen del discurso que impera en el momento. Como seala
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Esther Daz, estudiosa de la obra de Foucault, todo discurso se perfila segn un juego contrastador de permisiones y de restricciones. (Daz; 2005: 78). Existen condiciones que permiten que en cierta sociedad se digan ciertas cosas y otras no, as como tambin separar lo que se considera verdad de lo que no. En toda sociedad, la produccin de la palabra est controlada, seleccionada y distribuida por ciertos procedimientos. La funcin de esos procedimientos es evitar peligros, conjurar poderes, manejar lo azaroso y esquivar la materialidad del discurso. (Daz; 2005: 78). Por eso es que durante tanto tiempo no fue posible que emergieran enunciados que denunciaran la matanza de Salsipuedes, lo que recin pudo acontecer cuando se dio una modificacin en el rgimen de verdad imperante. Pues hay condiciones de posibilidad que preceden al encuentro del hombre con la verdad. Cada poca, cada cultura, cada episteme tiene las suyas. Ellas son como el lmite que marca cuales enunciados pueden ser considerados verdaderos y cuales enunciados ni siquiera merecen ser considerados en un rgimen de verdad, incluso ni para computarlos como falsos. Estas condiciones dibujan el horizonte de aparicin de verdades y, an, de falsedades. Lo que no se contiene en dichos lmites no entra en la voluntad de verdad del momento, es desvalorizado, ridiculizado, desechado. (Daz; 2005: 79). De ah la fuerte lucha que se da entre interpretaciones rivales, luchas que se enmarcan en regmenes especficos del discurso. Los temas prohibidos- cada discurso mantiene los suyos- nos revelan que el discurso es el lugar donde se juega el poder y el deseo. De lo contrario, por qu temerle? El discurso que circula, es el que se acepta, el que se acredita, es el discurso de la razn. (Daz; 2005: 79). Presentacin del formato de anlisis En primer lugar, se codificar el conjunto de datos con el objetivo de hallar los ncleos de la confrontacin simblica, cdigos o temas en los que se concentra el debate. Luego, se pensarn las condiciones bajo las que varan dichos cdigos, las interacciones de los actores y las estrategias y tcticas de stos. Posteriormente, siguiendo los conceptos manejados por Martn Criado, se identificarn los distintos marcos de interpretacin o instrumentos mediante los cuales los individuos construyen el sentido, la referencia, en las que se inscriben las distintas visiones de las temticas analizadas. Tambin se buscar distinguir las distintas
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estrategias discursivas y las diferentes tcticas discursivas dentro de una misma estrategia discursiva, empleadas por los actores vinculados a las temticas analizadas.
1) Existi genocidio? Diferentes posturas al respecto. A partir de los documentos analizados, puede decirse que existen diferentes posturas respecto a si lo ocurrido en Salsipuedes supuso o no un genocidio. Algunos integrantes del Partido Colorado como la profesora Marta Canessa y su esposo el ex- Presidente de la Repblica Julio Mara Sanguinetti, sostienen que lo ocurrido en Salsipuedes no puede ser catalogado como genocidio. En opinin de Canessa, 130 charras, son un genocidio?. Lo que pasa es que violaban, vivan en tolderas, robaban ganado, te mataban una vaca para comer la lengua. Justifica la accin emprendida por Rivera como necesaria para garantizar el establecimiento de colonos y terratenientes y de sus actividades ganaderas, y as civilizar la campaa. Afirma adems que la figura de Fructuoso Rivera y su imagen han sido daadas por las versiones que lo involucran como planificador y brazo ejecutor de la matanza de Salsipuedes, las cuales son falsas en su opinin10. Para el ex- Presidente Julio Mara Sanguinetti, el enfrentamiento entre los charras y el ejrcito comandado por Fructuoso Rivera en Salsipuedes fue un simple enfrentamiento entre tantos. Marc el final del modo de vida charra, la toldera, (...) incompatible con la vida criolla, refugio de delincuentes, constante aliado del invasor portugus y del bandeirante traficante de esclavos, que procuraba all la gente para secuestrar nios guaranes o mujeres blancas y venderlas en Brasil. (Palabras del exPresidente Julio Mara Sanguinetti, citadas en diario El Pas. 19 de abril de 2009). A juicio de Sanguinetti, hay un uso abusivo de la historia con el objetivo de empaar la figura de Rivera, quien realiz grandes esfuerzos en la lucha por la independencia de nuestro pas. El abogado y dramaturgo Carlos Maggi, tambin de extraccin colorada, refuta las opiniones vertidas por Sanguinetti anteriormente mencionadas. En una seccin publicada en diario El Pas el 10 de mayo de 2009 titulada Documentos para Sanguinetti, Maggi expone una serie de documentos que prueban la lealtad de los charras hacia nuestro prcer Jos Artigas y su gesta independentista. Esa lealtad se ve expresada- a juicio de Maggi- en hechos puntuales: los
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Palabras de Canessa citadas en pgina 12 del semanario Bsqueda del 1 al 7 de diciembre de 2005.
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charras se ocupaban de vigilar y permitir el correcto avance de la caravana del xodo de los orientales encabezada por Artigas (la Redota) ante la amenaza de ataque de las tropas portuguesas, actuando decididamente cuando fuese necesario y demostrando gran resistencia en el combate al enemigo; tambin en la incorporacin de los charras a las tropas del sitio de Montevideo, en la lucha contra el ejrcito porteo del coronel Manuel Dorrego y en el triunfo militar ms grande de los orientales: la Batalla de Guayabos, ocurrida el 10 de enero de 1815. Todo ello lleva a Maggi a sostener que los charras y su lucha en pro de la independencia deben ser reconocidos y dignificados por la Historia uruguaya. Otro miembro del Partido Colorado, el diputado Washington Abdala, tiene una visin algo diferente a la de Canessa y Sanguinetti. Dice sentirse identificado con el trabajo de INDIA, en cuanto al rescate del papel de los indgenas en el devenir histrico uruguayo, as como del aporte tnico indgena a la sociedad uruguaya actual. Sostiene que la sociedad uruguaya debe dejar de lado toda forma de exclusin y discriminacin. Opina que hay que fortalecer la integracin de la sociedad sobre la base del reconocimiento de la diversidad, (...) dejando atrs todo lo que pudo habernos dividido o diferenciado, en el entendido que nada aporta la insistencia en visiones revisionistas descontextualizadas. (En Boletn Mar Inchal N 148, 2002). Los descendientes e integrantes de las asociaciones califican unnimemente lo ocurrido en Salsipuedes como genocidio, exterminio, masacre o matanza. La accin emprendida por Fructuoso Rivera y sus tropas en contra de los charras es tildada de injusticia, engao y traicin. Muchas injusticias hicieron con los indios ac, (...). Lo importante es apoyar el movimiento, que se divulgue, cuanto ms se sepa, mejor. Si es una historia verdadera. (Palabras de Bernardino Garca, bisnieto del cacique charra Sep recogidas en una entrevista realizada en Tacuaremb, octubre de 2006). (...) los descendientes de indgenas, nunca relegamos el 11 de abril, fecha que nos es tan cara y significativa. 170 aos despus la sociedad est transformando una fecha dolorosa, luctuosa; en un verdadero y sentido reconocimiento a los primeros habitantes de este suelo (...). (Palabras de Farah Siquiera, integrante de la Comisin Directiva de INDIA. En Boletn Mar Inchal N 148, 2002). Algunos integrantes de las asociaciones hablan del etnocidio ideolgico cometido en contra de la parcialidad charra- el exterminio y negacin de su sistema cultural-, ms all del exterminio fsico al que fueron sometidos. Los charras (...) debieron integrarse a familias no
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indgenas, fueron obligados a evangelizarse, impedidos de hablar sus lenguas, de regresar a sus lugares de origen, as como de toda posibilidad de reagrupamiento (...). De esa forma se perdieron los hbitos, los rasgos y las facetas culturales que los distinguan . (En Boletn Informativo Inchal N 21. Agosto de 2008). Para el presidente de ADENCH Enrique Auyanet, es de suma importancia que el Estado reconozca oficialmente el grave error que cometi en Salsipuedes, al intentar aniquilar a los charras. No se debe dar vuelta la pgina dejando atrs lo acontecido, por la magnitud de los hechos. En la misma lnea, el expresidente de INDIA, Rodolfo Martnez Barbosa citaba en una entrevista que le fuera realizada el 12 de abril de 2005 por el diario El Pas: Haba intereses polticos por la participacin que en esos hechos- refirindose a lo acontecido en Salsipuedes- tuvieron el presidente de entonces, Fructuoso Rivera, su propio sobrino, Bernab Rivera, y otros connotados personajes que pasaron a integrar cuadros de los partidos polticos histricos. Y lo primero que debe prevalecer es la verdad. Si bien las asociaciones de descendientes destacan la negacin histrica de la masacre de Salsipuedes, consideran que han habido algunos avances ltimamente. En palabras de Ana Mara Barbosa, presidenta del Fondo Indgena de Latinoamrica y el Caribe e integrante del grupo Guyunusa de Tacuaremb, grupo perteneciente al CONACHA, se percibe cierta apertura hacia el tema desde que Uruguay pas a integrar dicho fondo en 200511. El historiador Gonzalo Abella vincula el genocidio de Salsipuedes a los orgenes del Estado uruguayo, a la fundacin del Partido Colorado, al establecimiento de los grandes terratenientes en el mbito rural uruguayo y a la contrarevolucin agraria (...) el Estado Oriental uruguayo nace con una definicin claramente anti artiguista, (...) el Partido Colorado es el club de los enemigos de Artigas, y (...) la constitucin del 30 es una constitucin que fundamentalmente inaugura la contrarevolucin agraria, un proceso de consolidacin de la gran propiedad que Artigas haba cuestionado12. As tambin se evidencia un tono unnime de denuncia y condena hacia lo acontecido en Salsipuedes en los artculos que refieren al tema publicados en dos connotados diarios uruguayos, como lo son El Pas y La Repblica. Se califica lo ocurrido en Salsipuedes como un hecho lamentable, una luctuosa emboscada o una terrible e injusta matanza, siendo Fructuoso Rivera el principal responsable de dichos sucesos. La creciente notoriedad que ha ido adquiriendo el tema del
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Palabras citadas en diario La Repblica, 11 de abril de 2008. Palabras de Gonzalo Abella expresadas en una entrevista realizada en junio de 2006.
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exterminio charra en los ltimos aos se traslada a la esfera de la cultura, con el estreno el 11 de abril de 2008 de la obra Salsipuedes Remasterizado de Alberto Restuccia, en el teatro Agadu de Montevideo13. Desde el mbito parlamentario se aprecia asimismo una mayor atencin hacia el tema. Ello se plasm en la aprobacin en el ao 2004 de la Ley 17817, denominada Lucha contra el Racismo, la Xenofobia y toda otra forma de Discriminacin, as como tambin con la aprobacin el pasado 12 de agosto de 2009 en la Cmara de Diputados de la ley por la que se crea el "Da de la Nacin Charra y de la Identidad Indgena", iniciativa que apunta a ser un acto de justicia y resarcimiento ante la matanza de Salsipuedes. Desde el mbito acadmico se seala unnimemente que la matanza de Salsipuedes signific un corte en lo cultural y en la transmisin de la lengua charra hacia las generaciones posteriores, no sucediendo lo mismo en cuanto a los rasgos biolgicos y sanguneos charras, los cuales fueron heredados por la poblacin rural uruguaya principalmente: El exterminio cultural existi, pero no as el exterminio masivo en cuanto a la biologa. (...) La gentica sobrevive porque la mezcla fue previa al 'exterminio' del siglo XIX. Mucho antes de Salsipuedes ya haba muchsima mezcla14. Se califica la matanza de Salsipuedes como un punto triste de nuestra historia, fruto en parte de la visin marcadamente negativa que haba hacia los indgenas en aquel momento. El arquelogo Leonel Cabrera pone en tela de juicio la versin de Fructuoso Rivera referida al nmero de bajas que dej el enfrentamiento de Salsipuedes: Rivera habla de alrededor de 40 muertos, y sin ninguna duda ste fue bastante mayor. Si no, hay que suponer que la sociedad indgena charra no tena hombres, eran slo mujeres y nios. Lo cual es una barbaridad15. Siguiendo a Foucault, puede decirse que existe un combate discursivo que se da en torno a la verdad acerca de lo acontecido en Salsipuedes. El combate principal se manifiesta entre los integrantes de las asociaciones de descendientes de indgenas y algunos referentes del Partido Colorado y se vincula a la calificacin de los hechos ocurridos en Salsipuedes. En este caso se visibiliza un claro antagonismo entre la posicin del ex- Presidente de la Repblica
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Reestreno de la obra teatral Salsipuedes. El Exterminio de los Charras, estrenada en 1985. El texto y la puesta en escena de esta obra estn dirigidos a homenajear a la mujer uruguaya en la persona de la indgena Guyunusa, que escap al genocidio de Salsipuedes. Guyunusa fue despus vendida por el gobierno uruguayo a un militar francs que la llev a Pars junto con Vaimaca, Tacuab y Senaqu para ser exhibidos en un circo como animales exticos de Amrica del Sur. (En seccin Cultura del diario La Repblica, 10 de abril de 2008). 14 Palabras de la antroploga Mnica Sans recabadas en una entrevista realizada en junio de 2006. 15 Palabras de Leonel Cabrera tomadas de una entrevista que le fuera realizada en julio de 2007.
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Julio Mara Sanguinetti y su esposa la profesora Marta Canessa, quienes califican la accin de Salsipuedes como algo justo y necesario para poner fin al estado de barbarie que asolaba la campaa uruguaya a mediados del siglo XIX y as civilizar16, siendo en opinin de Sanguinetti un simple enfrentamiento entre tantos; y los integrantes de las asociaciones de descendientes, quienes consideran genocidio, masacre o matanza lo acontecido en Salsipuedes. El papel jugado aqu por los medios de comunicacin (prensa escrita y comunicados de las asociaciones de descendientes) es fundamental a la hora de marcar y difundir- tomando lo establecido por Viscardi- una posicin u otra ante la sociedad respecto a este tema. Existen diferentes tcticas discursivas dentro de ambas estrategias discursivas generales. Tal es el caso de lo afirmado por el diputado colorado Washington Abdala, quien est de acuerdo con la labor llevada a cabo por las asociaciones de descendientes en cuanto al rescate del rol de los indgenas en la conformacin tnica y cultural de nuestra sociedad, pero a su vez no cree conveniente la insistencia en realizar un revisionismo histrico sobre el tema. Tambin es el caso de algunos integrantes de las asociaciones de descendientes, quienes van ms all en su denuncia, afirmando que lo acontecido en Salsipuedes no signific solamente la eliminacin fsica de los charras- genocidio- sino que adems implic el exterminio y la negacin de su sistema cultural- etnocidio-. Algunos investigadores acadmicos como Mnica Sans, si bien condenan la matanza de Salsipuedes, resaltan la herencia gentica aportada por los charras, nico aspecto de dicha etnia presente en forma significativa en la sociedad uruguaya actual; a diferencia de la mayor parte de los integrantes de las asociaciones de descendientes, quienes afirman que nuestra sociedad ha heredado de los charras tanto rasgos genticos como culturales. El combate discursivo- principalmente el que tiene lugar entre el ex Presidente Sanguinetti y su esposa Marta Canessa y los miembros de las asociaciones de descendientesdebe ser relacionado a la construccin de distintos modelos culturales de identidad nacional. Mientras que para los integrantes de las asociaciones, la etnia charra es un componente fundamental que debe tenerse en cuenta al momento de pretender construir nuestra identidad nacional, para el ex-Presidente Sanguinetti y su esposa es la etnia guaran misionera y no la
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Posicin que se inscribe en un marco interpretativo influenciado por las ideas de Sarmiento y las de la clase dirigente uruguaya del siglo XIX, acerca de la dicotoma civilizacinbarbarie; y similar a la que tuvo Fructuoso Rivera respecto a los charras y su modo de vida.
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charra la que debe tomarse como elemento clave a la hora de querer conformar la identidad uruguaya. 2) Diferentes estrategias de reivindicacin y rescate de lo charra. Desde el mbito de las asociaciones de descendientes se reivindica la historia y la cultura de los charras, procurando terminar con el ocultamiento implantado por la historia oficial. Se denuncia la discriminacin que sufren muchas personas por tener rasgos indgenas, como ser ojos achinados y tez oscura. Se resaltan los valores transmitidos por los charras hacia nuestra sociedad, como la solidaridad, el valor dado a la palabra y el respeto hacia la tierra: A nosotros en nuestras familias se nos ense un profundo amor por la tierra en que nacimos, (...)17. Tambin se reivindica desde otro punto de vista la figura de nuestro prcer Jos Gervasio Artigas, vinculndolo al pasado charra: Artigas vivi de los 14 a los 32 aos en las tolderas charras, algo que nuestra historia no menciona. Mucha gente considera que esto opaca al hroe de los orientales, cuando es totalmente lo contrario18. En un tono similar, Carlos Maggi destaca la lealtad de los charras hacia nuestro prcer Jos Artigas y su gesta independentista. Afirma que los charras y su contribucin a la causa artiguista deben ser dignificados por nuestra Historia. Muy importantes son los recordatorios llevados adelante por las asociaciones de descendientes ao tras ao, cada 11 de abril. En ese sentido, cabe citar los dos actos principales realizados anualmente en Montevideo, con motivo de la conmemoracin de la matanza charra. La asociacin INDIA realiza dicha ceremonia a los pies del monumento a Jos Artigas, en Plaza Independencia; mientras que la asociacin ADENCH conmemora la fecha en el Monumento a los Charras, ubicado en el Prado montevideano. La creciente notoriedad que ha ido adquiriendo el tema al nivel de nuestra sociedad, hace que cada ao que pasa las asociaciones reciban ms adhesiones y demostraciones de afecto ante el significado del 11 de abril, provenientes de distintos sectores de la sociedad uruguaya y desde el extranjero- personalidades polticas, artistas, investigadores del tema, acadmicos o educadores-: Reciban ustedes nuestra adhesin a la reivindicacin de los antepasados indgenas. Aprovechamos esta instancia para agradecer todo lo que ustedes aportan a nuestros alumnos, dentro del conocimiento de la importancia de la Nacin Charra con relacin a
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Palabras de Rodolfo Martnez Barbosa, citadas en diario La Repblica. 12 de abril de 2005. Palabras de Enrique Auyanet, citadas en diario El Pas, 28 de octubre de 2007.
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nuestra identidad. Un saludo afectuoso de Alumnos, Personal Docente y no Docente, Maestros Practicantes, Padres de Escuela N 235 Eudoro Melo de la ciudad de Las Piedras (Canelones). (En Boletn Informativo Inchal N 20, junio de 2008). Resulta muy interesante destacar el inters que despierta el tema de la descendencia indgena en ciertas zonas del interior del pas, particularmente aquellas que concentran la mayor descendencia charra, como el departamento de Tacuaremb: (...) siempre que tenemos novedades se acerca la prensa, viene aqu a casa, maana mismo ya s que vienen todos por ac. La gente est como inquieta por el tema, (...)19. Respecto al tema educativo, ha habido avances en los ltimos aos en cuanto a la inclusin de la temtica indgena en los programas educativos de primaria y secundaria. Segn Ana Mara Barbosa, ha habido receptividad por parte de las actuales autoridades del Ministerio de Educacin y Cultura a partir de la utilizacin de algunos documentos elaborados por CONACHA como insumo en los programas educativos. Otro tema en el cual se han registrado avances, es en la integracin que se ha dado al nivel latinoamericano, entre grupos y asociaciones de descendientes de indgenas, a travs del Fondo Indgena para Latinoamrica y el Caribe. Los delegados uruguayos ante el Fondo Indgena son Enrique Auyanet, presidente de ADENCH, Ana Mara Barbosa, integrante de grupo Guyunusa de Tacuaremb (quien posteriormente pas a presidir el fondo) y Daniel Collazo, integrante de Basquad Inchal. Uruguay ratific el convenio con dicho fondo en 2005. Tambin supuso un gran logro para los descendientes la repatriacin de los restos del cacique Vaimaca Per desde Francia, los cuales arribaron a nuestro pas el 17 de junio de 2002. La antroploga Mnica Sans afirma que no hay un reconocimiento al nivel de la sociedad en su conjunto, de la existencia de una cultura charra como tal. Sin embargo, cree que hay una mayor aceptacin hacia el reconocimiento de la existencia de descendientes charras, puntualmente en los ltimos aos. Otro importante logro, ha sido la aprobacin el pasado 9 de septiembre de 2009 de la ley por la cual se declara el 11 de abril de cada ao Da de la Resistencia de la Nacin Charra y de la Identidad Indgena. Los objetivos que se plantean las asociaciones de descendientes son diversos. Por ejemplo, pese a los avances en este sentido, se aspira a una mayor incorporacin de la temtica
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Palabras de Ana Mara Barbosa, octubre de 2006.
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indgena en la educacin a efectos de que los rganos educativos lo tomen en cuenta en sus programas. En opinin de algunos integrantes de CONACHA, existe una gran carencia educativa vinculada a la crisis de identidad que supone la falta de inclusin de contenidos relativos a los pueblos originarios de nuestro pas en los programas de enseanza. Se apunta a investigar ms acerca de la lengua charra, a que se revaloricen las costumbres, valores y espiritualidad de dicha etnia, as como tambin a lograr proteccin de parte del Estado hacia lugares sagrados, cementerios y pictografas charras. Otro tema en el cual se intenta lograr avances, es en la obtencin de tierras para que los descendientes puedan vivir en comunidad, concretamente en la zona de Arerungu: Sin territorio, un pueblo indgena no es nada, porque la relacin del indgena con la tierra, con el monte, es vital. Por medio de esa relacin, podemos recuperar nuestra cultura: el uso de plantas medicinales, etc. No es que vayamos a vivir como antes, (...), pero sin la conexin con la tierra no podemos vivenciar20. Asimismo se fomenta el respeto hacia la biodiversidad, se denuncia el cambio climtico como fenmeno que pone en riesgo la vida de las especies, incluyendo la humana; y se reclama la proteccin de los recursos naturales como el agua. En cuanto a INDIA y ADENCH, hay que sealar que comparten a grosso modo la misma estrategia discursiva, aunque la tctica discursiva que caracteriza dichos grupos es diferente. Lo cual lleva a que mantengan un relacionamiento distante, visible en algunas situaciones puntuales como el tratamiento de los restos del cacique Vaimaca Per. INDIA se mostr a favor de la realizacin de estudios arqueolgicos a los restos de Vaimaca y a la conservacin de los mismos en el Panten Nacional del Cementerio Central, mientras que ADENCH se opuso a la ejecucin de dichos exmenes, habiendo en ese grupo quienes defienden la ubicacin de los restos en el Panten Nacional y quienes sostienen que los restos de Vaimaca deben ser enterrados directamente en la tierra. Otro punto de divergencia entre ADENCH e INDIA se produjo en torno a la eleccin de los delegados ante el Fondo Indgena. Si bien INDIA fue convocada a la reunin para la eleccin de dichos representantes, no concurri ningn integrante de esa asociacin al evento. Desde ADENCH se demostr posteriormente que INDIA haba sido convocada en su momento, mientras que desde filas de INDIA se argument que la asociacin no estaba representada. Tambin la realizacin de los
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Palabras de Mnica Michelena, tomadas de una entrevista realizada en abril de 2007.
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actos conmemorativos del 11 de abril por separado constituye una muestra de distanciamiento, ms all del mutuo respeto que muestran ambas asociaciones hacia sus respectivas ceremonias. Responde, a juicio de Enrique Auyanet, a que ADENCH e INDIA tienen diferentes filosofas. Sin embargo, existen expresiones de desacuerdo como la del investigador Eduardo Picerno, quien muestra su disconformidad con la inclusin del Cuerpo de Blandengues en las conmemoraciones del Da del Indio realizadas ao tras ao por INDIA: Hicieron el homenaje pidiendo el concurso de los militares del Cuerpo de Blandengues, que fue creado con el solo propsito de limpiar la campaa de charras (...) ignoran que los Blandengues fueron los cazadores oficiales de indios y dependan nada menos que... del Rey de Espaa, all por el 180021. Los integrantes de las asociaciones de descendientes resaltan el sacrificado papel que tuvieron los charras en la lucha junto a Artigas por la independencia de nuestro pas, as como la convivencia pacfica y armoniosa que mantuvieron respecto a la tierra que habitaban, no manejando los conceptos de propiedad ni de robo. Si bien con el tiempo los charras fueron adoptando algunos elementos introducidos por el europeo luego de la conquista, como el caballo o la carne vacuna a su dieta, mantuvieron el respeto a su cultura no aceptando la imposicin de otra desde afuera. El arquelogo Leonel Cabrera seala que la sociedad charra presentaba una complejidad y dinamismo mayor de lo que comnmente se supone y una estructura econmica que le permite manejar exitosamente su entorno ecolgico. En opinin de la ex- diputada Nora Castro, debe haber un reconocimiento hacia nuestras races culturales, el cual (...) debe ser un trabajo desde las ms tempranas pocas de la formacin del ciudadano22. En un tono diferente, la profesora Marta Canessa sostiene (segn lo citado en el semanario Bsqueda del 1 al 7 de diciembre de 2005) que los charras tenan una forma de vida brbara y salvaje y su mala educacin hizo que pasaran varias generaciones antes de que pudieran adaptarse a la sociedad uruguaya. Su esposo, el ex-Presidente Sanguinetti, afirma que si bien algunos charras apoyaron la revolucin artiguista durante el perodo revolucionario, en otras ocasiones se aliaron bajo conveniencia a los portugueses. Sostiene que los uruguayos deben tener una visin respetuosa del pueblo charra, dejando de lado todo intento glorificador que los coloque como origen de la sociedad, lo cual a su juicio sera un grave error.
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Palabras de Eduardo Picerno citadas en diario El Pas, 25 de abril de 2005. Palabras de Nora Castro citadas en diario La Repblica, 12 de abril de 2005.
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3) Debate en torno a los rasgos charras que perduraran en nuestra sociedad. Los descendientes de indgenas e integrantes de las asociaciones indigenistas tienen diversas opiniones respecto a los rasgos charras que perduraran hoy da en nuestra sociedad. El presidente de ADENCH Enrique Auyanet, manifiesta el orgullo que tanto l como el resto de los integrantes de la asociacin sienten al reconocerse como descendientes de charras: Nos reconocemos orgullosamente como charras y tenemos conciencia de ser y pertenecer fsica y espiritualmente a esta tierra, regada tantas veces con la sangre de nuestros antepasados en la lucha contra los invasores23. Lo que convoca y une a los descendientes es el sentirse charras, aspecto que pasa ms por lo cultural y no por lo gentico. En cuanto a lo gentico, Auyanet seala que a partir de estudios de ADN mitocondrial, el 40% de los uruguayos tiene ascendencia indgena por va materna. Afirma adems que en la Encuesta Nacional de Hogares de 2006, ms de 115000 personas se auto identificaron como descendientes de indgenas, llegando a un 5% del total de la poblacin uruguaya. Con relacin a lo cultural, Auyanet menciona algunas prcticas a su juicio de origen charra, que se han mantenido en la sociedad; como ser la presentacin de los nios a la luna, una especie de celebracin que se realiza ante la llegada de la madurez en las nias, el tema del mate y la yerba- rito espiritual al igual que el consumo de coca por parte de los indios de la zona andina-, as como tambin la relacin que se da entre el gaucho y el caballo fundamentalmente en las zonas rurales del pas. En lo que concierne a la lengua, seala que sobreviven muchas palabras, incluidos nombres propios de origen charra. Otros integrantes de ADENCH, como el investigador Eduardo Picerno y Luca Tajam resaltan la importancia que tuvo la tradicin oral al momento de conocer acerca de su condicin de descendientes de charras. Picerno sostiene adems que hay intereses creados en la Facultad de Humanidades, que llevan a los antroplogos a dejar de lado el estudio de los charras, y a explorar en las zonas del litoral, donde habitaron los guaranes, o a los indios habitantes de los cerritos, de Rocha. (...) hay una especie de bronca hacia los charras, (...), a los antroplogos, las flechas no les dicen mucha cosa. No dejaron nada, ms que las boleadoras que se venden en la feria, (...). Eso no habla. La historia es la que habla. La antropologa no va a demostrar nada de los charras24. Tambin afirma que los resultados de las investigaciones genticas realizadas por la antroploga Mnica Sans acerca de la
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En Boletn Inchal N 21, agosto de 2008. Palabras de Eduardo Picerno, tomadas de una entrevista realizada en septiembre de 2006.
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ascendencia charra en la poblacin uruguaya son errneos. Cyro Rodrguez, integrante del grupo Choik (INDIA) menciona algunas costumbres que a su juicio el pueblo uruguayo hered de los charras, como ser la construccin de ranchos en barro o la imitacin de distintas formas de cultivo. Resalta adems el origen charra del nombre del actual Presidente de la Repblica. Paula Hernndez, tambin integrante de Choik, afirma que el hecho de nacer en Amrica hace que todos tengamos algo de sangre indgena. Para algunos integrantes del grupo Guyunusa de Tacuaremb, como Bernardino Garca, Ana Mara Barbosa y Blanca Rodrguez, el sentirse charras es un estado al que se llega a travs de la tradicin oral familiar. Bernardino Garca destaca el papel que cumplieron los anlisis genticos, a los cuales se someti para confirmar su ascendencia charra: Me hicieron todos los anlisis, de manos, pies y sangre y me sali que era indio. (...) Me los hicieron el 24 de noviembre de 1998 y la etnia era charra. Ahora, les digo una cosa: el instinto siempre lo tuve25. En lo referido a las prcticas y costumbres charras que perduran en nuestra sociedad, tanto Bernardino como su esposa Mara sealan el origen charra de la prctica yuyera y de la presentacin de los nios a la luna. Ana Mara Barbosa destaca el valor de la palabra, la solidaridad, el amor a la libertad y el sentimiento de pertenencia a la tierra como valores heredados a nuestra sociedad por los charras. Blanca Rodrguez sostiene que la lengua charra se conserva a pesar de los pocos vocablos que persisten en nuestro idioma, mientras que para la integrante de Basquad Inchal Mnica Michelena, la supervivencia de la lengua charra se cort luego de la matanza de Salsipuedes. Tanto el expresidente de INDIA Rodolfo Martnez Barbosa, como Juana Olivero, integrante del mismo grupo, resaltan el aporte gentico charra a nuestra sociedad, basndose en los resultados de las investigaciones de la doctora Mnica Sans y en los porcentajes manejados por el INE: Si vos penss en el planteo que hace la doctora Mnica Sans, es un tercio de la poblacin. (...) 1 milln de personas tiene ascendencia indgena. De ese milln, el INE en el ao 96, 97, en la Encuesta Continua de Hogares, pregunt. (...) unas 12000 personas se reconocan indgenas. Pero despus eso evolucion. Y creo que hoy es un 4%, (...) 120.000 personas26. Olivero afirma adems que el proceso cultural charra se cort como tal luego de Salsipuedes; las palabras, los nombres y la toponimia que sobreviven son de origen guaran. De los charras slo quedan algunas costumbres y valores presentes
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Palabras de Bernardino Garca tomadas de entrevista realizada en octubre de 2006. Palabras de Juana Olivero recabadas en una entrevista realizada en junio de 2007.
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fundamentalmente en los pobladores rurales uruguayos: la presentacin de los nios a la luna, la amabilidad y la paciencia. El historiador Gonzalo Abella afirma que hay prcticas rituales detrs de lo cristiano que tienen origen charra, dentro de la cultura rural uruguaya, como ser el ritual del mate, la persignacin ante la luz mala, la presentacin de los nios a la luna y la relacin que guarda el gaucho con el caballo, similar a la que tenan los charras. Menciona el resultado de las investigaciones de Mnica Sans, quien demostr con su indicador gentico del ADN mitocondrial (no es el ms interesante a juicio de Abella) que la composicin gentica del pueblo uruguayo es 70% de origen europeo, 15% de origen negro y 15% de origen indgena. Sostiene adems que los descendientes de charras se concentran en la zona de Arerungu, entre Tacuaremb y Salto, algunos en Soriano, en Cerro Largo y en Paysand. As entonces, los miembros de las asociaciones de descendientes poseen una postura en comn respecto a la presencia de rasgos charras en nuestra sociedad, estableciendo la ascendencia gentica charra de la poblacin uruguaya en aproximadamente un tercio de los habitantes. En lo que refiere al aspecto cultural, hay opiniones compartidas pero tambin otras encontradas. Tanto los integrantes de CONACHA como los de INDIA coinciden en adjudicar origen charra a una serie de prcticas visibles en la poblacin rural uruguaya, en particular la presentacin de los nios a la luna. Existen discrepancias entre algunos integrantes del CONACHA en cuanto a la supuesta supervivencia de la lengua charra, as como tambin entre CONACHA e INDIA al respecto. Los investigadores acadmicos tienen una visin ms escptica en torno a la supuesta presencia de rasgos culturales charras en la sociedad uruguaya. Segn la doctora Mnica Sans, hay dificultad a la hora de querer determinar el supuesto origen charra de ciertas prcticas y costumbres actuales, porque Salsipuedes signific un corte cultural. No est convencida de que las prcticas animistas, como la creencia en la luz mala o el manejo del lazo, la boleadora y el caballo tengan origen charra. Tampoco encuentra evidencias que permitan certificar que los charras tuvieran el hbito de tomar mate. Para el antroplogo Renzo Pi, el legado cultural charra es nfimo, y se visibiliza en algunas costumbres del gaucho. Seala como ejemplo la costumbre de los pobladores rurales de llevar las dos riendas del caballo hacia el lado que quieren doblar. Los jinetes europeos, en cambio, tiran la rienda del lado correspondiente al que quieren doblar. Con relacin a la lengua charra, tanto Renzo
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Pi y Mnica Sans, como el arquelogo Leonel Cabrera coinciden en sealar que sobreviven muy pocas palabras charras, fundamentalmente topnimos como Marmaraj- paraje de Lavalleja-, u Olimar- ro de Treinta y Tres-. Pero ello no permite reconstruir del punto de vista lingstico la lengua charra original. Respecto al aspecto gentico, Mnica Sans establece el aporte indgena al ADN uruguayo en un 10%, llegando al 20% en el departamento de Tacuaremb. En Montevideo alcanza solamente el 2%. En cambio, si se realizan exmenes de ADN mitocondrial, tomando en cuenta caractersticas que se transmiten slo por lnea materna, el porcentaje sube, llegando al 62% en Tacuaremb. Sans destaca que si bien estos porcentajes muestran que la poblacin uruguaya que desciende de indgenas se parece genticamente a la macro- etnia pampa- patagonia, no se puede asegurar que descienda de los charras especficamente. Renzo Pi considera exagerado el porcentaje de incidencia indgena en el ADN uruguayo manejado por Sans. Cree que probablemente exista algn error en la metodologa de investigacin por la cual Sans llega a esos valores. Al preguntrsele por la ascendencia de Bernardino Garca, Pi seala que tiene el aspecto fsico con el cual los escritores del siglo XIX describen a los charras, por lo que probablemente mantenga el linaje de dicha etnia. De esta manera se puede concluir que el arquelogo y los antroplogos entrevistados comparten una estrategia discursiva similar respecto a la supervivencia de rasgos charras. Si bien destacan la presencia de algunas palabras de origen charra en nuestro idioma (fundamentalmente topnimos), concuerdan al sealar que las mismas no permiten reconstruir la lengua charra como tal. Al ser consultados acerca del presunto origen charra de algunas prcticas y costumbres que tienen arraigo en los pobladores del rea rural uruguaya, afirman que el legado cultural charra es escaso. Los investigadores discrepan con la visin que sostienen gran parte de los miembros de las asociaciones de descendientes acerca del aporte gentico indgena a nuestra sociedad. Ejemplo de ello es lo afirmado por la antroploga Mnica Sans, para quien no hay certeza de que la poblacin uruguaya que desciende de indgenas se asemeje genticamente a los charras. En una postura totalmente antagnica a la de los integrantes de las asociaciones indigenistas e investigadores acadmicos, y haciendo uso de su poder discursivo a travs de medios de prensa destacados como el diario El Pas, el ex-Presidente Sanguinetti es categrico
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al afirmar que la sociedad uruguaya no hered nada en lo cultural o en lo gentico de la etnia charra, como ser palabras o nombres de pueblos. En su opinin, la toponimia y la conformacin del ejrcito nacional, as como la construccin de las murallas montevideanas y el hbito de trabajo de la poblacin rural uruguaya deben atribuirse a la etnia guaranmisionera, fundamental en la constitucin de nuestra sociedad. TERCERA PARTE Conclusiones. La historia se elabora constantemente desde el presente, gira en torno a la narracin, exposicin y anlisis de un conjunto de sucesos o acontecimientos del pasado. Es adems una forma de alterar el presente: existe una disputa simblica en torno a la verdad acerca de los hechos del pasado que va modificando el presente y la actualidad. Michel Foucault (1992) vincula el concepto de verdad a los sistemas de poder que la producen y la mantienen, y a los efectos de poder que provoca. La verdad est asociada a la forma del discurso cientfico y las instituciones que lo producen, est sometida a una permanente incitacin poltico econmica, es objeto de una gran difusin y consumo dentro de cada sociedad y es producida y transmitida bajo el control dominante de ciertos aparatos polticos y econmicos, por ejemplo los medios de comunicacin. Es el centro de los diferentes debates polticos y de los enfrentamientos sociales, existiendo un combate permanente en torno a la verdad. (Foucault; 1992: 187- 188). Este enfoque en torno a la verdad es til al momento de analizar la dinmica confrontativa que se da al nivel de las prcticas discursivas en los diferentes grupos humanos, por ejemplo las interpretaciones que entran en pugna en torno a lo acontecido en Salsipuedes, donde prevalece un combate por la verdad que se manifiesta entre los integrantes de las asociaciones de descendientes indgenas e integrantes del Partido Colorado. Existen condiciones que permiten que en cierta sociedad se digan ciertas cosas y otras no, as como tambin separar lo que se considera verdad de lo que no. En este sentido, Foucault afirma que lo que se puede decir depende del rgimen del discurso que impera en el momento. De ah la fuerte lucha que se da entre interpretaciones rivales, luchas que se enmarcan en regmenes especficos del discurso.
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El genocidio de Salsipuedes fue un tema que estuvo oculto desde el nacimiento del Partido Colorado en 1836. El surgimiento de enunciados en tono de condena hacia lo acontecido en Salsipuedes estuvo vedado o marginado durante mucho tiempo, hasta el momento en que se modifica el rgimen de verdad imperante. Fue recin luego de la salida de la ltima dictadura cuando comienza a manifestarse un debate respecto a estos hechos. La investigadora Teresa Porzecanski (2005) seala que desde la segunda mitad de la dcada de los ochenta se observa en el mbito de la cultura, en el periodismo y en las temticas discutidas en la agenda pblica uruguaya la gradual incorporacin del tema de la 'indianidad' de la poblacin, junto al de la 'europeidad' y al de la 'africanidad'. Por mucho tiempo predomin en textos educativos y de divulgacin una versin de la indianidad que consista en un resumen de rasgos fsicos y conductuales estereotipados y fragmentarios, versin (...) elaborada a partir de prejuicios sociales tradicionales y altas dosis de etnocentrismo. (Porzecanski; 2005: 408). Porzecanski engloba las manifestaciones surgidas en la dcada de los ochenta mencionadas anteriormente dentro de un discurso al que llama neoindigenista, discurso que tiene por objetivo habilitar un espacio protagnico al indgena en la historia de nuestro pas. Hoy, a 178 aos de los hechos de Salsipuedes y a partir de lo analizado, es pertinente destacar que existen dos grandes posturas respecto a este tema. La primer postura est representada por algunos integrantes del Partido Colorado como el ex- Presidente Julio Mara Sanguinetti y su esposa la profesora Marta Canessa, quienes sostienen que el enfrentamiento de Salsipuedes fue un hecho entre tantos en la historia de nuestro pas, que no puede ser calificado de genocidio. Justifican la accin emprendida por Fructuoso Rivera y su ejrcito como necesaria para dar paso a un proceso colonizador y civilizador en la campaa uruguaya. Afirman que la sociedad uruguaya no debe enaltecer a los charras, etnia de la cual no ha heredado nada. Describen a los charras como seres desleales, brbaros, salvajes y reacios a aceptar la civilizacin occidental. En otro tono, los integrantes de las asociaciones de descendientes, los investigadores acadmicos entrevistados, los integrantes del Frente Amplio como los diputados Edgardo Ortuo y Carlos Maseda, as como tambin quienes escriben sobre el tema en algunas secciones de los diarios La Repblica y El Pas han expresado su condena hacia lo acontecido
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en Salsipuedes, calificando estos hechos de genocidio, masacre o matanza. Reivindican y resaltan de diversas formas y con diferentes acentos la presencia de rasgos genticos y culturales en nuestra sociedad, provenientes de la etnia charra. Tambin destacan el papel jugado por los charras junto a Artigas en pro de la lucha por la independencia de nuestro pas, as como el estilo de vida pacfico y respetuoso que llevaban respecto a su entorno material y social. Es clara la controversia en torno a la temtica de investigacin entre la fraccin poltica colorada y los integrantes de las asociaciones indigenistas. Al respecto, el enfrentamiento entre estos dos sectores contina, lo que habla de que este antagonismo an no se ha dirimido, sin embargo puede observarse un cambio en las relaciones de fuerza, una lucha discursiva que ha virado desde una situacin anterior en la que predominaba una visin de ocultamiento, negacin, o a lo sumo de silencio respecto a los sucesos de Salsipuedes, hacia una postura de revalorizacin de lo charra. Esto implica una alteracin en las relaciones de fuerza entre ambas posturas, lo que se ha traducido en ciertos logros concretos de las asociaciones indigenistas, como ser la aprobacin el pasado 9 de septiembre de 2009 de una ley por la que se crea el "Da de la Nacin Charra y de la Identidad Indgena". Esta ley plasma el reconocimiento del genocidio de Salsipuedes, as como tambin del aporte tnico y cultural dejado por los charras a la sociedad uruguaya. Respecto al tema educativo, ha habido grandes avances en los ltimos aos en cuanto a la inclusin de la temtica indgena en los programas educativos de primaria y secundaria. Ello se ha plasmado en la buena receptividad por parte de las actuales autoridades del Ministerio de Educacin y Cultura hacia la utilizacin de algunos documentos elaborados por CONACHA como insumo en los programas educativos. Lo cual no carece de importancia ya que los grupos dominantes tienden a afirmar su hegemona inculcando una imagen de inferioridad a los subyugados. Por tanto, la lucha por la libertad y la igualdad debe someterse a la revisin de estas imgenes. Los programas escolares multiculturales pretenden ayudar en este proceso revisionista. (Taylor; 2001: 97). Otro tema en el cual se han registrado avances para la postura indigenista, es en la integracin que se ha dado en el mbito latinoamericano entre grupos y asociaciones de descendientes de indgenas a travs del Fondo Indgena para Latinoamrica y el Caribe. Los
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delegados uruguayos ante el Fondo Indgena son Enrique Auyanet, actual presidente de ADENCH, Ana Mara Barbosa, integrante de grupo Guyunusa de Tacuaremb (quien posteriormente pas a presidir el fondo) y Daniel Collazo, integrante de Basquad Inchal. Uruguay ratific el convenio con dicho fondo en 2005. Tambin supuso un gran logro para los descendientes la repatriacin de los restos del cacique Vaimaca Per que se encontraban en el Museo del Hombre de Pars, los cuales arribaron a nuestro pas el 17 de junio de 2002. As, se percibe con el transcurrir del tiempo una mayor apertura y concientizacin principalmente al nivel de los sectores jvenes de la sociedad- respecto a esta temtica, que permite suponer que este conflicto seguir estando presente en la agenda cultural de nuestra sociedad. Ms all de la eliminacin fsica y cultural de la etnia charra, la matanza de Salsipuedes fue un golpe mortal propinado a un grupo humano muy valioso, cuyo valor simblico fue, es y seguir siendo esencial para la construccin de la identidad del pueblo uruguayo. Lo ocurrido en Salsipuedes genera un sentimiento de culpa colectiva subyacente en la sociedad uruguaya, produciendo a su vez un vaco al momento en que se pretende construir una identidad nacional. Respecto a este tema, si bien la antroploga Mnica Sans afirma que no hay un reconocimiento al nivel de la sociedad en su conjunto de la existencia de una cultura charra como tal, cree que hay una mayor aceptacin hacia la existencia de descendientes charras, puntualmente a partir de la segunda mitad de los aos ochenta (Neoindigenismo). Para Charles Taylor (2001), el reconocimiento pblico como ciudadanos iguales requiere dos formas de respeto: 1) el respeto a la identidad nica de cada individuo, cualquiera que sea su sexo, raza o etnicidad, y 2) el respeto a aquellas actividades, prcticas y modos de ver el mundo que son objeto de una valoracin singular o que son inseparables de los miembros de los grupos en desventaja. El reconocimiento es fundamental debido al vnculo existente entre el reconocimiento y la identidad, siendo la identidad algo similar a la interpretacin que hace una persona de quin es y de sus caractersticas definitorias fundamentales como ser humano. La identidad del individuo se forma por el reconocimiento o por la falta de ste, tambin por el falso reconocimiento de otros. Un individuo o un grupo de personas pueden sufrir dao, si la gente o la sociedad que lo rodean le muestran, como reflejo, una imagen despreciable de s
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mismo. El falso reconocimiento o la falta de reconocimiento puede causar dao, puede ser una forma de opresin que aprisione a alguien en un modo de ser falso, deformado y reducido. (Taylor; 2001: 44). Como reflexin final, cabe sealar que esta investigacin busca ser tanto un aporte para la comprensin de la situacin actual en cuanto a las interpretaciones existentes sobre los hechos de Salsipuedes, como tambin una contribucin a la reflexin en torno a las construcciones identitarias, poniendo el acento en la importancia del multiculturalismo y la diversidad, pues creemos que (...) el pas precisa urgentemente la construccin de una nueva manera de percibirse a s mismo, una que debilite la grisura batllista, incorpore el colorido de la globalizacin (...), y le diga s a la diversidad, lo cual es sinnimo de situarse en el futuro que ya est aqu. (Arocena, Aguiar; 2007: 227).
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Anexo: Entrevistas. Entrevista a Bernardino Garca- bisnieto del cacique Sep.................................................47 Entrevista a Ana Mara Barbosa............................................................................................51 Entrevista a Blanca Rodrguez................................................................................................57 Entrevista a Eduardo Picerno.................................................................................................65 Entrevista a Enrique Auyanet.................................................................................................71 Entrevista a Gonzalo Abella....................................................................................................75 Entrevista a Juana Olivero......................................................................................................82 Entrevista a Leonel Cabrera...................................................................................................93 Entrevista a Luca Tajam......................................................................................................104 Entrevista a Mnica Michelena............................................................................................110 Entrevista a Mnica Sans......................................................................................................120 Entrevista a Renzo Pi.............................................................................................................125
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Entrevista a Bernardino Garca- bisnieto del cacique Sep.

Bernardino Garca es bisnieto del legendario cacique charra Sep, uno de los pocos charras que se salv del exterminio de Salsipuedes porque pudo prever la emboscada. Reside en Tacuaremb en el barrio Don Audemar a las afueras de la ciudad. Es un trabajador municipal que con sus 65 aos forma parte de una asociacin de descendientes de indgenas llamada Guyunusa ubicada en la misma ciudad, asociacin que reivindica los derechos y valores de los descendientes. La entrevista se desarroll en forma muy clida en su humilde hogar; en la estufa de lea haba una camada de gatitos recin nacidos; en las paredes varias fotos del propio Bernardino con su atuendo indgena; y sus nietos entraban y salan por las puertas. Mara, su esposa y compaera de toda la vida, particip muy emocionada del encuentro durante el cual fueron trayendo recortes de diarios, fotos y material bibliogrfico relacionado con la cuestin charra que le proporcionaron durante aos y que l archiva con celo. Cundo se enter usted que era descendiente de charra? Fue en 1971, cuando falleci mi padre, Avelino Garca, y ah vino la prensa de Montevideo directamente pa las casas. A partir de ese momento yo empec a investigar, para completarla tuve que ir solo, empec solo y ando solo. Recin ahora es que tenemos un grupito ms o menos armado, pero primero yo empec a militar solito, ni mi hermano me acompa. En 1986, que en ese entonces era el seor Sanguinetti el Presidente de la Repblica, en la prensa de ese momento y tambin en los diarios, se poda leer que haba tierras para las familias de descendientes. Al enterarme, lo que hice fue reclamar, que si eran tierras nuestras, que nos dieran! (grita). Lo que pasa es que en aquel entonces yo no era muy domesticado, ahora es que yo estoy ms avispado. Es un derecho y haba que reclamarlo, pero hasta el da de hoy, nada. En dnde hizo el reclamo? Haba un documento en el Instituto de Colonizacin, pero como yo les comentaba hace un rato, solo no puedo y mucho no puedo hacer. (Interviene Mara, su esposa) Lo que pasa es que los hermanos no lo apoyan, no s, porque hay por ah un grupito de indgenas, l sali solo a desfilar, y los hermanos a espaldas de l estaban haciendo otras cosas con el nombre del grupo Guyunusa, y lo que hacan era usar el nombre. En el primer desfile de la Patria Gaucha que se hace ac en Tacuaremb todos los aos, me pidieron que participara. Queran que me pintara y yo lo rechac. Y adems les dije que si me iban a pintar ni me suba al caballo. Si yo voy a representar lo que soy, la pintura pas a la historia. Pero calcul que seguramente ellos vean miles de veces indios pintados en las caricaturas y por eso era que me preguntaban a cada rato si a m me gustaba.
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(Mara) Lo que pasa es que en el tiempo indgena se ponan las plumas porque era un smbolo, de que eran aves, incluso el padre de l se llamaba Avelino porque era un ave, l mismo me lo dijo aquel da en que muri. l tena mas contacto con ella que conmigo. (Mara) Cuando muri el padre de l, en el hospital, que estaban todos los hermanos reunidos, fue justo cuando yo tuve a mi otra gurisa. En un momento yo le agarr la mano porque l era ciego y el padre de Bernardino me pidi que cerrara la puerta y la ventana porque haba mucho sol. Me apret la mano bien fuerte y me dijo: mir mija qu paloma bien linda entr aqu dentro del hospital, ah por la ventana. Y yo le dije: mire usted que hermosa. Pero yo no vea ninguna paloma, yo le deca porque l me lo deca. Bueno, despus de eso me fui para casa y me comentaron que me haba llamado una vecina para avisarme que estaban pasando en la televisin el fallecimiento del indio Avelino. Yo les contaba despus lo que me haba pasado, y les deca: vos sabs que me apret la mano y me dijo que estaba bien fuerte el sol, y yo me preguntaba pero cmo lo vea, si l era ciego, cmo logro ver el sol. Y ellos me comentaban que el indio es as, ve todo, y que la paloma, el ave, era el espritu de l que se iba. A m eso me qued para el recuerdo: fue una linda historia. Cundo falleci su padre? El 21 de agosto de 1971. El grupo en el cual ustedes estn es el Guyunusa? S, ese mismo. Cuntas personas se renen? Bueno, ahora deben haber unos 15 que nos reunimos siempre. Anteriormente ramos un grupo reducido, ahora parece que empez a llegar ms gente. Queremos tener un lote regular, vio (risas). Han empezado a comunicar a la gente, a abrir la temtica? Claro, eso es lo que pensamos, tener ms comunicacin humana para poder ir recogiendo opiniones, porque tal vez usted piensa una cosa y yo pienso otra, es decir, tenemos ideas diferentes. Pero quizs en el fondo hay cosas que tenemos en comn. Mire, justamente maana tenemos reunin. Lo principal es que nos juntemos, lo que pasa que es como les comentaba hace un momento, mi gente no me acompaa, es decir, mi familia principalmente que es la que yo quera reunir primero. Y ellos no tienen inters en reivindicar los derechos del indio? (Mara responde enojada) Ellos dicen que no porque el gobierno no les va a dar nada, que en parte tienen razn, y que no van a estar haciendo grupos pa nadie. Y adems otra cosa, 48
haba 45 hectreas de tierra para ellos en el balneario Ipor. Lo que pasa es que en aquel tiempo seala a Bernardino a l le gustaba mucho la bebida y la primera vez lo agarraron y lo hicieron firmar un papel por lo que perdieron las tierras. Por eso es que le dicen balneario Sep y no les dieron nada para ellos. La tierra es lo que menos nos aflige, lo que yo quiero ahora es que se reconozca que existe esta raza charra en nuestro pas. Eso es lo importante para usted, recuperar la memoria indgena? Por supuesto. Queremos que exista el reconocimiento y a su vez deseamos reunirnos con los maestros, porque en la escuela jams nos hablaron de indios, existe otra historia, adems ese es un orgullo para nuestra tierra. Y la gente de toda esta zona, se interesa en el tema, es receptiva? Poco. Ya en Paso de los Toros es totalmente distinto, yo ando por ah, hemos hecho actos a beneficio. En cambio ac me tratan de lo peor. Usted se siente discriminado? Claro. El problema es que no hay apoyo para nada. Por ejemplo, ha ido gente al pueblo a preguntar por m y no saben dnde yo estoy, y hace 40 aos que trabajo en la intendencia. No seas malo! (golpea sus manos arriba de las piernas) hace 40 aos que soy empleado municipal. Incluso, el ao pasado no desfil en la Patria Gaucha, no quise porque vino una francesa y no me dejaron desfilar, y despus hubo otras cosas que no me gustaron. Luego me dijeron que haban perdido todos los premios, por una u otra cosa. Eso me lo dijo la presidenta pero despus descubr que era para no darme nada (se refiere a la presidenta de Fiesta, Patria y Tradicin, una de las asociaciones ms importantes que participan en la celebracin de la Patria Gaucha). No interesa, si igual yo no les peda nada. En el festejo por los 150 aos del viejo Artigas, que se realiz en Montevideo, fui y me encontr a esta gente all. Tuvieron la desfachatez de preguntarme cmo haba ido hasta ah. Yo les contest: a pie, y me encontr un caballo en la calle y ando con l (dice rindose). No les costaba decirme aunque sea por cortesa mire, le prestamos un caballo para participar; si yo pertenezco al mismo grupo de ellos!, y si quiero, hablo con el intendente y consigo unos das de licencia para la fiesta. Qu se siente ser descendiente en la actualidad para usted? Para m es un orgullo. Quiero que se sepa. Hoy en da se habla en las iglesias, en las escuelas y en los liceos, he tenido visitas de distintas personas que estn estudiando la raza. Lo que ocurre es que el no haber conocido a mi padre y el no haber ido a la escuela me impide contestar muchas preguntas. La escuela ma fue el mundo. Me hicieron todos los anlisis, de manos, pies y sangre y me sali que era indio. Es por orgullo que salgo a representar a la raza, para que hoy o maana no quede en el olvido. En qu ao le hicieron los estudios? Sali de qu etnia es? Me los hicieron el 24 de noviembre de 1998, y la etnia era charra. Ahora, les digo una cosa: el instinto siempre lo tuve. Me cuenta una ta que me encerraban en una jaula para que 49
no hiciera travesuras. Anduve siempre descalzo, y la ropa siempre la usaba como taparrabo. En la prxima visita de ustedes me pongo las ropas charras. Siempre tuve el instinto de hacer arcos con flechas para cazar pajaritos. Cambiando de tema, Qu le parece el monumento a Bernab Rivera a la entrada de la ciudad? Muy mal, nos choca. Aparte, justo ah fue la emboscada que hicieron a los ltimos indios que quedaron. Y yo mismo fui que puse el monumento. El intendente fue el que me mand. Yo si hubiese sabido de quin era ese monumento, lo exterminaba a l (haciendo referencia al intendente). Parece que ahora vamos a sacarlo, estamos solicitando a las tres bancadas que lo retiren de all, y adems cambiar el nombre de las calles con nombres charras. Hblenos de Salsipuedes. Muchas injusticias hicieron con los indios ac, y est bueno que se les recuerde como ustedes lo estn haciendo ahora. Nada va a quedar oculto. Lo que queremos es que saquen los cuerpos de los charras de Salsipuedes, adems, nos contaron que ah en la Laguna del silencio los tiraron y los descargaron muertos o medio muertos como si fueran animales. Ah est lleno de cadveres, es un lugar muy especial. Media legua para abajo y media legua para arriba no siente volar un pajarito. Hay que estar all, y llega un momento en que te da como algo, y es slo en esa parte porque en otro lado no es as. Uno cada vez va creyendo ms. Lo importante es apoyar el movimiento, que se divulgue, cuanto ms se sepa, mejor. Si es una historia verdadera. La prctica yuyera tiene races indgenas? (Mara) Y s. Yo tengo 58 aos y no s lo que es un doctor, siempre us yuyos. Claro. Hace poco estuve con una alergia bravsima, y lo primero fue tratarme con mata bicho, pensamos que estaba relacionada con un pingo que us. La presentacin de los nios a la luna, se realiza? (Mara) S, claro. Presentamos a mi nietita cuando naci. Y es en cualquier luna, no solamente la luna llena, como se dice. Lo que se dice en ese momento es: luna lunera, te presento a mi hija, aydamela a criar, lbramela de todos los males que la puedan daar. La luna para el indio era y es muy importante, tiene un poder increble. Es para disfrutar, porque los indios disfrutaban de la luna.
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Entrevista a Ana Mara Barbosa.

Qu belleza! (Nos muestra el bastn de mando que le entregaron las autoridades mayas en Guatemala). Eso me lo entregaron los mayas, tiene todo un significado, viste que por ac tiene los smbolos mayas, la flor de la vida eterna, la energa, el quetzal la pirmide maya. Representa la sabidura y transmite energa a quien tiene la misin de dirigir, es la distincin mxima. Qu privilegio! La verdad que s. Me lo entregaron en septiembre en Guatemala. Ahora tiene que estar movilizndose to do el tiempo? Si. Cada dos meses se rene el consejo ejecutivo. Y no siempre es en un mismo pas, ahora lo hicimos en Bolivia por que la sede del Fondo Indgena se encuentra instalada all. Y de nuestro pas que te dicen, ya que supuestamente en nuestro territorio no hay indgenas? Justamente eso es lo que ms nos preguntan. Ellos estn preocupados por eso, y miren que nosotros en los informes que hemos dado, desde el primer momento que participamos en el Fondo Indgena, les transmitimos que comunidades indgenas no hay en Uruguay. Formalmente entramos a participar en el Fondo en el 2005. Y ellos qu te dicen? Todos quieren saber en realidad que paso, y bueno, uno les va contando de a poco, todo el proceso de cmo fue, y miren que no es tan fcil, por ejemplo contarles lo que sucedi en Salsipuedes, todos esos episodios histricos que hay detrs. Despus el testimonio de los mas ancianos, los documentos que existen sobre la temtica etc., etc. T sabes a que etnia pertenece tu descend encia? Soy de la etnia charra, sobrevivientes de Salsipuedes, vendra a ser una tatarabuela ma. Y eso como lo sabs? A travs de la historia familiar, es la nica forma de saberlo. Es decir, abuelos, abuelas, tasabuelas, tas viejas etc., despus que estaba grande y me interes el tema indgena, empec a averiguar a preguntar para atrs, para atrs y para atrs. Y bueno, llegas a grandes signos de interrogacin, pero por lo menos llegas a saber algo interesante. Y miren que fue todo muy cauteloso, acurdense que se apela a la historia familiar y predomina un pacto generacional de mucho tiempo atrs, de no contar. Ustedes saben que ac en Tacuaremb, existe gente muy
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mayor en donde tens que hablar con ellos con mucha mesura para que te cuente algo, en la primera entrevista no le sacs nada, y as sucesivamente. Cmo se enter Bernardino? Se enter por Acosta y Lara que era descendiente de charra, Bernardino es de cuarta generacin, es el bisnieto del cacique Sep. Yo soy de sexta generacin, fjate que l se enter a los cuarenta aos de edad, incluso la propia familia de Bernardino no quiere saber de nada con esto. Existe un hermano suyo que tampoco le interesa el tema. Y el grupo que usted est representando, cuanta gente rene? Nuestro grupo Guyunusa rene unas veinte personas, es un grupo que esta funcionando desde el ao 2001. Tendran que ser mas, tal vez, por la cantidad de descendientes que hay en estas zonas? Cul es tu opinin? Si, pero lo que sucede que hay gente activa que muchas veces no participa. Y eso repercute al interior del grupo. Hay curiosidad de la gente, se interesa, por el tema indgena aqu, o no? Si la hay. Miren, nosotros tenemos un espacio en una radio, los das mircoles, en una FM donde existe un programa que nos brinda media hora. Luego en el diario (diario Batov) tenemos un espacio. Bueno siempre que tenemos novedades se acerca la prensa viene aqu a casa, maana mismo ya s que vienen todos por ac. La gente est como inquieta por el tema, est lleno de descendientes, en la calle miras a la gente y ya con solo mirarlo le ves algo distinto. Que es algo totalmente distinto al lo que ves en Montevideo por ejemplo, sino observen aqu en Tacuaremb la cantidad de chicas de pelo lacio y piel morocha. Qu curioso, no? Uno aprecia a simple vista esas caractersticas que usted menciona, ahora por qu cree usted que la gente muchas veces no dice a que etnia pertenece? Nosotros, los del consejo, pedimos una reunin con gente del Instituto Nacional de Estadsticas. Por que lo que queremos es que en el prximo censo se incluyan algunas pautas que nos den una pista de la gente que desciende de indgenas. Para eso habra que ver que preguntas hacerle porque, si vos preguntas as de una, la gente te dice: soy blanquita, es decir, italiano, espaol etc. Y lo dicen orgullosamente aunque ms de la mitad de la sangre sea indgena, muchos se casaban o se juntaban con mujeres indgenas. Hubo mucho racismo, inclusive existi un tema poltico tambin, generando un prejuicio muy grande. Golpe mucho en la gente ese racismo de que somos todos europeos, del pas considerado al Suiza de Amrica. Aquel pas sin grandes accidentes geogrficos, sin nieve ni indios. No somos la Suiza de Amrica, eso es totalmente falso. Y ustedes sabes que desde el exterior todava nos ven as, inclusive me dicen: si en tu pas no hay pobres, el Uruguay esta mejor que nosotros. Y
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yo les aclar que no es as, que nuestro pas tiene problemas econmicos y sociales como cualquier pas de Latinoamrica. Cules son los objetivos que se plantean ustedes como asociacin? Nosotros pretendemos recuperar la memoria charra, as como tambin recuperar la lengua, la espiritualidad, la costumbre, hacer un revisionismo histrico para que se sepa la verdad. Inclusive que se sepa lo que ocurri en Salsipuedes, que all no se exterminaron todos y que hay descendencia, en definitiva saber de donde venimos realmente. Es decir, plantear que existe un modo de vida alternativo, que existe una forma de encarar la vida de forma diferente. A qu se refiere con eso? Abrirnos ms a la comunicacin, a la espiritualidad, el respeto por la diversidad, es decir, respetar al otro, escucharlo y no excluir. Si todos podemos aceptar al prjimo aunque piense distinto a nosotros. Se estn mov ilizando por el planto de eucaliptos para las plantas de celulosa? S. Ahora estamos con ese tema, el consejo se rene en noviembre y nosotros como grupo indigenista tenemos dos temas claros que tenemos planteados: uno es el tema de Vaimaca, es decir, que hacemos con Vaimaca; y el otro es el de las plantas de celulosa. Con respecto a estos temas tenemos que tomar una posicin ya no podemos estar indiferentes a ese tema, adems de la papelera est la forestacin. En esta zona del pas se est llenando de rboles, cada vez son ms. Pero eso no es todo, mas que las plantas el tema de los rboles es lo que mas preocupa inclusive existe un informe que sostiene que el ochenta por ciento del territorio de Tacuaremb es forestable; nosotros nos queramos morir cuando escuchamos eso. Y despus esta el tema del acufero, sabemos lo que consume de agua un eucalipto, estamos perdiendo la tierra. Y la propuesta con respecto a Vaimaca cul es? Lo que sucede es que cada vez faltan ms huesos. Adems que si hacemos un enfoque de la espiritualidad charra, Vaimaca est mal ubicado por que est en un cementerio cristiano y sabemos muy bien que una de las cosas ms fuertes de los charras es que no aceptaban otra religin, es decir, otra cultura impuesta desde afuera. Otra es que dejen de estudiarlo si todos sabemos que los franceses le hicieron todos los estudios necesarios. La idea de ustedes es traerlo para Tacuaremb? No. Nosotros habamos planteado de que Vaimaca, o va a la tierra o al cementerio central, claro nuestro corazn dice que tiene que ir a la tierra, pero el tema es saber como lo hacemos. Porque en realidad quien es responsable de Vaimaca? Nosotros nos sentimos con derecho por que somos descendientes, deberamos tomar la decisin de que es lo que se hace.
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La asociacin que usted encabeza se nuclea con otras asociaciones? Si. Con ADENCH, Basquad Inchal, Sep, Pir, Ber. La ultima reunin del consejo la hicimos en Montevideo, fue en agosto, en el Parque Rivera-risas-una de las resoluciones que tomamos fue aprobar el funcionamiento del consejo y la integracin de nuevos grupos en donde ya tenemos dos propuestas. Una es la del grupo guida de Paysand y otro que es de un grupo que funciona en Montevideo mas precisamente en el barrio Pearol, estos ltimos son personas que tienen una cooperativa, pero no tienen todava definido bien sus objetivos. Nosotros le pedimos que nos transmitan sus objetivos y sus planes de trabajo, y bueno en eso estamos. Y con respecto al sistema educativo, qu nos puede decir? Es otra propuesta que tenemos encaminada, hicimos un documento tambin antes de que se generara el debate educativo y lo entregamos en el Ministerio de Educacin y Cultura. Hubo recepcin por parte del Ministerio? Claro que s, nos atendi la doctora Martnez, que trabaja en el rea de derechos humanos, es todo un trmite burocrtico se pasa de uno a otro y as sucesivamente. Si ustedes entran a la pagina de debate educativo, van a ver la propuesta que nosotros hicimos, nuestra fundamentacin, del porque incluir el tema indgena en los diferentes niveles de la educacin ya sea primaria o secundaria. Yo creo que hay mas apertura, hicimos el proyecto nos los enviaron lo corregimos y ahora est como insumo, nos brindaron entrevistas la verdad que fueron muy receptivos ante nuestras inquietudes. Incluso les cuento que hay un plan piloto, que se tomo del proyecto, y est funcionando en Tarariras. Se est llevando a cabo con mucho xito. Los nios mas chiquitos trabajan en cermica, pintura, lengua, artesana todo un acercamiento con los materiales haciendo una proyeccin mas o menos en base a las crnicas que tenemos, as como tambin el tema de la msica, les digo una proyeccin por que en realidad no sabemos bien, son ideas. Qu opins de INDIA? (Integrador Nacional de Descendientes Indgenas Americanos). Yo empec a tomar contacto con INDIA en el 2005, cuando empec a viajar a Montevideo. De ac no sabamos bien lo que pasaba por all. El tema de INDIA es que iba al Fondo Indgena sin tener autenticidad en la participacin, es decir, argumentaban que ellos representaban a los indgenas del Uruguay y se venan, sin ni si quiera haber hecho una asamblea. Y adems esa postura que tienen ellos de decir, que lo charra ya fue, que todo es un mito, que no existen, que somos todos guaranes etc. Estn negando lo charra, y esto que les estoy contando es la principal contradiccin que tienen. Nosotros cuando hicimos la primera convocatoria, que la hicimos amplia para todo el pas, a travs del departamento de cultura y la intendencia municipal de Tacuaremb, a INDIA la citamos siete veces, y manifestaron que no se sentan representados e impugnaban la citacin. Lo que nos interesaba mas que nada era que fueran, aunque tuvieran una propuesta distinta y a partir de ah llegar a un consenso, si en realidad todas son asociaciones indigenistas. Pero bueno as esta todo, nosotros ac y ellos all. Luego de la muerte de Martnez Barbosa menos que menos. Nosotros 54
somos los ms horizontales que podemos, nunca decidimos por nosotros mismos, ellos son diferentes a nosotros, para nosotros lo ms valioso es que estamos juntos y decidimos juntos. Que valores y costumbres se conservan, de lo charra, segn ustedes? El valor de la palabra, sobre todo, la solidaridad, el amor a la libertad, el sentimiento de pertenencia a nuestra tierra a nuestro lugar, nuestra espiritualidad. Y todo esto que les estoy contando es lo que nos distingue, como uruguayos, que muchas veces no nos damos cuenta de donde viene, y viene de ah de nuestros indgenas. Claro que yo no niego el mundo gaucho, pero el mundo gaucho es una evolucin del mundo indgena, tenemos doce mil aos atrs todava, es como que el Uruguay comienza en 1800. Aqu en la fiesta de la patria gaucha, parece que empezamos con el gaucho. Qu lindos dibujos, usted los hace? S. Son mis manifestaciones artsticas, vieron que algunos hacen artesanas, msica, bueno yo me dedico a la pintura. Lo que sucede es que con tantas actividades lo he dejado un poco de lado, pero tengo muchas ganas de sentarme a pintar. Qu fechas celebran y cuales son las ms importantes? El once de abril les dira que es la ms importante. Tenemos un ante- proyecto presentado para que se reconozca el once de abril como el da de la nacin charra. No est reconocido el once de abril? No. Nuestros presidentes han reconocido el genocidio armenio, el judo, pero a los charras todava nada. Sera un reconocimiento tcito de Salsipuedes y un homenaje a la nacin charra. Luego esta el veintiuno de junio, pero a ciencia cierta no sabemos si ellos lo hacan, si realmente lo festejaban, no tenemos un dato certero. Pero todos los pases indgenas de Amrica lo hacen, y hay compaeros que se suman al festejo. Yo estuve en Bolivia y fue maravilloso, se te ponen los pelos de punta. Qu significa para usted, autodenominarse descendiente charra? Es un tema que estamos luchando constantemente, ahora se ha integrado gente nueva al grupo y es lo que cuesta, hacerlos sentir charra. Parece como que les estas tomando del pelo. Te dicen: pero yo tengo la piel blanca soy charra? Y te quedan mirando. A uno mismo a veces le cuesta decir, por que te dicen: vos charra de donde, donde tens la sangre charra? A m me cost un tiempo, ahora lo siento y lo digo, soy charra y chau! El autorreconocimiento es lo primero uno tiene que sentirse, adems uno para convencer al otro tiene que sentirlo desde adentro. Solamente por la sangre indgena, o sentirse indgena?
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No. Hay que sentirlo. Hay gente que no sabe o que no tiene, pero si lo siente y tiene la conciencia, el querer recuperar eso ya est, con eso basta, la conciencia es lo mas fuerte. Vos crees que discriminan al indgena?
Yo creo que no. Lo que si se ve es como que muchas veces te ignoran, lo toman a veces como que le estas contando un chiste. Pero yo creo que cada uno tiene una cuota de racismo en su interior. Ustedes saben que cuando los gurises entran vienen con toda esa pasin de ser indgenas, y saben que hay un gurisito que es rubio y me dice, muy angustiado: entonces yo no soy charra? Y yo le hago sentir eso, realmente l es charra, en definitiva es la bsqueda de la identidad tuya. Qu opinin te merece el monumento de Bernab Rivera a la entrada de la ciudad? Ustedes que no son de ac, deberan preguntarle a la gente, si sabe donde se encuentra el monumento a Bernab. Les aseguro que nadie lo sabe. Adems fue colocado en la poca de la dictadura. Bernardino fue el que lo coloc?
S. -risas- Adems es anecdtico, porque al poco tiempo le haban roto el sable, luego se le cay un rbol arriba y a nadie le import.
Lo piensan sacar de ah? S. Presentamos un proyecto en la junta para poner nombres a barrios con nombres charras, cambiar algunos nombres de las calles, es decir, planteamos que la continuacin de las cuatro calles principales tenga el nombre de los cuatro charras. En definitiva sera calle Artigas, Barrio charra, Instrucciones del ao Trece para que sea todo redondito. Tambin un monumento que lleve el nombre de la nacin charra. Y estas propuestas fueron escuchadas? Las llevamos a la junta departamental, a todas las bancadas y fueron bien aceptadas. Inclusive la bancada del partido colorado. Ac hay algo bien curioso, la ciudad la fund Bernab, la plaza principal se llama Bernab, pero nadie la conoce as. Todos la llaman la plaza de la cruz, nadie la conoce con ese nombre. Todos esos temas que les mencione hace un rato estn en estudio. Reciben ayuda econmica del Estado? Nada. Las finanzas son las de las pobres finanzas de nuestro bolsillo. Si hay que viajar tenemos algunas instituciones que nos ayudan por ejemplo: la junta, el INIA, la cooperativa medica, el sindicato donde yo pertenezco (AEBU), inclusive nos ayuda el comercio local. Nosotros necesitamos que nos apoyen con polticas pblicas y educativas. Eso es lo principal. Y con los charras que hay en Villaguay, tienen contacto?
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Hemos tenido contacto claro que si, ellos por ejemplo han estudiado ms profundamente el tema de la lengua. Ya que el tema de la lengua es difcil, ustedes saben que en Salsipuedes se cort esa transmisin de la lengua materna.
Entrevista a Blanca Rodrguez.

Cmo se enter usted que era descendiente de charras? Nosotros tenemos una tradicin oral transmitida de familia, siempre pap nos contaba de la descendencia y de los miedos que tenan. En familia pap nos contaba y no era as noms que ellos decan, ellos fueron vctimas de tantos aos de silencio, que no era fcil expresarlo. Alguna vez nos relat el tema de Salsipuedes, alguna vez tambin el de las persecuciones. Luego cuando vino Nora Fernndez de Acosta y Lara, a Tacuaremb, empez a incursionar en eso, justamente lo visit muchas veces a pap, all en la chacra. Y ah sali a la luz la documentacin que nosotros tenemos, como partidas de nacimiento, fe de bautismo. Despus de todo esto fue que surgi todo. Est toda la descendencia hasta el cacique Sep. Usted lo tiene claro? S, Sep era charra. Y con respecto a lo sanguneo? En nosotros lo que puede haber incursionado, a travs de mam, es algo de guaranes. Pero la complexin y la forma fsica de los sobrinos de mam, que algunos estn en Curtina, responden ms a la forma de charras que a la de guaran. Usted presenta ciertos rasgos? S, y mi hermano tambin. Hay una mezcolanza tambin de otras sangres, como la sangra espaola, entre otras. Hay que ser claros y ver que hubo mucho mestizaje. Mam reaccionaba totalmente contra el indio, en cambio pap era el que nos contaba, recin ahora es que mam un poco ms lo acepta y lo habla. Mam discriminaba a los indios. Pap muchas veces hablaba hasta con dolor por los sufrimientos que vivieron, para l era muy importante. Cmo se llamaba l? Angelino Rodrguez, ya falleci, era charra de ojos grises, con influencia espaola. Jos Rodrguez era el espaol, por ah vena el influjo. Usted lo vea en su comportamiento? Totalmente, era el charra de los primeros tiempos, una persona de lo ms alegre, era bien
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jodn. Nosotros pensbamos que poda ser callado, por lo que nos han dicho. No, para nada. Pero cuando tena que callarse se guardaba cosas, no deca nada. Pero naturalmente el temperamento charra era alegre, son los aos de barbarie y desgracia los que hicieron que el charra se volviera agresivo. Yo tengo la certeza de que en las races nuestras est esa alegra, esa forma de encarar la vida, vivir a carcajadas limpias. Pap era un hombre que siempre estaba a las carcajadas. Era un tipo optimista aunque a veces lo mataban las situaciones de injusticia. Y cuando les contaba lo que haba pasado, qu tipos de ancdotas les deca? A la nica que le cont algo fue a m. Tal vez era porque le interesaba. A m en aquel tiempo no me interesaba demasiado, pero se dice que cada cosa tiene su tiempo. No le daba mucha importancia. Yo hoy por hoy de acuerdo a mis creencias, veo que cada cosa tiene su tiempo de madurar. En algunas otras oportunidades pap cont lo de Salsipuedes, es decir, lo que le haban trasmitido a l, sobre todo quedaba muy dolorido con lo de los nios, le afectaba muchsimo. Le cont lo del engao? Lo del engao y la muerte de los nios. De cmo haban matado a nios all, en donde algunos los repartieron o se los quitaron de los brazos de sus madres. Pero a otros los mataron all. Se manejan hiptesis de que los cuerpos estaran en la laguna, cul es su opinin al respecto? Nunca nos comento eso. Ese lugar es muy especial, he estado all. Y ese lugar fue pasaje de estadas de los charras. Donde est el montecito, el montecito ribereo. Entonces fue un sitio donde haba muchos pasajes, y no en esa oportunidad, me refiero durante el ao gregoriano. Ese ao tiene ritmo, por los ritmos de las estaciones, ellos en determinada poca iban en cantidades y pasaban por ah. Incluso por ah pasa un camino una ruta que es seguida por los indios. Ellos conocan el lugar, entonces, era un lugar muy querido por ellos. En donde al amigo Don Frutos (Bernab Rivera), se le ocurri llamarlos. Y adems el lugar era perfecto para llevar a cabo sus fines, es decir, la posibilidad de emboscarlos. Si ustedes quieren llegar al lugar tienen que ir cuando est seco, por ah por la primavera. Una cosa es que yo se los explique y otra cosa es estar all. Es un lugar muy hmedo. Papa por ejemplo nos cont como haba pasado, pero nunca describi montes, el arroyo y todo lo dems. Curiosamente pap trabaj en una estancia, bien cerca de Salsipuedes, todo esto siendo grande. Entonces yo me pregunt: pobre pap, enfrentndose a ese lugar? O sea l no describi el lugar con lujos de detalles. Por la parte materna de pap, a m me da la impresin de que la abuela Juana tena 58
clara connotaciones de las indias guaranes, pero de aquellas indias bien claritas y finitas. Fue una mujer con una sencillez impresionante. Pari catorce hijos, sala de la chacra y vena a parir. Tena una fortaleza moral y espiritual asombrosa. Desfilaron las muertes de sus hijos, perdi dos hijos jvenes, que fallecieron de peritonitis. Luego una nia de nueve aos, Blanca Lila, en donde yo llevo su nombre. Muriendo tambin de peritonitis, donde hay que tener en cuenta la poca, no existan las vacunas para eso. Despus sufri la prdida de su esposo, luego de sus yernos, fue una mujer que pas de todo en su vida. Ella muere a los ochenta y tres aos, y a pesar de todo siempre la veas con una fortaleza impresionante. Ella lloraba pero siempre la encontrabas de mil maravillas, nunca te demostraba que estuviese triste. Sus cumpleaos los festejaba con mucho amor con la familia. Hacamos pasteleada, tortas era momentos muy felices. Ella bailaba Yots y nos enseaba a bailarlo () (cuando recuerda a su abuela lo hace con tanta emocin que rompe en llanto). Todo esto que les cuento es muy emocionante, perdonen. Su compaero era charra, Gregorio Rodrguez, siendo bisnietos del cacique Sep. Nosotros ya somos choznos. Nuestra genealoga est determinada por el cacique, sera por una de sus hijas. Igual que Bernardino? Bernardino viene de uno de los varones de Sep. Nosotros venimos de una de las mujeres. Conoce su rbol genealgico? S, claro. Del cacique Sep los hijos que se conocieron son Avelino y Santana. Avelino es de quien desciende Bernardino. Pero adems de todo esto que les estoy contando, aparecen dos mujeres, que se las conoce como las Maras. Entonces de una de las Maras vienen los Aldana, una hija de esa Mara casada con Jos Rodrguez nace Cndido, el charra, que se casa con Genoveva Fernndez. La abuela Genoveva. Cndido es uno de los guerreros que va de Uruguay a Paraguay. La abuela Genoveva dice, que a su espalda rez un padre nuestro porque saba que volvera y fue uno de los poquitos que volvi. Entonces de la unin de Cndido y Genoveva nacieron unos cuantos, o sea, Orfilia, Nicasio, Gregorio, etc. Yo tengo un lbum por ah, ahora lo traigo y se los muestro. Entonces por el lado de Gregorio nacen catorce hijos, pero hay una unin tipo pata de bolsa, una canita al aire con otra persona (risas). Todo se document, las partidas de fe, de bautismo. El cacique vivi mucho tiempo en La Tuna de Batov, unos cuatro kilmetros para adelante, rumbo a Montevideo. Despus, toda la familia tiene los rasgos tpicos, como ser la mancha monglica, mis hijas la tienen, la mayor y la chica tambin. Inclusive nos hemos hecho los anlisis de sangre. Todos nos hemos hecho. Cundo le hicieron los anlisis? Cuando se cambio a ADENCH, porque ac est mi hermana que estaba en Montevideo y ella junto con mi hermano fueron los fundadores de ADENCH. Ah en esa oportunidad se hicieron todos los anlisis correspondientes. En realidad nos han dicho que no haca falta hacerse los anlisis, el tema era sentirse Usted que opina?
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Las cosas pueden ser vistas desde un punto rigurosamente cientfico o desde otro punto que en realidad no sabra como llamarle. Pero sera un punto de vista no tan encasillado en lo pragmtico. Hoy por hoy la ciencia va por caminos diferentes, pero la ciencia tambin llega al camino espiritual, lo que pasa es que la ciencia tiene que hacer un camino mas largo, hasta que sus grandes exponentes entiendan que el tiempo y la materia tienen una gran relacin. Nosotros no tenemos que dar esa gran vuelta, nosotros vamos por el atajo. Le parece a usted que el tema se est hablando cada vez ms? Est mucho ms abierto. El hecho que ustedes estn aqu indagando, ya es un tremendo avance. Para m esto es muy bueno, pero sera bueno que pudieran llegar a descubrir que existe un modo de vida diferente, vivir de lo que pensamos, el vivir en contacto permanente con la madre tierra. Fjense aqu donde vivo yo, esto es un invernculo, no me gusta para nada la ciudad. Yo s que es un desafo, aqu tengo mi lugar de trabajo y muchas cosas mas, pero estoy pensando que cuando se me d la oportunidad, me voy al campo en donde ah voy a poder establecer la relacin que quiero con las plantas, es decir, cultivar mi propio alimento. Esto que les cuento es como un proyecto que yo tengo en mente. Le queda mucho para jubilarse? Ya cumpl treinta aos de trabajo, tengo la esperanza que salga una ley jubilatoria que nos ampare. Uno ya se da cuenta que es tiempo de que venga la gente joven, o sea, poder transmitir y proyectar lo que les estaba contando hace un momento. El tiempo de ac es cortito, pero mientras uno est tratar de aprovecharlo lo ms que se pueda. Necesitas tiempo, yo tengo una ria con el tiempo pero con el tiempo gregoriano. Una de mis compaeras de la reunin me dijo: yo te voy a solucionar eso. Entonces me acuerdo que tena una niita en su cadera, que se llama Gaia y me dice: creo que tengo la solucin a tu problema, tengo el calendario de las trece lunas, el calendario de la paz. Y de ah en ms segu con el calendario de la paz que me haba mencionado. Es lo ms bello que poda haber. Y como est regulado el calendario de la paz? El calendario de las trece lunas no tiene feriado, no tiene sbados ni domingos, nada de eso. Est dividido en trece lunas y meses de veintiocho das. Es igual al calendario maya. Entonces tiene un solo da y ese da es fuera de tiempo, es para la cultura, para meditar, es totalmente espiritual. Pasa una vez al ao y ese da es para la reflexin. Te da una visin del tiempo totalmente diferente, una visin diferente de las personas. Adems tiene una energa diferente, cada da. Para m fue un gran descubrimiento. Es una energa que hay que hay que aprovechar a lo mximo todo se te redimensiona. Y muy lejos de eso estn los guaranes, con sus plantaciones de maz que est dividido en trece surcos, que era circular, tal como est en el calendario. Y ah plantaban maz de colores blancos, rojos, amarillo y azul. Sin transgnicos, no como nuestros veteados, era un maz sano. Una mazorca sana y sabrosa. Lo que no s, es si algn antepasado haya podido hacer eso. Y de la cultura charra, que le parece que se rescata hoy en da?
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Es como que est emergiendo todo recin y no es todo el mundo que se atreve a decir, aparte que se est muy expuesto al espectculo de circo. Y pienso que se rescata una espiritualidad muy profunda, una conexin con la madre tierra, el monte, eso es impresionante, el reconectarse con eso. Y una visin diferente del entorno, de los grupos, de la relacin con cada persona, son cosas muy fuertes as como tambin el respeto, la palabra dada. Aparecen algunos jvenes con estos valores, sin ir ms lejos yo lo veo en mi hijo, que con sus veintisiete aos es un hombre de palabra dada, la palabra a rajatabla la cumple. Yo creo que hay que transmitir esos valores, para que los gurises reconecten a los grandes, esos valores son muy importantes. El amor hacia su lugar, hacia la tierra, sus energas, sus valores, eso es muy rescatable. Claro llevar muchos aos, pero es muy importante. Hay que hacer esa conexin del anciano hacia el nio. En las escuelas se est trabajando sobre estos aspectos? En la escuela nuestra estn haciendo un trabajo hermossimo, con el rescate de las hierbas medicinales que se va a complementar con visitas al monte. Para que los nios tengan ese contacto y ni que hablar la sabidura de los ancestros. Usted forma parte de Guyunusa? No, me tom un tiempo. A veces hay que tomarse tiempo, tomar cierta distancia para analizar y ver si todo lo que estamos haciendo est bien. Yo a veces me pregunto: No ser que es tiempo de cambiar algunas cosas? Cmo cuales? Miren, a m hay cosas que no me cierran del todo. A lo mejor con mis avances espirituales veo que recorriendo otros caminos me hacen ver otras cosas, que a veces las cosas se dicen a su tiempo. Mientras yo me retiro me tomo un tiempo, es decir, camino, camino y camino. Voy avanzando y ya en algn momento voy a encontrar el camino que me encuentre con el otro, el avance de ellos tambin. Tengo la certeza que es as. Y en que anda el grupo ahora, lo sabe? Hay proyectos que ya estn en la junta los cuales estn siendo muy considerados. As que pienso que ese proyecto va a llegar a buen trmino. Ah podemos ver uno de los puntos en los cuales yo me alejo. Porque a m el nombre de las calles, de las plazas, no me interesan. Para m es ac y ac (se golpea el pecho), no es el nombre de las calles que me traen el recuerdo, es el cultivo de cada uno. Es el cultivo en los nios, esa conexin nio-anciano. Y eso que usted plantea, no tiene recepcin en el grupo? Ni siquiera se los mencion. Es una especie de contradiccin filosfica, en un grupo tan heterogneo, inclusive est Bernardino, pobre hombre, no podes estar confundiendo a la gente, por tica no lo podes hacer. Yo creo que Bernardino est perdido. El otro da nos pas algo muy fuerte. Habamos coordinado una entrevista con Bernardino 61
y justo ese mismo da tena una entrevista en el Canal 4, canal de cable de aqu de Tacuaremb, y en realidad lo llevaron por otro motivo y lo sumaron a l. Cosa que no tena nada que ver. Cuando miramos hacia adentro del estudio, Bernardino estaba casi desnudo. Eso nos impact bastante. Usted pudo verlo, cual es su opinin? Yo lo vi, y la verdad que me sent realmente mal. Guyunusa est pasando por un momento especial, hay que recapitular una cantidad de cosas. En el grupo hay mucha gente valiosa, uno de ellos es mi hermano, pero hay gente que se fue del grupo. Me parece que nos estamos yendo a cosas demasiado materiales y estamos perdiendo la esencia. Yo los llam a todos y les dije: como charra pienso ir a mi lugarcito por los rboles, un lugar medio retirado de la ciudad, para hacer un fueguito sagrado y sentarme un rato a reflexionar y el que quiera rezar que lo haga, el que quiera cantar que cante. Es decir, hacerle un homenaje desde nuestra esencia y no quedarme en el horror de la matanza, sino en el desprender de la vida, mirar lo que tenemos por delante. En ese momento fuimos solamente cuatro personas, los dems se desconectaron de nosotros. Bueno, ah ya instalados en el lugar encendimos el fuego, Carlos llev una zampoa e hizo msica para la meditacin, eso fue maravilloso. Los cuatro ah en ese lugar, fue algo fantstico, todos juntos al lado del fueguito sagrado. Todo eso ocurri el once de abril. Los que no fueron pidieron disculpas. Pero yo creo que hemos perdido la esencia. A Ana Mara Barbosa, se le est escapando la esencia, inclusive en una oportunidad un compaero del grupo le dijo: El Fondo Indgena, no te estar quitando la esencia, no ser algo demasiado material, no estamos yendo de mano dada con la Europa arrepentida que en este momento se est dando cuenta que la nica forma de promover retornos buenos para ellos es saldar de alguna forma la deuda que tiene con Amrica y nosotros vamos a estar involucrados? Y ella qu le contesto? Que era bueno para todos, pero lo que yo temo es que ella no se de cuenta que la estn metiendo, el poder mata, consume. Y eso que yo siento un particular cario por ella. Ella est enceguecida por el poder. Pero yo creo que ella se va a dar cuenta, no lo hace por mal, est continuamente viajando para ac y para all. Yo personalmente al Fondo Indgena lo veo como un circo. Y no hay nada de retribucin, aparte de los pasajes que le pagan a ella y a Enrique? Ya hace dos aos que se est participando en el Fondo pero: Dnde est el resultado? No nos da ayuda econmica, yo deseo tener un pedacito de tierra, que hay muchas personas que lo desean, para formar una comunidad. Formar una comunidad sera lo ideal. Tener tierras para producir. Lo que sucede es que ante el Fondo Indgena hay que hacer miles de trmites burocrticos. En definitiva es el Uruguay el que tiene que facilitar y promocionar y adems creo que todo va muy lento, no se vislumbra mucho un avance. Se debera ir ms rpido. Que mejor oportunidad que darle a los gurises jvenes oportunidades de mejorar. Que promuevan investigaciones que propongan, es ah donde surgen proyectos estupendos. Nosotros tenemos una parte del trabajo en que se enfoca cmo podemos contribuir a las transformaciones en la educacin. 62
Claro, una de las cosas que discut tambin fue que no es yendo escuela por escuela. No es ese le camino. Que vayas a una escuela como invitado es una cosa, pero yendo el once de abril a tal o cual cosa, no. Queremos algo que proyecte que sea profundo y de gran alcance, entonces vamos a trabajar con los maestros. No una jornada, sino varias jornadas. Abordemos unos cuantos temas, desde el punto de vista cientfico, desde el punto de vista didctico y que nosotros los maestros nos encarguemos de la parte pedaggica, de cmo llegar al medio rural, al medio urbano, al cinturn marginal. Necesitamos pensar en profundo, necesitamos manejar los aportes de nuestros grandes autores nacionales en la parte pedaggica. A eso voy yo, eso es lo que se debe de hacer. Son los jvenes maestros quienes tienen que proyectar todo este trabajo, hay que buscar el apoyo del maestro de la vieja escuela y ah va a ser la conexin con los nios de hoy. La formacin docente tiene hoy por hoy unos baches enromes, en Ciencias Sociales se est trabajando con talleres, Cmo talleres? Y el conocimiento disciplinar Dnde est? El maestro nuevo llega y no tiene la ms plida idea, tampoco tiene claro el concepto del artiguismo, con lo grandioso que es este concepto. No hay que perder de vista la importancia y el rol del docente y ni que hablar del saber. Cmo trabajo yo el artiguismo? En la escuela rural, en octubre, es la poca de campamentos escolares, entonces la escuela trabaja con seis equipos integrados por nios desde jardinera a sexto ao. Y entonces estaban los andes y otros tantos ms, pero todos con su nombre. Entonces el lder del grupo, un chico de sexto ao elega el tema histrico que ms le haba impactado y de ah en ms lo trabajaba con su grupo. Todos haban elegido el campamento de Purificacin. Todo el trabajo con los nios lleva una parte histrica, que todos deben de manejar, as que haba que ensearle a los chiquititos tambin, y esa labor la hacan los ms grandes. Otra parte del trabajo es la exposicin porque ellos tienen que exponer en la entrada y establecer el entorno y armarlo. Todo pareca una obra de teatro. Fue algo maravilloso. As es que se aprende, claro debo de aclararles que yo lo hice con una escuela con sesenta gurises. No saben la creacin maravillosa de esos nios. Y cmo estn las cosas en el consejo? Siguen juntndose cada dos meses? S, se trata de llegar siempre a un acuerdo, pero hemos tenido grandes discusiones. Por ejemplo con los restos de Vaimaca, con las papeleras. Cmo est el tema de las papeleras? Miren, estaban en eso cuando yo me retir. Haba una gran cantidad que estaban en contra, de hecho el grupo Guyunusa estaba en contra. Porque es una incoherencia, no podemos seguir fomentando esta forestacin desmedida. Son temas claves, este junto con el tema de Vaimaca. Se logr un consenso, volver a la tierra? No s en que est eso ahora. Uno de los que anduvo en esa lucha desmedida fue mi hermano, que fue presidente de ADENCH. Miren lo que les llev de gastos fue impresionante, estuvieron en el juzgado, muchas idas y vueltas. La nica asociacin que estuvo al frente de todo eso fue ADENCH y uno tiene que valorar eso. Hasta poner de su propio bolsillo, hasta que lleg un momento que no haba mas para pagar abogado. Fue impresionante lo que hicieron y para colmo perdieron el juicio. Todo esto debido al tema de sacar restos para analizar. El tema es que no se sabe a donde va a ir. Pero lo que haban propuesto los gurises de 63
Guyunusa me pareci acertado, es decir, reducir los restos y esparcirlos en Arerungu que es la tierra de l. Inclusive armar un parquecito con el nombre de Vaimaca. Por qu le parece que surgen luego del golpe de estado? El tema del silencio est muy vinculado al Partido Colorado. Imagnense que en 1831 empieza el horror, el charra tena horror al Partido Colorado porque lo asociaba a la mentira. Entonces cuntos aos estuvo el Partido Colorado? Despus tiene cierta vinculacin con el Partido Nacional, con el vnculo que establece Sep con Oribe. Despus cuando la dictadura el problema se agudizaba, entonces quien iba a decir algo. En este tiempo se abre el abanico de opciones, al margen de la poltica es el momento poltico que vivimos que facilita muchas cosas. Y est tambin el otro tema, el de nuestra identidad nacional, es decir, la de nuestros aborgenes. No slo podes tener sangre, pasa ms que nada por sentirse. A m me pas algo muy curioso en Salsipuedes. Cuando fuimos y me present dije: Yo soy charra Solamente en ese momento esa expresin la conmocin que caus, que inclusive a m me asust. Los gauchos, la mayora de ellos, se bajaron de los caballos con un silencio y un respeto impresionante. Toda la palabra que pronunciaba tena un impacto tan grande, ese valor por la palabra fue muy fuerte. De repente aparece alguien a caballo con una montura estupenda, entonces se baj me salud y me dijo: le voy a hacer un regalo. l vena cabalgando hace muchos das, entonces saca de los pelegos una bandera de su sociedad criolla, estaba sucia de transpiracin del caballo, pero para m fue un momento muy especial. Me la regal como una ofrenda y me dije: la gran flauta, el poder de la palabra. En ese momento tuve la visin de que estaban all observndonos detrs de los rboles. Eso lo sent realmente. Tenemos que empezar a reconocernos nosotros, uno no tiene derecho jams de hacer un uso indebido de la palabra, la palabra debe de ser usada con muchsimo cuidado, inclusive cuando se da cuenta de tener ascendencia sobre determinado grupo. La presentaron a la luna? Eso no lo s. Pero yo si present a una sobrina que est en Rivera. Un tataranieto de Sep que vive en Batov nos ense una oracin para las quemaduras. Se lo hicimos a la hijita de una amiga y san enseguida. Son cosas que no se han perdido. Sabe si queda algo de la lengua charra? S. Aunque no son muchos los vocablos, pero se conserva. Hay muchachos que estn haciendo muchos estudios, creo que haban encontrado una especie de piedra roseta en la forma de cmo construyen el vocablo, por ese lado estn haciendo avances muy buenos. Es por ah por el pueblo Jaguar. Incluso ese muchacho que les digo vino a Tacuaremb y escribi sobre eso hay materiales impresos. Mnica Michelena tiene un trabajo hecho que es precioso, ella es una mujer que no pierde su esencia, todava la mantiene. Yo espero que todas las aguas vuelvan a su cauce.
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Entrevista a Eduardo Picerno.

Qu razones te llevaron a investigar a los charras? No es una cosa fcil. Yo de los charras no saba nada (). Me acordaba que vivan de la caza y de la pesca. Tampoco se ense mucho (no se ensea, no). Pero resulta que un da, cuando tena 25 aos, mi madre me dice mir que en la familia nuestra haba un charra. Pasaron como 10 aos, me volvi a decir te acords que te dije que haba un charra en la familia. Ah ya prest ms atencin. Y vos que estudias tantas cosas, yo estudiaba sicologa, medicina, filosofa. Por qu no averiguas un poco ms de los charras?. Supuestamente de la familia nuestra, tena algn dato de qu apellido. Caete, por ah. Y despus busqu, est censado. Ese tipo es el nmero 5000, 6000 y pico, en el censo de Artigas, del xodo, no se puede decir as noms porque vena ms gente todava- venan l y la seora, en un carrito. Venan 8 carretas, 5 esclavos. Quemaron los ranchos, dejaron todo, despus de meses all en el Ayu. Y algunos descendientes de indios. Para m que l ya era descendiente de indios. Entonces yo vengo a ser de sptima generacin. Despus de que se muri mi madre, me qued esa idea, pensar que me dijo eso y yo nunca me preocup. Estaba buscando cmo entrar, hasta que por casualidad un da escucho por la radio: hay una reunin de los descendientes de los charras en tal lado (). De ADENCH? S, de ADENCH. Ya reconocidos como grupo de descendientes. Y fui ah. Empec a preguntar algunas cositas, a leer. Hay un libro que sigue siendo como la Biblia. Es difcil superarlo, es muy completo, se llama La Guerra de los Charras, de Eduardo Acosta y Lara. Lo hemos vichado. Acosta y Lara ya est con poca memoria. Otro investigador muy importante es Jos Joaqun Filgueira. Encontr fuentes que no haban sido tocadas, y 5 o 6 cosas muy importantes que nadie saba que existan. Hay un libro de Alejandro Dumas que se llama La Nueva Troya, que es Uruguay-, escrito por el ao 1850, donde habla de los charras, y de Rivera. Bastante en contra de la brutalidad, es un poco exagerado. Se da bastante detalle: llegando a Montevideo hay 2 grandes montaas, una se llama Montevideo, y la otra Matriz (). Cont todo como si l estuviera, esa es la habilidad del escritor. Bueno, ah se hizo una refutacin. Pero l hablaba medio a favor del tema de Rivera. Pacheco era colorado, ya entonces, para 1836, hay divisas coloradas y blancas. En el ao 1831 se define la rivalidad, se va Rivera, est 6 meses fuera de la presidencia. Tenan que ocupar la presidencia, el Poder Ejecutivo. Entonces, todo el mundo va a protestar. Garzn, que era un general, ms del lado de Lavalleja; Rivera le tira un tinterazo, andaba por el techo y lo sac. Despus puso a Julin Laguna, que era ms amigo de l. Julin Laguna, Rivera, muchos de ellos ya haban adquirido el oficio de militares, y tenan que vivir de eso. Rivera y Laguna estuvieron con los portugueses hasta lo ltimo. Desembarcan los 33 e igual seguan con los portugueses. Hasta que al final, se tienen que convencer. Rivera se tuvo que convencer porque sino lo iban a fusilar. Tampoco tenan mucha cultura. Rivera gan por 17 a 5 la votacin de las cmaras. Era mayora, porque era de
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campaa, por la forma de ser de l. Era mulato, quiz descendiente de negro o de indio, no se sabe si era hijo de padre negro, no se sabe dnde naci. Igual que Bernab, posiblemente fuera un hijo del padre de Rivera, un hermanastro de l. Ellos decan que no, que era un sobrino. El tema charra era ms que cazadores, pescadores y recolectores. Lo dice Acosta y Lara: estuvieron 3 siglos luchando contra 3 imperios; el espaol, el portugus, y el brasilero. Brasil fue imperio tambin, actu contra los de ac. Y los quisieron matar desde mucho antes. Los charras, eran gente muy hospitalaria, muy buena. Pero cuando viene un barco de un tal De Souza, en el ao 1828, ellos lo ven y van, nadaban como delfines y remaban rapidsimo. Va una cantidad hasta donde est el viejo, y lloran, saludo lacrimoso, porque eran unos indios tristes. Le llevaron charque, comida, pescado. A ellos les dieron los famosos espejitos, cositas, anzuelitos. Cuando viene en el ao 1515 Sols, lo matan, a l y a otros ms, y se lo comen a l. No fueron charras, porque los charras no eran antropfagos, si se lo comieron, fueron los guaranes. Y segundo, para m que ni se lo comieron ni lo mataron. Porque en el libro de bitcoras no se encontr nada. Despus se fueron a Espaa. Y en Espaa dijeron, que pas eso. Nadie los defendi, es muy extrao el hecho. No se sabe bien qu pas con Sols. Le echaron la culpa a los indios, de que se lo comieron, pero los charras aparentemente no. Y los guaranes fueron? Si, ellos hacan antropofagia ritual. Era aquello del animismo. Los ritos animistas? S, si comes una persona, te engrandeces en tus cualidades. Entonces agarraban, generalmente a un prisionero, y lo tenan como una semana alimentndolo, le daban mujeres, para que durmiera con ellas, que pasara bien. Y despus le daban con un palo en la cabeza, lo metan en una bolsa, y se lo coman. No es por la alimentacin, es una cuestin ritual. Los guaranes se hicieron cristianos, los charras no aceptaron la religin, porque vean que los sacerdotes hacan cosas contradictorias. Cul es tu posicin con respecto a esa postura de la historia, que dice que ac todo es guaran? Hay varias cosas que confunden. Primero, el idioma guaran es fcil de escribir: Cuapir, Cuareim, cualquiera puede sacarlo. Ellos lo dicen con las cuerdas vocales. El charra no hablaba mucho con las cuerdas, hablaba con la nariz. Medio gutural, as. Gutural. Entonces, cmo vas a anotar un fu? Puedo decir inchal. No, inchal no puedo decirlo, yo escuch a uno que hablaba as en Tacuaremb. No podan anotar. Se han desmerecido las cosas. Tenan un nombre interno para cada cosa y cada nombre de ellos, incluso ponan nombres- Juan Pedro, El Cacique, Brown. Vaimaca Per era Per; se puso Per pero era Vaimaca. En el ao 14, cuando est Jos Artigas, de San Martn se pasaron a Cubas. Hay como 5 pueblos que se pasaron a Cubas. Eso lo prueba Figueiras. Otro motivo, de anotar los accidentes geogrficos en nombres guaranes, es que los guaranes se expresaban ms 66
claramente. Es inconcebible que si estn los charras viviendo 3000 aos ac, no les pongan nombre a las cosas. Hay cosas a las que les descubrieron nombre. Dos o tres lugares tienen nombres charras. Marmaraj es uno. Entonces, si escuchas de all de Minas, no le van a poner nombre a todo lo dems? Al cerro de Montevideo, al mar, cada cosa tendra un nombre. Para los que no lo decan, era difcil anotarlo. Sera como una reconstruccin de la lengua charra, en realidad. No, son 60 palabras noms. 50 palabras y 10 nmeros. Los nmeros eran hasta el 4. Despus de 4, 4 y 1 decan, betum sen, betum sin, betum sen, betum dos; despus del ocho no me acuerdo. Las misiones jesuticas agarraban indios guaranes, eran ms fciles de llevar. Aprendieron msica, a hacer violines, y oficios. Eran indios que ya cultivaban, estaban asentados. Los charras slo en una misin. Pudieron estar un tiempo y despus se fueron, no aguantaron estar quietos. En 1780 se disuelven las misiones, porque dan la orden de Espaa, de que los jesuitas dejen todo. Quedan en banda. Ah vienen entre 10 y 15000 guaranes al Uruguay, y se dispersan. Le siguen dando un nombre a las cosas. La lengua de contacto para todos era el guaran, era ms fcil. Cualquier indio charra saba el guaran tambin. Vaimaca saba guaran, espaol, charra y portugus. Los guaranes, cuando empiezan a venir para ac, vienen en familias, con mucha hambre. La etnia guaran sigui ms o menos junta. El charra se fue mestizando desde que vino Francisco el Cuarto en 1515. Ya el hombre, a menos que fuera homosexual, haba tenido relaciones por lo menos con una india. Algn hijo tiene que haber habido. Hice un clculo as: actualmente el 30% de la poblacin tiene la mancha monglica, tiene marcadores genticos y son descendientes de indios. Casi todos de la macro etnia charra: charra- minun, yaro- bohn, o chan. Los de los cerritos de indios, eran mezcla de tapuyas, de guaranes con unos indios de Brasil. Se empezaron a mestizar desde el principio, porque todos los que venan a desembarcar ac venan sin mujeres. Venan hombres. Ex- presos, gente que no tena nada que hacer, marineros que estaban de aventuras. Bajaban, y bueno, la naturaleza dice que hay que casarse. Una orden de la naturaleza. A las charras les gustaban la barba roja o rubia, la armadura brillosa. No eran muy celosos los indios. Respetaban la libertad de todo el mundo, en general. Hubo mucho mestizaje. Yo calcul que una india que quedaba embarazada por un blanco en el 1600, tuviera un hijo, ese hijo ya es descendiente. Y que ese hijo o hija cada 25 aos tuviera 3 hijos noms, en 1625, ya son 3 descendientes de indio- de charras y de europeos. A los otros 25 aos, son 3 por 3, 9, a los otros 25 aos, 1675, son 3 por 9, 27. Llegu al ao 2000, y me daban casi 2000 personas, de 1 sola embarazada. Es difcil de hacer el clculo, porque cuando se une un descendiente hay que dividir por 2 la cantidad. En vez de ser 3, es 1 y medio que producen descendientes. Me daba una cantidad aproximada a la misma que se calcula con la mancha monglica actualmente. Un 30% de la poblacin, o sea, 1000000 ms o menos de descendientes de charras. Decs que ese 30% sera exclusivamente de la etnia charra?
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Hubo descendientes guaranes, pero como llegaron en la antigedad, haba muchos ms guaranes que charras, charras haba en esa poca 2000, y guaranes vinieron casi 15000. En esa poca haba mucho ms de 15000 descendientes de charras. Esa es la clave: que va a haber siempre ms descendientes de charras. Yo tengo 2 hijos, van a ser descendientes, ellos ya tienen hijos. Y va a ser siempre ms porque les ganan en antigedad, como 200 aos. Desde 1530, cuando empieza a desembarcar gente ac. Cuando llegan ellos, que son- entre todos juntos- casi 15000 en total. Que hubiera 15000 guaranes para, y empiezan a mezclarse ahtampoco se iban a mezclar porque ellos seguan en la etnia. Algunos se empezaron a mezclar, en Tacuaremb. Pero hay una especie de bronca hacia los charras, porque por ejemplo, a los antroplogos, las flechas no les dicen mucha cosa. No dejaron nada, ms que las boleadoras que se venden en la feria, y todava falsificadas. Eso no habla. La historia es lo que habla. La antropologa no va a demostrar nada de los charras. Queramos preguntarte eso, porque en lo que hemos ledo, hay dos discursos bien opuestos: uno que dice que la herencia es biolgica, gentica o arqueolgica, y el otro, que dice que la herencia es cultural. Mnica Sans nos contaba claramente los datos que vos mencionas. Dijo que lo charra desapareci. Dice que no se han encontrado cuerpos cmo si hubo un exterminio no hay ningn resto? Hay intereses creados. Hice la refutacin del estudio de Mnica Sans porque est plagado de errores. Solamente en el resumen, encontr 20 errores. En total hay como 30 errores. Por ejemplo, cuando decs Vaimaca Per muri por la llegada de la estacin fra que influy (). Pero estuvo all en primavera y en verano. Se fueron en mayo, y murieron en septiembre. Y ella se confunde, como haca fro ac, crea que en Pars tambin. Imagina que fue eso. Del otro lado del mundo haca calor. Hasta en la parte gentica err. Ella dice que el Uruguay se parece ms al Pampa - Patagnico, por el lado del ADN. Si, los charras son pmpidos, igual que los argentinos. Tuvieron una historia muy particular. Por eso parece que son ms feroces. Son todos hombres como nosotros. Agarrs un charra chiquito, lo cris en la ciudad, y sale un abogado. Es homo sapiens, desde 4000 aos existe el homo sapiens en todos lados. No hay diferencias mentales, slo alguna morfolgica. La mancha monglica- en un grupo que estuvo all en Siberia, despus que vino para ac hace 13000 o 12000 aos-, la trajo, y los descendientes quedaron con esa mancha, sin embargo hay un perodo en que la pierden. Si se mezclaron siempre con europeos, al final la van a perder. Otros indicios, son los verticilos, pero no todos los que tengan verticilos son indios. Mnica Sans no entenda: no, Picerno, no, porque todos los que tienen verticilos no pueden ser (). Todos los que son descendientes tienen verticilos. Esa es la condicin, necesaria pero no suficiente. Puede haber un portugus que tenga verticilos, pero no es suficiente para decir que desciende de los indios. Pero si un indio no tiene verticilos, hay que dudar que sea indio. Yo vi como 30 y todos tienen verticilos. Adems hay 4 tipos de huellas. Estn repartidos en todo el mundo- todos somos una mezcla tremenda-. En Europa es donde hay ms mezcla. Cada invasin de guerra que hubo, produjo mezclas. Pueden tener verticilos/ no verticilos, mancha monglica/ no mancha monglica. Es una mezcla al azar. Los que se mantienen ms o menos son los pigmeos, gente que no se mezcla con otras razas porque estn separados por cuestiones 68
geogrficas. Esa gente tiene determinadas caractersticas: o tienen, o no tienen 3 verticilos en los 10 dedos. Se repiten las caractersticas. En la Facultad de Humanidades, hay intereses creados. Les dan rubros para estudiar; estudian a los indios del litoral del Uruguay que son guaranes, o a los de los cerritos de indios. No les dan plata para estudiar a los charras. Entonces, mejor negar, y decir- como Mnica Sans-. Ahora a raz de lo mo, ya le prohibieron decir que los de los cerritos de indios, que eran indios chiquitos, eran los antepasados de los charras. Porque de 5 esqueletos que agarr, 2 o 3 tenan el haplogrupo C en el ADN mitocondrial. Tomaron un charra, que era Vaimaca (hay que tomar 30 para una poblacin, para tener un 5% de error), y tomaron 3 de los cerritos de indios, de muestra. Los otros ya tenan mezcla, no eran puros. Vaimaca tena parte de guaran, ninguno era charra puro de los que fueron a Francia. Filgueiras me dio una copia exacta de la foto de Vaimaca, con uno de los de los cerritos de indios, y es ms braquicfalo, ms achatada la cabeza en Vaimaca. Y el charra era duricocfalo, bastante alargadita. Eso lo hered de guaranes. Ella deca que no, porque en guaran- dice-, el haplogrupo C es escaso o nulo Un cientfico puede decir es escaso o nulo? O es nulo, o es escaso. Y ella misma publica una tabla en donde en guaranes hay haplogrupo C. En un grupo de 10 encuentran 2 que tienen. Es escaso ms bien. Entonces s puede ser descendiente. El haplogrupo C se transmite por la mujer. En el hombre no tenemos la mitocondria, no lo transmitimos, porque en el espermatozoide, esa parte de la mitocondria no entra en el vulo. Entra la mitocondria de la mujer nicamente, que est en el vulo. Entonces el ADN mitocondrial que tiene una persona es de mujer, de la mam. Y llegamos a una mujer de hace 1000 o 10000 aos, no se sabe de dnde viene eso. Ese ADN viene con pocas mutaciones. Aunque los guaranes no tuvieran ADN mitocondrial: qu sabe ella qu era el padre de Vaimaca? Ella hace un estudio del ADN de Vaimaca, que no es charra. Cmo sabe que es charra? Que ella haya escrito no tiene nada que ver. El caciquillo era charra, e hijo de Artigas, no tiene nada que ver. El padre poda ser guaran, y es descendiente, le va a dar el cromosoma Y, pero del nuclear Y si un to, un abuelo era guaran? Es descendiente de guaran igual. Aunque no tenga ni el ADN mitocondrial, ni hubiera ningn haplogrupo C en los guaranes. Porque el ADN mitocondrial se lo dona la mam a Vaimaca. Ella analiza el mitocondrial, no el nuclear, del cual no se sabe qu pas: lo escondieron, lo vendieron, no s. No se le hizo ADN nuclear? Intentaron. Me dijo un antroplogo que estaban encontrando indicios genticos de blancos. Lo suspendieron, porque tira abajo la teora de ellos. En los cerritos de indios, los pampeanos son totalmente diferentes. Los de los cerritos eran indios chiquitos, que los agarraron y se los llevaron a los empujones, porque ni se defendan. Fueron esclavos en el Brasil, y los mataron enseguida. En el 1800 ya no haba ms de ellos. Y los pampeanos son indios fuertes, grandes, totalmente distintos Cmo va a ser descendiente de los 2? No, es ms parecido a los pmpidos, es desciende de ellos. Yo dira ms parecido a los guaranes. O tiene otro antepasado que puede ser europeo tambin. Porque- no lo dice ella-, no le da el diente en pala, le da el diente derechito, europeo. Y ms del 90% de los indios tienen el diente en pala, como Vaimaca. Ella no lo quiso decir. Despus de eso fuimos, cuando faltaron 20 piezas de Vaimaca, del cajn. Si, de eso nosotros no nos enteramos por ella. 69
Sacaron y dicen nosotros no (). Firmaron un convenio, iban a sacar 3 piezas- 2 molares y una falange-, y los iban a restituir. No los pueden restituir, porque el mtodo que hay ac es romper la pieza. En eso ya estn mintiendo. Eso lo firm el ministro, Guarga, gente de alto nivel que no sabe. No hubo asesoramiento ni supervisores. Ella nunca trabaj sola, porque fue un desastre lo que hizo. Siempre estuvo con alguien que sabe ms. Y qu se calcula que pas con todo eso? Sacaron ms huesos, se los llevaron. Tengo grabado que cuando ella viene, dice faltan alguna pieza dental y 2 falanges, nada ms, est completo. Mercader dice faltan 4 falanges nada ms, est completo. Cuando fuimos a ver con Solla - eso lo publiqu en la pgina Web-, formaban 20. Suponte que faltaban 4, son 16 huesos. Se hizo la denuncia, por medio de ADENCH. No se puede hacer la denuncia por vilipendio de cadveres cuando le sacan piezas, porque el esqueleto no se considera cadver. Se considera por vilipendio si tiene carne, o las cenizas. Por eso en el expediente decan la cosa. Los descendientes se ofendan con eso. Pienso que eso es porque la ley protegi a los estudiantes de Medicina que sacaban esqueletos de muchos cementerios, para que no fueran presos. Entonces hay delito igual: el robo de piezas, y la falta de cuidado. INDIA apoy ese estudio, no? Si, lo apoy, ellos dicen que la finalidad de INDIA es fomentar estudios sobre los indios. Ellos no lo aceptan como indgenas, porque los indgenas estn en contra de que les hagan estudios. Tiene que haber consentimiento informado: informar a los indios para qu es. Y si a partir de eso se gana algo, hay que darles una parte. Y estos de INDIA no, queran fomentar estudios a prepo. Entraron sin consentimiento y sacaron unas fotos. Vino Mnica Sans, no dijo ni quien era: voy a entrar, que soy antroploga. No, no puede entrar, es un muerto. Vino Mercader: no? Pero sabe quin soy yo?. S, ya s quien es. Pero no le puedo abrir, es una tumba. Entonces llam a un abogado del municipio. Y dio la orden de que les abrieran. Porque el Ministerio de Cultura, es dueo de ese edificio y de ese panten, es un monumento nacional. Pero no de los cadveres. En un convenio medio secreto que despus apareci, entre Mercader, el Ministerio, la Facultad de Humanidades y el rector; est esto que iban a llevar 3 piezas solamente y las iban a restituir. Eso a los indios les duele. Yo colabor con ellos. Si, con la Ley de Repatriacin, todo lo que se movieron. Cuando mand el folleto explicando bien, sali ms rpido, porque no tenan mucha informacin en ese momento. Estuvieron 10 aos, del 90 al 2000, para sacar la ley. Adems tenan que juntar se, haba una ley de Francia para poder traerlos, verdad? Se modific la ley, pero porque se pidi. Chirac dijo que si se peda desde el gobierno por ley, all se mova. Entonces fue el pedido oficial, y all se modificaron algunas cosas. Se est disolviendo el Museo del Hombre, y estn entregando todos los cadveres que hay de africanos, y elementos un poco extraos que antes se llevaban, los disecaban y los ponan ah. 70
Esto, porque son restos humanos. Ahora hay otra filosofa respecto a los derechos humanos. Ya no se puede tener en un museo a una persona identificada. Se puede tener y estudiar un resto de un cadver que no se sabe quin es. Pero una persona, como Vaimaca Per no, porque se supone que tiene descendientes y pertenencias. Para los antroplogos, los charras no dejaron mucho para estudiar, algunos dicen incluso que no existieron. Si vos les lo que dice Artigas, Azara, los portugueses y los espaoles de los charras- otra que si habrn existido, no-. Eran un gran problema para ellos. Azara dice: los charras nos han matado ms gente que todo el imperio de Moctezuma y los incas. Y eso que eran millones de indios.
Entrevista a Enrique Auyanet.

Qu significa la auto denominacin de descendiente charra? Est la parte gentica y la parte cultural. Nosotros lo consideramos desde el punto de vista cultural, lo que nos convoca es el sentirnos charras, no la gentica. Desde mi punto de vista, pedir examen de sangre es una vergenza. Si a mi una persona me dice que es juda, es juda. No le pido un examen de sangre para saber su identidad. Es una cuestin de reconocimiento, de conciencia, es como cuando hablamos de democracia, lo cultural, lo participativo, con respecto a cada uno de nosotros. Ya no tiene sentido seguir hablando de razas cuando en todo el mundo se habla de la gran familia humana. Cundo se funda ADENCH? Se funda el 19 de agosto de 1989, en la ciudad de Trinidad, departamento de Flores. Hay 2 vertientes por las que surge, en aquella poca. Por un lado, el Ministerio de Educacin y Cultura, tena inters por saber sobre los descendientes. Se haba trabajado mucho histricamente, desde el punto de vista oficial, una historia escrita por el blanco, en la cual, a los indgenas, en 1831, los haban matado a todos. La vieja historia de que de los indgenas no quedaba nada. Por otro lado, una conexin territorial hizo que en Flores se juntara una cantidad de gente que hasta el momento trataba el tema slo con la familia o amigos muy ntimos. Seguimos en comunicacin y formamos ADENCH, pedimos personera jurdica en 1990, ya que haba mucho por hacer. Lo que uni mucho, fue saber que Vaimaca Per habra dejado descendencia, y que su voluntad era regresar. Se trat de cumplir con ese hroe, con ese abuelo. Desde ah, fueron 10 aos para lograr la repatriacin. Sabemos que luego fue a estudio. Desarmaron el crneo para estudiar su masa enceflica. Se olvidaron de que era un ser humano. Nuestra idea era sacarlo del Museo del Hombre, que era donde haba estado exhibido durante mucho tiempo. Era importante para nosotros encararlo como una persona, humanizar el tema. El 17 de junio del 2002 llegaron los restos, y el 19 fue la peregrinacin. Queramos que se hiciera un velatorio en el Palacio Legislativo; obviamente nos dijeron que no. Despus solicitamos el Cabildo, pero siempre haba alguna excusa para que fuera un evento violento. En 45 minutos vinieron desde la Base Area hasta el Cementerio Central, mucha gente sali al paso. Transcurren casi 2 aos, se hizo un juicio de amparo, con medidas cautelares, tratando de que apareciera un convenio entre Facultad de Humanidades, Ministerio de Educacin y
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Cultura, y Universidad de la Repblica, para hacer estudios de ADN, radiografas, etc. El inconveniente es que no se nos haba consultado sobre para qu eran los estudios. Haba antroplogos que decan que era totalmente innecesario hacer esos estudios a una sola persona, ya que no serva para hacer comparaciones. Se les deca a los descendientes que se iban a mirar como en un espejo, cosa que era una total mentira. Los datos que se comprometieron a enviarnos, nunca llegaron. No sabemos si fueron relevantes o no, y lo que ms nos duele es que se lo siga tratando como un objeto extrao. Eso fue un acto de discriminacin? S, es una especie de discriminacin, de racismo, y nosotros seguimos luchando contra eso, y esa especie de segunda colonizacin que lamentablemente existe. Entonces el tema Vaimaca es un pilar? Lo que sucede, es que al llegar los restos de Vaimaca, no quedaba claro en manos de quin estaban. Fuimos al Parlamento, al igual que con la Ley de Repatriacin a reclamar como parientes lejanos, si se quiere, a denunciar que no se le estaban dando el tratamiento esperado, ni respetando los derechos humanos, ya que desde marzo del 2004 se prohibieron los experimentos cientficos con humanos. Al otorgarse la ley, vamos a la Intendencia, con la finalidad de hacer la reduccin. Contratamos a un antroplogo forense, y a una escribana pblica, para que hiciera todo el protocolo. Se sacaron 90 fotos, registrando todo. La discusin se arm en torno a la afirmacin de que los restos estaban prcticamente completos. Cmo prcticamente completos? O estn completos, o no lo estn, o falta 1 hueso, o faltan 2. Ah abrimos los ojos. Los antroplogos tenan la intencin de seguir estudiando a perpetuidad. Hay 18 piezas que no estn, y alguien, en algn momento va a tener que aclarar lo que pas con ellas. Yo creo que ac ha habido una huella de la impunidad. Siempre hemos tenido que denunciar, y queremos salir un poco de eso, que la gente vea lo que estamos haciendo; pero tampoco podemos dejar que unos restos estn en el panten y otros restos estn en el laboratorio. Estara bueno que en Humanidades existiera algn gremio de tica. Que vean cmo se trata el tema indgena en las Naciones Unidas, en la OEA. Ac no habr comunidades vivas, pero hay descendientes. Cuntos de los autodenominados descendientes forman parte de ADENCH? En el padrn de ADENCH, hay 250, pero no todos militan ni todos aportan. No tenemos apoyo del Estado, ni de ningn otro lado. Nos sustentamos a los golpes, y por medio de una cuota simblica con lo que podemos. No te da para ir a un viaje a Tarariras, o lo que sea. Sabes que tens que sacar de tu bolsillo. Con relacin al Fondo Indgena, hasta ahora no hemos querido ir a golpear la puerta desde el punto de vista econmico, sino que lo fundamental es tener un vnculo de concertacin y dilogo con los dems pueblos. A nosotros, si no nos pagan todo, hasta la tasa de embarque, no podemos ir. A qu te refers cuando decs que quers que la gente los reconozca por lo que hacen? En Tarariras, por ejemplo hay un proyecto en una escuela que viene trabajando el tema desde hace tiempo. La artesana es muy fuerte. Hay que dar alternativas a la gente. Hacen 72
cermica, nosotros llevamos la cestera, otros el cuero, para que los gurises que tienen pocas opciones en esos lugares, aprovechen, como haca el indgena, todo lo que tienen alrededor. Asimismo, estuvimos en Bolivia, donde se celebr un encuentro de 1100 delegados indgenas, sesionando y representando a toda Amrica, e irnicamente celebrado en un cuartel. En esa cumbre, se trat las migraciones, los derechos del indgena, en la ONU, complementamos el proyecto de la OEA- porque el nuestro ya est cerrado- aportando nuestras ideas sobre la seguridad alimentaria. Propusimos por ejemplo, proporcionar una canasta mnima familiar, para generaciones como las de Mato Grosso donde mueren de hambre. Sabemos que una declaracin, para que funcione, no slo tiene que ser reconocida por los gobiernos, sino puesta en prctica. Si se tomara en cuenta el 20% de esa declaracin, sera impresionante, una declaracin no obliga, pero crea jurisprudencia. Cmo es que intentan preservar la cultura? Qu lugar ocupan los valores? Hay una cosmovisin interesantsima. El concepto es vivir en armona, en equilibrio con el medio. Se trabaja mucho el tema espiritual con respecto a eso, a lo que significa el agua, la madre tierra, de donde viene la vida. Este proyecto que comenz en 1492, es individual, egosta, el nuestro es totalmente comunitario. El desarrollo es con identidad, es el bienestar por el todo, la familia. Por ah pasa todo el relacionamiento que tuvieron los charras, algunos lo llaman colectivismo primitivo, una especie de comunismo primitivo, en el cual la comida era un derecho de todos. Otra forma de preservar la cultura, es reivindicando a Artigas. Para m, Artigas fue tan charra como yo. El valor de la palabra, el tema de la igualdad, son temas trabajados por nosotros en las escuelas. Hay escuelas que tienen nios difciles de estimular, y con esto se entusiasman, llega el recreo y slo 4 salen a l. Capaz que no lo vemos hoy, pero en algn momento el tema de la identidad se va a afirmar. Los valores no robes, no mientas, todo mo, todo tuyo, como decan Vaimaca y Sep; el tema de la igualdad y la horizontalidad, pega muy fuerte. La solidaridad, la lealtad, todos valores que se pueden rastrear en Artigas, y una cantidad de casos. Cuando preguntas, parece que lo nico que qued es eso. Los brasileros tendran ms informacin que nosotros con relacin a las contiendas que sostuvieron. Y prcticas que se hayan mantenido? Sobre todo en las mujeres, la presentacin de los nios a la luna, es algo que se ha mantenido. Tambin hemos visto que a la nia cuando llega el momento de ser mujer, se le realiza una especie de celebracin. El tema del mate, que a veces hablamos nosotros, seguimos utilizndolo todos, y al fin terminamos todos en la misma rueda, en un crculo. Ah habra mucho para indagar, para investigar este ritual. Mucha gente me dice me est cayendo mal el mate. A lo que le contesto es que usted est abusando, esto es un ritual. No es para tomar 2 termos de agua. El tema de la yerba, como el de la coca, es un tema espiritual. Tambin est el tema del caballo, tenan un conocimiento extremo. Saban tratarlo, domarlo, llegado el momento, lo llevaban al agua. De ninguna manera podan haber llegado a ser, en una generacin, los jinetes que fueron. Qu fechas celebran?
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El reconocimiento del genocidio, es una de las cosas que volvimos a presentar ante el parlamento, para que el 11 de abril se reconociera el genocidio del Salsipuedes, luego de que pasaron 16 aos pedimos que se proclame el Da del Genocidio de la Nacin Charra, para que quede y se trate adems en el mbito educativo. Hay que ir diputado por diputado, senador por senador. Qu opins del debate guaran- charra? Evidentemente, desde hace 300 aos hay mucho de los guaranes. Pero yo hablo de 15000 aos. El espaol cuando vino, vino con el guaran. El charra es el habitante originario, muy resistente a lo cristiano. Tenan reticencia hacia la evangelizacin. Qu qued de la lengua? Hay muchas palabras. Se van rastreando hasta los nombres propios. Hay 150 nombres de caciques. Es muy comn ver en el indgena, el contar en base 4, los quechuas, los mayas, los charras. Qu vnculo hay entre las comunidades de nuestro pas y las de otros pases? En el Fondo Indgena, estamos en contacto con 17 pases. Mejor no podra ser. Hay una agenda continental, para ir dndole seguimiento a toda la documentacin. Considero que el movimiento indgena est creciendo. Comienza un tiempo nuevo, y creo que van a venir gurises que van a dar ms. En este fondo, estamos representados 6 de las 7 comunidades que hay en Uruguay. Con respecto a INDIA, no tuve ningn tipo de problema personal con nadie. Siento que hubo diferencias con relacin a la ideologa que tenamos desde el principio, para nosotros, una ideologa del ser humano. La INDIA, fundamentada en sus estatutos- que no s si estn publicados- a favor de los estudios, a favor del museo antropolgico. Esto se vio muy claro cuando estbamos tratando el tema de Vaimaca, y ellos llevaron al juez una solicitud a favor de los estudios. Fue contraria a nuestros intereses. Se armaron 2 grupos, uno a favor de que se estudiara, y otro para terminar con la filosofa de lo arqueolgico, lo fsil. El presidente de INDIA, en ese entonces- haciendo referencia al ya fallecido Rodolfo Martnez Barbosa- fue presidente de ADENCH, pero hubo un problema, y l fue prcticamente expulsado. Entonces funda INDIA, y el tema da para mucho. Para la eleccin de los delegados del Fondo, convocamos a INDIA, y ellos no asistieron. No nos creemos los dueos de la verdad, pero tampoco andamos con mentiras. Cuando nosotros demostramos que fueron convocados, dieron la marcha atrs y argumentaron no estar representados. Las asociaciones tambin tenemos diferencias, por ejemplo a dnde tienen que ir los restos de Vaimaca. Algunos dicen que a la tierra. Otros, al panten. Pero hay otra democracia, un consenso. Si yo prefiero que est en el panten, igual sigo participando, no me excluyo. Las reuniones del consejo charra, son cada 2 meses, pero participamos 40 o 50. Por ejemplo, la ltima reunin fue en Tacuaremb. Para muchos, un lugar lejano, y un pasaje costoso. Aunque quers, no pods ir.
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Entrevista a Gonzalo Abella.

Qu razones te llevaron a investigar a la comunidad charra y a sus descendientes? Yo te dira que fueron una serie de razonamientos que me fue dando la vida, en primer lugar, en mi niez yo llegue al campo en una poca que era un campo en donde la racionalidad de los actores de la vieja peonada rural, las historias, las leyendas me daban seales de un mundo diferente al que me contaban los libros de texto, que me hablaban de gente inmigrante acriollada. Yo vea prcticas que no condecan con eso. Eso qued como un asombro, como un desconcierto. Muchos aos despus cuando yo trabaj en reas indgenas en Amrica con la Cooperacin Canadiense, que era contratado como evaluador de proyectos con Naciones Unidas, empec a ver que los antroplogos paraguayos y los antroplogos brasileos, que tienen una lectura de la realidad totalmente distinta a la de los antroplogos uruguayos, atribuan races indgenas a una serie de prcticas culturales que yo las haba atribuido a lo canario, la gente de campo que haba venido de otro lado. Empec a entender que dentro de la cultura rural uruguaya, haba mucho ms de elementos indgenas de lo que me haban contado. Pero despus para mi asombro, cuando trabaj en los asentamientos, me di cuenta que haba prcticas rituales detrs de lo cristiano que eran claramente animistas algunas de las cuales eran de origen afro y otras de origen indgena. El propio participar en el ritual del mate como ritual religioso, en Mato Grosso do Sul, me hizo ver ciertos elementos de la espiritualidad, y el trabajo despus en creencias sobrenaturales, me hizo ver por cierto la cantidad de palabras indgenas que usamos diariamente an en el mbito urbano y no nos damos cuenta. A todo eso se sumo la clara conciencia de que haba habido una historia oficial, un intento de devaluacin de lo charra, para decir que todo ac era guaran. Esto ltimo fue lo que ms me decidi a seguir buscando, y tratar de encontrar indicadores culturales en la memoria anciana, para ver que quedaba de lo charra. Qu pasa? Nuestro Estado nace con un gran genocidio indgena que se enfoca fundamentalmente sobre la cultura charra. La historia oficial se ha dedicado durante 150 aos a probar que: lo charra es un mito, que la sangre nuestra es guaran, que los chan, que los guenoas no son charras, que los bohanes no hablaban charra, yo me daba cuenta que eso era un disparate, pero haba que probarlo. El tema de lo charra yo me daba cuenta que era como una especie de secreto oculto que trataba de no ver, o de ensearnos a no ver una serie de indicios que nos daban las pictografas en las zonas de pampas, es decir, los kiliap charras con smbolos jeroglficos bastante complejos. Haba como una especie de conspiracin a los efectos de devaluar lo que se haba encontrado, pero adems haba encontrado la indiferencia de una universidad muy urbana y muy sensible a los temas sociales urbanos, pero muy desconocedora de la problemtica rural. Una universidad donde coexistan los hijos de los inmigrantes humildes con los hijos de los estancieros ricos, que hacan abogaca, pero no con los hijos de peones rurales. Entonces, esa indiferencia urbana de la universidad vinculada a algunas causas histricas bien interesantes como el hecho de cmo el Batllismo crea una base social entre los hijos de los inmigrantes, e impregna el pensamiento Batllista liberal progresista. Toda una intelectualidad uruguaya que en los aos 30 y 40, en los boliches, en los debates de caf filosficos, conoce mucho mas lo que pasa en Madrid que en Cerro Largo, les fue fcil vender la imagen de que en todo caso los charras haban venido despus, y haban expulsado a los pueblos mas cultos. Eran malos, toscos, feos y no hubo ms remedio que liquidarlos, porque era absolutamente imposible de civilizarlos.
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Todo ello me llev a trabajar algunas hiptesis y disear instrumentos metodolgicos para centrarme en mi objeto central de investigacin en cuanto a nuestras races del tema charra. Por qu las asociaciones de descendientes surgen despus del pero do de la dictadura? ADENCH, nace en el 89. Esa es una historia que tiene algunas races no lindas, el problema es que ADENCH toma el modelo de la estrategia de mundo-afro y mundo-afro es una institucin. Con total franqueza, donde se mezclan cosas muy justas y muy correctas con cierta estrategia currera de alguna gente, y como funciona, gente con ascendencia indgena empieza a tomar ese mismo camino. No podes hablar de ADENCH si no hablas de cmo surge el tema de las minoras tnicas en el Uruguay. Lo de INDIA surge por Mundo Afro. Mundo Afro surge por ACSUN. Es en los aos 40, esquemticamente porque dara para charlar horas. El asunto es as: los negros en Uruguay eran la minora ms visible porque son urbanas. La sangre indgena y la cultura indgena son ms rurales, excepto algunos elementos indgenas como el mate, que es un ritual religioso, indgena ms visible, alguna profunda sabidura yuyera de nuestro pueblo urbano. Entonces qu pasa, los negros tenan sus organizaciones sociales culturales, el hecho es que en UNESCO, si vos te defins como integrante de una minora que fue discriminada vos tens ciertos privilegios para, becas, estudios, publicar, tener ondas radiales, entonces mundo-afro opera muy bien. Como toda organizacin humana con cosas lindas y cosas feas, con cosas que no aprovechan, mundo-afro muy influido por el movimiento unificado dos negros do Brasil, por el movimiento cimarrn de Colombia, genera todo un movimiento muy interesante. Y entonces mucha gente que dice somos descendientes de indgena, vamos a hacer lo mismo. Pero ac surge un problema, ac nadie puede cantar el verso de que es negro en Uruguay, por que, porque vos pods ser rubio de ojos azules pero tu abuela, estaba o no de mae de santo, tu abuelo fue o no gramillero de las lonjas del Cuareim, o sea ac la colectividad negra se conoce. Pero, quien es ac descendiente de indgena? Las ltimas comunidades charras fueron de la poca de Jos Pedro Varela en Tacuaremb, y sangre indgena podemos tener todos, porque la mayor parte de las familias populares uruguayas te dicen: no, mira tu abuelo vino de aquella regin de Italia, de donde es nuestra familia y ac se cas con una criolla, miras la foto de esa criolla y o tiene mota o tiene pelo chuzo. El tema es que si a vos te conviene ser descendiente indgena, todos podemos serlo, yo por ejemplo mi abuelo paterno era bastante clarito pero a la ta le decan la chinonga yo podra formar ac la asociacin de descendientes de la chinonga Viera y si no hay nadie que cuestione eso hay mucha plata de por medio. Volviendo a la pregunta que me hicieron se crea la ADENCH en Trinidad, de Trinidad se escinde un sector que recrea la ADENCH en Montevideo, calientes los de Trinidad, y despus en el seno de la ADENCH, por peleas, se desprende la INDIA. La INDIA es un fenmeno bastante ms cuestionable, tiene una cosa ms fea que es Integrador Nacional de descendientes Indgenas Americanos. Integrador gener mucha irritacin y agarr adems el nombre Inchal de la publicacin que tena ADENCH, ADENCH le hizo un juicio, entonces; que hacen los de INDIA, plantean que quieren patente del nombre indgena. Ah se pudri todo. Yo integr un grupo que se llamaba el grupo Sep, que no buscaban personera jurdica, sino que buscbamos trabajar sobre las vas del rescate del pensamiento, hacamos campamentos en Salsipuedes. Pero hay otras organizaciones menos pblicas que son ms msticas, que hacen encuentros del tercer grado con los espritus de los indios.
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Cules son los objetivos que b uscan? Los objetivos que deberan de tener estas instituciones si as se presentan, es rescatar las memorias indgenas que existen en el Uruguay. Pero se han dedicado mucho mas a estudiar los indicadores genticos de dinastas que permiten probar su representatividad. En definitiva, el denominador comn de estas asociaciones es transformar los programas educativos y difundir la otra parte de la historia. Por otra parte, tienen conflictos legales fuertes. Cuando se crea el primer encuentro auspiciado por la UNESCO de sociedades culturales y de descendientes indgenas del Uruguay, Rodolfo Martnez Barboza va a Chile, se encuentra con Rigoberta Mench. La ADENCH denunci ante el mundo entero la usurpacin. Cuando llegan los restos de Vaimaca la pelea es peor, haba por parte de un montn de organizaciones msticas, -que la nuestra apoyaba-, que Vaimaca fuera a la tierra. Desde el punto de vista de la INDIA no importaba a donde fueran, pero consideraban que haba que hacer estudios cientficos de ADN, y desde el punto de vista de la ADENCH eso era tratar a Vaimaca como a un dinosaurio. Entonces ah el debate fue impresionante. El conflicto se mantiene? Se mantiene, el odio es brutal. Yo creo que es un error ese desguasamiento que hizo la universidad, que cada cual se qued con un huesito. Por una sencilla razn, un charra del siglo XIX ya no era un bagaje genticamente exacto, ser charra en el siglo XIX era una manera de ser. Pedro Campbell era rubio de ojos azules y fue charra honoris causa por cuatro aos y varios muchachos negros y varias muchachas negras nacieron charras. De los cuatro charras que van prisioneros a Francia, dos eran bautizados con nombres cristianos, Mara, Micaela, Guyunusa, Laureano Tacuab, los cuatro jugaban truco. Entonces a m me pareci un disparate ese desguasamiento que INDIA defendi. Se le otorga a Mnica Sans y a toda la Facultad de Arqueologa los restos de Vaimaca, nosotros legitimamos que ustedes estudien los huesos. Eso ha generado unos enconos impresionantes. Por otro lado tambin en la interna de los grupos indigenistas surge hace tres aos el tema de las papeleras, ser indgena es defender el medio ambiente? Entonces ah surge otra pelotera ms. Claramente la mayora de la gente del ADENCH est en contra, y la gente de INDIA dice que la Universidad, la Facultad de Qumica tiene razn, ellos la defienden. Qu ha pasado con la cultura charra? Hace diez aos un investigador Argentino Ibarra Graso, mete todos los cdices charras que hay ac, en Ri Grande de Sul y Entre Ros en la computadora y publica la gramtica charra, como se conjuga su predicado, sujeto. Eso genera una gran conmocin y resulta que la sangre charra de la provincia de Entre Ros est prcticamente radicada en la zona de Villaguay. En Villaguay, Gabriel de la Soaya, descendiente charra, y Rosita Albario crean un grupo que se llama grupo charra pueblo jaguar y empiezan a hablar charra y a experimentar la sonoridad de las palabras charras, apelando a gente muy viejita, el indio Floro que tenia 140 aos y los indios charras que quedan en el chaco cuentan historias interesantsimas, que estn viviendo con los tobas. Empiezan a trabajar sobre la sonoridad charra, eso se contagia a otro grupo indigenista que se separa del ADENCH, que es el grupo Bascuad Inchal en donde est Mnica Michelena, sanducera, que tena una abuela charra que le cantaba manosanta 77
vencedora. Ella es profesora de literatura y volvi a recordar a su abuela que le canturreaba en incomprensible lengua charra, un montn de melodas que a ella le haban quedado. Entonces reconstruyendo la sonoridad charra con su marido que es un investigador indgena, y con un grupo de gente empieza a hacer canciones charras. La universidad y la INDIA le dan por la cabeza, en cambio la ADENCH la defiende. Entonces al mismo tiempo se forma un tercer grupo, un nuevo grupo, el grupo Vida, que hace msica y estudia con los cuarzos y otras cosas la sonoridad indgena, basndose en los viejos relatos de Centenera que describen el zapicano ejrcito en un romance, donde se usaban caracoles y atamboras, mas la descripcin del tosco violn monocorde que tocaba Guyunusa, mas el arco de Tacuab. Entonces empiezan a experimentar sonoramente con los elementos musicales partiendo que la base rtmica tiene que ser la base rtmica pampa, la misma del malambo. Cuntos autodenominados descendientes pertenecen hoy en da a una organizacin que los nuclea? Una abrumadora minora. Es decir, la inmensa mayora de los descendientes reales de la cultura charra no tiene la menor idea de que existen estos rollos institucionales. Porque viven en campaa. Ya Mnica Sans con su indicador biolgico, que no es a mi juicio el mas interesante, que es el indicador gentico del ADN mitocondrial, demostr que el bagaje gentico del pueblo uruguayo es un 70% europeo, un 15% negro, y un 15% indgena. Todo esto desigualmente distribuido, la minora tnica afro es ms urbana y la minora tnica indgena es ms rural. Eso es interesante como primer elemento a tomar en cuenta, pero el problema es que una persona de pelo chuzo y de pmulos salientes y dentadura perfecta que es bancario en Cofac, no es tan charra como un muchacho rubio de ojos azules que anda a caballo, que conoce todos los secretos del monte y se mete en el monte a cazar mulitas y que conoce por los teros si va a llover o no. Entonces, cuntos descendientes charras hay? Nosotros esas preguntas nos las hicimos adems por que la historia oficial dice que eran poqusimo, eso se debe a un error bastante explicable, ac lo que predomina es la sangre guaran, los guaranes siempre vinieron ac en peregrinacin. Para fortalecer los lazos comunitarios los pueblos de la selva hacan esas peregrinaciones, adems los pueblos de la selva no ven amaneceres, entonces conocer la salida del sol sobre el ocano era fundamental. Cuando ac es la vaquera, los peregrinos vienen con los guaranes, con los curas. Cuando los jesuitas son expulsados es una guerra sumamente sangrienta, la guerra guarantica, muchos guaranes para no volver a ser esclavos en las misiones se vienen a ser gauchos. Pero esos guaranes ya vienen cristianos, venir cristianos significa que se bautizan, bautizarse significa que existen para los registros. La inmensa mayora de los charras no eran cristianos, entonces no hay registros. Deberamos hablar de descendencia cultural o gentica?
Si vamos a lo cultural, yo te dira que lo que nosotros tenemos es un pueblo con un altsimo mestizaje de prcticas charras vinculadas como genes recesivos en una matriz predominantemente europea. Hay un montn de rituales que se enmascaran en ritos cristianos, es decir, aparece la luz mala y vos te persignas. Entonces esta barrera espiritual (hace la seal de la cruz) viene de Europa, pero la luz mala viene del animismo, es decir, las almas no fueron
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ni al cielo ni al infierno, rondaron. Ahora ese animismo es: indgena, africano o espaol. Cmo cuantificar la gente que tiene ascendencia indgena? Yo te dira que para eso hay que dividir el Uruguay en tres; el mundo urbano, el mundo de la ganadera extensiva y el mundo chacrero. Hay tantas diferencias entre el mundo chacrero y el mundo de la ganadera extensiva, como el mundo chacrero y el mundo urbano. Y que donde ms predominan estas prcticas culturales es en el mundo de la ganadera extensiva. Y eso porque el charra del siglo XVIII eligi el caballo como una estrategia adaptativa para sobrevivir en un ecosistema de praderas donde estaban expuestos a la represin, utilizndolos para emprendimientos productivos nuevos que permitan incluso el trueque con el mercado mundial, sobre todo el cuero para sus nuevas artesanas. La actividad productiva de ellos estara focalizada en el cuero? Desde el siglo XVIII, en Espaa tener vacas era carsimo. Ni que hablar en Escocia, ni que hablar en las zonas donde hay praderas, la nieve mata. Entonces es la racin lo que descubre Hernandarias entre los Jesuitas al mismo tiempo es que ac hay pasto todo el ao, ac el ganado se reproduce solo. Los indios eligen manejar esos nuevos elementos para sus estrategias adaptativas, y esas estrategias desarrolladas nuevas como; las artesanas, la guasquera, todo lo que es el trenzado. Todo eso, es una novedad mundial, pero adems hace que a Rocha y Maldonado lleguen cientos de barcos holandeses e ingleses buscando cuero, y que ofrecen en trueque lo que los charras quieran. En qu zona del territorio se concentran estos descendientes? Yo te dira que donde hemos encontrado, con ms memoria ritual, dira que es: zona de Arerungu, ruta 31 entre Tacuaremb y Salto, Tacuaremb, algunas zonas de Cerro Largo y una pequesima zona de Soriano donde estn distinguidas de los Chan que eran los predominantes de Soriano. Tambin te dira en segundo plano Paysand. Qu podes decir de la alimentacin? Los dientes y restos seos que se han encontrado, por la forma de pulimento y de erosin de los dientes, claramente los charras del siglo XVIII coman mucha carne. No se han encontrado cuerpos momificados por la humedad de nuestras tierras, como si se han encontrado en el altiplano cuerpos momificados por la sequedad. No hay por las condiciones de humedad de nuestras tierras, cuerpos que se hayan conservado. Lo que hay son crnicas, descripciones que parten de una visin desde afuera, que hablan de la mandioca, del maz y del zapallo como complementario. Me decan los alemanes en el Paraguay: Gonzalo: hay una cosa muy rara en la historia de ustedes, en la pradera frtil es mucho ms fcil sembrar que en la selva, porque en la selva para que haya fotosntesis tienen que hacer rosca. Entonces si los pueblos se visitaban, si hay cermicas guaranes en Rocha, como es que iban a la selva a sembrar y en la pradera no se sembraba. Eso mismo pasa con el mundo gaucho, en el mundo gaucho vos te imaginas un mundo gaucho con un montn de hombres a caballo, todos hombres que se clonaban entre s y daban mas gauchos y mas gauchos. Pero en realidad el mundo gaucho tiene unidades productivas que es la estancia cimarrona, donde se haca jabn,
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se haca velas, se hacia herrera, haba fragua, se hacan trabajos de carpintera y se almacenaban yuyos indgenas y se preparaban medicinas, queso y embutidos; o sea la estancia cimarrona del siglo XVIII es el equivalente al mundo medieval europeo y eso tambin es mundo gaucho, y es un mundo de hombres y mujeres a caballo. Entonces hay como una especie de esquema, una especie de estereotipo de describir de afuera lo que no se conoce bien; pero cuando vos apelas a la memoria anciana te da un panorama totalmente distinto. Pods hablarnos de algunas fechas relevantes para los charras?
Indudablemente, lo que los criollos llamaban la noche de San Juan, era la noche ms importante para ellos, porque es el solsticio de invierno que se sigue celebrando como la noche de San Juan. Simtricamente los pueblos del sur festejaban en Junio la noche ms larga porque la noche ms larga es paradjicamente el anuncio de que los das van a ser largos. Su calendario por otra parte es lunar, en estos momentos acaba de descubrirse en Salto un calendario lunar tallado en piedra cnica en la Cuchilla del Fuego. Les estaba hablando de las fechas precolombinas, las fechas precolombinas fundamentalmente es el solsticio de invierno y los ciclos de maduracin de las diferentes plantas y las temporadas de pesca, todo regido por las estaciones segn un calendario lunar lo que sorprende a la gente sobre todo es las fases de la luna que son referencia de todos estos pueblos, es mas, parece ser que los pueblos ms tropicales y ms andinos le dan mas importancia al sol y los pueblos pampanos se rigen mucho mas por la luna. No hay una explicacin clara del por qu pero estos pueblos eran pueblos de la luna. Les cuento de los aniversarios. Ya para los indios del siglo XIX la memoria de Salsipuedes fue fuertsima; hay una historia que recogen historiadores argentinos que se llama Memorias del Federalismo en el Ro de la Plata y cuentan lo que pas con algunas muchachas charras cautivas en Montevideo. Qu tradiciones y celebraciones los identifican? En realidad todos los indios de las praderas tienen celebraciones iguales, es decir, lo que cambia en la regularidad animista, lo que es el ecosistema, no cambia el sentido de la celebracin. Entonces una cosa absolutamente tpica que pervive en muchas partes del pueblo uruguayo, es la presentacin de los nios a la luna. Donde est el cementerio se entierra la placenta primero, seal a los espritus dormidos de que hay un nuevo miembro en la familia extensa, se entierra el cordn umbilical y en la primera luna llena que es lo que energiza a los espritus, le sacan el mantito al beb y desnudito lo presentan a la luna, para el reconocimiento de los espritus. Nosotros sabemos que hay descendientes viviendo en pases limtrofes cmo es el vnculo entre las comunidades establecidas en Uruguay con las el exterior? Cruzan, all no hay tanto problema para relacionarse. La asociacin de descendientes charras de Villaguay tiene sus propios problemas en relacionarse con la asociacin de querandes, con la asociacin de chans, la asociacin de guaranes del norte de la provincia, entonces que pasa, ellos tienen cierta propiedad de lo charra, lo mismo pasa en Bag y en la zona de Ri Grande do Sul. Usualmente tanto las organizaciones de Villaguay como las organizaciones de Bag charras, se vinculan con CONACHA y con ADENCH y no con la 80
INDIA. En cambio otras organizaciones ms mayoritarias del norte de Amrica del Sur, tienen mucho mas informacin sobre INDIA, sobre todo porque INDIA fue el primero que copo todas las redes internacionales, entonces la referencia es INDIA. Adems existen intercambios, en la noche de San Juan va gente de la CONACHA a Tihuanaco en Bolivia, vienen ellos para ac, se hacen fogones y despus encuentros sobre derecho, etc. Y a partir de lo que has investigado. Vos crees que se sienten discriminados o excluidos por la sociedad uruguaya? El problema es que la mayor parte de los descendientes indgenas del Uruguay, no se asumen como indios, hay un problema gentico que tambin juega. Muchos de los caracteres genticos de lo indgena son recesivos, en relacin con los caracteres indoeuropeos mientras que los caracteres africanos son dominantes, es decir, se casa una muchacha blanca con un muchacho negro y el nene tiene rulitos. Muchos caracteres indgenas son mucho ms disimulables por la migracin de Italia del sur y Espaa del sur que llega al Uruguay, entonces pasa mucho ms desapercibido. En Uruguay por ejemplo no hay un racismo claro contra el indio, si existe, sobre todo, en sectores de mayor edad con relacin al negro, pero no existe con relacin al indio. El pueblo indgena no se siente discriminado, pero no se auto percibe como tal. Mucha gente ac que se siente blanquita y dice que asco le tengo a los negros, llega a Noruega y lo discriminan. Nadie se auto percibe ac como indio a menos que quiera auto percibirse como indio. Y los que se auto perciben hay un nmero? Los que se auto perciben en general o estn en asociaciones nativistas, o estn vinculados al mundo del caballo, de las jineteadas porque lo que heredan de lo indgena fundamentalmente son dos cosas: el ser vencedores y el ser jinete. En lo que respecta a las races histricas nuestras crees que en la actualidad la sociedad uruguaya reconoce como parte de nuestra identidad la cultura indgena? Ah hay dos cosas. La historia oficial ha insistido mucho en que s tenemos sangre indgena, pero es guaran. Que lo charra es poco menos que un mito. Ese fue el gran operativo guarantico para borrar lo charra de la memoria de los uruguayos que tuvo la complicidad de alguna gente fundamentalmente los ms corruptos y que en definitiva de lo charra ac no queda nada, que es todo guaran. A partir de ah mucha gente me dice: Pero cmo, Gonzalo? No ests actualizado? Mira que ahora es muy claro que todo es guaran, a partir de ah surgen varias corrientes, est muy claro en el pueblo uruguayo de hoy, sobre todo entre la gente joven, que tenemos sangre africana y sangre indgena, otra cosa es el tema charra. Sera un honor tener sangre guaran porque el pueblo guaran es maravilloso, pero ac no se trata de competir lo charra con lo guaran, se trata de una intencin esencial de relativizar el genocidio, porque en el genocidio de Salsipuedes se logra entender una cosa fundamental, que el Estado Oriental nace con una definicin claramente anti artiguista, que el partido colorado se funda a partir del club cisplatino, es decir, el partido colorado es el club de los enemigos de Artigas y que la constitucin del treinta es una constitucin que fundamentalmente inaugura la contra-revolucin agraria, un proceso de consolidacin de la gran propiedad que Artigas haba 81
cuestionado y que se consolida la gran propiedad. Del treinta al setenta y cinco es la contrarevolucin agraria y uno de los episodios ms sangrientos de la contra-revolucin fue Salsipuedes. Y la msica de los charras? Ah tenemos las descripciones que hacen de Tacuab y Guyunusa en Paris, que se esconden a espiarlos, y entonces ah describen el violn monocorde de Guyunusa y el arco de Tacuab. Es una descripcin hecha en Francia minuciosamente. En Francia les esconden en la pieza de al lado una orquesta de cmara, un pianista y observan como reaccionan los cuatro ante la msica y la constatacin que hacen los franceses, es que reaccionan mucho mas vivamente a la msica de chamarra alegre y ms indiferentes a los scherzo y la msica lenta, oyen con mucha atencin pero no reaccionan. Despus Centenera dice que en el comienzo los ejrcitos de charras tenan una banda musical con flautas, atamboras, que se supone que todo el mundo lo traduce por tambores y caracoles sonoros. Esas son las tres lneas de instrumentos que describen.
Entrevista a Juana Olivero- Integrante de INDIA.

() Nos haban dicho que hablramos con Gonzalo Abella, hablamos con l, despus con Picerno y con Mnica Sans. Pero del lado de Gonzalo Abella y de Picerno, como que no nos cierra el asunto. Mnica nos aclar bastante, cuando hablamos con ella. Y nos faltaba la visin de INDIA, no tenamos la visin de ustedes. Claro. El problema es que Abella ha tenido peso porque ha escrito libros, cuentos, etc. Pero igual escribe disparates y no se preocupa. Uno se preocupa cuando escribe una cosa, de que est bien. Pero l te lo demuestra en lo contrario. Esa es la postura. No es un tema para tocar de odo. Y Picerno es una persona medio tocada. Hace muchos aos, se formaron asociaciones ac. Cundo nace INDIA? INDIA nace en 1998. Pero, previo a INDIA estaba AIDU, que ahora ya no est- Asociacin Indigenista del Uruguay-. Esa fue la primera que se form. Y despus estaba ADENCH. Las 2 se formaron en 1989. Pero primero fue AIDU. Yo estuve trabajando en AIDU muchos aos, hasta que me fui a vivir a Paysand, a fines de 1997. Y ah dije no, me corto, no quiero ms nada. Y Rodolfo me llamaba. Cundo muri l? El ao pasado. Y te digo, haba 2 posturas. Una postura de AIDU, y otra postura de ADENCH. La postura de ADENCH es realmente un horror. Si ustedes hablaron con Mnica Sans, les puede haber explicado que vos, lo que logrs saber es una ascendencia. No hay una 82
continuidad cultural, un proceso de cultura. Habr algunos rasgos, habr muchas cosas. Pero desde el punto de vista cultural, no hay una continuidad, se cort esa continuidad. Entonces, vos no pods decir que sos, sin no tens una tradicin oral clarsima, muy clara que te llega por las 5 generaciones. Por ejemplo: vos sos una generacin, est la de tus padres, la de tus abuelos, tus bisabuelos y tus tatarabuelos. Y ah par. Porque despus la tradicin se empieza a desintegrar con el tiempo. Y esa tradicin oral es la que te dice soy de tal grupo, de tal otro. Y eso es lo que yo he tratado de explicar a los de ADENCH. Cuando ramos unos por un lado, otros por otro. Los de ADENCH por un lado (). Ah haba una mujer, Elena Gil; el que est ahora se llama Auyanet. Auyanet no conoca nada de los temas de antes. Pero dicen que es una persona de bien. Pero vos no pods decir con certeza, - no te digo que tengas que saber con peso cientfico- como en una reunin a la que fui, yo soy descendiente. Pero eso te lo pueden decir otras personas, tambin. Yo soy descendiente del cacique fulano. Pero casi todos son de Sep Cmo van a ser todos descendientes de ese cacique? Un da estbamos en una reunin grande, y estaba Acosta y Lara. Don Eduardo. De apellido medio triste. Pero es una muy buena persona. Fue docente de antropologa en la Facultad de Humanidades y Ciencias. Fue investigador, aport documentos al conocimiento de la temtica. Y ha escrito mucho sobre charras, sobre guaranes, sobre muchas cosas. Tiene 2 tomos preciosos: La Guerra de los Charras. Estaba Rodolfo Martnez Barbosa, el que fue presidente de INDIA. Y Rodolfo dice yo soy descendiente del indio Poroto. Y don Eduardo Acosta y Lara se da vuelta y le dice ah, lo felicito Martnez Barbosa. Es descendiente del cacique Cumand. Haba entre los minuanes un cacique que se llamaba Cumand. Y poroto se traduce al portugus como Cumand. Te cuento ese chiste para ver el ambiente de pavada en que se dio esa reunin. Conoce a Bernardino, lo ha sentido nombrar? S, el de all de Tacuaremb. Dice que es bisnieto de Sep. S, puede ser. Es muy probable que sea. Fue Acosta y Lara el que lo ayud a buscar su ascendencia. S, es muy probable que sea. Yo te digo, en la mayora de la gente que se te arrima, fulano, mengano. Y no es un caso de esos. Y bueno, esas eran las discusiones. Bueno, despus hubo otras, ya cuando hubo un grupo grande que se escindi, sali del ADENCH. Era Susana, era un grupo como de 15 que se fueron del ADENCH, por all por el 96 ms o menos, o el 97. Cerca de la poca en que yo me fui para el interior. Unos cuantos meses antes de eso. Y despus esa gente form INDIA. Las discusiones eran muy cerradas, las personas no razonaban. A pesar de que era una arquitecta- Elena Gil-. Y yo muchas veces le deca zapatero a tus zapatos. Seguro, qu queran inventar? Muchas veces tenamos grupos de charla en conjunto. Se haba empezado a buscar la Casa del Indio. Nos haban ofrecido varios lugares. A Elena Gil nunca le serva. Quera en Pocitos Qu clase de indio somos? Quera en la casa barco- el Castillo Pittamiglio-, quera que le dieran ah. Nos haban ofrecido all en el 83
PTI, en el Cerro. Bueno, varios lugares, nunca le serva nada. Porque el barrio, que esto, que lo otro. Es cierto, a veces las reuniones pueden ser de noche, y (). Pero yo quera focalizar ms en lo que ustedes quieren saber. Porque estamos hablando de (). Quera preguntarte si INDIA tiene algn financiamiento del Estado Tienen ayuda del Estado? No, ninguna. Es slo el autofinanciamiento. Nunca tuvo financiamiento del Estado. Me arrim cuando me impact, cuando Rodolfo falleci, a darle una mano a la gente que quedaba en INDIA, que son amigos. Son muchos los integrantes ahora, los que estn participando? No, en este momento no son muchos. Pero siempre tenemos la idea de poder ampliar todo lo que se pueda haciendo un trabajo para el interior. La sigla de INDIA significa Integrador Nacional de Descendientes de Indgenas Americanos. Ningn grupo, ninguna asociacin es grande en este momento. Asociaciones hay 2: INDIA y ADENCH. No s acerca de la situacin interna de ellos en este momento, porque no tengo a nadie de confianza para que me diga. Me encontr hace poco, en una reunin del Ministerio de Educacin y Cultura sobre el tema racismo, con Auyanet y otro ms. Me empezaron a contar cosas. Y yo les digo qu me conts, vos te olvidaste de que yo estoy desde principio en esto?, no me voy a dar cuenta?. Las cosas no son as, no se escriben as. Y Auyanet se interes. Pero bueno, viste, vos no pods estar peleando. Vistes que ellos se autodenominan descendientes charras, qu te parece eso? Est mal, est mal. Porque ellos nos contaban como era sentirse, tener conciencia, rescatar la memoria del pasado (). Eso est bien. Hay cosas que estn bien. El rescate de la memoria histrica est bien Vos que vas a buscar? Vas a buscar en tus ascendientes indios, tu familia que tenga una ascendencia indgena. Vas a buscar algo de tradicin oral que haya quedado. Y eso es lo que te puede dar, desde el punto de vista cultural. Claro, hay muchas cosas que nosotros sabemos que son indgenas. Por ejemplo, vos buscas en la toponimia del pas- los nombres-. Uruguay, Arapey, Daymn, Queguay, Tacuaremb, Y, (). Toda una serie de nombres. Ac, las calles de Montevideo, en los barrios, son todos nombres indgenas. Entonces, tenan un peso importante Cmo se van a mantener si no tuvieron un peso importante? Sobre todo en el interior. Si vos averiguas, desde el punto de vista histrico en Uruguay, todo lo que es el pas menos Montevideo, se habl hasta 1848 en guaran. Ser el guaran de las Misiones, por su influencia, ser por lo que ser, pero se hablaba. 84
Cul es tu postura con respecto a Vaimaca? Porque ellos dicen que tendra que ir a la tierra, que no debera estar en el Panten. Yo que s, son posturas. Con lo de Vaimaca hicieron cosas increbles. Se busc, se trat de que vinieran los restos. Nunca le dbamos corte. Vamos a ser sinceros, nunca se le dio corte a los pedidos de ADENCH, de INDIA, de que trajeran los restos para ac. Cundo se apoy eso? En el congreso en Durban, Sudfrica, en un encuentro sobre racismo, discriminacin, estuvo presente Rodolfo Martnez Barbosa. Ah se pidi y se form, y las naciones apoyaron la solicitud de que los restos sean devueltos a su lugar de origen. All se ejerci una presin. Esa fue la real. Mir que yo no era de INDIA. Yo estoy en INDIA ahora, luchando. O sea que no me pongo la camiseta de algo que yo no hice. Y despus, tuvieron denuncias, tanto Rodolfo Martnez Barbosa como Mnica Sans, por vilipendio de cadver. Tuvieron denuncias graves, cosas disparatadas. Llegaron a estar presos. Tuvieron una prisin domiciliaria. Por poquito, porque despus vieron que eso era un manejo. Pero les hicieron cosas muy feas, muy serias. Auyanet se encaden. Yo no me acuerdo de todas las cosas que hicieron en ese momento, porque yo no estaba participando. Considero lgico el hecho de que Mnica Sans investigara. Pero trabaj sobre una muela, no destroz el esqueleto. Por esa muela le van a hacer un cargo de vilipendio de cadver? Ahora, a m me parece que si est en el Panten Nacional, se le est rindiendo un homenaje. La diferencia entre que est en el Panten Nacional y que est en la tierra: ellos haban luchado junto a Artigas por la formacin de este Estado. Entonces, si ellos haban luchado, ms all de todos los episodios con Rivera (). Nos decan que quieren sacar a Vaimaca del Panten y llevarlo a la tierra, por un tema de religiosidad. Que los charras no queran otra religin que se les impusiera, y paradjicamente terminaron en un cementerio cristiano. Que tendra que salir de ah. Y bueno, yo no tengo inconvenientes. Para un lado o para otro, si ellos consideran eso, no s. Es un punto de vista. Son esas posturas medias exacerbadas, medias doctrinarias. Es as, no les da para otra. Pero tambin pods pensar la otra. Le rindieron honores a Vaimaca. Qu ms que rendirle honores a una persona que enfrent a Rivera? Al rendirle honores estn borrando con el codo todo lo que haba hecho Rivera, no? Hay una serie de cosas en las que uno tiene que tener ms flexibilidad. Inclusive el tema de la lengua. Ellos en una parte estn recopilando una serie de cdigos de la lengua charra. Si, viste. Y hay quienes dicen que hablan charra. Ah va. Qu opins sobre eso? No. Eso es un disparate.
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Estuviste en el Seminario de Identidad en la Facultad de Derecho? No, no estuve. Ubicas a Mnica Michelena? S, s. Nosotros estuvimos. Y en el acto de cierre ella habl unas palabras. Ella dice que eran charras. Pero traducinos que es en charra. Eso quiere decir gracias por no se cuanto (). O sea, ellos dicen que hablan la lengua charra. No. Mira, yo te voy a explicar dnde le entr la indigenidad a Mnica Michelena. En el ao 92, fines de noviembre, principios de diciembre, ac se organiz el Primer Encuentro Regional de Pueblos Indios. Por primera vez se organiz ac. Lo organiz AIDU; yo en ese momento era la secretaria ejecutiva, o sea, yo estaba en la organizacin. Vinieron 12 pueblos diferentes. Representantes, no de la capital, de la selva. Vinieron de los otros tambin. Estuvieron ac reunidos, en el hotel que est en el Parque Rivera, en el lago. Y todas las noches se organizaba paralelamente a eso- ellos deliberaban durante el da- actividades ac en el Cabildo montevideano. Ellos se venan, porque nosotros tenamos contratado un mnibus. Nos traamos las cosas de all. Y ac se llenaba de pblico. Bueno, paso de que nosotros, con otra compaera de AIDU, estbamos en la organizacin del evento. Faltaba 1 da o 2. Estbamos en un bar con visitas que haban llegado. Y vemos a un indio, indio. Le preguntamos de dnde era. Dice yo vengo de la Antrtida, en un barco. Ah, mir. Y de donde sos?. Yo tengo ascendencia mochi. Alguno de sus padres era descendiente de mochi. No s si era el padre o madre, no me acuerdo quin. Entonces fue para all, de noche lo invitamos a organizar el encuentro. En ese momento se vino gente de todos lados. Y dentro de toda esa gente, cay Mnica Michelena, que ah se conoci con Alejandro. Formaron pareja, y hoy tienen unos chiquitos. Entonces ah le surgi a Mnica lo charra. S. Porque a l lo encontramos en la Facultad de Derecho. Y nos contaba eso. Inclusive nos dio unos CDs. Pero no nos cerraba mucho tampoco. Y nos cont yo soy esposo de Mnica Michelena. Pero queda mal que Mnica diga que habla charra. l es msico. Porque ellos investigaron sobre la parte musical, que ac la nica investigacin de ese tipo fue la de Lauro Ayestarn. Estudiaron trminos. Han escrito unas canciones que son lindas. Yo tengo un taller indgena para nios. Lo llevo a Alejandro al taller, y le pago tambin (risas). Y los chiquilines quedan enganchados con eso, conocen mucho de los indios. Ella es estudiante y profesora de matemticas. Ahora est de india (risas). Viste como es la cosa. Y bueno, cada uno se revuelve como puede. INDIA tiene objetivos ahora? En este momento, estamos abocados siempre a la parte educativa. Pero no formar ningn bolaso. Formar en lo que es realmente. Esto es as, y as. Nosotros podemos saber hasta ac. 86
Hay que ver lo que se puede saber, hasta donde se puede llegar. Nosotros podemos, por lo menos ahora, hasta que no sea descubierto ms nada, saber esto, esto y esto. Existe una ascendencia biolgica. Se explica. Hay tradiciones culturales que se mantienen. Uno sale al campo y ve, por ejemplo lo que te deca Gonzalo Abella de la presentacin de los nios a la luna. Eso es cierto, se presentan nios a la luna. Pero no que haya una cultura, como dicen ellos. Son fragmentos. Lo que no hay, no existe un proceso cultural. Hay pequeas cosas. Por qu? Porque se integraron por su gusto o porque los forzaron, o lo que sea. Pero se integraron a la cultura blanca. Y nosotros somos mestizos. Seremos orgullosos descendientes, como dicen los papeles de INDIA, pero no importa. Hay que ver la realidad tal cual es. Porque no en balde vos tens, de 16 abuelos, 1 indgena. No s cuanto les dio Mnica Sans, pero 1 cada 4 uruguayos tiene ascendencia. No s si cambi ahora o no. Un tercio de la poblacin. Un tercio te dijo ella? Bueno, pueden haber avanzado ms.
Si, hay ms investigaciones. Seguro. El rbol genealgico se arma, se abre enseguida. Tens tu padre y tu madre. Y despus, tu padre tiene 2 abuelos. Y tu madre tiene 2 ms. Ah ya tens 4. Y de ellos vas teniendo enseguida. Enseguida formas los 16. De los 16, 1 tiene que ser indio. Se supone que los europeos, despus de haber pasado 4 generaciones ac, ya tienen una mezcla indgena. Dice Mnica que el Uruguay de hoy se parece ms al Pampa- Patagnico, al indio Pampa. Al indio Pampa- Patagnico. S. Porque tambin le decan cul es la ascendencia?. Es Pampa- Patagnico. Que, la mayora est por ah. Hay quienes decan por ejemplo, como el lingista Juan Pedro Rona,- que muri joven- que era ascendencia de grupos lenguas. Los lenguas son grupos chaqueos, del Chaco. Tambin son altos, su lengua es gutural, porque la lengua de los charras era gutural. Y bueno, a m me parecen brbaras las cosas que hace Alejandro, que son recreaciones. Pero son inventadas por ellos. Los trminos, son los de siempre, que haban recogido del Cdice Vilardeb. Porque ellos no pueden inventar trminos nuevos. Tienen que usar los del Cdice Vilardeb, que haban recogido ya en las ltimas pocas. Hay unas pocas palabras chanaes, hicieron una cancin chan. Pero vos de ah, de esos pocos trminos, no pods decir que hablas. Ni sentirte, ni vestirte con taparrabos, como se visten a veces. Como nos deca Mnica Sans, que no hay oraciones ni sintaxis. Son trminos aislados. Exactamente, lo que pasa es que la gente no entiende y afirma cualquier cosa. Por qu te parece que las asociaciones surgen en el ochenta y pico, despus de la dictadura bsicamente? 87
Surgen por varias causas. Hay un movimiento en Amrica de reivindicacin, de grupos formados por los propios indgenas. En toda Amrica, de diferentes races. Y aparte, tambin hubo un movimiento muy grande por los famosos 500 aos. Unos decan 500 aos de qu?. De conquista?. Hubo posturas muy encontradas en eso. Eso removi mucho. Y aparte, ac se dio de la presencia de los guaran- mbya, que desde fines del 84 haban entrado al pas, y estuvieron en contacto. Una vez me dijeron ven, vamos a verlos. Yo le dije vamos. Llegamos a un lugar en donde estaban ellos sentados, un lugar muy precario. Y vemos una hamaquita chica, y abajo un arquito chico. Yo dije ay. Ah tiene que haber un nio, un varn. Porque era lo que le daban a los nios varones. Y justo, haba un niito varn. Fue un impacto, un choque con la realidad. Porque eso lo leamos en los libros. Era cosa de los libros. Los indios, para nosotros, eran lo que nos contaban los libros, o no? Para ustedes no es as? Con relacin al trabajo de las asociaciones y de las agrupaciones, fue un trabajo sistemtico. Con informacin, con charlas, con encuentros. Era una realidad diferente. Y se buscaba que se supiera, que se viera que esas minoras no eran tales. Hubo un momento en que la ascendencia indgena se tapaba, se esconda. Yo conozco familias en el interior, que decan una chinita. El to fulano,- a veces esos nombres espaoles o vascos- franceses- se cas con una chinita. La chinita no era tal, sino que era una india. Era escondida, tapada. En estos aos, lo que se hizo fue revertir eso. Se luch para que se reconociera la multiculturalidad. Ac hay varias cosas, por las cuales se da pie a ciertos disparates que se dicen. Una, es la lucha que se hizo, y que la gente reconoci. Desde el gobierno se reconoci la pluralidad y la multiculturalidad. Pero adems hubo, en un encuentro indgena que se realiz, - no me acuerdo si fue en Ecuador o en Per- un reconocimiento. Si vos no tens ascendencia indgena, y quers serlo, pods. La autodeterminacin. Y eso ha dado pie a que se llegue a decir que aqu viven en comunidades. Pero eso es un disparate. Qu comunidades? Est el tema de Salsipuedes, tambin. Que los cuerpos estn debajo de la Laguna del Silencio. Manejan varias hiptesis. Pero hay cosas disparatadas. Fue un momento de mucha confusin. Lo que se larga es confusin sobre esos temas. Porque son temas importantes. No s si ese manoseo es por desconocimiento, o es malintencionado, pero slo lleva a confundir. Mir, yo tena talleres sobre este tema en Magisterio. 4 aos seguidos di talleres. Pero tena tales problemas con los alumnos. Ninguno perdi, te aviso (risas). Me decan no, pero Abella dijo tal cosa. Y qu me importa lo que diga Abella. S, es lo que nos pasaba a nosotros. Fulano dijo tal cosa. Pero no es el que haya dicho. Un tal Porley (). Rodolfo Porley. El que escribi El Laberinto de Salsipuedes. Que quiere hacer un documental. Algunas cosas de las que deca estaban bien. Pero hay gente que se sentaba y que deca que vea mariposas azules, y que se inspiraba y vea como disparaban las indias para un lado y para el otro. Si queran fumarse bueno, all ellos.
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Decan que los ven debajo de los rboles. Que hay un silencio especial. Vamos a ser realistas. Vamos a ver qu cosas se pueden saber, y qu cosas no se pueden saber. Conoces Salsipuedes, has ido? No, no fui. Vos sabes que nunca fui a esa zona. Tengo algunas cosas en el debe. Estuve en otros lados y trabaj en los enterramientos de Rocha, de los cerritos. Estuve en varios enterramientos. Despus, armando en el laboratorio, trabajando en el laboratorio con eso. Con lo que se encontraba, que desde el punto de vista espiritual era muy importante; con lo que apareca. Pero llegar a esos extremos no. Hay gente a la que uno aprecia como persona, pero que ve esas cosas. Se pone en estado de trance. Yo s que la nica forma de conocer no es solo a travs del conocimiento cientfico. Nosotros tenemos un paradigma cientfico actualmente, pero en otro momento no exista. Hay otra forma de conocer. Pero no es as, volndote. Inclusive dentro de la ADENCH, hay un conflicto en el grupo Guyunusa. Nos contaba Blanca Rodrguez. La conoces? Cul? La periodista?
No, otra descendiente de Sep, que es de Tacuaremb. No la conozco. Y a Ana Mara Barbosa? Es representante de Uruguay en el Fondo Indgena. Blanca Rodrguez nos deca que no le ve mucha ventaja a que ella estuviese representando al indgena del Uruguay. Bueno, yo te explico. Son todas cosas que han dejado que desear. Una de las cosas que INDIA haba hecho, es la labor internacional. Trabajando muchsimo a nivel del tema racismo, discriminacin. De que Uruguay aceptara la presencia multicultural, multitnica. Y haba hecho un acuerdo con la gente de Mundo Afro. Un acuerdo de hermandad, de apoyo. En todo ese trabajo que no fue de 1 da, ni de 2, ni de 3. Fue de varios aos. Porque esto est desde antes del 2000. Empez por el 99, con la preparacin de lo de Sudfrica. Previamente estuvo lo de Santiago, despus el Santiago + 5. En toda esa parte estuvo trabajando INDIA. Quien logr el status aqu en Uruguay, de que Uruguay participara, fue Rodolfo Martnez Barbosa. Trabaj muy bien. l publicaba el Inchal, un peridico que sala quincenalmente o semanalmente, no me acuerdo bien. Y pona toda esa informacin ah, todo lo que haban hecho. Tal es as que una vez los de ADENCH se fueron a una reunin internacional, a reclamar y a denostar todo. Cosa que fue espantosa, por la forma de agresin. Se presentaron en el Ministerio de Relaciones Exteriores a reclamar un espacio. Entonces el Ministerio de Relaciones Exteriores dijo esto es un problema de la sociedad civil. Se lavaron las manos. Estaba Mara Elena Martnez en el Ministerio de Educacin y Cultura. Era Presidenta de Derechos Humanos del Ministerio de Educacin y Cultura, que se form a partir de todo este movimiento que surgi. Y en Relaciones Exteriores estaba el doctor Fernando Lubris. Yo 89
estuve conversando con ellos, por el hecho de cmo era posible que se generara todo eso. Y despus ellos se renen. Fue ADENCH y fueron grupitos. Uno de Colonia, el Pir, el grupo de Borgogno. Pero Borgogno es 1 persona sola, no es 1 grupo. Despus, esta mujer Barbosa, de Tacuaremb. Vos no pods comparar eso. 1 persona, 2 personas, brbaro, opinamos sobre lo mismo. Pero si vos tens 1 grupo, 1 institucin formada de aos, no es lo mismo. ADENCH debut con ellos, porque le vino bien. Quien arm y orquest todo eso fue Abella. l arma todo, tira la piedra y esconde la mano. Porque Abella siempre se llev de punta con Rodolfo. Y hacen las reuniones, y nombran. Pero no estuvo presente INDIA, que era la que generaba las cosas. Cit a Rodolfo? Dicen que lo haban llamado. Yo no s, porque nunca o eso del llamado. Yo v los papeles, incluso los tengo. Porque a m me los dio Lubris, que me dijo mir, vamos a hacer una cosa. Vos present una queja, al Ministro. Le digo decime vos, te parece que diga que presenta a toda la indianidad de ac del pas, gente que forma un grupo que se llama CONACHA?. Que sean descendientes de la nacin charra, me dijo. As que lo nico que hubo ac fue eso? Y todo lo dems? Y todo lo dems no existe. Uno no est representado. Cmo es eso? Dice que al 11 de abril le quieren poner Da de la Nacin Charra. Claro, sabes cul es el encono de ADENCH con los dems? Ellos dicen que los que traicionaron a los charras fueron los guaranes. No es as. Hay que saber un poco. S, los guaranes que estaban all con Rivera, eran grupos guaran y guayaqu. Los lanceros de Rivera, que despus vinieron tambin para el sur, para San Borja, son guayaqu. No son guaranes. Tienen hasta otro fsico diferente que el guaran. Son ms grandes. Los guayaqu son los actuales ach en Paraguay. No se puede meter uno a disparatear en historia, sin conocer un poco. Ese es el problema. Hay gran desconocimiento de las cosas. Entonces les da por afirmar cosas absurdas. Yo lamento porque son temas sobre los que uno tiene que conocer. Porque a la gente la lleva a confundir. S. Aparte es un tema muy delicado. Claro. Y bueno, viste, la cosa est as. INDIA est funcionando en Mundo Afro? S. INDIA estaba all en Mundo Afro. Estamos yendo poco y nada. Tenamos toda una oficina para nosotros. Un local. Y ahora nos replegaron. Es un espacio chiquito. Y ahora estamos viniendo ac, a Ejido. Viste arriba de El Hornero, en Ejido casi Colonia. Es un apartamento particular, de Leila Martnez Barbosa. Nos queda ms prctico. No estamos tan all que en invierno es bastante embromado. Y nos estamos reuniendo 1 vez por semana. No es lo mejor, pero bueno. A Susana la conocimos una vez que fuimos al Cabildo, el 21 de junio de 2006. 90
Ah. Como hoy. La fecha del Solsticio de Invierno. Estaban Ciro y Paula. Ciro, Paula. Seguro. Se leyeron unas palabras, y crearon una msica muy linda. Ciro y Paula en una poca estaban juntos con Alejandro y Mnica Michelena en Basquad. Y despus se pelearon y se abrieron. Y ellos estn como grupo Chonik, adscriptos a INDIA. O sea, son de INDIA, pero cuando no les gusta se van. Es as la cosa. Yo dije bueno, yo voy a hacer lo mismo. Adscribo mi taller a INDIA. Pero lo dejo adscrito, cualquier cosa que se arme lo en INDIA me voy. S, pero en broma, eh. El panorama es medio entreverado. Pero la cosa es que a escala internacional, se ha trabajado sobre el tema. Estn afiliados a alguna organizacin internacional? Al Fondo Indgena? No. Al Fondo Indgena no. Quedamos en segundo plano, tercer o cuarto. Ni siquiera figuramos. Despus de haber generado el espacio, es increble cmo se lavaron las manos las autoridades de gobierno. Claro, porque tuvieron miedo, porque esta gente iba y haca alboroto ac, iba a la Cmara y haca alboroto all. Y no s qu apoyos polticos tuvieron en este gobierno. Mir que la gente de INDIA es toda gente de izquierda. Pero realmente no s qu pas. Y lo que se intenta ahora es ver, desde una postura el asunto. Se contina trabajando en el nivel educativo. Se sigue trabajando por el reconocimiento multicultural y multitnico. Es uno de los objetivos que se buscan. Estuvimos hablando de reflotar el Inchal. Despus hubo que cambiarle el nombre y llamarlo Mar Inchal. Si bien el Inchal lo gener Rodolfo, fue cuando l estaba dentro de ADENCH. Y bueno, despus le hicieron otras denuncias personales a Rodolfo. Vivan de conventillos. Es gente a la que le gusta trabajar as, qu s yo. Lo de Picerno fue impresionante. Cuando fuimos con l era (). Si ves lo que eran los e- mails, la pgina Web, todo lo que deca por Internet. Bueno, Mnica te puede decir, porque ella fue una de las agredidas. Despus agarra de punto a la gente. Y yo le dije a Elena de la Fuente, que es la viuda de Rodolfo yo no s cmo ustedes permitieron todo esto. Porque yo voy y le hago una denuncia penal. Por qu va a difamar y a mentir as? Cmo apareci Picerno en este tema? Es bastante nuevo, no? No, Picerno es de ADENCH. En ADENCH siempre estuvieron en esa rosquita tan envenenada, encocorada. Y siempre tenan una actitud terrible contra la gente de INDIA, porque era gente que se haba ido de ADENCH. Porque haban discrepado mucho, porque se haban peleado entre ellos. Y se fueron. Se escindieron y formaron otra cosa. Tenan una especie de odio ancestral. Lo que hiciera INDIA, lo criticaban. Fue increble. A Mnica, al igual que a Rodolfo, llegaron a procesarla domiciliariamente. Fue por unos pocos das, porque enseguida lo vieron. Pero escuchame, no son pavadas. Era para hacerle una demanda de aquellas, y que lo metan preso. Ac llegaron a meter presa a una mujer por decirle negra a otra. La metieron presa por relajarla por Internet. Las cosas que deca Picerno eran terribles. Mandaba cartas a Presidencia, y mandaba de arriba a abajo. Ese fue el tipo de cosas que 91
diezmaron o permitieron que sta mujer, Ana Mara Barbosa, llegara a ese cargo. Representar y no saber ni qu es lo que est representando. Estoy segura de que nunca haban participado de encuentros regionales, cul es la problemtica indgena profunda. Porque hay problemticas muy duras dentro de todo eso. Yo haca tiempo que no estaba en el tema. Haba estado trabajando en la parte de derechos. Derechos fundamentales de los pueblos indios. Estuve en Mxico trabajando con todos los pueblos indios. Esto es una vergenza. Son slo charras. Y llegar con eso a afuera es una vergenza. Cuando hay realidades crueles, a escala educativa, de tierras, al nivel de la mujer. Hay realidades que te paralizan. De que matan nios como moscas. Ayer estaba leyendo,- porque a mi por suerte me llega mucha informacin del exterior, a INDIA tambin le llega- que estn matando a un grupo que encontraron en la dcada del 90 De 1300 personas, en este momento estn quedando 500. Eso debido al contacto con la gente blanca. Y yo tengo gente amiga que trabaja y lucha por el tema indgena. Y ac estamos con ese tipo de pavadas. Y vas a salir a afuera a pelear por esto? Es lo que yo le deca la otra vez al doctor Fernando Lubris, de Derechos Humanos del Ministerio de Relaciones Exteriores. Es una vergenza tan grande que gente que ni siquiera conoce la temtica con profundidad vaya al exterior. Como representante por Uruguay (). S, mir que bien, cmo han apoyado, no? Qued pasmado. Me dijo bueno, mir. Ellos pueden estar 2 aos, y ahora ustedes pueden reclamar. Y llamaron desde Espaa y desde el Fondo, a ver qu iba a pasar con nosotros. INDIA tiene mucho ms reconocimiento a escala internacional, que a escala nacional. El Inchal llegaba a 52 pases o ms. Hay cosas que se me escapan porque yo he participado, pero (). Y ahora una de las cosas que nosotros queremos,con todo ese material que nos llega, y con otras conexiones- es seguir manteniendo ese contacto con el exterior. A travs del Inchal, reproduciendo toda esa informacin. Y si le damos informacin a esta gente, bueno, t. Mejor. Hay alguna pgina nueva, o actualizada en la revista? No, no la tenemos todava. Esto es algo fresquito, de la semana pasada. Y bueno, lo otro son los talleres. En los talleres se participa. Son talleres grandes, y como se puede juntar dinero para pagarle a Alejandro, yo, aunque sea de Basquad Inchal lo invito. Porque le reconozco la parte musical y lo invito para participar. Se trata de explicar claramente qu es lo que hay. Si vos penss el planteo que te hace la doctora Mnica Sans, es un tercio de la poblacin. Vamos a hablar en trminos generales: 1 milln de personas tiene ascendencia indgena. De ese milln, el INE en el ao 96, 97, en la Encuesta Continua de Hogares, pregunt. Y la gente dijo ser indgena. Un 0,04%, o sea unas 12000 personas se reconocan indgenas. Pero despus eso evolucion. Y creo que hoy es un 4%, si no estoy muy equivocada. O sea que todava hay un montn de gente, de esa ascendencia indgena, que se dice indgena. Dice ser indgena. Si es un 4% seran 120000 personas. Y bueno, de las tradiciones culturales hay muchas cosas. De lo charra para vos ya no qued nada, no?
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No, no es que no haya quedado nada. Si vos lees las fuentes, no qued nada desde el punto de vista cultural. El proceso cultural se cort. Tanto el charra como cualquier otro. Charra, minun, todos esos se cortaron. S pods decir que quedan algunos rasgos culturales. Vos en el interior encontrs la presentacin de los nios a la luna, tener el fueguito adentro de las casas. En el hogar, que le dicen ellos. La lea, adentro del ranchito. Nos contaban eso de cuando hay tormenta, el tema del hacha, no me acuerdo como es. De cortar en cruz. Pero eso tambin lo tiene el europeo, la tradicin folclrica europea. Hay cosas que se confunden. La tradicin folclrica de los europeos a veces se sobrepone con lo indio. Vos no sabes cul es cul. El curar con hierbas, el conocimiento de las hierbas medicinales. Eso es muy confuso. El gualicho. Eso era charra. Vos nots muchos restos culturales. La forma que tiene la gente de comportarse. Seguro. Si van a preguntar algo, esperan, observan, te miran, te analizan. Ser porque yo viv en el interior y estuve. Era de Montevideo y llegu al interior. Tienen otros tiempos diferentes para la comunicacin.
Entrevista a Leonel Cabrera- arquelogo de FHUCE.

La primera persona que contactamos, fue Gonzalo Abella. Fuimos a hablar con l y nos cont del tema de la presentacin de los nios a la luna, si era Made in Charra. Creo que dijo que la edad del cuero era Made in Charra. La prctica yuyera. Y habamos quedado hasta ah. Despus vimos el librito de Mnica Sans, Bases de la Poblacin (). Contactamos a Mnica Sans, y fue lo opuesto. Pero lo que ella nos deca nos cerraba. Y hablamos con la gente de las asociaciones, como Picerno, no s si lo ha sentido nombrar. S, s. Y estamos medios chuecos ah. Estuvimos con Picerno y con Auyanet, de ADENCH. Ana Mara Barbosa, que est en Tacuaremb. Es representante indgena por Uruguay. Ojo, representa a los charras, no? Parece que otras comunidades no, nos deca Juana Olivero. Ese era el panorama que nos haba cerrado el ao pasado. Pero Mnica Sans y Juana Olivero nos dijeron que hablramos contigo, para ver tu punto de vista. Est bien. Es la materia que yo doy en facultad. Precisamente Prehistoria y Etno- Historia del Uruguay. Yo creo que es un tema complejo, que se ha abordado de diferentes formas. Hay una autora que creo que trabaja en Ciencias Sociales, Teresa Porzecansky. Tiene explicaciones muy interesantes, a la hora de analizar el proceso que se dio del tema. Capaz que ms desde el punto de vista cultural. 93
Claro. Ac me parece que han seguido- y estoy retomando un poco lo que ella dicediferentes momentos. Cuando salimos de la dictadura surge una fiebre por buscar races indgenas que hasta ese momento no se haban dado. Hasta ese momento haba una visin extremadamente occidental respecto del indgena, como un ser brbaro, primitivo, salvaje, insignificante. Si vamos a los textos de escuela que se usaron durante fines del siglo XIX, buena parte del siglo XX, y todava hoy; el indgena aparece casi araando lo humano. Es un animal que est ah un poquito en el borde. Lo cual es contradictorio, porque por otro lado se mezcla con el tema de la garra charra. Un individuo que luch por su libertad y yo que s cunto, pero por otro lado culturalmente lo valoramos como un ser absolutamente inferior. Directa o indirectamente. Eso aparece expresado directamente a veces, otras veces aparece sugerido. Generalmente se usan expresiones negativas, es decir: no tenan msica, no tenan arte, no tenan nada. No aceptaban otra cultura. Exactamente. Y bueno, la idea que siempre se nos ense en la escuela es que el indgena, frente a la civilizacin occidental va desapareciendo. No tiene chance de incorporarse, por lo tanto desaparece. Luego surge a partir de mediados del 70 en la Facultad de Humanidades, la carrera de Antropologa- Arqueologa. Y ah va surgiendo una visin un poco diferente, un poco ms objetiva. Pero es una visin que no trasciende a la sociedad. Es una visin que de alguna manera se queda en un rea muy restringida que ni siquiera trasciende dentro de los datos histricos. Hay un divorcio en nuestra facultad entre la carrera de historia y la carrera de antroplogo. La carrera de historia comienza con los griegos y todo lo anterior no importa, es brbaro, salvaje o primitivo. Y obviamente que cuando venimos a Amrica, todo lo indgena no importa. Entonces lo indgena aparece como un antecedente de la civilizacin. Una especie de captulo previo. O aparece como las trabas que sufri el europeo para traer la civilizacin a nuestro territorio. Entonces, hay una carencia notoria de informacin, hay una valoracin negativa del indgena que es notoria; y cronolgicamente, cuando salimos de la dictadura hay una cantidad de gente que empieza a inventar. Empieza a recrear un pasado indgena llegando a una exageracin a veces increble. Despus del 86, cuando naci AIDU. Exactamente. Una fiebre por encontrar descendientes de indgena. De alguna forma, para manejar que el indgena sigue en el territorio. Y hay algunas bases que son ciertas. Tanto por el lado de la demografa, que hay algunos estudios bastante interesantes a partir de las partidas de defuncin, nacimiento y casamiento de las parroquias del territorio uruguayo. Rodolfo Gonzles Rissotto, por ejemplo, por citar a alguien. O por el lado de la gentica, en el caso de Mnica Sans. Las 2 visiones permiten ver que no se extinguieron en Salsipuedes, y que nuestra poblacin rural, sobre todo el norte uruguayo, tiene al nivel de sangre rasgos, elementos indgenas bastante mayores que aquello que aparece en la literatura social. Eso es real. El tema es que si eso lo traducimos al nivel de la sociedad, se subraya significativamente lo charra, cuando en realidad el aporte humano y demogrfico mayor fue el de los guaranes misioneros. Durante fines del siglo XVII y fines del siglo XVIII hay una afluencia hacia el sur de miles y miles de individuos que van quedando y que de alguna forma aportan- la mujer- para el mestizaje muy particular que se va a dar en nuestra campaa. 94
Bueno, y est el tema de la toponimia. Claro. Y esa toponimia no es prehistrica, sino que tiene que ver con estas migraciones de los siglos XVII y XVIII. Inclusive nos deca Abella, por ejemplo. Una vez yo le mand un mail diciendo si la toponimia es guaran, mandame decir algunas palabras que te parezcan charras. Y nos mand que la palabra gur, por ejemplo, era charra. Despus estaba Marmaraj, Olimar, Betete- creo que es un cerro-. S, es un cerro de Maldonado. En realidad tenemos muy pocas palabras charras. Son todas muy recientes, del siglo XVIII. O sea, cuando ya hay una mezcla y una fusin entre los diferentes grupos, bastante notoria. Y en su gran mayora son nombres propios. Eso no creo que les interese. Pero si les interesa, Barrios Pintos ha hecho una recopilacin muy precisa de las pocas- son alrededor de 200 palabras- palabras sueltas. Con lo cual no se puede reconstruir desde el punto de vista lingstico la lengua. Ni tampoco la podemos comparar con otra lengua. Sabemos que su lengua original no era el guaran, ms all de que en los ltimos tiempos hablaban fluidamente guaran. Pero no conocemos mucho. Aparte est el tema de las distintas parcialidades. Es decir, charras, guenoas, minuanes, yaros. Son un mismo grupo o son realmente grupos diferentes? Las fuentes histricas son contradictorias con relacin a eso. Lo que no cabe duda es que en el siglo XVIII y siglo XIX estn conformando un nico grupo. Y el que sobrevive, el nombre que aceptan al final es el de charras. Claro. Inclusive hay un grupo, Basquad Inchal. Lo has escuchado nombrar? Con Mnica Michelena. S. Estn recopilando una serie de palabras. Y ellos dicen que hablan charra. Hubo un seminario internacional de memoria e identidad el ao pasado en la Facultad de Derecho, al que nosotros fuimos. Nuestro profesor nos deca que haba estado cuando presentaron Mnica Michelena, Ana Mara Barbosa y otra gente. Dice que hablaban en charra. Y Arocena deca pero para m es un disparate. Y nosotros le dijimos no, mira que estuvimos con ella. Nosotros fuimos a la casa de ella y le preguntamos qu se rescata de la lengua, Mnica?. Y como que dudaba, deca y de la lengua creo que nada. Y decamos bueno, pero hace un tiempo estaban hablando charra y ahora nos dicen que no hay nada. Claro. Es decir, estn inventando un idioma. Cuando lo trajeron a Vaimaca, le hablaban. Y Vaimaca pobre, si el alma existe, seguramente debe estar ms despistado (risas). No hay forma de reconstruir desde el punto de vista lingstico la lengua a partir de los elementos que se han salvado. Claro. Al no haber un indio que lo mantenga directamente. Exactamente. Hay palabras sueltas, pero cmo armamos frases? Cmo unimos palabras? Cmo determinamos artculos? 95
Eso mismo nos deca Mnica Sans. No hay forma. Yo creo que lo que queda claro ac es, por un lado, la academia, la ciencia, objetiva; y por otro lado la ideologa que lleva a forzar la ciencia para fundamentar cosas que no hay forma de fundamentarlas cientficamente. Y lo grave es que esta gente discute con nosotros o cree estar haciendo ciencia. De Mattos en Bernab, Bernab, hizo una novela. Tom datos de la historia y suaviz la imagen de Rivera. Est perfecto, porque l le puso que es una novela. Es ficcin. Esta gente no. Esta gente incluso llega a discutir acaloradamente. Por ejemplo, el hecho de presentar los nios a la luna. Si tomamos algn librito de la Edad Media lo vamos a encontrar en Europa tambin. Entonces es indgena o lo trajeron los espaoles, y aparece? Lo que pasa es que a ellos no les importa llegar al dato. Hay una intencionalidad. Como una mstica. Exacto. Sesga totalmente los datos. Tomo todo lo que me interesa, dejo de lado lo que no me interesa y construyo un relato. Desde el punto de vista de la antropologa es bastante lgico. O sea, las sociedades viven reformulando su pasado. Est bien aceptarlo. Ahora que pusiste el ejemplo de la presentacin de los nios a la luna, est el tema de la mulita. Y nos deca Abella no, mulita el espaol lo modific. Pero fue el charra quien trajo la palabra mulita, mautibla. Y Renzo Pi, cuando le preguntamos, dijo no, no. Fue el espaol. El tema de las orejas, es una mula, mulita. Lo que pasa es que ellos, en forma acrtica reformulan lo que les conviene de la forma que les conviene. Y despus se auto convencen y quieren convencer a los dems de que eso es as. Entonces claro, como que la academia y esta gente estn cada vez ms lejos. Y cada vez tenemos ms discursos que no se cruzan de ninguna forma. Y lo grave es el dao que provocan, porque esta gente publica. Econmicamente encontraron un negocio que les sirve. Los libros se agotan. Un docente que est mal informado por ah va a una librera, ve esos libros y los compra; y reitera lo que ah dice porque no tiene los elementos. Entonces nos vamos alejando cada vez ms de la realidad. Eso es grave, y de alguna forma hay una crtica a nuestra facultad o a la Universidad en cuanto a no salir al llano a poner las cosas en su lugar. Por lo menos lo que es ciencia y lo que es suposicin. Lo que conocemos, lo que son datos verificados, y lo que son suposiciones. Porque me parece que de alguna forma tambin nos pagan para orientar a la sociedad. Y no lo estamos haciendo adecuadamente. Y debate fuerte, porque Mnica Sans ha tenido demandas. Pero por favor. Hay una denuncia contra Renzo Pi porque dijo que la mayora de la poblacin indgena uruguaya del siglo XIX no era charra, sino que era guaran. Picerno hizo una denuncia penal porque dice que una persona que diga eso no merece ser docente de la Universidad. Y Renzo Pi llega a travs de un concurso de oposicin y mrito, como todos nosotros Quin es este buen seor? Por qu no se dedica a la psicologa? Lo inslito es que los jueces le dan pelota, dicho y llanamente. Y tens que ir a declarar. En otros lados no pasa,
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absolutamente. Primero, tiene que hacerse cargo de lo que dice. Y tiene que tener autoridad para decir algo. S. Nosotros, cuando empezamos con todo esto, pusimos en Internet descendientes de charras, a ver que haba. Y apareci l. Pero nunca lo fuimos a entrevistar, para ver cul era el punto de vista de l. Y una vez, justo lo encontramos y fuimos a hablar con l. Era demanda, yo hice esto por esto, a Mnica Sans era por esto, por aquello, por lo otro. S, el otro da entrevistamos a una representante de INDIA y nos dijo que tanto a Mnica Sans como a Rodolfo Martnez Barbosa los arrestaron domiciliariamente. Y fue Picerno el que les hizo la denuncia. S, claro. Y cuando le dijimos que nosotros bamos a venir a la Facultad de Humanidades para asesorarnos con Mnica Sans, nos mand un mail diciendo que no nos ayudaba ms. En realidad fuimos a hablar con l para ver cul era el punto de vista que tena. Y claro, est bien, escuchar todas las campanas. Seguro. De eso se trata nuestro trabajo. Claro. Porque tenamos slo lo de Abella, pero estbamos como truncos. Despus nos aclar mucho ms Mnica cuando hablamos con ella, y Renzo Pi. Parece increble la fuerza que tiene esta gente. El esfuerzo sistemtico y planificado que hacen. Esa ley que prohbe estudiar al nico esqueleto charra que tenemos, que es Vaimaca, es terrible. Ley que fue votada unnimemente por todos los sectores polticos. No hubo uno slo que se opusiera. Y que nos lleva a la Edad Media. Yo digo: partimos de la idea de que todos somos iguales, y que por tanto Vaimaca debe tener el respeto que tiene cualquier otro individuo. Vaimaca, siendo el nico esqueleto autnticamente charra, probadamente charra. No se lo puede investigar. Pero resulta que a nuestros antepasados, - abuelos, bisabuelos- en la Facultad de Medicina, por suerte se los puede cortar, mirar, estudiar, analizar. Si aplicramos a rajatabla ese mismo criterio de que Vaimaca no, y por lo tanto los dems tampoco, en Medicina cmo se formaran los estudiantes? Estudiando monos de vuelta, como en la Edad Media? Es terrible. La falta de visin de la realidad de todos nuestros gobernantes tambin respecto de estos temas, es pattica. Y un esqueleto que se conserv durante 160 y pico de aos en forma perfecta- no estoy justificando que estuviera all- en el Museo del Hombre de Pars; en 10 aos, 15 a lo sumo, no quedar nada. Porque est en el Panten Nacional, donde hay una humedad terrible, y donde se va a pudrir rpidamente. Ah abajo es muy hmedo. Incluso en algunas asociaciones dicen que lo quieren llevar a la tierra.
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S, claro. Recuerdo que en un artculo periodstico en un diario, deca para que reciba cristiana sepultura y descanso en paz. Cristiana sepultura. Algo que debera ser ofensivo. Claro. Por lo que nos deca Renzo Pi, en 1 ao desaparece. Absolutamente. Vamos a contrapelo del mundo. En Argentina, por ejemplo, hay una poltica que me parece correcta de devolver los caciques. Los que son personas con nombre y apellido. Es decir, los caciques que estn en los museos y que son sujetos de derecho, porque se puede individualizar quin es. Hay una ley que los obliga a devolverlos a sus grupos, a sus parcialidades. Y con ello se estn llevando a determinados cementerios indgenas, sobre todo en el sur. Pero precisamente se lo est enterrando ah, dentro de condiciones que permitan la conservacin casi indefinida. Estn al vaco, son cubos de acero inoxidable, ms all de la urna que se les ponga por fuera y todo lo dems. O sea que an as se estn tomando medidas adecuadas. Ac, que obviamente nadie puede probar si hubiera una sucesin, de que hay descendientes directos. No hay forma de probar que Vaimaca tiene descendientes directos. La mayora de ellos ni siquiera tienen nada indgena. Es un mito. Por eso ahora adems ellos repiten que son indios por vocacin, es decir, son indios ideolgicos. Genticamente no tienen nada indgena, pero voluntariamente ellos lo adoptan. No me parece mal. Otra vez. Y sin embargo tienen una fuerza a tal punto de que bueno, el nico esqueleto que tal vez vaya a haber, - no s maana que pueda pasar- que se deca charra a s mismo, lo vamos a perder rpidamente. Eso es una lstima. Y claro. Porque la ciencia avanza. Hace 20 aos hablar de ADN era una barbaridad. Hoy con ADN podemos saber. En el caso de los cerritos, por ejemplo, estamos relacionando enterramientos. Abuelas, nietos, hijas, etctera. Qu se podr hacer dentro de 50 aos y dentro de 100 aos? Ubicas a Bernardino Garca? S. A vos que te parece? Es descendiente de Sep? Ah hay una historia bastante fuerte. S. Vos ves los rasgos, y por lo menos (). Seguro. Hay una historia bastante fuerte. Obviamente, desde el punto de vista del ADN sera otro elemento. Mucho ms mestizo, con mucho mayor mestizaje que en el caso de Vaimaca. Es bastante claro. Pero bueno, hay rasgos indgenas. Y hay un linaje que se ha podido seguir con bastante precisin. Inclusive si ser fuerte, como decs vos, que en Tacuaremb por ejemplo hay proyectos de ley para cambiar los nombres de las calles, hacer un monumento a la nacin charra. El de 98
Bernab Rivera que est a la entrada de Tacuaremb, sacarlo. Estuvimos hablando con Ana Mara Barbosa, que es la que representa a Uruguay en el Fondo Indgena. Ella nos contaba eso. Y decamos p, pero se ve que hay una movida ah que (). Yo la parte social, digamos, lo que la sociedad quiera me parece brbaro. Creo que no hay que oponerse. Lo que s creo es que tenemos que separar la base de informacin que hay. Creo que nosotros, que somos investigadores, no tenemos que concluir lo que nos gusta, sino lo que es. Por lo tanto tenemos que orientar por ese lado. Ahora, la parte emotiva me parece bien, no estoy en contra de que formen ese tipo de sociedades, clubes, lo que sea, que se renan. Me parece brbaro, creo que est muy bien. Est mostrando una sociedad viva, con intereses, con crticas hacia su identidad de alguna forma. Lo grave es cuando se entra a confundir a la gente. O cuando de alguna forma quieren amordazarnos o trabar la investigacin. Eso es lo peor. Eso es lo peor. Y hasta ahora han podido. De hecho, a Mnica le falt tomar algunas muestras de ADN, y hasta ahora no las pudo tomar. Qued un trabajo trunco porque hay una ley que le impide tocar (). Y bueno, adems de la acusacin de vilipendio de cadver, cualquier cosa. S. Inclusive Auyanet se encaden. Hay una foto, se encaden en el Panten. Y que no entraran, y que no entraran (). Pero bueno. Creo que hay mucho por investigar realmente, de la sociedad indgena. Creo que la visin que tenemos es muy pobre. Creo que en estos archivos hay todava documentacin, y sobre todo fuera del pas; informacin muy valiosa. Yo estuve en algn momento- por el tema cerritos de indios- en un proyecto financiado por UNESCO, para trabajar en archivos. Con muy poco tiempo. De Espaa, Portugal, de Per,- por el hecho de que fuimos parte del primer virreinato- y de Charcas, o sea de Bolivia. Y ah aparece infinidad de documentacin nueva respecto de los indios. Es el trabajo que ests haciendo con 90 documentos, algo de eso, que nos haba dicho Juana Olivero? Ah est. Y realmente hay datos interesantes que nos muestran una sociedad bastante ms compleja de la que nosotros suponemos. Con una estructura econmica que le permite permanecer, manejar el entorno ecolgico con un xito brutal. Hay una estabilidad cultural en nuestra sociedad indgena que no la vamos a encontrar en otras partes de Amrica. Y eso tiene que ver con una explotacin muy pautada de los recursos que tena nuestro medio. Eso les permita, por ejemplo, permanecer sin tener que cambiar los hbitos econmicos; adoptaron la agricultura. Viviendo en condiciones- la antropologa fsica lo ha mostrado- en las que no hay estrs alimenticio, hay una dieta bastante balanceada y buena. Hay una sociedad muy adaptada a un determinado entorno, que le permite alcanzar un xito bastante significativo hasta que llega el europeo, obviamente. Y ah entra toda una nueva historia que adems tambin, al nivel de la escuela, la estamos contando muy mal o no la estamos contando. El tema es bastante ms complejo de lo que parece. Era una sociedad indgena muy dinmica, contrariamente a la idea 99
que nosotros tenemos. Una sociedad indgena que adopta el caballo muy rpidamente, casi en una generacin, y que cambia todo su elemento para tener una mejor respuesta con relacin al medio y con relacin a su enfrentamiento pacfico con el europeo. Deja el arco por la lanza. Se transforma en una sociedad,- que no conocemos los detalles- pero que es prcticamente una sociedad pastoril. El charra no cazaba vacas como cazaba venados antes. Controlaba, tanto al caballo como a la vaca, y se desplazaba con ella, comercializaba con ella, la llevaba a los pueblos misioneros, comercializaba en el Ro Uruguay o el Ro Paran con las embarcaciones que hacan el trayecto. Y no es que cuando le pedan carne o le pedan vaca haba que esperar a que fueran a cazarla para traerla. Las vacas estaban con ellos. Hay un manejo del recurso. Er an pastores. Exactamente. No comparndolos con los pastores europeos ni nada de eso. Pero tenan un manejo del ganado, el ganado se desplazaba con ellos y siempre estaba disponible cuando lo necesitaban. Eso implica una estrategia consciente muy particular que la adoptan- vuelvo a decir- muy rpidamente. De la introduccin del ganado vacuno sobre todo, hasta que ellos aparecen comercializando ese medio ya ecuestre, - el caballo- son 30 y pocos aos. Hay un cambio estructural dentro de ese grupo muy fuerte, que no lo veo del lado espaol. Has ido a Salsipuedes? S. Cmo es ese lugar? Bueno, primero que hay dudas en cuanto a dnde ocurri realmente. Hay 2 lugares prximos: Piedra de la Negra y Salsipuedes propiamente dicho. Es un lugar agreste, es un lugar todava hoy (). Uno se hace una idea absolutamente diferente. Es un lugar pelado, con algunos pedregales bajos, tremendamente agreste. Ah hay un monumento, un cono que hicieron en honor a los charras, no? Tengo idea de que s. Yo no he ido despus de que ha habido toda esa movida. Porque nosotros fuimos a Tacuaremb a conocer. Y no pudimos ir a ese lugar. Porque fuimos en mnibus de lnea y es lejos. Bastante lejos, y en Paysand, digamos. S, s. Porque ellos manejan diferentes hiptesis. Supuestamente los cuerpos estn en una laguna, la Laguna del Silencio. Supuestamente estaran por ah. Ellos estn en una movida, en ese tema. Por eso te preguntaba como era el lugar. El lugar no permite mucha conservacin de nada. En esas condiciones adems, como ocurri, donde seguramente los muertos no fueron enterrados, fueron tirados simplemente, o dejados. No olvidemos un poco lo que eran las prcticas de la poca, el que no estaba bautizado no poda ser enterrado en el cementerio, y por lo tanto es tirado o enterrado en 100
cualquier lugar. No ya el indgena, sino an el protestante, o el que profesaba otra religin. En este caso concreto. Lo que s es evidente que el nmero de muertos es bastante mayor del que se supone. Rivera habla de alrededor de 40 muertos, y sin ninguna duda ste fue bastante mayor. Si no, hay que suponer que la sociedad indgena charra no tena hombres, eran slo mujeres y nios. Lo cual es una barbaridad. Pi habla de 150, no? Claro. Entre mujeres y nios llegan- algunos son trados a Montevideo y dejados en los diferentes pueblos por donde pasa la caravana- a casi 600. Estadsticamente, por lo general, se calcula un tercio de la poblacin masculina. Es decir que sera un tercio de nios, un tercio de mujeres; por lo tanto 200 largos. Quedaron algunos en libertad, es cierto, pero de todas formas ms de 40 muertos necesariamente tienen que haber habido. Pero tambin es un hecho bastante politizado. Como las fuentes que tenemos son casi todas blancas, del Partido Blanco, siempre han sido puestas bajo sospecha por parte de los colorados, hay un sesgo bastante particular. De todas formas creo que no cabe duda de que fue mediante engao. Hay una sola baja por parte del ejrcito. Y la suposicin de que corri mucho aguardiente antes de que se diera la orden de disparar, es casi evidente que es cierta. Y que estaban desarmados. As que lo cultural en esa poca ya se cort. Ya sea lengua, ya sea (). Y s. Bueno, hay un segundo encuentro que es en Mataojo, donde tambin hay 80 y pico de prisioneros y un nmero de muertos tampoco muy claro, pero sera bastante menor que en Salsipuedes. Y luego quedan muy pocos individuos que pasan al Brasil. Cuando se levanta Lavalleja en armas contra Rivera en el 34, se incorporan a Lavalleja. Lavalleja es derrotado y con l cruzan la frontera, van a Brasil. Seguramente alguno volvi, pero ah es donde se pierde un poco la pista, ms all de que los pueblos, las sociedades nunca desaparecen totalmente. El error fue suponer que los llevados a Francia eran los ltimos. Es casi ingenuo. Y a veces cmo manejamos discursos, cuando se apartan de los parmetros occidentales, cmo podemos decir cosas bastante absurdas, no? An dentro de la academia, an por parte de los historiadores. S, s. Tal cual. Inclusive nos deca Mnica Sans que ellos apelaban mucho a la memoria anciana, a lo que podan recordar. Pero cuando vos les preguntas, dicen ah, si. Un tatarabuelo mo es. Cuando le preguntamos a esta muchacha, Ana Mara Barbosa, sos descendiente de (). Charra. Lo afirma. S. Siempre charra y generalmente siempre de caciques. Nunca de indios llanos. Le preguntamos bueno, de quin?. Y de una tatarabuela. Pero nunca estn 100% seguros. Mnica Sans nos deca s, el nico dato que les van a poder decir es bueno, porque mi abuelita fumaba puros, (). Claro. Montaba a pelo, c on el caballo (). 101
O andaba a pelo, o yo que s. Y es cierto, lo mximo que nos han podido decir es hasta ah. Seguro, yo creo que lamentablemente; primero, que hay un corte muy abrupto entre la sociedad indgena y la sociedad occidental. Y los descendientes pasan a ser minoras perseguidas, y de alguna forma van a tratar de ocultarse. Digamos, no hay un proceso como el que se puede dar hoy, por ejemplo, en la desaparicin de grupos chaqueos en la Argentina. Volvemos a hacer un seguimiento distinto, y la academia de alguna forma (). Porque es actual. Exacto. Ac hubo un corte de varias generaciones, y recin ahora estamos tratando de retomar. Entonces, por un lado, la deformacin de lo poco de memoria oral que haya sobrevivido. Por otro lado, las fantasas que se van agregando. Generalmente, el historiador o el antroplogo no tienen forma de retroceder realmente hasta el antepasado indgena. Se queda en una abuela que deca que generalmente las generaciones no cierran. Porque si no, tendran hijos hasta los 60 aos, cosa que no es posible. Es decir, realmente es muy nebuloso. Ms all de que en muchos casos obviamente, el hecho de que sean descendientes, y que de los 4 abuelos uno sea indgena es evidente que s. Lo malo es que esta gente olvid a los otros 3, que son gallegos, que son italianos, o hijos de. Y ah es donde se mezclan las tradiciones. El folclore medieval que llega a Amrica es muy fuerte. Porque han llegado- yo no se si llegaron a ver la publicacin que sac La Repblica hace unos aos- (). El Laberinto de S alsipuedes, de Porley. () Donde llegan a decir disparates que realmente son casi para chaleco de fuerza. Por ejemplo, de que la abuela charra echaba la gallina. Es decir, la gallina pona los huevos para que empollaran en luna nueva o luna llena, no recuerdo. Con lo cual yo me pregunto los charras criaban gallinas? Obviamente que gallinas no criaban. Por lo tanto, la costumbre de ponerle los huevos a la gallina para que los empollara nunca pudo haber sido charra. Se llega al disparate ms soberano. Claro. Y el tema es que cuando le preguntas vos y cmo sabes eso?. Ah, me lo cont una abuelita, pero (). Pero nunca es algo 100% seguro. Como que son suposiciones, conjeturas. Seguro, son visiones. Que est bien. Vuelvo a decir. Si le quitamos el carcter acadmico, cientfico o de conocimiento, est perfecto. Se puede hablar, digamos, podemos hablarlo como se dice vulgarmente en charla de boliche, pero para ir a lo serio (). Claro. La abuela deca tal cosa. Est bien. Es parte de la memoria. Pero ir contra la academia y eso, ya es demasiado fuerte.
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Sin ninguna base. Yo he tenido alguna mesa redonda con Antn o con Abella mismo, y realmente es terrible, porque es un dilogo de sordos. No hay forma. Yo recuerdo que una vez en La Paloma haba una mesa redonda sobre el tema. Estaba Antn, estaba Abella. Y Antn me pasa la palabra a m, y le dice a la audiencia, a la gente que haba concurrido ojo con la academia, ojo con el enfoque cientfico. Bueno, y Abella ha llegado a decir que nosotros hablamos de catalanenses, por ejemplo,- la industria ms temprana- que lo hacemos a propsito para engaar a la gente. Si ponemos nombres raros, es para que la gente no entienda (). Primero, que para hacer esa crtica, alguien tiene que estar formado dentro de la disciplina. Si no, no tiene idea de lo que est hablando. Y creo que se abusan del hecho de que generalmente no les damos pelota. Es decir, no voy a perder el tiempo en hacer una nota contestando tal cosa a la prensa, o yo que s cunto. Y de alguna forma se abusan de eso. Pero creo que est mal, porque me parece que hay mucha gente que est siendo engaada en su buena fe. Vive publicando libros que se venden como pan caliente. Y la verdad es que la gente, lejos de estar ms informada, est engaada. Porque la disciplina ha avanzado mucho en los ltimos tiempos. Al nivel de Arqueologa es realmente importante. El problema es que la gente no est informada. Y por otro lado recibe, o es bombardeada constantemente con este tipo de cosas que no tienen ningn respaldo. Tambin nos haban comentado acerca del tema de las pictografas; que se lo devala, que es charra y no de otra civilizacin. Que han encontrado ac en el Uruguay. Eso nos contaba Abella. Claro. Pero qu cosa es lo charra? Otra vez algo casi elemental, bsico. Bueno, charra empezamos a hablar de cuando llega el espaol, o sea, a comienzos del siglo XVI, que encuentra grupos que los guaranes- porque la expresin charra es guaran, no es charrale dicen que estos son los charras. Nosotros no podemos hoy retroceder 8000 o 10000 aos atrs y suponer que estaban los charras viviendo ac. Eso lo aplicamos perfectamente con relacin a Roma. No confundimos los etruscos con los romanos ni con Mussolini. No los confundimos. Pero ac parecera que ser indio es ser charra, no importa que sea hace 10000 aos, o que sea hace 500 aos. Eso es un disparate. Las sociedades se transforman a travs del tiempo. Aparecen nuevos pueblos, cambian, se fusionan. Por lo tanto, no sabemos si dejamos el siglo XVI en 1500; si en el 1400 o en el 1300 podemos hablar de charras. Podemos suponer que s, que es un grupo muy adaptado y que seguramente es de los ms arcaicos, no culturalmente, sino de permanencia en el territorio que tenemos. Entonces, los grabados que yo estoy estudiando en Salto tienen 4600 aos. Yo no puedo decir que son charras. Porque no s si hace 4600 aos haba charras o haba otro grupo, que a su vez se llamaba de otra forma. Entonces estn confundiendo las fuentes histricas, que es lo que nos permite manejar nombres de etnias, con los datos arqueolgicos que no se les puede dar nombre. O les damos nombres ficticios, como catalanenses por ejemplo, que son nombres inventados por el investigador, valga la redundancia. Para poder ordenar los datos en el tiempo. Pero es obvio que los catalanenses no se llamaban a s mismos catalanenses, porque el nombre viene del arroyo Cataln Chico, que es del siglo XIX. Son cosas casi elementales. Es muy difcil hacer una crtica en relacin con eso. Ac al charra le damos lo que era, lo que sabemos. Lo que no, lo ponemos en duda. Es lo que corresponde. Pero parecera que ac generalizamos 12000 aos de pasado en el nombre charra. Es una barbaridad. No existe en el mundo,- tomemos Europa,
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Grecia- regin donde podamos mantener a travs del tiempo una denominacin, una identificacin poltica, cultural, de esa forma. Ahora, mi duda es si realmente es tan ignorante,es maestro- o genera este tipo de cosas para vender libros y publicar. Porque yo no puedo creer. Un poco de eso nos hablaba Juana el otro da. Como que logra cierto rdito a travs de eso. Es un discurso muy encendido, muy patritico, muy nacionalista. S. Artigas, los charras (). Entonces, llega a la gente. Obviamente, llega mucho ms que una lista de datos tcnicos. A veces no es fcil traducir a la gente que no est dentro de la disciplina. S, como que hay una frontera entre lo acadmico y lo, - no decir vulgar- ms cotidiano, del conocimiento comn. Obviamente. Si a m me hablan de fsica, me van a tener que reducir la expresin porque no voy a entender nada. Y est bien. Pero bueno, no s si anda por ac lo que ustedes queran saber, digo. S, eso era lo que ms o menos queramos saber. El tema nos cierra bastante.
Entrevista a Luca Tajam.

Usted es descendiente de charra, como se enter? S soy descendiente, y la manera como lo supe fue a travs de mi abuelo que siempre nos contaba; mejor dicho, le contaba a mi madre que la abuela de ella tena ciertas costumbres y siempre lo deca muy orgullosa. La abuela de tu abuelo? En realidad despus no se saba si era la abuela de mi abuelo o la madre de mi madre, que despus se confirm cuando se hizo el estudio genealgico luego se pas a las partidas de nacimiento y ah encontr que deca charra en la partida de la tatarabuela de mi madre, ah en Paso de los Toros. Todo por lnea materna se fue dando, es decir, se fue trasmitiendo. Luego se mantuvo como algo para no esconderlo sino como algo para valorarlo. Cun do se refiere a costumbres a que se refiere?
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Fumaba en barba de choclo en chala, hablaba medio como telegrama, utilizaba palabras al revs dando vuelta las oraciones, curaba de empachos, saba remedios caseros, tena conocimiento de los yuyos. Y mucho mas no recuerdo, cundo mi abuela se levante tal vez les cuente algo ms. (Su abuela se encontraba descansando). Y a su mam le hicieron anlisis de sangre? S, a ella y a 19 personas ms, aunque en realidad le hicieron a mi abuela y de esa manera ya se saba que mi madre sera igual, por eso no se le realiz a todos los socios, porque haban familiares directos de ellos. El nombre del anlisis no me acuerdo, no se si era japons o algo as, que analizaba una caracterstica en la sangre que ahora ya no se usa tanto, hoy por hoy como ustedes saben esta lo del ADN. Pero en aquel momento era muy caro hacerle los anlisis de este tipo y se realiz en forma grupal dio algo as como un aporte del 14% de todo el grupo. En 2005 una qumica del laboratorio de Polica Tcnica, realiz un estudio que nos sorprendi que le dio algo as como un 30% en general, en la zona del nordeste es ms alto, ms del 50%. Cuntos se renen regularmente? Depende, en las reuniones de comisin directiva, son siete. Se est juntando gente ms vieja, yo estoy de suplente en este momento. Luego cuando hacemos el aniversario de la asociacin, el da del indio, llegamos a unos treinta. Aunque hay mas afiliados, pero por una cosa u otra los que estamos en la vuelta somos unos treinta. Se renen en la casa de residentes de Flores? S, las reuniones de comisin directiva y algunos festejos tambin, pero tambin en las asambleas generales ordinarias. Cada cunto se juntan? Dos veces al mes. Aunque todo depende de muchas cosas. Qu significa para usted ser descendiente de charra? A m lo que me atrae de todo esto es el tema de los valores charras es lo ms importante que debemos rescatar. Las costumbres, la msica son importantes tambin, pero como que en este momento la sociedad uruguaya est conflictiva y creo que los valores son races que son buenos traer a nuestra memoria. A qu valores se refiere? El valor a la palabra dada, el respeto a la mujer, ellos tenan muchos valores importantes, porque la gente te dice: a, pero son indios. Como que en las batallas eran fieros pero en realidad estaba luchando por su tierra. Otra cosa importante que rescato es que ellos nunca se dejaron imponer otra costumbre.
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Han participado de los consejos de CONACHA? No como delegados, que son los dos delegados de cada grupo, pero la asamblea general que es para todos los grupos s. Es cada dos meses que se renen? En realidad no hay un plazo establecido para hacer las reuniones, ltimamente nos estamos reuniendo mas seguido, pero cuando recin se empez era cada tres o cuatro meses. La ltima la realizaron en Tarariras? Si, yo recuerdo la anterior a Tarariras, en Valle Edn que Ana Mara (tesorera de ADENCH) fue conmigo, luego fuimos a Paso de los Toros y el que se hizo en el Parque Rivera. Creo que la prxima es ac aunque no est claro todava. A nosotros nos gustara asistir, la otra vez tenamos ganas de ir a Tarariras pero llova tanto y adems nos enteramos muy sobre el pucho. Estuvimos contactando a mucha gente como a Ana Mara Barbosa, Bernardino. Y la verdad que es gente muy sencilla. Ahora queramos saber Cul es su opinin de los que manifiestan que todo en el Uruguay es guaran? Para m est errado. Yo no he estudiado los temas con profundidad, solo escucho a mis compaeros de la asociacin que son ellos que conocen los temas. Que los charras existieron, existieron. Se pone todo en duda como si fuera una mstica, como que suena muy potico. Pero yo creo que no es as. Las caractersticas fsicas son distintas, como tambin lo son sus caractersticas sociales y culturales. Me parece que no es tan fcil confundirse. (En ese momento se levanta su abuela de su descanso y se involucra en la entrevista) nos dice: Mi mam era la nieta de charra, mi madre siempre me hablaba de esa abuela que viva con ellos en San Jos y nos contaba que era muy tmida y que siempre estaba en la cocina haciendo con chala los cigarros para fumar. Ayudaba en la cura de los yuyos adems era con los vecinos muy solcita. Se saba que era charra? Charra y de Ro Negro, la verdadera charra haba una de Paso de los Toros que era otra parienta. Adems saba de las costumbres que tenan los charras. Cuntenos que era lo que le contaba? Nos contaba de cmo montaban a caballo, los grititos que pegaban ellos que eran muy fuertes. De los episodios de Salsipuedes, le cont algo?
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No. Y de la forma de hablar? Ella hablaba as: all por Paso Toro que con carne anduve huevos, todo al revs lo deca. En vez de decir: un pedazo de pan ella deca: pan pedazo, eso perdur mucho en la campaa. Y para usted eso sera un motivo de orgullo? Si, ya lo creo. Mi madre pintaba (la abuela nos muestra varios cuadros colgados en las paredes de su casa). Recuerdo que una vez estuvo con un Ministro de Cultura, de aquella poca, entonces el Ministro de dijo: que lindo los cuadros, pero no tena otro motivo para pintar que fue a pintar un indio, esos salvajes. Dijo eso como despreciando la pintura. Entonces mam le contest: Cmo salvaje, por qu salvaje? Si ellos estaban defendiendo sus tierras. Todo eso se dice y se transmite en la escuela y no es as. (Retoma el dilogo Luca) Por qu te parece que surgen luego del perodo dictatorial? Yo no estuve en la poca de la dictadura militar, supongo que hubo una apertura en general que facilit que las agrupaciones lucharan por un motivo en comn. Y adems del rechazo que hubo en la poca a este tipo de manifestaciones populares. Y de la participacin en el Fondo Indgena Enrique Auyanet es el secretario? Enrique es delegado suplente, es primer suplente del titular. Por lo general viaja con Ana Mara Barbosa siempre. El primer viaje que hicieron no fue por el Fondo Indgena que fue por la asuncin de Evo Morales con una invitacin del gobierno boliviano a nuestra asociacin. En ese momento no haba un delegado elegido pro Uruguay, se estaba dando todo eso de reunirnos en la CONACHA que en realidad la formacin del CONACHA se dio por que hubo que juntarse para elegir un delegado, es decir la idea de juntarnos se dio en ese momento. Y fue espontnea la eleccin? S, yo no estaba presente pero por lo que me dijeron estuvo bueno y hubo consenso. Y la idea es que todas las cosas que se resuelvan se hagan por consenso, no por mayora simple. Si no, discutir hasta llegar a un acuerdo. Algo as paso con lo de Vaimaca? De la repatriacin me preguntan? No. La resolucin acera de s va a la tierra o no. No, esa es una cosa en que justamente estamos trancados. No hay consenso? 107
Hay grupos que estn de acuerdo, no nos podemos cerrar a pensar que a la tierra no. Nos parece que el lugar que est es el mejor lugar, el menos por ahora. Aunque pensamos que era el lugar mas seguro y luego lo profanaron. Qu opina de la idea que vaya a la tierra? No tengo una opinin fija. Porque por un lado la idea es interesante por el tema de que los charras a sus muertos lo enterraban. Aunque todo es teora no estn muchas veces confirmadas. El Panten Nacional est dejado de lado un poco, descuidado. Antes de la repatriacin hicimos una inspeccin ocular con arquitectos y todo. Lo que vemos los de la asociacin es que si se hiciera un mausoleo o algo as mas serio, la cosa andara mejor. Aunque estn bajo tierra, pero que estn cuidados. Hay una propuesta de enterrarlo en un cementerio privado, lo que importa ahora es que est seguro. Y la postura de ADENCH, es que permanezca en el Panten Nacional? Primero que nada queremos rescatar las piezas que faltan, que se llevaron. Y de los anlisis que se hicieron con el esqueleto? Ese es otro gran tema. Los anlisis que le hicieron ya se los haban hecho, el ADN era para ver si encontraban algo a partir de una muela. Que en realidad no iba a aportar mucho, l era mestizo e igual se deca charra mas all de lo gentico. La idea es reconocerse. Vaimaca ya estaba mestizado. Nos cay como oportunista, para realizar trabajos cientficos. Es solo para engordar el currculum. En aquel momento el MEC (Ministerio de Educacin y Cultura) y Facultad de Humanidades apoy a todos estos trabajos cientficos. El esqueleto de Vaimaca vena en una caja de madera con el alambre que lo sostena, la profanacin se hizo por arriba de ese cajn siempre qued pendiente la reduccin a la urna que ustedes la vieron. Entonces la reduccin se hizo despus de todo esto y se contrat a un especialista que era Horacio Solla, antroplogo forense, y se pudo apreciar la falta de piezas que eran unas veinte. Ya se saba que faltaban algunas de Francia que eran cuatro piezas dentarias, falanges, rtulas. Me parece bien que se estudie pero hay que ver los fines. Otra cosa que es muy chocante es que el gobierno francs lo entregara como restos humanos un ser con nombre y apellido lo repatriara como persona y la categora de resto arqueolgico haba caducado. En Francia han avanzado en cuanto a los derechos humanos y el parlamento francs aprob una serie de leyes y derechos humanos y una de esas leyes era repatriarlos. Primero repatri a u africano que fue a Sudfrica y luego vino Vaimaca. Para usted la sociedad uruguaya discrimina o reconoce a lo charra? Discriminacin hay pila todava, reconocimiento tambin. Pero muchas veces cuando se enteran que yo estoy en la asociacin a veces se sorprenden para bien otros muchas veces les choca. Es decir est el gracioso, por ah disimulan pero vos te das cuenta que te toman el pelo. Le han dicho algo?
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S, directamente s. Muchas veces de forma irnica que te das cuanta que te toman del pelo. Y todava te preguntan: Vos india, de donde? Y luego de dicen: que vas a ser charra? Para vos es poco el nmero de integrantes? S, la verdad poco se convoca pero todo depende con el ojo que lo mires. Cuando comenz la asociacin era mas gente la que participaba, luego de la crisis del 2002 fue donde desapareci mas gente. Qu opinin te merece INDIA (Integrador Nacional de Descendientes Indgenas Americanos)? No tenemos contacto con ellos, pero lo que nos parece que est mal es que pongan integrador de indgenas, si son los nicos que no estn nucleados con nosotros. Lo que si sabemos es que tienen personera jurdica como nosotros. Cuntos son los que tienen personera jurdica? Todos los dems grupos no tienen la personera jurdica, algunos es por una cuestin formalidad, es decir esa formalidad no va con lo charra. El grupo Sep lo tiene bien claro, el grupo Pir creo que tambin, el grupo Guyunusa no se como est ahora si lo tienen o no. Son diferentes posturas que hay que respetar. Con respecto a INDIA, cuando se form fue la que represent a Uruguay ante el Fondo Indgena. No fueron elegidos fue un arreglo con el Ministerio de Educacin y Cultura fue algo as como de amistad. Provisoriamente mandaron un delegado que no haba sido elegido como peda el Fondo Indgena adems el nombre integrador creo que influyo. Luego cuando se hizo el consejo de grupos se llam a todos los grupos y ellos muchas veces decan que no fueron notificados. Cuando vinieron los restos de Vaimaca ellos tuvieron una postura a favor de la ciencia, donde a nosotros nos trataban de oscurantistas. Eso sali en la prensa y Toscano deca que tena que ir a un museo porque era una Biblioteca viviente, realmente un disparate. Desde marzo estamos en la Comisin de Xenofobia y Discriminacin, estamos promoviendo la ley de genocidio y la de debate educativo. Juntos presentamos un proyecto para que el once de abril sea da del genocidio del pueblo charra que es una forma para que el estado reconozca el genocidio, no hemos tenido mucha aceptacin por el tema de que todo es guaran. Lo charra lo ven como algo mstico inclusive hemos tenido que hablar muchas veces con los parlamentarios. El tema de las escuelas es constante va Paulo o Enrique en forma constante a hablar del tema y adems hemos hecho muchas exposiciones al respecto. Y de la lengua que le parece? Yo lo veo difcil, como que no se ha investigado mucho, como que no hay una investigacin profunda. En estas reuniones que hacen cada dos semanas se junta gente?
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A veces no llegamos a tres personas o a Cmo es esa organizacin que tienen?
veces somos diez, todo depende.
La comisin directiva es: presidente, vicepresidente, secretario, prosecretario, tesorero y dos vocales. Luego viene la comisin fiscal. La comisin fiscal, que hace? Cuando hacemos la asamblea general todos los aos se presenta la memoria anual con las actividades y el balance de gastos, ingresos por donacin. Adems tenemos una cuota por mes que es de veinte pesos. No tenemos un sistema de cobranzas hacemos en el aniversario de la asociacin, el 19 de agosto, venta de tortas, comidas, empanadas. Adems de todo esto la casa de Flores nos cobra alquiler y hay que pagarlo. Nos juntamos un mircoles s y otro mircoles no.
Entrevista a Mnica Michelena.

Qu fue lo que te motiv a averiguar sobre tu ascendencia indgena? Durante mi niez hubo un gran vaco. En mi familia nadie me explicaba nada. A mis hermanos tampoco. Nos sentamos morochos. Los Michelena son todos vascos, y blancos. Y mi madre es la descendiente de charras. Hasta que una vez, cuando yo tena 18 aos, y estaba discutiendo con mis padres, una ta ma me dijo: sos bien charra, tens a quien salir. Me empez a contar de mi bisabuelo, que era charra. Le pregunt a mi madre, y me dijo que ella no saba mucho. Me mand a hablar con las tas abuelas. Saba algo, pero lo quera ocultar. Ellas vivan ac o en el interior? Mi madre es de Sarand del Y, pero vivan en Paysand cuando yo nac. Mis ancestros son de la zona de Sarand del Y, y de los alrededores. De la frontera entre Florida y Durazno. Habl con esas tas abuelas, y me dijeron que mi bisabuelo era un indio charra, y que viva en el monte, pero no en un sitio fijo, era nmada. Iba a las estancias, trabajaba todo el da. Nunca supe si mi bisabuela era descendiente o no, por sus caractersticas. Viva en el monte, tuvo muchos hijos y maridos. No se cas con ninguno. Uno de esos maridos fue mi bisabuelo charra, quien tena una vida no muy normal para la poca. Mis tas me contaron tambin muchas cosas de mi abuelo, al que no pude conocer, y que tena costumbres similares. Se iba al monte hasta 40 das slo con la pava. Ah cazaba y pescaba, y les enseaba a sus hijos a hacerlo. Cuando no tenan nada para comer, coman races. Cuando no le serva algo, lo dejaba, no se apegaba mucho a los trabajos. Otra cosa que amerita investigacin, que no sabemos si es indgena, europeo, o rural, es lo de los cordones umbilicales. En muchas familias de descendientes de charras, guardan los cordones umbilicales. Mi madre lo saba de su madre, era algo que se transmita de generacin en generacin. Ella me lo entreg a m cuando
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yo tena 15 aos, para que lo enterrara y lo devolviera a la tierra. En algunas reuniones sale ese tema: ah, mi madre tambin. Y de la lengua se puede rescatar algo? De mi familia no. La lengua es algo que lamentablemente se cort despus de Salsipuedes. En eso coincidimos con todas las organizaciones. No conozco descendientes que mantengan la lengua. Me han comentado que en Paysand hay una seora, que parece tener algunas palabras en chan, que la abuela le cantaba una cancin de cuna. Pero eso son comentarios, habra que ir, y hacerle una entrevista. Hasta 1841 hay registros de Teodoro Vilardeb, que era mdico e historiador. Fue el nico que se preocup por hacer registros de la lengua charra. Entrevist a 2 personas: una seora a la que llama la China de Arias. Eso, porque despus de Salsipuedes, en el reparto de chinas y charrutas, ella fue a dar a la estancia de un tal Arias, en Colonia. Ella le cuenta a Vilardeb como se dicen las partes del cuerpo humano, los animales, las plantas. Tambin entrevista aun criollo, el sargento Benito Silva, que particip en una revuelta en el Cuartel de Dragones, en el departamento de Durazno. En 1825, durante una sublevacin entre los militares, contra los porteos, Silva se escapa con sus hombres, y se refugia en una toldera charra. Tan bien acogido fue, que estuvo 5 meses, y los charras lo nombran cacique de guerra. Lo llaman suaj Silva. Y aprendi a hablar en charra. Tena un vocabulario que coincida con el de la China de Arias. En total, Vilardeb recoge 68 vocablos, y los agrupa bajo el Cdice Vilardeb, que est en el Museo Histrico Nacional. Eso es lo nico que se sabe al nivel de documento histrico. Despus hubo un charra que vivi en Entre Ros, el Indio Floro. Se hizo famoso porque lo llevaron al Canal 9, y porque nunca haba salido de la estancia donde viva. A los 6 aos, en una incursin del Ejrcito, un general argentino lo lleva como prisionero, y lo deja en una estancia en Villaguay, en donde lo trataron muy bien. Viva solamente a carne asada y mate. Poco tiempo despus de estar en el Canal 9, muere. Muri en 1969, y segn l, vivi 144 aos. l hablaba la lengua charra- eso est registrado en el diario El Pas, del 69, que est en la Biblioteca Nacional-. Tambin se dice que hay una grabacin, que se la hizo un lingista uruguayo, Jos Pedro Rona, que era grado 5 de la Universidad. Segn el diario, l fue con un grupo de periodistas, y algn antroplogo, a hacerle la entrevista. Nunca supimos que pas con esa grabacin. Rona muri, y siempre quisimos comunicarnos con su hija que vive en EE.UU., pero no hemos podido. Leste el artculo de El Pas? S, est bueno. Ahora les voy a mostrar alguna foto del Indio Floro (muestra algunas fotos, y artculos de revistas viejas). Estas revistas son de la dcada del 60. En nuestro pas tambin haba un indio viviendo en Pan de Azcar, que tena 112 aos. Se llamaba Miguel Gonzles. Miren dnde viva, y el hachita que tena. Fue estudiado por antroplogos, pero los estudios no se conocen mucho, porque estn guardados en la Facultad de Humanidades. Por aqu dice que l tuvo contacto con un antroplogo, que se llamaba Eugenio Petit Muoz, que muri. Dentro de todo lo que hay hoy, rescato a Bernardino, porque nunca sinti vergenza de lo que es, ms all de que muchas veces lo usaron. Pienso que lo han usado porque no se senta sostenido. Ahora se siente sostenido por un grupo de jvenes. Tiene apoyo moral, espiritual.
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Ha participado con nosotros, y colabora. Ya no est tomando. En algunas aparceras lo mamaban, lo emborrachaban, y se burlaban de l. Pero ahora no. La otra vez vino a Punta Yeguas, y dio una charla a 36 nios, dentro del Programa Verano, del Cerro. No saben cmo les habl a los nios (). Era un encuentro abierto para toda la gente. Vino gente de Paysand, de Tacuaremb, de Colonia, de Canelones, etc. El encuentro se basaba en la temtica indgena. Hubo charlas sobre plantas medicinales, curacin en barro, botnica. Tambin hubo talleres y fogones. Qu asociaciones estaban ah? Organizamos nosotros porque cada 3 meses el CONACHA se junta, y nos vamos rotando en la organizacin. Ahora le toca al Pir. Pero en esa oportunidad, lo organizamos distinto, lo hicimos abierto. Por un lado se reuni el CONACHA, representado por 2 integrantes nuestros. Como no les gusta que lo escuchen, nos reunimos aparte. Pero el otro sector, estaba abierto a todo pblico. Mucha gente que fue, escuch la propaganda por la radio. Tambin existe un grupo en Punta Yeguas que se llama Espacio de Gestin del Parque Punta Yeguas. Es un grupo de vecinos de Santa Catalina que luch durante 6 aos para que ese parque fuera pblico. Porque ese parque era anteriormente de un terrateniente que tena una fbrica. Ah haba un camping, en donde cobraban entrada. Estos vecinos lograron que la Intendencia lo comprara, y les diera la gestin a ellos. Es el primer emprendimiento que un grupo de gente gestiona con la Intendencia, es una cogestin. Nosotros tambin pertenecemos a ese espacio de gestin, porque ah hay un sitio arqueolgico, el primer sitio arqueolgico declarado oficialmente en el departamento de Montevideo. Hay un lugar en donde se encontraron muchas puntas de flechas, boleadoras, durante una poca en que se estaba sacando arena. La gente del lugar se moviliz, y logr parar la extraccin de arena. Hay un pozo enorme, con arenas negras- no se sabe lo que es, ni que hubo ah. Eso est por ser investigado por Daniel Panario, un gelogo de la Facultad de Ciencias. Se dice que en ese lugar hubo un fuego prendido por 200 aos. No queremos que se toque ese lugar, y el proyecto con estos vecinos sera hacer un museo in situ, con una serie de piezas que fueron guardadas por un matrimonio del grupo. Tambin hacer una reconstruccin de toldera, donde vayan los nios de la escuela. Todo administrado por los mismos vecinos. Pero es un proyecto a largo plazo, porque sale mucho dinero. Otro problema tiene que ver con la forma de resguardar eso, porque siempre va a haber alguien que quiera robar, sacar piezas. Si pas con los restos de Vaimaca, quin te asegura que no pase en un museo in situ. Igual la Intendencia ya ha puesto mucho dinero, se estn haciendo unas casitas de madera para los guarda parques. Est todo ms o menos encaminado. En qu otros p royectos participan ustedes como asociacin? Bueno, eso porque nosotros pertenecemos a la red nter social del oeste. Es toda una red de organizaciones sociales, dentro de la cual est tambin este espacio de gestin. Y otros proyectos () el grupo Basquad mismo, con el que vamos mucho a las escuelas. Este ao ya empezamos a ir. 112
Participan en el Debate Educativo? S. Fuimos al debate como CONACHA. Nos dieron varios lugares para delegados, 2 delegaturas por CONACHA. Los dems haban sido delegados de sus barrios. Fue un trabajo en conjunto. Una de las autocrticas que nos hacemos, es que nos falta trabajar en grupo. Qu propuestas llevaron al debate? Participamos en todas las comisiones. La propuesta es que se revalorice a la cultura originaria de ac en todos los mbitos. A m me toc en Educacin y Cultura; de ah salieron 2 mociones para revalorizar e implementar: una, que el MEC implante mecanismos para que se conserven las pictografas, los sitios sagrados; que se revalorice la lengua, las costumbres, todo lo que tiene que ver con la cultura indgena. La otra, es que sigamos investigando en torno a la lengua. Estamos un poco trancados, avanzamos en la medida en que pudimos investigar en los registros. Del indio Floro nunca se supo nada, quedamos ah cortados. La gente de Pueblo Jaguar se junt varias veces con nosotros, hace aos- te hablo del 2000, 2001-. Nosotros fuimos una vez para all, ellos vinieron 2 veces para ac. Ah empezamos a trabajar con la lengua junto a ellos. Hay 3 registros de lengua: la charra, la chan, y la guenoa. Siempre son registros, porque no hay memoria oral. Nosotros hicimos canciones, ellos hicieron mucha poesa en lengua. Ahora estn elaborando canciones en Entre Ros, y estn cantando con Vctor Heredia, que tiene un programa con los pueblos indgenas. Hay 3 charras que estn en ese programa, y van por toda la Argentina cantando en charra. As que en Argentina se puede decir que se empez a expandir la lengua charra. El tema es que venga para ac, no? Bueno, ac estamos nosotros y todos los que quieran hacer. Lo bueno sera que esto se multiplique. En Durazno haba unos chicos haciendo msica con las caracolas, y con el arco. Los incentivamos para que sigan, pero no s si seguirn. El grupo Vida de Paysand, sigue haciendo. Cul es tu opinin acerca de INDIA, y de las organizaciones que se cortan, que dicen: lo charra ya no est, ya no hay nada?, que no se rescata nada, que todo es guaran ()? Me encantara que los guaranes se organizaran. Hay un gran vaco. Si contamos,- segn los estudios que han hecho los antroplogos- con la cantidad que quedaron vivos,- por el exterminio que hubo con los charras- la mayora de la gente que tiene rasgos, que tiene gentica, sera descendiente de guaran. El tema es que los guaranes nunca se organizaron como guaranes mismos, para reivindicar su lengua, su cultura, su origen, sus races. Para m sera interesante que INDIA se organizara como descendientes de guaranes, si ellos se consideran que son descendientes de guaranes. A nosotros nos ha quedado claro qu se consideran, porque hemos tenido varios fracasos de entrevista. No hemos podido encontrar a ninguno.
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Lo que pasa es que muri el lder, Rodolfo Martnez Barbosa. Ese hombre mova muchsimo. Viaj por todo el mundo. Nosotros encontramos a la presidenta actual de INDIA en el Cabildo, durante la ceremonia por el Solsticio de Invierno. Pero como que trat de evitarnos. Tenemos un amigo ah en INDIA, Ciro Rodrguez, que estuvo en Basquad. Paula es la esposa. Ciro estuvo el otro da con nosotros, en el Cabildo, durante el Da Mundial del Agua. El MEC nos contrat. Nos haba venido a visitar gente de una organizacin, Viento Amigo. Son meteorlogos, se haban enterado de que existamos. Y para el Da Mundial del Agua queran que aportramos con alguna leyenda indgena. En 15 das organizamos, con 4 nios, la representacin se una leyenda preciosa, de un ojo de agua. Para eso llamamos a Ciro, despus de aos que no tocbamos juntos. Si, Ciro ha sido siempre ms receptivo. Fue el que se acerc para hablar con nosotros en el Cabildo. Pero no tenemos an la visin de ellos, porque no hemos podido tener una entrevista. Dentro de su agrupacin tambin tienen problemas con l. Lo que s tenemos claro, es que existe una especie de zanja, un conflicto entre todas las asociaciones que conformaron CONACHA, e INDIA. Ese conflicto surgi de ADENCH. INDIA y ADENCH eran uno solo, bajo el nombre de ADENCH. Pero hubo conflictos internos, como en todos los grupos del Uruguay. Todo uruguayo es as. Se pelearon entre ellos; entonces se separaron Rodolfo Martnez Barbosa, esta seora que tambin fue presidenta de ADENCH, - Possamay- y formaron INDIA. Yo estuve unos meses en ADENCH, en el 89. Siempre qued en buenas relaciones. A pesar de no ser de esa asociacin, iba a veces a conversar, a plantear cosas; siempre tuve un acercamiento. Ellos organizaban algo, - como el 11 de abril, y yo iba. Cuando se separaron, me invitan a m tambin para conformar INDIA, en el Cabildo. En ese momento no exista Basquad. Fui, porque siempre estoy abierta a todo. Pero desde entrada no me gustaron los lineamientos. Cul era la propuesta? No la vea claramente. No me gust la forma que tena, era muy poltico, muy pesado. Haba muchos polticos invitados, y gente del senado. Era muy institucional, muy formal. De eso nos dimos cuenta. Cuando fuimos a la ceremonia del Cabildo, haba gente del Ministerio. Est bueno, no es que uno rechace todo lo que venga de los gobiernos o los parlamentarios, porque en realidad precisamos de ellos siempre, para todo. El apoyo es fundamental. Sobre todo lo de los costos, no?
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Si, lo de los costos es vital. Cuando nosotros viajamos nunca recibimos apoyo. No hay apoyo para las organizaciones. Tenemos que autofinanciarnos. No hemos trabajado nunca como una ONG. El Fondo Indgena nos ha dado algunas veces para los pasajes. Pero la organizacin tenemos que financiarla nosotros. Hemos sido invitados a cumbres. Somos 11, de los cuales, creo que el Fondo Indgena nos financi (). Recin Ana Mara estaba en el Fondo Indgena en ese momento. Cuando la entrevistamos, recin llegaba de Bolivia, con Auyanet. S, ellos son los delegados. Ella es vicepresidenta. Hace poco fui a una cumbre en Guatemala, que no era apoyada por el Fondo Indgena. Tena otro lineamiento diferente al del Fondo, era ms de izquierda. Y cmo fuiste? La invitacin fue para todas las organizaciones de base, que estn excluidas, y que no tienen apoyo de los gobiernos. Era para todas las organizaciones de ac. Le lleg al CONACHA, y Ana Mara reparti las invitaciones para todas las organizaciones. Yo s de algunos que se inscribieron. Pero no te pagaban el pasaje, porque es otro tipo de organizacin de cumbres. En general, las cumbres que organiza el Fondo son con todo pago, hotel, todo resuelto. Pero estas cumbres son autnomas, auto convocadas por los pueblos indgenas, donde no hay dinero. Mir los ejes temticos, y eran impresionantes. Hablaban de resolver cuestiones polticas, sociales y econmicas de actualidad. Todo lo que est pasando en Amrica: la nueva coyuntura Evo Morales- Chvez. Como nunca habamos ido a esas cumbres auto convocadas, me interes mucho poder ir, para ver cual era la visin que haba. Luego de que nos inscribimos, nos mandaron decir que tens que conseguir el pasaje. Como no podamos pagarlo, nos mandaron una lista de organizaciones internacionales, que yo no conoca. Tenamos que escribir a una de esas organizaciones, para pedir financiacin. Escrib a una de Canad, por medio de un e- mail, y me contestaron que estaba equivocada, que ellos no apoyaban ninguna cumbre. Luego, mand otra carta para decir que Basquad no iba a poder estar presente, porque no habamos podido conseguir la financiacin. Y me mandan decir que ellos tienen mucho inters de que por lo menos una persona de Basquad participara. Nosotros conocamos a otros dirigentes indgenas de esa organizacin, por otros encuentros que habamos tenido. Esa organizacin es una comunidad autnoma de pueblos. No hay ningn gobierno por detrs, ni el Fondo Indgena, que tampoco apoyaba. Y me dicen: escrib a tal direccin, que ellos s te van a apoyar. Escrib, y unos das despus me llaman por telfono; una muchacha que conozco, que representa a la organizacin en nuestro pas, para decirme que haba sido aceptada ac, y que buscara el pasaje ms barato. Entonces 2 das antes de irme, saqu el pasaporte de forma urgente. Fue una buena experiencia, porque era la primera vez que nos financiaba una organizacin que no sabamos bien como era. Antes el procedimiento para obtener financiacin no era tan estricto, ahora tens que hacer una rendicin de cuentas, dlar por dlar que gastas. Esa cumbre fue diferente, e interesante; paramos en la casa de los indgenas, en la comunidad. Vivamos como ellos, y comamos las comidas tpicas que ellos elaboran. No estbamos ni en un hotel, ni en un restaurante. Estbamos en el campo, en un sitio arqueolgico hermoso. Fue una experiencia muy enriquecedora. Haba otras cumbres all, pero eran muy sofisticadas, y separadas de la realidad. 115
Cmo se enteraron de lo del Fondo Indgena? A travs del diario La Repblica. Una vez, Rodolfo Martnez Barbosa sac una nota diciendo que Uruguay se haba plegado al Fondo, y que iba a tener que mandar un delegado indgena. Entonces dijimos tenemos que luchar para que esto sea realmente participativo y democrtico. Le avisamos a todas las organizaciones, y fuimos a Cancillera varias veces. No obtenamos respuesta de Cancillera, hasta que en determinado momento Belela Herrera nos manda una carta, explicndonos cmo hacer las cosas bien. Primero, tenamos que convocar a todas las organizaciones y grupos. Las organizaciones que conocamos, las convocamos directamente. Pero poda haber una en Bella Unin, y nosotros no tenamos ni idea (). Para ello, nos conectamos en tiempo y forma con las intendencias. Incluso aparecieron programas de radio y televisin, convocados por las mismas intendencias. A travs de ellas, aparecieron las organizaciones que no conocamos. Y INDIA tena que estar, porque sino iba a haber problemas. Convocamos a INDIA por telfono, por e- mail, por fax; y no recibimos respuesta. El sbado era la reunin, y no reciba respuesta de INDIA. Entonces habl con Ciro y Paula, que estn en INDIA. Resulta que no estaban enterados, que Rodolfo no les haba comentado (). Parece que haba problemas entre ellos, por el poder. Tambin avisamos a ADENCH, de que bamos a convocar a INDIA. Estuvieron totalmente de acuerdo. Entonces se da la reunin, en la Junta Departamental, sin la participacin de INDIA. Es en esa reunin que conocemos a Ana Mara, que nos cay re- bien. Ese da la elegimos, por consenso con las otras organizaciones, como delegada indgena ante el Fondo. Haba tambin, una idea de formar un consejo entre todas las organizaciones. Una vez que elegimos a Ana Mara, formamos el Consejo de la Nacin Charra- CONACHA-. Fue algo histrico. CONACHA va a cumplir 2 aos de creacin. Hemos hecho muchas cosas, pero cuesta avanzar. El prximo CONACHA va a ser en Tarariras, dentro de pocos das, no se dnde va a tocar el siguiente. Nosotros notamos que hay una apertura hacia las temticas indgenas, incluso desde el mbito acadmico. Tambin vamos a participar en una documental de Rodolfo Porley, que se va a rodar en Las Tunas. Est trabajando junto a Lpez Goldaracena, que impuls la Ley de Genocidio y Crmenes de Lesa Humanidad desde Cancillera. Ahora trabaja en el SERPAJ. Esa ley se aprob en el Parlamento, y no rige para atrs. De aqu para adelante el genocidio va a estar penado. Tiene una visin actual de lo que es el genocidio, segn el Tratado de Roma. La gente asocia la palabra genocidio con exterminio. En realidad no es exterminio. Hay una definicin de derecho internacional de genocidio, que lo define como la intencin de exterminar o aislar a un grupo humano, a una organizacin poltica, social o tnica, sindicatos, grupos religiosos, etc. Entonces va ms all de lo fsico. Abarca lo cultural.
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Claro, es la intencin. Tambin comprende el traslado forzoso. Exige asimismo la obligacin de cooperar con la Corte Internacional, eso antes no estaba contemplado. Uruguay no tena la obligacin de cooperar con la Corte. Pero ahora s. Si llama alguno de la Corte pidiendo datos, Uruguay debe drselos. Antes se reservaba el derecho de decir s o no. En este momento queremos, junto con ADENCH, que Uruguay ratifique el Convenio 169. Hay muchos pases de Amrica que no lo han ratificado, entre ellos Chile y Uruguay. En Chile, los mapuches estn trabajando para lograr la ratificacin. Es un convenio de la OIT, que rige desde 1989. Es el nico instrumento jurdico coercitivo a escala internacional. Si un pas lo ratifica y no lo cumple, puede recibir penas desde la OIT. Es un convenio de derechos indgenas. El tema ms urticante, es el del territorio. Todos los pueblos indgenas que estuvimos en la cumbre, tratamos este tema. Ac en Uruguay, por ejemplo, hay gente que es descendiente, y que trabaja en el campo. Pero la gran mayora no tiene tierras propias. Sin territorio, un pueblo indgena no es nada, porque la relacin del indgena con la tierra, con el monte, es vital. Por medio de esa relacin, podemos recuperar nuestra cultura: el uso de las plantas medicinales, etc. No es que vayamos a vivir como antes, pero sin la conexin con la tierra no podemos vivenciar. En Tacuaremb se estn gestionando reclamos, ante el Instituto de Colonizacin. Pero no estamos de acuerdo con que se nos entreguen tierras por separado, queremos tierras para que podamos vivir en comunidad. Bueno, de todas maneras ni siquiera han entregado tierras por separado. A Bernardino por ejemplo, le haban prometido que le iban a entregar tierras. Pero segn lo que el nos contaba, eso qued en la nada. Las tierras que estaban prometidas para la familia de Sep, hoy en da forman parte del balneario Ipor. Le hicieron firmar unos papeles, pero lo embaucaron. Nosotros queremos que nos den un territorio, una reserva. Pretendemos que sea Arerungu. Estamos planteando eso desde CONACHA. Toca adems el tema del derecho que tiene cualquier pueblo indgena a auto reconocerse. Con el solo hecho de que te reconozcas como charra, y que tengas el aval de tus pares, o del grupo; no tens por qu comprobar a nadie, ni siquiera al Estado, de que sos o no sos. Eso es muy importante para el pueblo indgena. Muchas veces, para conseguir legitimacin frente al Estado y obtener ciertos derechos; algunos pueblos indgenas- como los mapuches-, han tenido que hacerse anlisis de ADN. El problema es que no se sabe cmo o para qu ha sido utilizado ese ADN. Hay ms casos. Nosotros conocimos a unos descendientes de Canad- en Canad estn muy avanzados, tienen petrleo, territorios-, que para ser reconocidos por el Estado, tuvieron que hacerse el estudio de ADN. Otro grupo, del norte de EE.UU., se neg al estudio de ADN, y entabl una lucha judicial para ser reconocidos, a travs del Convenio 169. Ganaron el juicio, y les concedieron derechos, por el asunto del auto reconocimiento. Pero a cambio, les pidieron que hicieran los registros de quines se reconocan como descendientes. Eso tena que ser avalado por el grupo, la comunidad, la tribu, o como se llame. Una persona sola, que ande por el mundo, no se puede reconocer. Debe ser reconocida por sus pares. De lo contrario, por ms que sea, el Estado no lo reconoce. Los derechos comprenden no slo la obtencin de territorios, sino tambin la conservacin de los sitios sagrados o arqueolgicos, como por ejemplo las pictografas, que existen en Uruguay, y estn a las manos de Dios. Si Uruguay ratificara ese convenio, tendran que reconocernos el derecho a ser guardianes,- no dueos- de esas pictografas. Podramos ocuparnos de conservarlas, a travs de una cogestin con el Estado, con la Comisin de 117
Patrimonio. En el departamento de San Jos existe un lugar donde hay pictografas, que fue declarado como rea reservada gracias al trabajo de un arquelogo, Florines. Tambin hay pictografas en el Cerro del Toro, en Pirlpolis, y en el Cerro Pan de Azcar. Una de nuestras reivindicaciones actuales, es la de llevar a Vaimaca a la tierra. Eso se acord en el ltimo CONACHA. El asunto era que ADENCH trabaj durante aos para lograr la repatriacin de los restos de Vaimaca. El mrito al trabajo era importante. Fueron al Parlamento todas las semanas, durante 10 aos, para lograr la repatriacin. Pero ellos no queran llevarlo a la tierra, verdad. Ellos proponan llevarlo al Panten Nacional, que es donde est ahora. Desde CONACHA, la mayora consensuados con ADENCH. Todo lo hacemos por consenso, no por voto. No existe el voto en CONACHA, ano ser que estemos horas y horas, muy trancados en un tema. Eso an no nos ha pasado. Si no llegamos a un consenso en un CONACHA, llegaremos en el siguiente. Todos deben quedar conformes: o todos perdemos, o todos ganamos. Eso es lo que determina la unin del grupo. Si fuese por votacin, seramos como un gremio, tendramos esos vicios propios de las asambleas gremiales, que nosotros no queremos. Queremos que sea realmente indgena, los indgenas no tenan esas cosas. Eran ms frontales, ms abiertos y sinceros. Cmo lograron el consenso en torno a lo de Vaimaca? Auyanet nos deca que ellos queran ese consenso. En los primeros encuentros no fue fcil. Todos queran imponer su punto de vista. Hasta que en el sptimo CONACHA se da el consenso. Ese consenso le doli a ADENCH, porque ellos queran que los restos de Vaimaca quedaran en el Panten. Tienen sus argumentos, que son entendibles. El asunto es que el Panten no tiene nada que ver con lo indgena, es algo perteneciente a la cultura occidental. A m me gustara enterrarme en la tierra, no en un cilindro. Siento el espritu de la tierra, y me gustara ser parte de l. Es como que tampoco se le siguieran haciendo estudios cientficos. Tambin. Pero ese es otro tema. Creo que si hubiesen enterrado a Vaimaca en la tierra, los huesos ya se habran diluido. Despus de tantos aos (). Dicen que ahora les hicieron un tratamiento de conservacin en la Facultad, para que no se estropeen fcilmente. Otro tema del que hemos estado hablando aqu en Basquad, es el de la reserva. Nos interesa muchsimo para los jvenes, que quieren irse para el campo, y tener emprendimientos productivos sustentables, sin daar el ecosistema. La otra vez, 3 jvenes de Basquad se fueron para Alegrete, a una comunidad de charras que se llama Jvenes en el Campo, a trabajar durante 3 meses. Esa comunidad queda en Ro Grande do Sul, a 90 Km de la frontera. Dicen que quedaron encantados con la forma de trabajo en cooperativa. Capaz que vienen al siguiente CONACHA. En el grupo Pir, por ejemplo, trabajan con muchos jvenes y nios del pueblo, estn bien organizados y muy concientizados. No les importa si son descendientes o no, ellos juntan a todos, todos son charras. Algunos nios participaban en las asambleas, con el bastn de la palabra. Decan cosas impresionantes, conmovedoras. Con esa gente trabajamos todos los aos. El ltimo ao, trabajamos con los padres y los abuelos. Para Fin de Ao, los chiquilines 118
hicieron danzas charras, junto a sus padres y abuelos. En general, los nios que haban participado eran hijos de los integrantes de Basquad. Pero ahora vinieron nuevos, son de familias que vienen a mirar, y se integran Hace poco se nos acercaron 2 madres, con las que nunca nos habamos visto. Primero se integr una de las madres, y luego, los 3 nios. Vienen de lejos, del Cerrito de la Victoria. Esas madres tienen un entusiasmo brbaro. Han hecho los trajes, y la coreografa. Fueron al teatro, y queran que les enseramos danzas charras. En esta foto (muestra una foto), hay maestras y nios de Rocha. Esa fue una actividad extracurricular que se hizo junto a varias escuelas rurales. Esta otra foto (muestra otra foto), es en un encuentro que hubo en Tarariras. Ah estn Borgogno y la familia. Ha habido cantidad de encuentros, muchos de ellos en Tarariras. Conocen a Blanca Rodrguez? Sabemos de ella, pero no la conocemos personalmente. Cmo son los rasgos de ella? Tiene el pelo bien chuzo, negro. Picerno tiene fotos de ella, que son de cuando se form CONACHA. Es muy buena persona, muy sensible. De todos los de Tacuaremb, creo que ella es la que tiene ms rasgos. Ha trabajado mucho con los nios. Una vez, tenamos una actuacin de Basquad en el Camacu. Ella trajo a los chiquilines de su escuelita de Tacuaremb, para que vean la obra de teatro. Trajo a toda la escuela, desde el Cerro de Batov, con los padres de los nios inclusive. Fue emocionante. El interior est tomando conciencia. Yo creo que s, inclusive ms que en Montevideo. Cualquier persona en Tacuaremb sabe del tema. Se dice incluso, que quieren sacar el monumento a Bernab. Ese monumento lo puso Bernardino. l, sin saber que era charra, como empleado de la intendencia. Esa ancdota es muy fuerte. La verdad que s. Otro evento en el que hemos participado, es la Bienal del Juego, del Equipo de la Mancha. Ah nos propusieron que hagamos un taller para hacer jugar a los grandes. Con los nios es fcil hacer esos talleres. Hemos hecho talleres de juego en las escuelas, relacionados a la temtica indgena, con una arqueloga. Pero hacer jugar a los grandes fue un desafo para nosotros. Por suerte la experiencia fue exitosa. Danzaron, hicieron cermica; los hicimos recorrer el monte, el baado, representar animales. Ahora estaban por sacar un libro, para el cual nos pedan el registro de nuestra experiencia. Tambin hemos estado en Porto Alegre, en el Foro Social Mundial; en el Foro Uruguay, en el Foro Social del Oeste, y en el Foro Binacional, que se hizo entre las 2 fronteras- entre el Chuy y Santa Vitoria do Palmar-, entre los brasileros y los uruguayos. Ah conocimos a los descendientes de charras del Brasil. Del ltimo viaje, nos sali una unin con ONPA (Organizacin de Naciones del Pueblo Indgena de la Argentina). Basquad se uni con ellos. CONACHA todava no, esperemos que se una. Vemos que tenemos problemticas comunes con Argentina, Paraguay y Ro Grande do Sul. Hay problemticas actuales, como el Acufero Guaran, o lo que pasa en la Triple Frontera. Otro problema, tiene que ver con el proyecto que pretende unir por medio de canalizaciones y desvos en los ros, a Uruguay, Paraguay, Brasil y Argentina. Quieren desviar el Amazonas. Tambin quieren construir rutas que atraviesen toda Amrica. Es un proyecto de vas de comunicacin. El objetivo es sacar la materia prima de Amrica, y 119
en algunos casos se va a desplazar a poblaciones indgenas. Eso slo beneficia a las transnacionales, que van a sacar las materias primas ms barato. Pero no va a beneficiar en nada a los pueblos. Tenemos que oponernos, porque el proyecto ya empez a encaminarse, se viene. Tambin estn haciendo estragos en una zona del Pantanal, en Ro Grande do Sul. En suma, nuestra idea es no abarcar solamente los problemas uruguayos, sino ver tambin los problemas de la regin, del MERCOSUR. Los grupos andinos, por ejemplo, estn ms unidos que la parte del sur (Argentina, Uruguay, Brasil y Paraguay). Estn todos unidos en la CAOI, la Coordinadora Andina.
Entrevista a Mnica Sans.

Qu razones te llevaron a Investigar a los indgenas? Y a los charras? Cuando estaba trabajando honorariamente en una clnica gentica con el doctor Ma Garzn que es pediatra, llamaba la atencin la cantidad de nios que nacan con mancha monglica- te estoy hablando del 84- 85. Entonces decidimos hacer un estudio de frecuencia monglica que est publicado en la revista Pediatra del 86. De esto hace 20 aos y la frecuencia dio altsima, del 41% en el Hospital de Clnicas cuando uno esperaba que en una poblacin europea no sobrepasara el 10%. De hecho en Europa el nico valor mayor al 10% es una poblacin de Portugal, Coimbra, que est argumentado que es porque tuvo contacto con africanos y que tuvo mucho esclavismo. Empezamos a buscar distintos marcadores que pudieran diferenciar. Nuestra morfologa no es muy fcil, lo obvio es el color de piel pero no es demasiado claro y normalmente ni siquiera se utilizan como marcadores. Entonces consideramos a partir de ah el diente en pala, que eso s es frecuente en indgenas y no es frecuente en africanos ni en europeos, ah daba un valor bastante ms bajo de veinti algo por ciento, aunque es un poco difcil de ver porque es por grados. Pero de todas maneras daba un valor que no era ni tanto ni tan poco, o sea ni era el 40% ni tampoco era el 10%, 12% en una poblacin europea, o sea que haba un aporte indgena. La entrada a mi tesis de maestra, fue estudiar HLA grupos sanguneos, que son los que llamamos ahora marcadores clsicos, no por la va molecular que a fines de la dcada del 80 todava prcticamente no se haca, sino que era por reacciones cerolgicas. Ah dio para Montevideo un aporte bastante alto indgena que despus se modific porque los mtodos que tenamos no eran muy buenos. A partir de ah seguimos con el tema, tomamos el nordeste porque suponamos que haba mayor influencia indgena, incluso mirando a la gente, en Tacuaremb y Cerro Largo y tomamos un subgrupo de Tacuaremb que se auto reconoca como indgenas. Ah tambin nos acercamos a lo que en ese momento era ADENCH, estoy hablando de comienzos de la dcada de 1990. En esa poca Elena Gil era la presidenta y con un grupito de ellos hicimos en el Banco Nacional de rganos y Tejidos, un estudio sanguneo, y es bien curioso, porque por ejemplo lo que ellos daban en promedio como conjunto de descendientes, si bien era bastante mayor que el aporte indgena en Montevideo, era mucho ms bajo que el aporte indgena en Tacuaremb que daba arriba del 20%, a ellos les daba 12 y en Montevideo haba dado un 1. Estaban en el medio. Ellos s tenan una cierta identidad en cuanto reconocan descender de . Algunos tenan datos bastante concretos de qu indgena descendan y otros no tenan la menor idea, pero saban que descendan de algn indgena o por su propio fenotipo, y por las ideas de porque mi abuela tena tantos aos o andaba a caballo o fumaba puros. Otra cosa que hicimos antes fue los 120
estudios de dermatoglifos, o sea las huellas digitales, que es algo de lo que ahora tanto se habla. De las variables que utilizamos para discriminar, fue la que discrimin peor. En mancha monglica tal vez fue el que dio un poco ms, sobre todo la asociacin con africano ms que con indgena. O sea que la variable que manejaron fue sobre todo la mancha monglica? No. Eso al comienzo. Estoy hablando hasta el 90. A partir del 90 fue bsicamente sanguneo. Cando te digo sanguneo o marcadores clsicos, estoy hablando de grupos sanguneos como el que todo el mundo conoce: A, B, C o RH, ms otro grupo del mismo estilo como DUFFY, DIEGO, KEL, que se estudian poco. Son similares en caractersticas: se toma una gota de sangre, reacciona el suero, aglutina/ no aglutina segn si uno tiene o no tiene el antisuero correspondiente. Es mucho ms fiable que la morfologa, en el sentido de que en la morfologa, por ejemplo, la mancha puede desaparecer y en algunos perdura hasta la adultez. Sobre fines de los 80 empezamos con ADN mitocondrial y ms ac, con cromosoma Y que te permite una lectura mucho ms fina que el ADN mitocondrial. Hoy en da, cuando se analizan los valores para promediar en el Uruguay: si uno toma las 2 herencias mezcladas, lo que podra ser grupos sanguneos, est alrededor del 10% indgena para todo el promedio. Que es como que cada persona tuviera en promedio un bisabuelo o tatarabuelo. Cuando haces lo mismo desde el lado mitocondrial, un tercio de la poblacin tiene un ascendiente indgena. En sntesis, tenemos 10% cuando es por ambas vas, un tercio, 34% aproximadamente cuando haces solo va materna y entre el 2 y el 8%, cuando es cromosoma Y. Datos similares a lo que se ve en toda Latinoamrica. Al nivel de ADN mitocondrial hay un linaje que lo detectamos porque hacemos tambin poblaciones prehistricas. A nivel mitocondrial, se pueden obtener muchas copias por clula, entonces se puede acceder a material antiguo, casi 100000 aos, permite lograr ADN mitocondrial, no as el nuclear. Es muy difcil de trabajar. Pero bueno, y ac se hizo el mitocondrial en un cerrito de indgenas de los de Rocha que se trabajaron hace tiempo. Tenamos analizadas las mutaciones de una parte del ADN mitocondrial de 2 individuos que eran muy parecidos entre ellos. Resulta que Vaimaca dio prcticamente igual, tienen las mutaciones tpicas de un determinado haplogrupo que es indgena, que es el C. Y adems tienen otras que comparten entre ellos, que hay 2 personas que viven actualmente, una en Montevideo y otra en Melo, que tienen la misma mutacin. Hay un linaje, hay una continuidad de: cerrito prehistrico, Vaimaca histrico y la actualidad. Todo aquello del exterminio no quiere decir que lo podamos adscribir a los del cerrito, a un grupo tnico. Porque ah empiezan las discusiones de que pudo haber mezcla, o sea, que la madre, abuela o tatarabuela de Vaimaca no necesariamente fuera charra, que eso podra ser. Entonces estamos viendo es ese ADN de su tatarabuela. Vaimaca no tuvo descendientes, no transmite su ADN mitocondrial. Pero tal vez su hermana s. De todas maneras hay un linaje que aparentemente no apareci en otro lugar de Latinoamrica. Y esas 2 personas, cmo lo explicas? Una casualidad. Uno es un estudio de Sinthia Pagano, que tom una muestra al azar, que tiene casos forenses, mezclados con poblacin. Creo que no tiene la identidad exacta de esta persona. Y el de Melo, es una persona que cay en un muestreo al azar. Es posible que en la poblacin haya muchos ms. Entre prehistricos y actuales, que podamos determinar, la 121
secuencia mitocondrial. Puede ser que la madre de Vaimaca no fuera charra o descendiente concretamente. Pero ah se habla de mezclas, y en eso no me meto porque no tengo forma de saberlo. Lo que s que hay una continuidad. Qu opins acerca de los mitos, ritos, todo eso que se cuenta? Lo que se sabe de los charras, hasta donde s de lenguaje hay muy poco. Hay una recopilacin en cdice y de trminos. No hay un lenguaje que se pueda interpretar, son trminos que no estn armados. No hay oraciones, no hay una sintaxis que se conozca. En un librito para nios, Elena Gil, los va tomando, como que fueran dilogos entre nios. Hasta donde se sabe en el pas no ha quedado una supervivencia de la lengua. La nica costumbre que se hablaba era que por duelo se cortaban las falanges, cosa que no est verificada. Primero, que nunca encontramos un esqueleto con falanges cortadas. Y segundo, esto no quiere decir demasiado porque tampoco hemos encontrado algo que pudiera ser realmente una tumba charra. Ninguno de los que fue a Francia tena falanges cortadas. Ni siquiera tenemos informacin para saber cmo enterraban a sus muertos. Sabemos cmo enterraban los habitantes prehistricos, pero la ligazn entre lo prehistrico y lo histrico como charras es bastante complejo. Algunos autores como Diego Bracco, dicen que los charras llegan ac en pocas histricas, o sea, que lo que estamos viendo no seran charras. Yo prefiero hablar de una especie de macro etnia de origen pampeano- patagnico que ocupara todas las llanuras pampeanas. Dentro de la cual estaban los charras? S, porque cuando uno hace lo del ADN con Vaimaca, utilizando quntuple variables, da similar a Crdoba, lo cual tiene que ver con muchas fuentes que dicen que sera toda el rea de influencia charra. Claramente agrupa con Crdoba y con Pampa- Patagonia. Incluso desagrupa hasta con el propio Este uruguayo. Incluso le pedimos a un colega de Crdoba que tena otras colecciones, que hiciera l el anlisis. Le dio exactamente lo mismo. En qu zonas del territorio se concentr la mayor proporcin de descendientes? En el Nordeste. Cynthia Pagano toma muestras muy pequeas. El valor ms alto por mitocondrial es Tacuaremb, 62%. Es una muestra de hospital, pero a Cynthia Pagano que tom otra muestra le dio por ah, o sea que es alrededor de un 60%. Es ms frecuente descender de una mujer indgena que al revs. Lo interesante es que la gran masa de esa gente no tiene la menor idea. Ahora estamos haciendo un estudio en Artigas, que tenamos muy pocos datos, pero todava no los tengo. De hecho son de Bella Unin, de Toms Gomensoro. Y de Durazno? Yo no creo que de demasiado diferente Durazno de Tacuaremb, parece ser bastante similar. Ms al Sur s ya cambia, empieza a blanquearse si quieren. De todas maneras ahora hay tanto trasiego de poblacin, por la migracin interna, que el Montevideo de ahora no debe ser ni siquiera el mismo Montevideo de hace 20 o 25 aos. A m lo que me gusta es la foto de
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la poblacin del da, el que vive y est radicado, todos los que viven ah para m son la poblacin del lugar, no importa si lleg hace 10 aos, o hace 500. Y en esa investigacin, se poda discriminar si era de ascendencia charra o guaran? No. Lo que s sabemos es que en los guaranes del Sur de Brasil, de Misiones, predominaba un haplogrupo que se llama A. Cuando hablo de haplogrupo son determinadas mutaciones que son siempre las mismas que caracterizan un ADN mitocondrial determinado, y que para Amrica son A, B, C, y D. En ellos predomina el A. En todos estos guaranes que estn estudiados, que son actuales, o sea que puedan haber perdido o ganado respecto al pasado, bsicamente son haplogrupo A. Mientras que Pampa- Patagonia es bsicamente B y C. En Uruguay no predomina el A., predominan B y C. Entonces se parece ms a la prehistoria de Pampa- Patagonia, o a Pampa- Patagonia actual, o incluso a Buenos Aires, que tambin tiene algo de A pero no demasiado; que a por ejemplo, guaranes. Cuando se dice que la gran contribucin a la poblacin uruguaya es guaran, se hace en base a registros eclesisticos, noventa y pico por ciento de las referencias son guaranes Cmo uno puede explicar eso? Hay distintas posibilidades. Por un lado, que lo pampeano- patagnico, que seran charras, guenoas, toda la macro etnia, se haya integrado mucho antes, y adems no pasara por los registros eclesisticos normalmente. Por otro lado, est lo que poda ser considerado la otra mujer del estanciero. Eso est descrito incluso por Saint- Hilaire, que visit a fulanito espaol, y su mujer indgena y su numerosa prole. Esa numerosa prole tiene obviamente ADN mitocondrial indgena, como la madre. Adems, los guaranes que vienen son en general familias. Al analizar cromosoma Y de hombres casi no hay nada, pareciera que no tuvieron un gran xito reproductivo, porque estaban en condiciones realmente muy malas. La otra explicacin que me daba un etno- historiador, es que parece que en las Misiones jesuticas no todos eran guaranes. Esos misioneros eran originalmente pampeanos que iban a las misiones y que despus pudieron venir hacia ac con su acervo gentico. Vemos que nos parecemos ms genticamente hoy como poblacin uruguaya, y sobre todo la poblacin uruguaya que desciende de la de indgenas, a Pampa- Patagonia que a guaranes. Estamos tratando de identificar linajes propios y seguirlos; hasta donde yo s, aparte de esta familia estudiada por Acosta y Lara, que son los Garca de Tacuaremb, descendientes de Sep, hay muy pocos que realmente tienen claro de qu indgena, de que etnia es su ancestro. Pero realmente muy pocos son capaces de decir de qu grupo provienen. Es posible que los que estn nucleados lo tengan un poco ms claro. Isabel Barreto, estuvo trabajando en Villa Soriano y logr seguir algunos linajes guaranes y charras hasta la actualidad. La gente, por supuesto, no tena idea de qu era. Hay una problemtica para definirnos como descendientes de indgenas? Ahora todo el mundo es afro- a, es descendiente de, euro descendiente, afro descendiente, indo descendiente o asitico, descendiente de asitico. Basndonos que somos todos uruguayos, la mayora son descendientes de, y uno tericamente podra demarcar tres o cuatro categoras. Es un problema de autodefinicin, no es slo un problema fenotpico, que usualmente es el criterio que predomina, porque nadie que censa tiene la capacidad de decir: fulanito es tal cosa o tal otra slo mirndole la cara de.
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Depende de las caractersticas de las variables que vos tomas, te da un tercio, o te da un 10%, o en el peor de los casos te da un 2% si es por descendencia paterna. Pero culturalmente esa descendencia no se percibe, por qu? Yo no se si las prcticas animistas, las luces malas vienen por el lado indgena. No estoy convencida de que venga por ah, porque se ha perdido tanto. El mate no se si era charra, por decirlo as. No hay ninguna cosa que evidencie que los charras por ejemplo tomaran mate. De hecho, ac no se produce yerba, o sea que no tiene mucha lgica. Ms bien probablemente s fueran los habitantes de zonas ms tropicales, los guaranes. Es muy difcil ahora separar si tens una prctica animista, y viene por el lado afro- brasileo que es mucho ms pesado o si realmente hay alguna tradicin. En los estudios que hicimos prcticamente nadie hizo ese tipo de relacin. No hay forma de saber porque hubo un corte realmente cultural. El exterminio cultural existi, no el exterminio masivo en cuanto a la biologa. En cuanto a lo gentico? La gentica sobrevive, porque la mezcla fue muy previa. Mucho antes de Salsipuedes ya haba muchsima mezcla. Y eso est muy claro, sobre todo entre las mujeres indgenas. Esa mujer indgena adems que normalmente tena como compaero un hombre estanciero europeo, y tena un montn de hijos, posiblemente transmitiera muy poco de esa cultura, porque rpidamente intentaba integrarse al submundo del criollo. Tampoco el gaucho, que por definicin es un mestizo. Muchas de esas costumbres es posible que vengan de antes del manejo del lazo, al manejo de la boleadora. Tampoco del caballo uno puede decir que sea indgena, porque eso es algo introducido. Una cosa es que la gente se autodenomine descendiente de indgena, me parece que tiene toda la razn del mundo, y muchos lo son. Pero no hay indios puros. Hablar hoy de una nacin charra no es posible, porque una nacin, digamos en ese sentido, sera un grupo tnico. Pero para definirte como grupo tnico tens que tener un montn de parmetros culturales que se han perdido. No hay una lengua comn, si la hay es porque leen los trminos y despus se los aprenden. De la msica no hay nada. Se habla del famoso arco de Tacuab y de sus barajas que son una copia de barajas espaolas, con un palo menos, pero Tacuab era criado en una estancia, aparentemente incluso era ms claro que los otros, lo cual da para pensar que ya era mestizo. El despus se incorpor a los charras deba ser descendiente obviamente. Cmo percibs a los descendien tes hoy? Ahora todo el mundo reconoce que s hay descendientes de indgenas. En los afro descendientes tambin est mucho ms movido, impulsar este tipo de cosas. Est en la universidad, pusieron un mdulo raza en el Censo. Crees que en la actualidad la sociedad uruguaya reconoce como parte de nuestra identidad la cultura indgena? Como cultura yo dira que no, como algo que se cort, s. Bueno, en el sentido de que termin. Pero, creo que hay un esfuerzo por reconocer que no es tan tajante lo que yo deca. A escala cultural hay un corte, que no lo hay a nivel biolgico en el sentido que s hay una 124
continuidad biolgica. Pero elementos de estructura, s. Pero no creo que la gente reconozca que haya muchas cosas que sean de origen indgena. De hecho, yo tampoco las reconozco. No creo que haya un reconocimiento de una cultura. Creo que la gente ahora est ms abierta, a saber que s quedaron descendientes, que hasta hace poco era casi un pecado. El exterminio, era un exterminio total. De lo cual podan salvarse los pocos guaranes que haban venido con Rivera, y algunos previos, pero que digamos, a nivel de todo lo que poda ser los indgenas nuestros, que eran bsicamente los charras, en donde haba quedado la garra? Despus de la garra charra, pasamos a la Suiza de Amrica, a la Atenas del Plata. Es la idea que haba llevado Sarmiento a Argentina, o sea, intentar aniquilar, la famosa guerra contra la barbarie. Y ac lo mismo, Uruguay se enorgulleca de no tener una carga social, como otros pases latinoamericanos. Como el indio Tabar de Zorrilla, que era rubio y de ojos celestes? Ah est, y adems todava termina mal, muy mal, es una historia trgica la de Tabar. Creo que eso s ha cambiado en estos ltimos 20 aos. Pero de ah a salir vestido de indgena, a andar con las armas, inventar mitos, o decir que se habla en lengua charra o que canta msica charra. Creo que hay un abismo entre una cosa y la otra. Una cosa es revalorizar, y otra cosa es reinventar. Si uno resalta la parte indgena, es reconstruccin, es fantasa. Y bueno, puede haber algo de la industria. Por ejemplo, si alguien se pone ahora a hacer cermica, ser imitacin de las cermicas prehistrica o histrica, pero no porque lo tenga por tradicin de su familia, es porque lo vio y lo copi. Yo creo que el corte cultural existe y existe. Lamentablemente, ojala hubiramos tenido como en otros pases, una continuidad mucho ms marcada. En Argentina, por ms que niegan a los indios, estn llenos de indios por donde miren.
Entrevista a Renzo Pi Hugarte- antroplogo cultural FHUCE.

(...) Un libro que ustedes deben conocer, de Eduardo Acosta y Lara, que se llama Un Linaje Charra en Tacuaremb, creo que tiene que ver con esto. Hemos estado ac, ya tenamos un estante que era para nosotros, con mucha informacin. Nos interesa ver qu est pasando ahora con esa cultura, qu qued, qu no qued. Si hay descendientes, si no los hay, si es un mito. Eso desde el punto de vista cultural tiene una importancia menos que relativa. Porque que vos desciendas de lo que quieras, no te da elementos de cultura. A menos que se haya mantenido algn ncleo relativamente cerrado que mantuviera tradiciones endogmicas. Porque sino, se corre el riesgo de pensar de una manera que puede ser racista. Yo he odo decir ah s, me gusta pescar y cazar porque soy descendiente de charra. Lo hemos escuchado. No tiene nada que ver.
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Es un disparate. Tambin me han sorprendido los porcentajes que en gran parte Mnica ha dicho. Casi un 30%. Me parece exagerado. Si ustedes van a cualquier pas en donde haya una presencia indgena importante- Per, Bolivia, Ecuador-, lo ven en la cara de la gente. Y ven conductas, elementos de cultura propios, que se mantienen. Aqu eso no pasa. Tambin los vascos, por ejemplo, dicen que hay entre 400 y 500000 uruguayos que tienen por lo menos un ascendiente vasco. Yo tengo un bisabuelo vasco Pero, qu me da eso? Me da simpata por la ETA? De ninguna manera. Le temo mucho a eso de que la descendencia biolgica se mezcle con otras cosas, porque me parece racista. Nosotros vimos que hay 2 puntos de vista: uno que alude a la descendencia biolgica, y otro que habla de rasgos culturales, especficamente. Una vez me preguntaron- que se ofendieron mucho los charrustas- (). Era de alguna asociacin? S, creo que de la Asociacin de Descendientes de la Nacin Charra, ADENCH. Me haban preguntado en la revista Tres, cuando exista: pero, y qu qued de los cazadores?. Yo dije: como no sean las boleadoras, que cada vez se usan menos, nada. Porque no veo que nadie haga el duelo cortndose los dedos. Adems, conocemos poco de la cultura original; y es de la poca de la conquista- ya empieza a afectar el proceso de aculturacin, se quiera o no. Casi no conocemos de la cultura prstina de los cazadores- recolectores, slo conjeturamos. Aqu tuvimos la desgracia de que no vino ningn proto- antroplogo, que se preocupara de registrarlos o retratarlos, como Katleen en EE.UU., que adems de describir a los indios de las llanuras, pint escenas y retrat personajes. Ojala hubiramos tenido un aventurero as. El mejor de todos es Azara, que era un hombre del siglo de las luces, un iluminado. Pero tena muchos vacos. Para empezar, no hablaba ninguna lengua indgena. S, ms bien los describe fsicamente. Seguro, y cuando dice: () stos tenan un idioma que era muy narigal, o gutural (). Eso no explica nada. Imagnense que fusemos a Letonia, Lituania, Estonia, o Rusia y dijramos cosas como esa qu idea podramos dar de esas lenguas? Ninguna. Pese a que pas bastante tiempo, y pudo aprender por lo menos el abanie guaran de comunicacin, de trato. Al parecer, Artigas deba- esto es lo que dice Maggi- conocer el charra, que era otra cosa, otra lengua. Nuestros prceres, desde Zorrilla de San Martn a Bauz, crean que los indios slo hablaban guaran. No, usaran el guaran como lengua de comunicacin, como lengua franca. Estos intelectuales vivieron en una poca en la que haba charras vivos. Al nico que se le ocurri que los indios hablaban charra, fue a Vilardeb; a travs del sargento Silva, que haba vivido con los indios y conoca su idioma. S, la numeracin, nombres de lugares (). Todo crean que era guaran. A m me llamaba la atencin- yo no soy experto en artiguismoque Artigas nunca pide lenguas, nunca requiere un intrprete, como s pasa con otros jefes de la poca. Entonces l hablaba el guaran, el abanie del Paraguay, despus de vivir 30 aos. 126
Y parecera que tena nociones, o que por lo menos poda entenderse con los charras. La hiptesis de Maggi, que es bastante aceptable, es que Artigas se va al campo cuando tiene 16 aos. Y si se dedica al contrabando de ganado, y a todo eso, con quin iba a convivir? Quines eran los que manejaban las vacas? Eran los indios. Entonces, es probable que s, que conociera la lengua. Pero sobre eso, Artigas no escribi, no dej nada. Los menciona, como participantes de la Revolucin. Si, evidentemente tena una ascendencia y una relacin, porque lo acompaaron hasta el final. Aunque nunca formaron parte del ejrcito patrio. Eran como cuerpos libres de guerrilla. Ni siquiera acampaban juntos- de eso hay descripciones del abuelo de Acevedo Daz, que era espaol, y se pas a la causa de la independencia-. Acampaban aparte del ejrcito, y se ocupaban de cosas importantes por ese entonces, como robarle los animales al enemigo. Y en esa poca sin caballo, no podas hacer la guerra. Primero, que el movimiento era muy lento. Segundo, que no tenan como cazar vacas para alimentarse. Y tampoco podan desplazarse. Nosotros leamos tambin sobre el tema de la vigilancia. Afuera de donde va la tropa, por ejemplo, ir al costado vigilando, o controlando la situacin. S, es probable que intervinieran en las persecuciones, en acciones que no eran una batalla en s. Adems, a ellos les interesaba porque era la manera de conseguir instrumentos y armas de hierro. Cul es su punto de vista sobre las 7 asociaciones que ahora estn reivindicando lo charra? Con el que tena ms contacto era con Rodolfo Martnez Barbosa, que muri. l haba estado en la ADENCH, pero despus se pelearon. Eso pasa en todos los grupos y asociaciones. Parecera que fuese una ley. En todas estas asociaciones, siempre ha habido divisiones, y grupos; que a veces no responden a cuestiones polticas, sino a cuestiones de simpata personal, por el poder. Yo no s si estas asociaciones no han buscado apoyo monetario a travs de Europa. Puede ser, porque a un europeo, vos le hablas de los descendientes de charras, y piensa que son como los mineros de Bolivia. No tiene idea de que son muy distintos. Y despus estn los otros, como Abella, que dicen que hay una especie de voluntad, que vos te declaras charra, y ya con eso sos charra. Pero la identidad de una etnia, no la da tu propia filiacin, te la dan los otros tambin. No alcanza con que uno se proclame tal cosa, es necesario que los otros te vean como eso. Abella nos ha hablado de las prcticas religiosas, la presentacin de los nios a la luna. l sostiene que es Made in Charra. Bueno, eso habra que averiguarlo bien, si no son creencias de origen Mediterrneo, que vinieron a dar ac. Yo me he dado cuenta, leyendo sobre las Meigas y las brujas gallegas, y la brujera vasca; que muchas de las creencias de la campaa en la que yo me cri, me las encuentro all. No son de guaranes, ni de nada.
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Usted piensa que pueda identificarse algo charra? Me gustara que hubiese grupos que hubieran mantenido elementos de su cultura, aunque fueran mezclados, y dems. Pero no los hay. Para usted, despus de la matanza de Salsipuedes, se termin lo cultural, no? Lo cultural s. Pero hubo unas matanzas en el Arapey, las de Mataojo. Y despus, los poquitos que quedaron se tomaron el desquite con Bernabelito, ya en el Cuareim, en YacarCurur. Luego se metieron en Brasil. En Ro Grande no fueron exterminados. Y en Entre Ros parecera que hay una comunidad. Yo he odo de eso, pero nunca lo pude ubicar. Porque me hubiera ido a verlo. Creo que hubo mayor mestizaje. En Ro Grande, se arrimaron a las estancias, trabajando como peones y dems. Los usaron incluso en la Guerra de los Farrapos. Hay unos relatos de un oficial, que dice que eran mejores soldados que los blancos. Conocan el terreno y se satisfacan con poco, coman lo que fuera; un avestruz, o lo que encontrasen. Dorman al raso, no requeran comodidades. A muchos deben haberlos liquidado. Pero hasta donde yo s, las ltimas referencias escritas de descendientes de charras que estaban arrimados a estancias, son de Ro Grande. De los que vinieron como cautivos a Montevideo, algunos deben haber dejado descendientes. Hay un montn de gente que sabe que la abuela, o la bisabuela (), por memoria oral, no (). Claro, esos recuerdos familiares que son inverificables. Y adems, la mayor parte de la indiada aqu en el Uruguay, fue guaran: todo esto era una enorme estancia guarantica hasta el Ro Negro, que funcionaba con puestos de estancias de indios, que ya estaban totalmente destribalizados y cristianizados. Ya los curas les haban transformado su cultura originaria. Esos son los que todava vemos en el interior, que se dice chinero, y que se identifica tambin con el pobrero, que siempre ha estado en las orillas de los pueblos y las estancias. Pero la gran mayora de ellos no son charras, son guaranes. En los ltimos episodios los charras eran muy pocos. En Salsipuedes eran 300 indios de lanza, o sea, guerreros. El parte oficial es que mueren 80 o 40, y los dems quedan cautivos. Quedan las chinas, los nios y algn viejo que debe haber muerto pronto. Sobrevivieron porque resistieron, huyeron y pelearon. En toda Amrica, los indios que se amansaron, y que establecieron buenas relaciones, son los que desaparecieron primero, porque se agarraron pestes. Y los que fueron a Pars, creo que todos murieron tuberculosos. Dicen que Senaqu muri de consuncin, o sea, el enflaquecimiento y debilitamiento que se produce en la ltima etapa de la tuberculosis, hasta que hace un colapso cardaco, y muere. De qu muere Vaimaca? No lo podemos saber, porque el esqueleto no nos dice nada. No hay huellas de lesiones tuberculosas en los huesos, que eso ocurre cuando el contagio opera de nio. Pero sabemos que Guyunusa muere de tuberculosis en el hospital de Lin el da en que entra. Yo creo que, al llevarlos, todos se contagiaron, porque vivan juntos. Esas historias de que la hijita de Guyunusa pudo vivir y reproducirse son falsas. Una nia de 8 aos, con una madre que muere, qu posibilidades 128
tena de sobrevivir? Muy pocas. Y de Tacuab no se sabe nada, tampoco de su hija. De la misma forma, los que trajeron a Montevideo se deban contagiar enseguida. Ahora, algunos pueden haber dejado descendientes, cmo no? Y Bernardino, no es descendiente para usted? Tiene el aspecto fsico que se lee en los escritores de la poca, cuando los caracterizan, y dicen que son altos, ms oscuros de piel que los otros. A l le hicieron un anlisis gentico que result que aparentemente era descendiente. Tiene un crneo largo, y no tiene los pmulos muy marcados. Porque los guaranes de tipo paraguayo, tienen un crneo redondo, los pmulos mas bien marcados, y son ms amarillentos, ms claros. Los que los vieron a partir del siglo XVIII, dicen eso. Cuando dicen que son altos, tenemos que tener en cuenta lo que era alto en el momento. Porque los europeos eran petisos. Entonces, si medan entre 1. 65 y 1. 70, eran altos. Y Bernardino es bastante alto. Hay una forma muy fcil de darse cuenta. Llama la atencin las armaduras que vos ves en los museos europeos, que son de siglos anteriores. Si ves una prenda, puede ser que haya encogido. Pero el hierro de las armaduras no encoge. Y son chicas. Ese tipo de fsico debi mantenerse. Entonces, venan para aqu, vean un indio de 1. 70, y decan que eran gigantes. Bolvar meda metro y medio. Cabe cuestionarse lo mismo para el caso de Artigas. Capaz que meda 1. 70, que para los cnones de ahora sera un individuo comn. Mnica nos deca que usted estudia el folclore uruguayo. Es as? No, son exageraciones de ella. Lo que pasa es que yo me cri en el interior, en pueblos criollos. Nac en Durazno, y viv en varios lugares. A mi abuela materna, que muri cuando yo tena 18 aos, le peda que me contara de cuando ella era nia. Por eso he conocido muchas supersticiones y leyendas. Ella tena una mentalidad mgica, propia del campo. Crea en las luces malas, en la leyenda de la viuda. Naci en 1880. Yo le preguntaba si en las fiestas se bailaba el pericn. Sobre finales del siglo XIX, ya estaba desapareciendo como baile popular de campaa. Me cri oyendo esas cosas, en las cuales crea; como por otro lado, era un hombre de ciudad. Antes de que surgieran las asociaciones de descendientes, y an dentro de la dictadura, lo que conformaba la base de nuestra identidad era el gauchaje. De ah el asunto de las sociedades criollas. Aqu y en otros lados, en Argentina, en Ro Grande. Por qu cree usted que nacieron estas asociaciones despus de la dictadura? No tengo una explicacin. Creo que es por la bsqueda de una identidad. Porque esa es una vieja discusin, que los uruguayos no tenemos identidad alguna. Seremos predominantemente blancos, y nos sentiremos muy europeos (). Eso es lo que quieren romper estas asociaciones. Quebrar con eso de que somos 100% europeos.
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Claro. Y en los trminos de la cultura erudita, fuimos muy dependientes, sobre todo de los franceses. En la poesa, en la literatura, en la arquitectura, etc. Vos vas a Pars y no te sents fuera de casa, encontrs construcciones que son muy similares. En Buenos Aires pasa lo mismo. Los libros en que estudibamos, nos hicieron creer que ramos europeos. De alguna manera, somos parte de las nuevas Europas. EE.UU., Canad, Australia, Nueva Zelanda; los lugares que desde el siglo XVI se fueron colonizando, a los cuales se llevaron plantas, animales. Pero tambin las malas yerbas, y las enfermedades. Cuando vamos a Europa, nos damos cuenta que no somos europeos. Ni siquiera espaoles. Puede ser que sea una cosa de mi odo, pero no entiendo muy bien a los madrileos, con su dialecto. Le entiendo mejor a un boliviano, que me puede introducir palabras en quechua en su discurso, que me dice alntico por atlntico, o altico por atltico. No somos europeos, somos americanos, pero distintos. No somos el Per, ni Bolivia. Dara la impresin de que lo ms profundamente americano es lo indgena. Entonces, vamos a reivindicar eso. Las asociaciones reivindican que los primeros pobladores fueron los charras. Creo que esa es la idea que est en el imaginario, moviendo a estas asociaciones. Es una construccin social, que adems puede cambiar. Ahora ya no se habla tanto de la gauchera, como afuera, en la Fiesta de la Patria Gaucha, en Tacuaremb. Lo que pasa es que tambin plantean que el gaucho sera una nueva forma de apropiarse de lo indgena. Porque primero fue el indgena, y despus el gaucho. El gaucho tom muchas cosas del indgena, se acultur. Los riograndenses sostienen que el gaucho deriva directamente del indgena. Yo creo que deriva mucho ms del modelo de espaoles, pero con cierta cosa. En general la aculturacin se produce desde el que tiene una tecnologa superior, al que tiene una tecnologa inferior. Pero, a veces hay de vuelta, tambin Cmo se maneja el caballo ac? Cmo haces para que tuerza? Le llevas las 2 riendas para un lado, o para el otro. Eso en la equitacin europea es inconcebible. No pueden creer que vos manejes un caballo as. Y eso fue una prctica indgena. Los europeos usaban el freno; los indgenas usaban el bocado, un aro de cuero o de hierro que se coloca detrs de los colmillos del animal. Pesa mucho menos, y le lastima menos la boca. Es decir, que la equitacin gaucha s toma del indgena, y toma adems algunas cosas como la boleadora, que ahora se ha dejado de usar. Las ltimas boleadoras las usaban los estancieros ricos para alardear, enrolladas a la cintura, pero hechas de bocha de billar, de marfil. Eran de lujo, no eran para tirrselas a un redomn. Tenan agregados de plata y oro. Con relacin a la prctica yuyera y todo eso qu sabes? Eso es europeo. La idea de que tata dios hizo plantas y yuyos que curan las enfermedades, es muy vieja en la humanidad. Existe adems en China, en la India. Y eso lo trajeron, no es invencin indgena, ni guaran, como se dice. Lo que s es, es la adaptacin de las plantas del lugar, que eran distintas de las europeas, para los distintos males que se podan curar mediante la herboristera. Y del lenguaje charra, qued algo o no? 130
Aparentemente algn topnimo. Marmaraj, por lo que yo me acuerdo. Nos han dicho que mulita es charra, tambin. No, mulita no es charra. Mulita es por la mula, porque tiene las orejas largas. Eso es tpicamente espaol. Los espaoles ponan nombres de sus animales, a animales que son parecidos. La nutria nuestra, no es la nutria europea. La nutria europea es lo que nosotros llamamos lobito de ro, es un carnicero, no es un roedor. Como vean que era un animal con una forma adaptada al agua, y que viva en el agua, le pusieron nutria. Pero no tiene ningn parentesco. O sea que culturalmente no habra quedado nada. Ac qued muy poco. Qued un poco ms en Paraguay, pero tampoco muy original, sino de lo que fue la transformacin mediante las misiones, que se produjo en los guaranes. El propio mate es un invento jesutico. Los indios mascaban las hojas, como se mascan las hojas de coca. Hay unas bombillas en Argentina y en Paraguay que se llaman tacup, que estn hechas con una caita, con elementos vegetales. No son anteriores a las bombillas metlicas. Al revs, son copias de estas ltimas, con materiales de los que podan disponer, ya que no podan disponer del metal, ni de moldes para hacerlas. Eso pasa en Amrica. En Per, por ejemplo, hay mucha cermica que copia modelos metlicos que eran mucho ms difciles o caros de lograr y de trabajar. Uno tendera a pensar que la cermica es anterior a la metalurgia. Se est equivocando. En las misiones se hicieron muchos talleres. Normalmente se fabricaba la plvora. Se usaban caones- que hasta Rivera us- llamados tacuaras, hechos de caas grandes, las tacuaremb. As corrieron a los bandeirantes. Quien avanzara a pie o a caballo, no poda enfrentarse a un caonazo de esos. Aunque no pudiesen competir con la artillera europea de la poca del metal, eran armas eficaces para las luchas contra los bandeirantes y otros. Cuando dijo que quedaban slo boleadoras, quin se molest? Se molestaron de las asociaciones? No s si fue de ADENCH o fue Abella. O fue Picerno? No, Picerno no haba hecho aparicin pblica todava. El argumento era que haban dejado elementos de tipo ideolgico, sentimientos igualitarios. Ojala fuese as. Estoy seguro de que hay una gran cantidad de uruguayos que no son ni solidarios, ni tienen idea de la libertad. Ahora, el estudio de la formacin de los mitos, y de cmo actan, es muy interesante. No importa si los mitos son verdad, o son falsos. Para los que creen en ellos, son verdad. Interesa la construccin ideolgica que eso implica, y cmo acta en la gente. Debe estudiarse cmo funcionan, y cmo se transmiten en la sociedad. Y en el caso de lo indgena, esa transmisin, supuestamente oral, que se mantiene. Todos esos mitos, esos ritos animistas, lo sagrado, los espritus (...). 131
La escuela ha hecho mucho por eso. La casa tambin, no slo la familia, sino adems el vecindario. Principalmente en el interior. Hay un monumento en Salsipuedes, al cual no pudimos llegar. Dicen que es enorme, tambin estn las cartas de Tacuab hechas en bronce. Supuestamente por ah estaran los cuerpos de los charras. No conozco ese monumento. El mazo est incompleto porque tiene 30 cartas, y en algunas cartas se mezclan aparentemente las espadas con los bastos. Particip usted en las investigaciones y estudios genticos que hizo Mnica Sans? No, yo no soy antroplogo fsico. Estudi ms bien arqueologa. Lo de Mnica requiere laboratorios sofisticados. Por qu piensa que se da esa especie de celo acadmico, hacia el tema de los restos de Vaimaca? Eso me parece un disparate. Hay una cuestin de sacralizar los restos: son una reliquia. Como sucede con la mandbula de San Antonio de Padua, que est adentro de un relicario de oro, porque se dice que era un orador. Adems, debe ser de madera. En ltimo trmino, no importa que la reliquia sea verdadera. Importa que el individuo lo crea. Con el esqueleto de Vaimaca pasa lo mismo. Vaimaca le pusieron en Francia, aqu se llam siempre Per. No s por qu le pusieron ese nombre, ni qu significaba. Es como algo sagrado. Pero me llam la atencin- y escrib algo sobre eso en un artculo que sali en el Anuario Antropolgico, como 2 o 3 aos atrs-, la actitud de Jos Joaqun Filgueiras. Dice que no se deba estudiar el esqueleto, y menos una muela; que ya haba sido estudiado. Eso es descreer de las posibilidades que la tcnica te va permitiendo. Porque adems, ya hay medios tcnicos para saber, a travs de los huesos, las etapas que la persona vivi. Si vivi etapas de mala alimentacin, de hambre en la infancia, o en la edad adulta. Cmo se superpusieron esas cosas. Si Per tena entre 10 y 15 aos, y en ese perodo comi mal, qu estaba pasando? Si despus empez a comer bien, lo mismo. Se pueden hacer muchas cosas; y las que podrn venir an. Entonces, que una persona que tiene muchos estudios serios, y dems, diga que no hay que tocar el esqueleto; es como que le quitase credibilidad al estudio, a la ciencia, y a los desarrollos tcnicos que la ciencia permite. Yo me opuse a los que queran enterrar el esqueleto. Enterrar esos huesos en nuestro territorio, que es una tierra bastante cida y hmeda, supone que se pierdan indefectiblemente en poco tiempo. Crean que estaba en una especie de feria de curiosidades, y no es as. Estaba muy bien guardado en el Museo del Hombre, que trata con mucho cuidado sus colecciones. Yo lo vi muchas veces. Estuvo un tiempo en una caja de madera de roble con cristal, armado con alambres. Luego lo colgaron de una percha Estuvo perfectamente cuidado por 150 aos, para que lo vengan a enterrar en Salsipuedes y desaparezca! An en el Panten Nacional, en donde est actualmente; no creo que el estado de conservacin pueda ser el ideal. En las asociaciones, nos han dicho que los restos de los charras que mataron en Salsipuedes pueden estar debajo de la Laguna del Silencio. Mnica nos deca no hay ningn 132
resto, no se encuentra nada. Cmo puede ser que si hubo una matanza, no se encuentre ningn resto? En la superficie no hay. Pasa con otras cosas. Sabemos perfectamente donde fue la Batalla de Sarand, pero los que murieron en esa batalla, dnde estn? Los habran enterrado ah. Si empezamos a excavar, capaz que encontramos uniformes imperiales, balas, o pedazos de sable. Eso pasa en muchos lugares de Uruguay, ya no de poca indgena, sino de poca criolla. Alguna vez les he dicho a mis compaeros arquelogos que excaven en los campos de batalla: Cagancha, Rincn, Sarand, etc. Pero tambin se precisan recursos monetarios, y gente. Y si esos restos estn bajo el agua, los estudios son ms caros an. Primero, habra que secar la laguna con bombas, y tirar el agua para otro lado. Segundo, hay que tener en cuenta que en donde hay agua, se deposita materia orgnica y barro. Habra que extraer todo eso tambin. Adems, el agua es muy destructora. Termina ablandando y deshaciendo los huesos- ms si pasaron casi 200 aos. Y bueno, bien pudiera ser. Todava queda mucho por excavar y averiguar.
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UNIVERSIDAD DE LA REPBLICA FACULTAD DE CIENCIAS SOCIALES LICENCIATURA EN SOCIOLOGA MONOGRAFA FINAL

EL GENOCIDIO DE LOS CHARRAS. DISCURSO, PODER Y MULTICULTURALISMO.

MONTEVIDEO, NOVIEMBRE DE 2009

EL GENOCIDIO DE LOS CHARRAS. DISCURSO, PODER Y MULTICULTURALISMO.

SEGUNDA PARTE Anlisis de los datos..21

TERCERA PARTE Conclusiones36

Referencias bibliogrficas.41 Sitios Web..45 Anexo: Entrevistas...46

Palabras de Ana Mara Barbosa, octubre de 2006.

Palabras de Mnica Michelena, tomadas de una entrevista realizada en abril de 2007.

Entrevista a Bernardino Garca- bisnieto del cacique Sep.

Entrevista a Ana Mara Barbosa.

Entrevista a Blanca Rodrguez.

Entrevista a Eduardo Picerno.

Entrevista a Enrique Auyanet.

Entrevista a Gonzalo Abella.

Entrevista a Juana Olivero- Integrante de INDIA.

Entrevista a Leonel Cabrera- arquelogo de FHUCE.

Entrevista a Luca Tajam.

A veces no llegamos a tres personas o a Cmo es esa organizacin que tienen?

veces somos diez, todo depende.

Entrevista a Mnica Michelena.

Entrevista a Mnica Sans.

Entrevista a Renzo Pi Hugarte- antroplogo cultural FHUCE.

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