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Historias de perros

Pablo A. Pozzi

Historias de perros
Entrevistas a militantes del PRT-ERP

COLECCIN BITCORA ARGENTINA Dirigida por Alejandro Falco Pablo A. Pozzi Historias de perros. Entrevistas a militantes del PRT-ERP. 1a ed. Buenos Aires: Imago Mundi, 2012. 416 p. 22x15 cm ISBN 978-950-793-126-0 1. Historia Poltica Argentina. I. Ttulo. CDD 320.982 Fecha de catalogacin: 07/12/2011 2012, Pablo A. Pozzi 2012, Ediciones Imago Mundi Distribucin: Av. Entre Ros 1055, local 36, CABA email: info@imagomundi.com.ar website: www.imagomundi.com.ar A Diseo y armado de interior: Alberto Moyano, hecho con L TEX 2 Hecho el depsito que marca la ley 11.723 Impreso en Argentina. Tirada de esta edicin: 1000 ejemplares

Este libro se termin de imprimir en el mes de marzo de 2012 en Grca San Martn, Pueyrredn 2130, San Martn, Provincia de Buenos Aires, Repblica Argentina. Ninguna parte de esta publicacin, incluido el diseo de cubierta, puede ser reproducida, almacenada o transmitida de manera alguna ni por ningn medio, ya sea elctrico, qumico, mecnico, ptico, de grabacin o de fotocopia, sin permiso previo por escrito del editor.

ndice general

Estudio preliminar El problema del PRT era que haba una visin colectiva inadecuada. Entrevistas a Humberto Tumini La accin poltica es llegar a torcer el destino y la palabra de los hombres. Entrevista a Tito Faltara hacerlo mejor. Entrevista a Zurdo Cul es la mejor arma que tiene la gente en las manos? La conciencia. Entrevista a Lucy y Brgida Los compaeros ms conscientes que yo me decan que me fuera al carajo. Entrevista a Chinche Una mstica de una poltica vertical. Entrevista a Pichi Yo creo que la historia por venir va a demostrar que eso fue un escaloncito ms en el proceso histrico del pas. Entrevista a Hugo Yo soy peronista, la adoraba a Evita. Entrevista a Elsa

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Apndice
Breve sntesis de la historia del PRT-ERP Bibliografa 397 407

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Hablando con el PRT

Termin de escribir un libro sobre el PRT-ERP hace ya casi doce aos. Ese libro fue, para m, importante porque era una forma de responder preguntas que yo tena y de saldar algunas cuentas con mi pasado. Una vez escrito el libro nunca pens volver al tema. No era, ni es mi intencin, convertir esto en m tema. Es ms, termin de escribir el libro y me dediqu a otros proyectos. Sin embargo, de alguna forma hay temas que por ms que les rehuyas siempre regresan. En este caso mi intencin no es continuar con la pesquisa, si no simplemente recopilar algunas de las entrevistas realizadas para aquella primera investigacin, y permitir que estas hablen por s mismas. Como corresponde, una entrevista no es una forma de transmisin del entrevistado, si no que es una construccin entre entrevistador y entrevistado. Este ltimo responde dentro de los lmites que imponen las preguntas y la autoridad del investigador. Asimismo, entre ambos hay una relacin de tensin, de tira y aoje, donde lo que se quiere decir, lo que se dice y lo que se entiende y lo que se pregunta a partir de eso nunca es realmente ni lo que pas ni el cmo se lo recuerda. Simplemente es una forma de evocar y de transmitir memorias. Originalmente realic ms de cien entrevistas con guerrilleros, vecinos, militantes de otras organizaciones e, inclusive, con enemigos. Como es de imaginarse ese conjunto de entrevistas es muy heterogneo. Algunas fueron simples; el entrevistador y el entrevistado dialogaron en condiciones ptimas y surgi una empata que hizo la entrevista uida y profunda. En otras, la entrevista se asemej a un campo de batalla donde ambas partes chocaban sin entenderse. Las hubo complejas donde el entrevistado decidi, durante el transcurso, que no quera brindar testimonio y pona n a la reunin; o dnde los recuerdos eran tan duros que daban lugar a llantos, rabias, enojos, y sentimientos que haban estado escondidos durante aos. Y tambin hubo entrevistas donde el entrevistado muri entre una sesin y otra. Por mi parte, a veces logr cumplir mi funcin adecuadamente y otras fracas miserablemente. En algunas el antagonismo fue tan grande que nos peleamos y la entrevista tuvo que ser abandonada. En otras no logr aproximarme a una comprensin del

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entrevistado y por ende la entrevista fue muy pero muy pobre. A veces el cansancio y las emociones limitaban mi desempeo, en otras era difcil impedir que la empata no se convirtiera en simpata y desvirtuara la entrevista. La mayora de mis entrevistados hicieron ingentes esfuerzos por hacerme entender lo que haban vivido, por responder a mis inquietudes, y por comprender lo que, muchos recin entonces, descubran como su protagonismo e importancia histrica. En este sentido pocos trataron de mentirme expresamente, y aquellas mentiras fueron ms por omisin que otra cosa. Tambin hubo cosas que los entrevistados insistan como verdad fehaciente, que eran tal cual ellos las recordaban, an cuando no las hubieran vivido y se pudiera comprobar que no eran ciertas. De todas maneras, en las entrevistas surgieron una cantidad de cuestiones. Una de ellas fue que estas no relataban cmo haba sido el PRTERP, sino que trataban de recordar desde el hoy, y con la ventaja/desventaja de los aos lo que, para ellos, haba sido. La otra es que, a pesar de los errores y problemas, del pasar del tiempo y de los aos, de los problemas de la memoria y de la misticacin de la historia, en todas las entrevistas haba rastros de lo que fue y de lo que sintieron. A m me interesaba rastrear cmo fueron las cosas, o sea cmo la vivi el militante comn, para desde ah visualizar al conjunto de la organizacin. Esta historia desde abajo, era compleja y distinta de las percepciones comunes. No me interesaba si la lnea fue correcta, sino por qu haba tenido xito o fracasos, y cmo la haba vivido/entendido el militante comn. Yo creo que el xito, o fracaso, de una organizacin se debe a cmo una lnea determinada se articula con la militancia y con la sociedad. O sea, a cmo un activista entiende y aplica una orientacin determinada, y a cmo esa orientacin tiene que ver con necesidades sociales. En sntesis, lo correcto de una lnea se determina no por su relacin con los clsicos del marxismo, sino por su xito en la construccin poltica y social. Segn esta percepcin el PRT-ERP fue exitoso en un perodo determinado y un fracaso en otro. El porqu de estos resultados polticos debera buscarse no en discusiones teleolgicas, sino en el cmo los militantes entendan, aplicaban, y construan en la realidad siempre cambiante de la sociedad. Y para aproximarnos a esto lo determinante es investigar en torno a la subjetividad militante y de la organizacin. Las entrevistas presentan una ventana fundamental a esa subjetividad. Aqu presento ocho entrevistas seleccionadas entre el conjunto. Dos de ellas han sido publicadas previamente, en ediciones difciles de obtener. Las presento con los errores y virtudes del entrevistador porque me parece importante que en la construccin de una entrevista se puedan
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visualizar los prejuicios, lmites y las imposiciones que trae el investigador a su tarea. Si el eje de la investigacin es la subjetividad, entonces la propia subjetividad de la construccin de las fuentes debera ser explicitada. Todas fueron seleccionadas no tanto por que estuvieran bien hechas, sino porque a pesar del entrevistador, lo que transmitan los entrevistados tena una relevancia ms all del tema de la lucha armada y del PRT-ERP. Esto ltimo es central. Ya he explicado en otros escritos que para m la historia del PRT-ERP no era la historia de la guerrilla, si no que era la historia de la Argentina. El PRT presentaba un prisma particular a travs del cual se poda ver y considerar un proceso histrico determinado ms all de los prejuicios y los mitos. Lo central era que la historia de la guerrilla, en s misma, no pasa de una curiosidad anecdtica a menos que nos sirva para repensar la sociedad en general. El ERP, entonces, no era excepcin, como pretenden tanto sus detractores como sus hagigrafos. Al igual que las montoneras del siglo xix, o los levantamientos radicales, o las huelgas bravas anarquistas o comunistas, o la violencia de la Resistencia Peronista, la guerrilla argentina era parte de un proceso histrico y como tal se converta en algo central para entender este proceso no como algo armnico, sino como un movimiento conictivo, como una guerra de clases. En el libro aquel sobre el PRT-ERP, hecho hace ya ms de una dcada, la interpretacin fue ma, pero mucho de lo realizado y muchas de las ideas surgieron de entrevistas con distintos protagonistas de la poca. La vasta mayora de mis entrevistados fue gente comn; yo no quise que la posicin de liderazgo (ya sea en la guerrilla o en cualquier otro mbito sociopoltico de la poca) condicionara lo que se deca. Estos fueron protagonistas desde abajo y, excepto en un caso, solo hacia el nal recopil los testimonios de algunos miembros de direccin. Tuve una gran ventaja en las entrevistas. Todos los entrevistados eran primerizos, o sea nadie haba recopilado sus memorias previamente. Esto implic una ventaja en cuanto a la frescura y cierta espontaneidad en la fuente construida, ya que ninguno haba podido armar sus recuerdos para el entrevistador. Pero al mismo tiempo, implicaba que era ms difcil organizarlos, evocarlos, y establecer una relacin donde ambas partes lograban comprender qu deseaba el otro. Los entrevistados son nueve individuos distintos. Incluyen a un viejo cuadro dirigente y fundador del PRT, como Tito, cuadros de direccin como Tumini, cuadros medios como Zurdo, militantes de base como Chinche, Hugo, Brgida, Lucy y Pichi, una activista de periferia Elsa o contacto. Cada uno tiene su especicidad y da una idea de la complejidad del PRT-ERP y, sobre todo, de la sociedad que lo produjo.
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Tanto Tito como Hugo dan una buena nocin de quines se acercaron al PRT en ciudades del interior y por qu lo hicieron. Brgida, Lucy, Zurdo, Chinche y Pichi revelan la conexin entre el PRT y los trabajadores en general. Y Elsa revela el impacto de la guerrilla marxista ms all de su crculo de contacto inmediato. Al mismo tiempo, todas las entrevistas revelan las limitaciones de la propuesta guerrillera. Opt por organizarlas en orden de nivel en la organizacin. As las entrevistas comienzan con los cuadros de direccin para terminar con la periferia. La primera entrevista, con Humberto el Pelado Tumini, fue al inicio de la investigacin sobre el PRT-ERP. Yo haba entrevistado algunos militantes de base previamente, pero Tumini era el primer cuadro de direccin al que acceda. Es ms, l no slo era un viejo militante del PRT, sino que continuaba (y contina al da de hoy) militando como dirigente de la Corriente Patria Libre y luego de Libres del Sur. En este sentido, la entrevista era sumamente compleja. Por un lado, la informacin (tanto los datos como las opiniones) que poda brindar eran importantes para la investigacin. Por otro, Tumini era un viejo cuadro cuyo discurso estaba muy estructurado y cuya visin necesariamente deba estar muy inuenciada por sus opiniones e intereses polticos presentes, adems de que me tema que expresara la historia ocial partidaria. Asimismo, el Pelado era un canal de acceso y un aval para hablar con muchos otros posibles militantes. Cuando nos reunimos por primera vez estaba bastante claro que el entrevistado tena mucha disposicin para colaborar en la construccin de su testimonio. Varias veces hizo comentarios respecto de que los viejos tupamaros uruguayos estaban haciendo su historia y que eso le pareca sumamente importante. Inclusive rescat el trabajo de Luis Mattini,1 que acababa de ser publicado por primera vez, a pesar de sealar que tena diferencias de interpretacin. As, quedaba muy claro que Tumini esperaba que la discusin fuera sobre todo poltica en un contrapunto constante entre sus recuerdos de poca, su visin actual, y las discusiones que haba tenido con sus compaeros tanto en la crcel, como en Patria Libre. Pero yo quera algo mucho ms complejo. Me interesaba su visin y sus conclusiones, pero tambin quera algunos datos ms duros, y sobre todo me interesaba tratar de aproximarme a la subjetividad del militante setentista. En este sentido un discurso coherente y muy armado o sea el que poda brindar con facilidad el viejo cuadro guerrillero poda resultar absolutamente contraproducente. De ah que opt por es1. Luis Mattini. Hombres y mujeres del PRT-ERP. Buenos Aires: Contrapunto, 1990. 4

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tructurar la entrevista a partir de la relacin entre la vida, la poltica y la familia. Al mismo tiempo, quera articular algunos temas que sirvieran de disparador de la subjetividad poniendo en juego las opiniones del entrevistado. As, mi idea inicial era tratar de cambiar el registro con peridicas referencias a la familia, o con temas delicados (y que podan ser tomados como provocaciones) como el del culto a la muerte, y contrastando la opinin de Tumini con lo que escriban Mattini y otros autores sobre la militancia setentista. Del dicho al hecho hay mucho trecho, dice el refrn. A veces mi planicacin sali bien y otras no tanto. Lo que fue surgiendo era el esfuerzo que Tumini haca por comprender lo que yo buscaba, por hacerme entender su punto de vista, y por preservar la coherencia de su narracin. Esta coherencia es central en su testimonio, puesto que en el mismo subyace un hilo conductor en el cual surge la identidad militante que ha forjado su vida. Su experiencia de vida es la de un militante revolucionario argentino y, sobre todo, cordobs. En este proceso de construccin, de tiras y aojes, se fueron trazando ejes de la entrevista y de sus signicados. Segn Gerardo Necoechea: La marca del buen entrevistador (. . . ) consiste en saber cundo dejar correr el torrente del recuerdo y cundo ceirlo.2 Para m esto fue por dems difcil, sobre todo porque la tendencia era a tratar de ceirlo ms de la cuenta para intentar profundizar o aclarar ese discurso coherente y militante. Ms aun, esto fue complejo porque varias veces, y muy civilizadamente, chocbamos en las interpretaciones o simplemente no nos entendamos. A pesar de lo anterior fueron surgiendo una cantidad de cuestiones que se convirtieron en ejes de la investigacin posterior. As el testimonio de Tumini revelaba y pona en cuestin toda una serie de cosas en torno a la sociedad de la poca. Por ejemplo, el hecho de que la politizacin y lo que se puede denominar la toma de conciencia, fueron ms un proceso de sentimientos y de redes sociales (amistades) que ideolgico o poltico en su sentido ms comn. De hecho, fue Tumini el que me hizo repensar temas como la cultura partidaria, la relacin entre la sociedad en general y la guerrilla, la violencia endmica en la Argentina, o el tema de la composicin social del PRT-ERP. Una de las cosas que quedaba clara en su testimonio es que Tumini no era excepcin, o alguien particularmente extico, en la sociedad argentina. Ms bien, su vida era bastante tpica y su acceso a la militancia tambin. Digamos: la militancia era una extensin natural de las inquietudes y de la realidad de amplios sectores sociales argentinos de la poca.
2. Gerardo Necoechea Gracia. Despus de vivir un siglo. Ensayos de historia oral. Mxico, DF: Instituto Nacional de Antropologa e Historia, 2005, pg. 60. 5

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Por otro lado, al haber entrevistado a otros militantes previamente, tambin tena nocin que en el testimonio haba datos que eran fehacientes y podan ser cotejados con la documentacin disponible. Pero tambin, que haba fuertes diferencias de interpretacin como por ejemplo en cuanto a la calidad del desarrollo del PRT-ERP en el Noreste argentino. Tanto unos como otros eran sumamente tiles para comenzar a forjar una interpretacin propia. Por ltimo, fue en esta entrevista que eleg un mtodo que guiara todas mis entrevistas posteriores: el de darle a todas un nal abierto. Este nal tuvo dos ejes. El primero era preguntarle qu era el socialismo para l. Y segundo, solicitarle que hiciera un balance del por qu de la derrota del PRT, a partir de las interpretaciones de otros protagonistas. A diferencia de la anterior, la entrevista con Tito fue mucho ms compleja. l accedi a la entrevista porque un grupo de antiguas militantes del PRT-ERP le pidieron que me contara lo suyo. As la entrevista result mucho ms cortada y dura que otras. Tito era un viejo, de los histricos, forjado en la tradicin de la clandestinidad. Yo trataba, sin mucho xito, de traspasar la barrera de la desconanza; pero, al transcurrir la entrevista, se fue abriendo poco a poco y los recuerdos surgan mezclados con los sinsabores de la derrota y de la vida posterior, para brindar una entrevista riqusima. Tito particip en toda de la historia del PRT, excepto el exilio: fue activista universitario; militante de Palabra Obrera; fundador del PRT, participante de su Primer Congreso y miembro de su Comit Central; fue liberado en el Devotazo; conoci a muchos de los cuadros histricos de la guerrilla argentina. Con esa trayectoria yo esperaba que su entrevista fuera casi un informe poltico, y sin embargo, sin perder esa caracterstica poltica y militante, Tito me cont su vida en una forma muy humana. Y lo ms importante es que su humanidad, sus dolores y satisfacciones, y las lecciones que fue desplegando lentamente, sugieren explicaciones sobre el PRT, sobre la militancia y sobre la sociedad argentina de esa poca. A m me fascinaron varias cosas de esta entrevista. La primera fue cmo las tradiciones, relaciones sociales, y la cultura comn de una ciudad mediana como San Nicols, haban producido tantos militantes para distintas organizaciones. Uno de los factores que emergieron es la transmisin de tradiciones polticas de una generacin a otra. Esto se repetira en otras entrevistas y dio pi a repensar cmo se produce la politizacin de un individuo. Al mismo tiempo, si bien la izquierda puede aparentar no tener un peso o una importancia, era evidente por lo que me contaban, que toda una serie de nociones y conceptos izquierdistas se haban incrustado en el sentimiento comn de los argentinos. Esto dio pi a recurrir a los conceptos de Raymond Williams en torno a
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estructuras de sentimiento que an hoy me parecen los ms adecuados para aproximarnos a una explicacin. Parafraseando los conceptos de E. P. Thompson, la experiencia de la guerra de clases en el interior argentino marcaba estructuras de sentimiento que en momentos histricos concretos, llevaba a un desarrollo de la conciencia revolucionaria y al compromiso militante. Otro elemento es la sensacin, que Tito repite una y otra vez, de asxia o sea de falta de estmulo. Es evidente que en las dos dcadas anteriores a la militancia de Tito, San Nicols haba estado cambiando. l habla de la radicacin de la gran empresa metalrgica SOMISA, pero tambin es de notar que cada vez ms hijos de familias nicoleas iban a la universidad. Asimismo, los pueblos y ciudades del interior argentino estaban sufriendo las consecuencias de rpidos cambios socioeconmicos. Dice Tito en un momento de la entrevista: a esto mi viejo ya no tena plata. Esto debe haber sido por lo menos complicado para un muchacho que est creciendo en una ciudad tradicional. Es ms, l seala que en San Nicols la batuta estaba en una especie de. . . oligarqua, si quers decir, medio intelectual, profesionales y de grandes comerciantes, que generaba un ambiente muy asxiante para los que no eran de ese crculo. . . . Lo que queda ms que claro es que Tito no era de ese crculo. He aqu una posible explicacin a la pregunta de por qu tantos nicoleos fueron militantes guerrilleros: las mayores expectativas de sectores medios juveniles con una realidad social descendente en un medio conservador, tradicional y fuertemente clasista, lleva a la politizacin. Al decir de Tito, cuando se reere a otro nicoleo: Se ve que l sufra el mismo disconformismo [sic] y la asxia que viva yo. Otra pregunta es por qu este disconformismo se canaliz por la va de las opciones revolucionarias de izquierda. Aqu tambin la pista la ofrece el mismo Tito: su vida transcurre en medio de grandes inuencias culturales y polticas izquierdistas que van desde su padre, hasta el dramaturgo Jos Mara Paolantonio. Tambin me result interesante una cantidad de cuestiones de la vida del PRT y sus militantes. Tito trat de transmitirme una visin medida y cuidadosa, pero en la que se traducan crticas y una reexin. Cmo eran sus compaeros? Tito explica que, sobre todo de los primeros tiempos, eran muy austeros, muy estudiosos, muy coherentes entre lo que decan y lo que hacan. Son palabras sencillas, que implican el cumplido ms grande que Tito puede hacer ya que la coherencia es, una y otra vez, el parmetro de vala en su entrevista. No le gustan Nahuel Moreno o Sergio Domecq porque, para Tito, su vida no era coherente con lo que predicaban. Ahora, la aclaracin en los primeros tiempos
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implica que esto no fue siempre as y que el PRT fue modicando su coherencia. Tito es inusual en otro aspecto. Es una de las pocas entrevistas donde la descripcin de la vida del militante incluye los costos y sacricios de la militancia. En esto no hay que confundirse, Tito no es un arrepentido. En cambio expresa una especia de aoranza, de nostalgia, por una adolescencia ms libre, menos sacricada. Dice: Porque yo tendra que haber sido un mujeriego de primera lnea. Que despus cuando me libero, sintiendo de todo, me encantan las mujeres, me enamoro, me gustan las putas. Al decir esto, Tito me sealaba el costo personal que haba pagado como militante. Pero tambin l estableci que haba cambiado. Al decir cuando me libero, sintiendo de todo est aclarando que una cosa es no estar arrepentido y otra muy distinta no darse cuenta que la militancia fue una experiencia tambin opresiva. En lo poltico Tito tambin es excepcional y muy complejo. Es el nico de los cuadros histricos que entrevist que me aclaraba permanentemente que no se senta a la altura de las circunstancias. Dice: acepto todo eso, sin una gran comprensin, sin tener la idea de la guerra (. . . ). Y ms adelante aclara que sus opciones eran ms intuitivas que conscientes: el trotskismo, yo no era pro comunista o pro sovitico. Me gustaba mucho la gura triunfante de Fidel y del Che. . . Entonces, el primero que me brinda elementos ms coherentes, sobre el tema del trotskismo, sobre el tema de la URSS, fue el trotskismo. De ah relata que es forzado a estar en puestos de responsabilidad aunque el sayo le queda grande. Por ejemplo, cuando el ataque al Comando de Sanidad Tito era responsable regional: yo estaba en la regional sin comerla ni beberla, no conoca Buenos Aires, no comprenda. Todo esto es importante e ilustrativo. Por un lado, Tito se revela como un entrevistado (quizs el nico) que tiene una gran conciencia de sus limitaciones polticas y de su formacin. Esto tiene a su vez la ventaja de plantear que l fue un protagonista histrico a pesar (o quizs debido a) de ser una persona comn, sin una formacin especial. Pero tambin esto le permite apuntar a una explicacin de por qu la derrota de la guerrilla. No creo que l dira que no debieron haber comenzado la guerrilla, sino ms bien dice que fueron demasiado apresurados, que nunca hubo tiempo como para asentar lecciones, formar cuadros, aprender de los errores. As su entrevista se encuentra salpicada de crticas implcitas y explcitas: tal compaero hizo desastres, fulano estaba de responsable, a Tito lo pusieron cuando no estaba a la altura, ramos pocos, no comprendamos. Lo interesante es que en las crticas no se excluye, sino que l es parte de la historia, de las virtudes y de los errores del PRT. De esta manera establece un parmetro de verdad: si l admite
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sus limitaciones, entonces sus juicios sobre otros compaeros tambin son crebles. Por ende su conclusin nal es reveladora: las masas no estaban maduras y la militancia y la dirigencia tena una poca trayectoria, como para saber dirigirla. Debera quedar claro que el problema no fueron las masas (o en todo caso no eran nicamente las masas) sino que era Tito y el PRT que no comprendieron que no estaban maduras y no ajustaron su poltica a esa realidad. Por qu no lo hicieron? Por que la dirigencia tena poca trayectoria. Cmo lo sabemos? Porque Tito fue parte de esa dirigencia y su balance es que l mismo no estaba a la altura. Muy distinta a la anterior fue la entrevista con Brgida y Lucy, dos mujeres obreras, madre e hija, oriundas de Salta y miembros del PRTERP. Esta provincia fue organizada tempranamente por el FRIP de los hermanos Santucho, sobre todo por Francisco Ren, contando con adherentes entre los docentes secundarios de Metn y los trabajadores de varios pueblos de la provincia. Un ejemplo de esto fue Ral Peteco Rizzo Patrn, un santiagueo que se haba ido a trabajar como maestro a Metn en Salta.3 En 1971 Rizzo Patrn fue capturado y la zona perdi la conexin con el PRT-ERP a nivel nacional. Al decir de un entrevistado: nosotros hicimos una poltica de entrismo en el peronismo. Nos fuimos a la Juventud Peronista. Porque todos los compaeros estbamos en banda (. . . ). Organizamos, por ejemplo, los campeonatos de Evita [. . . Y como PRT] organizbamos las clulas y leamos y estudibamos, organizbamos por frente.4 El testimonio de Brgida y Lucy habla por s mismo, sin embargo debemos sealar algunos aspectos en funcin de intentar una aproximacin al fenmeno histrico y social que gener a la guerrilla en la Argentina. El primer aspecto que debe ser destacado es que si bien la extraccin social es muy humilde, ambas se expresan con seguridad y bastante precisin en el lenguaje. Una cosa notable es que en el testimonio abundan las referencias histricas y polticas. En particular, Brgida hace grandes esfuerzos por precisar cronolgicamente los momentos de su vida. Claramente es una mujer muy particular y ella, quizs inadvertidamente, se encarga de sealarlo una y otra vez: es Brgida la que se pone al frente de las reivindicaciones de sus compaeras obreras y enfrenta la explotacin y el machismo de los patrones. Si bien ella insiste
3. Testimonios de Manuel Castro (1ro de julio de 1995) y de Nino (17 de julio de 1995). Nino fue captado en Metn para el PRT-ERP por Rizzo Patrn. Vase tambin: Blanca Rina Santucho. Nosotros, los Santucho. Santiago del Estero: Editorial El Liberal, 1997, pg. 45. 4. Entrevista con Nino, 17 de julio de 1995. 9

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permanentemente que no les impuso sus criterios a sus hijas, tambin queda claro que Lucy se forja en el ejemplo y a la sombra de su madre. Ambas dejan en claro que la militancia para ellas es algo meritorio y que los mejores seres humanos son los que militan. As, por ejemplo, se reeren permanentemente a la hija mayor y hermana, como la ms rebelde, la ms inteligente, la ms decidida, la que tiene ms principios, y tambin la primera militante familiar del PRT-ERP. Como contraste el padre casi ni gura en la entrevista, excepto para justicar su ausencia por trabajo. Esto en parte es real la desestructuracin del ncleo familiar es uno de los subproductos de la sobreexplotacin capitalista pero tambin sirve para destacar an ms el papel de Brgida. Asimismo, sirve como explicacin del destacado papel de la mujer en la familia. Ms aun, es dable pensar que no es tanto que la sociedad obrera saltea era poco machista en la dcada del sesenta, sino que en el caso de la familia de Brgida y de Lucy este machismo se encontraba matizado y limitado por la realidad socioeconmica: en los hechos, la cabeza de familia era Brgida. Que esto no es impuesto ni deseable, para ellas, queda claro tanto en los esfuerzos que hacen por mantener unido el ncleo familiar, como por la insistencia de que se pueden reunir en casa pero les pido que sean cautelosos y que hablen con l [marido] si llega en un momento. Otro aspecto revelador es el manejo de la historia que tienen ambas entrevistadas. El conocimiento de la historia argentina y mundial les llega principalmente por transmisin oral. Son los tos, sobre todo uno anarquista, los que cuentan y les ensean. Esta educacin informal y autodidacta se ve complementada con la militancia de la izquierda en la zona (los que pasaban y dejaban volantes sobre el Che). Y esto se ve reforzado por una avidez de lectura que evidentemente se gesta en la transmisin oral del conocimiento histrico y a su vez lo promueve. Por debajo de eso, lo que esa transmisin oral va conformando es una estructura de sentimiento, un sentido comn, genricamente clasista e izquierdista que va dando contexto y explicacin a una vida dursima y muy explotada. Para Brgida, en particular, la lucha de clases no es un concepto terico, es su vida. Esto es lo que transmite a Lucy no como ideologa, sino como experiencia: los patrones son el enemigo; el peronismo es un engao por que fue lo que ella vivi con su madre; y la religin es parte del sistema de explotacin. Es a partir de su experiencia como obrera que Brgida y su familia desarrollaron una muy fuerte conciencia para s. Sin embargo, Brgida insiste una y otra vez que la poltica no me interesaba. Esto es notable, porque esta aseveracin surge en general despus de que esta relatara momentos lgidos de conictividad en los cuales haba sido una protagonista central.
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Aqu surge nuevamente el problema de la cultura obrera de izquierda. Lo que planteaban Brgida y Lucy con respecto a su relacin con la poltica es una muestra de ello. Segn ellas no se discuta de poltica, aunque relatan numerosas ancdotas que demuestran lo contrario. Evidentemente, lo que sera pertinente es plantearse qu entendan los obreros argentinos, y estas trabajadoras en particular, por poltica. Es vlido recordar expresiones comunes tales como a m no me gusta la poltica, soy peronista. Tambin debemos considerar que ambas entrevistadas ingresaron a militar en el PRT-ERP sin jams cuestionarse si eso era poltico. Es factible pensar que, en la acepcin de Brgida y de Lucy, poltica era la actividad que desarrollaban los partidos tradicionales como la UCR y el Justicialismo. Por lo tanto, parecera que era evidente, para obreras como estas, que las reivindicaciones clasistas, las demandas por mejores salarios y por la reduccin del horario de trabajo, e inclusive la disputa por el poder en el punto de produccin con la patronal (por ejemplo, el relato de Brgida sobre quin cuenta las caitas) no indicaba discutir sobre poltica, sino que luchaban contra la opresin que la burguesa ejerca sobre ellas. As, el accionar del PRT-ERP no parece haber sido considerado poltico en un sentido tradicional, sino ms bien como un planteo clasista o sea de los trabajadores. Esto resalta qu entendan por poltica estas obreras, ya que ellas entraron a una estructura partidaria en donde la poltica estaba presente en cada reunin. Una explicacin a este problema quizs resida en que estas obreras relacionaban el discurso poltico del PRT-ERP con prcticas culturales naturalizadas en ellas. Esto acentuara an ms la presencia de una cultura radicalizada que se enraizaba en una tradicin familiar y una experiencia de vida ms que con una cuestin de ndole poltica e ideolgica. Esto explicara que la prdica radicalizada por los militantes o por la revista del PRT-ERP, El Combatiente, fuera bien recibida entre estas obreras ya que, por un lado, haba necesidades bsicas que llevaron a los trabajadores a luchar, pero tambin haba una cultura que ferment durante el transcurso del tiempo. De hecho, ambas demuestran ser muy politizadas, y en un sentido ms completo, de lo que se podra suponer. Esto nos lleva a considerar brevemente la entrevista desde el punto de vista de lo que sugiere sobre la aproximacin de estas obreras a la militancia. Lucy insiste en que ella segua a los ms grandes. Brgida, por su parte, lo presenta como producto de las reuniones que haba en su casa. Ambas establecen que la militancia fue una cuestin familiar de todos los hermanos. As la imagen que emerge es que la incorporacin a la militancia y al PRT-ERP fue algo natural, producto de la experiencia de vida y de la estructura de sentimiento forjada durante varias genera11

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ciones de una familia obrera. Es a partir de esa experiencia que Brgida declara que sigue apoyando la lucha armada, para despus hacer una dura crtica al militarismo de sus propios compaeros, e insiste que la mejor arma es la conciencia. Esto se ve reforzado por la insistencia de ambas de que los trabajadores de la zona vean a la guerrilla con simpata y no la denunciaban, aunque al decir de una no fueran comunistas. La implicancia es que si bien la conciencia de estos trabajadores haba avanzado lo suciente como para simpatizar con los revolucionarios, no lo haba hecho tanto como para lanzarse a la lucha. Como establecen en la ancdota nal, sobre la corrupcin del seor Zurita, los guerrilleros canalizaban las reivindicaciones, se ponan al frente de la lucha, e intentaban generar conciencia. En este sentido lo que subyace a la entrevista es una construccin por la cual las entrevistadas entienden que haba dos bandos: uno que apuntaba a mantener un mundo peor, de explotacin y miseria, y otro que pugnaba por un mundo mejor de realizacin y libertad. Lejos de la teora de los dos demonios violentos que sobrevuelan a la sociedad argentina, las obreras y militantes Brgida y Lucy pugnaron (y en su entrevista an pugnan) por generar una conciencia liberadora y revolucionaria en los trabajadores argentinos. Yo acced a Chinche a travs de otro entrevistado, Zurdo, que me llev a su casa y lo convenci que deba aceptar ser entrevistado. Esta fue una de las entrevistas ms gratas y tambin ms reveladoras que constru. Chinche se revel como una persona pensante, reexiva, orgullosa de su pasado y tambin autocrtica. Al igual que tantos otros trat de hacerme entender su realidad, y en ese proceso de permitirme acceder a su historia personal, pude comenzar a vislumbrar una gran cantidad de cosas sobre la relacin entre los trabajadores argentinos y la guerrilla. Al igual que en el caso de Brgida y de Lucy, la suya era una visin clasista simplemente porque el ser obrero era su experiencia de vida. Chinche fue un obrero de Villa Gobernador Glvez en las afueras de Rosario. Esa zona, si bien es poco reconocida en las obras de historia, es central en la historia del peronismo. Fue uno de los lugares importantes de la Resistencia y es una zona netamente obrera. Al mismo tiempo, fue una zona donde el PRT-ERP tuvo un desarrollo muy importante. Al decir de Chinche por lo menos en las manzanas que yo viva, ponele que haya 25 casas, 10 eran de tipos vinculados al PRT que compraban el peridico, que hacan algn tipo de colaboracin. Por un lado esto revela una insercin de masas notable. Al igual que en varios ingenios tucumanos, o en la ciudad de Crdoba, o en distintas barriadas del Conurbano bonaerense, los militantes del PRT eran parte del panorama local. Esto implica que su actividad contaba con el apoyo, resguardo y discrecin de la poblacin. Por otro lado esta insercin no reditu en in12

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corporaciones masivas y, al decir de Chinche, en 1975 inclusive se dio un decrecimiento de la organizacin en la zona. l tiende, an hoy, a justicar la retirada de algunos de sus compaeros por que eran peronistas, con esto l quiere sealar que no tenan una clara conciencia revolucionaria. Esto es ms notable porque lo que queda claro en lo que cuenta Chinche es que, visto desde el hoy, l coincide con varias de las crticas de aquellos que se retiraron. Mucho ms importante y sugerente es una cantidad de otras cuestiones que emergen de la entrevista con Chinche. Por un lado, como ya sealamos, queda claro que no parece haber habido un rechazo a priori para una propuesta guerrillera marxista. Que una zona con larga tradicin peronista no haya rechazado de plano una organizacin marxista cuestiona, en la prctica, todas las interpretaciones centradas en el antagonismo entre peronismo y marxismo. Parece que los obreros argentinos, en vez de haber descartado al marxismo entre 1943 y 1948, realizaron una especie de sincretismo basado en la reivindicacin como clase que hacan ambas tendencias. Posiblemente esto no sea as, pero lo que queda muy claro es que hay que desarrollar nuevas hiptesis y paradigmas explicativos que tomen en cuenta realidades como la de Villa Gobernador Glvez y el PRT-ERP. En consonancia con lo anterior, es sugerente pensar el problema planteado desde lo que nos brinda el mismo Chinche. Su trayectoria y tradiciones polticas (UCR, PDP, Juventud Catlica y PRT-ERP) claramente estaban superpuestas con su ubicacin como obrero, y como tal eran permanentemente resignicadas. Esto implica que su adhesin a tal o cual organizacin estaba supeditada a la utilidad de estas a lo que l reivindicaba como los intereses obreros, entendidos estos como un comportamiento solidario, de dignidad y compaerismo. Esto es revelado cuando seala que, si bien Glvez era una zona peronista, Montoneros y la Juventud Peronista tenan peso por las unidades bsicas con gente de afuera. En cambio la insercin del PRT se deba a que haba defendido y planteado los intereses de los trabajadores a partir del secuestro del gerente del frigorco Swift, Stanley Sylvester. l explica que nosotros salimos beneciados, porque tenamos frazadas a rolete, comida a montn. Y bueno, eso a m me impact mucho. Que eso le permitiera captar militantes en la zona, implicaba que el PRT no era ms de afuera. Esto contrasta fuertemente con su visin de Montoneros que, si bien eran peronistas, no comprendan la realidad de los trabajadores de la zona. Al mismo tiempo, Chinche parece responder a la tipicacin de aquellos que descalicaban a la guerrilla por organizar jvenes. Su militancia en el PRT ocurre cuando tiene entre 15 y 17 aos de edad. Sin embargo, lo notable es que su juventud no parece condecirse con la cali13

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dad de reexin y con su compromiso poltico. Lejos de haber sido manipulado por sus mayores, Chinche llega al compromiso poltico por decisin propia y por experiencia de vida. Una vez ms, segn la entrevista, su opcin por el PRT parece emerger como producto natural de su posicionamiento social como obrero. Esto no impide que reexione sobre su militancia en forma autocrtica, como cuando seala que estbamos convencidos de que los milicos eran imbciles y que los bamos a aplastar. La entrevista de Chinche contrasta con la de Pichi, un obrero telefnico de Buenos Aires, cuya actividad fue principalmente sindical en uno de los gremios combativos y ms politizados de la poca. Al igual que en el caso de tantos otros, su politizacin y acercamiento a la guerrilla se da por tradicin oral. Es el obrero viejo Pontoriero el que lo politiza y lo contacta con el PRT, a pesar de ser maosta. Aqu tambin el PRT y sectores trotskistas se destacan por haber tenido una insercin notable entre los telefnicos. Al decir de Pichi: Tena muchos delegados mucha fuerza. Porque [la lista gremial de izquierda] Avanzada se fue transformando en la unidad de la izquierda. Es la expresin de la unidad de la izquierda. Su incorporacin a Avanzada y al PRT son presentados como un proceso lgico de sus inquietudes y combatividad como obrero. Donde diere es que Pichi relata, y seala, las contradicciones entre el accionar armado y el trabajo sindical que estaban desarrollando. Inclusive cuando relata la ancdota del tiro para amedrentar al jefe, seala que eran cosas de inconsciente. Y de ah pasa a sealar que, a diferencia de Chinche y el Swift, en telefnicos el accionar armado no era bien visto por que era un gremio muy combativo. Aqu emergen las diferencias en la experiencia y en las tradiciones obreras donde los obreros de la carne y los telefnicos se relacionaban en formas distintas con la guerrilla. An as es notable que Pichi recuerde la solidaridad que recibi como preso poltico y del recibimiento de sus compaeros una vez en libertad. Es probable que esto se debiera no tanto al hecho de ser guerrillero, como a que los telefnicos son una gran familia y l era un obrero combativo y como tal, dentro de las tradiciones respetadas por sus pares. El balance nal de Pichi es importante por cuanto implica una cantidad de crticas a la poltica sindical de la guerrilla. Cuando dice que sera muy cuidadoso de ciertas y determinadas cuestiones, est implicando que hay que respetar las tradiciones, la experiencia y la realidad de un sector obrero determinado. Al mismo tiempo, enuncia una crtica dura y doble. Seala que, en su consideracin, les haban mentido hacindolos pensar que tenan ms fuerza de la que realmente tenan. Aclara que para iniciar algo como lo que iniciaron los montos en
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Estudio preliminar

su momento, el PRT, no se puede hacer con un segmento muy nito de la sociedad. En esto parece repetir la apreciacin de Chinche sobre los militares. Por su parte, Zurdo, un obrero metalrgico rosarino, fue un cuadro medio del PRT-ERP cuya riqusima historia incluye su participacin en el Comando Che Guevara, en la fuga de Trelew y en el asalto al Comando de Sanidad en 1973. Esto implica que Zurdo fue parte de la historia guerrillera argentina y tambin de muchos de sus protagonistas. Al mismo tiempo, el entrevistado fue preso poltico ms de doce aos. Una de las cosas ms notables es que a pesar del largo perodo carcelario, esto apenas si aparece en su testimonio excepto como un aspecto ms de su militancia. En las tres entrevistas anteriores es interesante cmo se arma el relato y cmo hacen un gran esfuerzo para que el entrevistador comprenda los matices de su historia personal y poltica. El lenguaje es llano, claro y concreto, siempre remitiendo a ejemplos y referencias puntuales. En todos los casos la politizacin es un producto de una mezcla entre tradiciones familiares, experiencias obreras, y la transmisin por viejos militantes obreros. Al igual que en el caso de Brgida y de Lucy, su opcin por la militancia es presentada como algo natural y no como un despertar. De hecho, no hay un antes y un despus, sino que la poltica es una continuidad de la vida como obrero. En todos sus relatos parecera que la vida no dej otra opcin que el compromiso revolucionario. Sin embargo haba diferencias notables, sobre todo entre Zurdo y Chinche y Pichi. Zurdo fue un cuadro medio, y por ende tena acceso y participacin a niveles de decisin relativamente importantes. Eso implica un nivel de profundidad y autocrtica que no puede aparecer en los otros. Un buen ejemplo es cuando Zurdo relata la decisin de atacar el cuartel de Sanidad: reconoce que tena dudas ya que estaba desarrollando un buen trabajo de masas, pero al mismo tiempo explica que no tena capacidad para enunciarlas con claridad. Esto implica que, en su opinin la accin de Sanidad fue un error. Y tambin implica una valoracin sobre su propia calidad como cuadro medio, cuya capacidad poltica era insuciente para las exigencias del momento. De hecho uno de los aspectos ms interesantes es que l estaba de acuerdo y eran los compaeros de base los que le sealaban la contradiccin entre esto y sus planteos sobre la importancia del trabajo de masas. Esto lo lleva a su balance nal donde plantea que el PRT no supo desarrollar nunca en la prctica una lnea de masas que le permita saber desarrollar las cosas. En primer lugar no lo hizo porque no arm el PRT polticamente a sus militantes como para lo que signica una guerra revolucionaria, desarrollar la revolucin, creyendo todo el mundo
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que era una cosa lineal y facilista y militarista, cuando una revolucin de las masas, y no la decisin de una u otra organizacin. En esto sintetiza lo que tratan de expresar los otros entrevistados obreros. El caso de Hugo es distinto a los anteriores. l fue uno de los entrevistados con los que me conect Tumini, y que en ese momento desarrollaba una militancia poltica, que acord ser entrevistado casi de inmediato. Fue una de las entrevistas ms gratas que recuerdo, sobre todo por la alegra de Hugo para relatar su experiencia. Oriundo de Ro Cuarto, una ciudad grande pero un pueblo chico, Hugo marca el impacto en su politizacin de hechos como el Cordobazo o la gesta del Che Guevara. Asimismo, y recordando la descripcin que hizo Tito sobre San Nicols, es notable cmo describe la sociedad riocuartense: como hipcrita, ciudad de la apariencia que resiente a la negrada del barrio Alberdi. Indudablemente es una visin clasista, fuertemente marcada por el hecho de que su familia de un da para otro quedamos en la calle. Todo esto lo forja en una tradicin y en una visin antimilico y anticura ya desde la cuna. Lo interesante de la entrevista de Hugo es que la ruptura clave que lleva a la politizacin es muy anterior al hecho en s: o sea la bancarrota de la familia es algo que marca su visin desde un principio. Al mismo tiempo, la militancia es presentada como una extensin de la vida familiar. Esta vida familiar se ve inserta en la realidad de la poca, donde se mezclaban el Cordobazo con la carrera de Indianpolis, las relaciones fraternales con los debates polticos, y donde el colegio de curas en un pueblo pequeo del interior no puede escapar a esa realidad que le llega desde todos lados. Al mismo tiempo, Hugo reproduce las redes de solidaridad y de amistad que van encadenando la aproximacin a la militancia. Pero al mismo tiempo la opcin de militancia es presentada como un producto racional, de anlisis. As un hermano elige militar en el Peronismo de Base porque vea que la cosa pasaba desde una ptica marxista, por el peronismo. A pesar de esta racionalizacin es evidente que lo afectivo es central para reclutar adherentes. As compaeros de colegio, amigos y familiares son acercados a la militancia. Si bien esto es real en casi cualquier lugar, la realidad es que cobra una dimensin particular en ciudades como Ro Cuarto donde todos nos conocemos. Esto implica que una de las cosas notables es la cantidad de gente relativamente numerosa que se acerc a la guerrilla en una ciudad como Ro Cuarto. Al igual que con los otros entrevistados Hugo se muestra como una persona dispuesta a hacer un balance ms de fondo. As el PB desarrolla mejor trabajo que el PRT en Ro Cuarto, o l no puede diferenciar entre PRT y ERP, o la organizacin tiene fuertes valores morales aunque s
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Estudio preliminar

que no ha sido igual en todos lados. Pero lo ms impactante, e interesante desde el punto de vista analtico, es su relato sobre el problema del ltro. El relato de Hugo revela las tensiones y la solidez de vnculo orgnico ante un caso de inltracin. Relata Hugo que haba un changuito que era de mi edad, un ao ms grande, que era bien humilde y que yo lo apreciaba mucho. Y result ser un ltro. Eso a m me destroz por qu yo no me lo imaginaba al guaso este, con todo lo que habamos compartido y todo, que fuera realmente un ltro. Aqu, an aos ms tarde, el entrevistado reacciona como cualquiera ante un caso de traicin cerrando las junto a la organizacin. Pero los vnculos generados por los lazos culturales de alguien que se identicaba con los humildes y la negrada, y que lo haba llevado a la militancia guerrillera, an se pueden vislumbrar en el testimonio. El comentario un changuito bien humilde con el que se haba compartido todo demuestra que el ltro estaba dentro de los parmetros culturales positivos aceptados por el entrevistado. De ah que Hugo no poda creer que fuera un inltrado, con la consiguiente amenaza a la conanza de este en la organizacin. Sin embargo, opta por creerle a la organizacin y termina reconstruyendo los vnculos planteando que era el nico. Aqu lo importante no es si el changuito era un inltrado o no, sino ms bien que el PRT no ejerce coercin sobre Hugo para aceptar su decisin. l opta por mantenerse dentro de los parmetros partidarios, porque si no acepta la opinin orgnica, entonces debe alejarse del Partido. Su decisin no es difcil, aunque an aos ms tarde le siga llamando la atencin (lo cual implica que duda hoy y dud en su momento sobre lo acertado de la acusacin). Lo que emerge es que el PRT-ERP logr forjar una serie de caractersticas culturales que cohesionaban a sus miembros en forma rpida. Estas caractersticas culturales, analizadas en otra obra,5 forjaron un fuerte vnculo entre los miembros del PRT-ERP, generando lealtades difciles de quebrar a pesar del carcter brutal de la represin. Era el changuito un ltro? No lo sabremos nunca a ciencia cierta. Lo que s sabemos es que la decisin de Hugo en su momento y tiempo, fue creerle al Partido Por ltimo, Elsa permite cotejar y visualizar los problemas de la propuesta guerrillera ms all de la militancia inmediata. La entrevista ocurri porque un grupo de antiguas militantes del PRT y presas polticas sugirieron que la entrevistara. Fue una entrevista muy compleja. Primero porque yo no tena mucha idea de qu era lo que Elsa poda aportar y qu le poda yo preguntar. As fue que recurr a la historia de vida para
5. Pablo A. Pozzi. El PRT-ERP. La guerrilla marxista. Buenos Aires: EUDEBA, 2001. 17

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ir viendo cmo ella desarrollaba su propia historia poltica. Y segundo, porque las respuestas de Elsa eran muy cortadas, mientras ella trataba de evocar sus recuerdos, de entender lo que yo quera, y de darme respuestas coherentes y ms o menos exactas. La entrevista, entonces, estuvo plagada de oraciones incompletas, de muletillas. Y en esto yo cometa errores, como por ejemplo la cortaba, haca una pregunta nueva sin dejarla terminar su respuesta a la anterior. A pesar de los dcit del entrevistador, la historia de Elsa fue muy reveladora. Lo ms interesante de su planteo es que si bien ella admiraba a la guerrilla y soaba con contactarse que los militantes en la zona nunca la organizaron formalmente. Ella descubre su vnculo con el PRT-ERP una vez en la crcel. Al mismo tiempo, como ella seala, no saba diferenciar entre. . . Saba que haba una cosa y otra. Por eso cuando vos me decs por qu yo saba del PRT o de la M y te digo por la forma de actuar, ese es un anlisis posterior, pero en ese momento yo no enganchaba muy bien. Aqu hay un elemento importante. Para los militares represores la actividad de Elsa era de hecho subversiva y como tal tena que ser parte de una organizacin. Dado que el secretario general de su gremio provincial era del PRT, lo lgica les deca que ella tambin deba serlo. Si bien en esto estaban equivocados, la realidad es que Elsa llevaba adelante una tarea como activista cuyos criterios eran similares a los que impulsaba el PRT en la zona. Estos criterios se forjaban en las largas charlas con Morel donde se evidenciaba la adhesin de Elsa a una propuesta de cambio social. Esta adhesin era producto de muchas cosas. Una, claramente, eran los criterios de vida, y el sentido comn de justicia que le haba transmitido su padre. Otra era la realidad social que ella vivi como maestra rural, y el duro choque con la realidad clasista del mundo judicial. Su admiracin por el militante Morel es producto tanto de las cualidades personales de este, como del hecho que l expresaba tanto una continuidad de los criterios paternos como un cuestionamiento de fondo a las injusticias de la zona. Esto queda claro cuando Elsa repite una y otra vez distintos ejemplos de su lucha contra diversas injusticias, o cuando relata su desencanto con el peronismo. Al mismo tiempo, Elsa tambin revela un problema para el PRT. Ella no logra diferenciar entre una organizacin y otra. Esto es algo que se repiti en muchas de mis entrevistas con personas no militantes. Exista un grado de admiracin por la guerrilla pero no una claridad en trminos de las diferencias entre sus propuestas. As, la simpata rara vez se convirti en adhesin o compromiso militante en grandes sectores de la poblacin. Como bien seala ella, cuando el miedo logr instalarse mucha gente opt por retraerse sin lograr una explicacin ms acabada de
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Estudio preliminar

la situacin. Un ejemplo de esto es cuando ella relata las consecuencias del asalto por los Montoneros al cuartel de Formosa. El porqu los militantes del PRT deciden no organizarla partidariamente es algo sobre lo que solo podemos especular. Para Elsa es probable que ellos consideraran que era ms til donde estaba. Otra posibilidad es que consideraran que Elsa era difcil de encuadrar. Tanto su peronismo inicial, como su indiferenciacin entre organizaciones podan dar la impresin de que su compromiso era menor. Al mismo tiempo, Elsa era una discutidora, como revela la ancdota del sanguche, siempre dispuesta a llevar adelante y aplicar sus propios criterios. Estos eran muy prcticos y concretos derivados de la experiencia de vida. En eso podan chocar con los criterios ms cerrados de los militantes orgnicos. Lo central en la entrevista con Elsa es que su politizacin tiene que ver tanto con su experiencia concreta, como por el cario que tiene por compaeros como Pedro Morel. Ella se preocupa en sealar reiteradas veces que su visin y evolucin poltica se forja en el entorno familiar y su vida laboral. Su combatividad y criterios la convierten en una dirigente natural, ms all de su pertenencia orgnica. As coincide con Morel que comparte estos criterios desarrollando vnculos afectivos que tambin son polticos. En esto se repite el viejo aforismo por el cual los revolucionarios primero ganan el corazn para poder acceder luego a la mente. Este cario tiene que ver con las prcticas militantes y la calidad humana, no con la lnea poltica. Al mismo tiempo la entrevista permite visualizar el impacto del PRTERP a nivel nacional y ms all de sus las. Por un lado Elsa seala que la gente, estaba muy tocada por la ida de Pedro. O sea, el militante se haba constituido como un dirigente clave en la zona. Pero ms an, haba desarrollado lazos polticos y afectivos en la zona, cuando el Superior Tribunal de Justicia y lo deja cesante a Pedro, y la gente se siente muy mal, muy movida, muy cada. Y qu hace la gente, empieza a hacer una colecta de guita para entregarle al hermano. Por qu el PRT no pudo o supo aprovechar mejor esta acumulacin? En parte la respuesta la da Elsa. Por un lado no hubo suciente tiempo. La realidad es que el perodo de trabajo en la zona fue corto: no ms de tres aos. Por otro, si bien haba mucha simpata y prestigio de los militantes, eso no se traduca en una construccin poltica. Lo anterior son solo algunas sugerencias e ideas en torno a los contenidos que brindan las entrevistas realizadas. Por supuesto, en todos los casos, es factible que las interpretaciones sean otras. Asimismo, lo relevante no es si las entrevistas son verdad o no, sino ms bien lo que sugieren en torno a la historia de una organizacin guerrillera y
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lo que esto obliga a repensar de la historia y la sociedad argentina. Las mismas son ms que sugerentes, y evocan tradiciones, continuidades, rupturas, sentimientos, o sea historias, por las cuales la guerrilla fue un fenmeno nacional, que abarc todos los sectores sociales y cuyas races se encuentran en el pasado de una sociedad determinada. As, uno de los elementos notables es que los entrevistados son gente normal, cuya opcin por la lucha armada tambin fue normal en su poca.

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El problema del PRT era que haba una visin colectiva inadecuada
Entrevistas a Humberto Tumini*

P: [Pozzi]: Cuntos aos tiene?

R: Cuarenta y dos aos, nuevito cuarenta y dos aos. Hace una semana que cumpl.
P: Dnde naciste?

R: En Crdoba, la Capital. Cordobs de pura cepa.

P: Tus padres tambin cordobeses?

R: No, mis padres son de la Provincia de Buenos Aires. Mi padre es de Pergamino y mi madre es de Rojas.
P: Se mudan para all cundo?

R: Se van cada uno por su lado en el transcurso de la dcada del treinta. Mi madre trabajaba en salud pblica y mi padre era bancario.
P: Qu te acords de tu juventud?

R: Muchas cosas.
P: Cmo era Crdoba en ese entonces?

R: Crdoba ya era una ciudad bastante grande que estaba en proceso de acelerada industrializacin. La dcada del cincuenta es la dcada de la instalacin de las automotrices en Crdoba, con todo lo que eso implica. . . Es decir, estaba en pleno proceso de industrializacin con toda la bonanza econmica que eso signic, a partir del orecimiento de una enorme cantidad de talleres; toda la clase obrera que ocupa las automotrices, las concesionarias, en n, una ciudad que se expanda econmicamente, creca a ritmo acelerado. Bueno, esa es la imagen que yo tengo de la Crdoba de los aos cincuenta y los aos sesenta.

*. Entrevistas realizadas entre el 8 de de noviembre de 1991 y el 2 de junio de 1992. Buenos Aires, Argentina, con agregados de Mara Cecilia Scaglia.

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P: En poltica qu era tu familia? Radicales, peronistas?

R: Mi madre radical. La familia de mi madre es de origen radical, yrigoyenista. Mi abuelo es fundador del radicalismo despus de la Revolucin del 90 en Rojas, algunos tos mos ministros de Yrigoyen, diputados, etctera, etctera. Mi mama por supuesto radical sin demasiada profundizacin en sus deniciones, radical a nivel de sentimientos, marcadamente antiperonista como todos los radicales de esa poca. Mi padre vena de una familia cristiana; el hermano de l monseor, mi abuelo inmigrante italiano y la familia bien cristiana, bien catlica; y mi padre me parece que estaba cerca de la Democracia Cristiana, en poltica creo que no tena demasiada denicin en ese sentido. Fue tambin bastante antiperonista, pero a diferencia de la familia de mi madre que, como radicales que eran, eran liberales, mi padre tena conceptos polticos tipo nacionalista e industrialista. Notablemente estuvo enfrentado al peronismo a pesar de esos conceptos. El fue bancario hasta el ao 54, 55 justamente por. . . l trabajaba en el Banco Hipotecario, uno de los bancos justamente con mayor actividad en esos aos a partir de los planes de vivienda. El llego a ser apoderado del Banco Hipotecario, o sea, tena un cargo jerrquico alto. Y bueno, justamente por diferencia con el peronismo renunci, se jubil y despus sigui trabajando con cooperativas de vivienda y crdito y se compr un campo, ms bien mediano.
P: Siempre en la Provincia de Crdoba?

R: S, siempre. Y se mova en el cooperativismo agrario, en el cooperativismo de la vivienda y crdito. Yo lo catalogara en esa poca como un tpico burgus nacional medio, de una posicin econmica aceptablemente. . . de clase media ms o menos acomodada, aunque con conceptos de vida de bastante humildad, que le haba inculcado seguramente mi abuelo.
P: Cmo qu cosa?

R: Y, en el sentido de que a pesar de su nivel. . . por ejemplo, nos cri a nosotros en un medio de clase media acomodada; yo fui a un colegio privado en la primaria y la secundaria y fui a la Universidad Catlica. Me mova en ese medio social; jugador de rugby a los ocho aos, ese tipo de cosas. Y mi viejo nunca le interes integrarse a ese medio social. El se consideraba un laburante y se mova como tal. No haca ningn tipo de ostentacin de su vida, tena una uidez bastante grande con los peones que podan trabajar en su campo, coma con ellos, no haca demagogia en eso, l era as. Tena un taller en el fondo de mi casa, porque mi abuelo era carpintero, donde trabajaba con carpintera, cosas de mecnico. A pesar de que siempre neg su nivel econmico conserv
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Entrevistas a Humberto Tumini

esa caracterstica. No as mi vieja, que a pesar de venir de una familia yrigoyenista tena un montn de conceptos oligrquicos en la cabeza, bien caracterstica de medio pelo con aire de oligarca sin que su prctica material. . . algunas ramas de la familia de mi vieja tuvieron guita, pero en general una familia de clase media.
P: Tuviste hermanos vos?

R: Una hermana un ao ms grande que yo.

P: Todo este ambiente y cambio cmo impacta sobre vos? O sea, qu te acords de eso? Jugador de rugby, escuela catlica privada.

R: Bueno, justamente lo que me acuerdo desde hace bastante tiempo reexionndolo en ese momento no era consciente de eso la existencia de una clase media que creca econmicamente.
P: Pero tens buenos recuerdos de ese entonces? O sea, te acords con cario, con alegra de ese momento o ms o menos?

R: No, s tengo buenos recuerdos. En realidad tengo muy buenos recuerdos de mi infancia y mi adolescencia. Incluso conservo una cantidad de amigos de ese sector social signicativamente grande. Incluso a pesar de las diferencias obvias que hemos tenido despus del transcurso de la vida es como que la mayora de ellos sigue considerando que no me fui del todo de ese sector social. Por ejemplo, te cuento una ancdota: yo jugaba al rugby en el club La Tablada. Jugu una buena cantidad de aos en primera, etctera. Despus vino toda la poca de. . . la dcada del sesenta, setenta que estuve preso, etctera, etctera; y cuando sal en la dcada del ochenta, a pesar de que era un club de clase media bastante alta ahora, de ms nivel social que cuando yo estaba all que en general era un nivel social ms medio, los tipos queran que volviera al club, queran que volviera a la comisin directiva del club, etctera. O sea que no tomaban del todo conciencia, ni creo que hayan tomado hasta ahora de las diferencias que pueden existir entre ellos y yo actualmente; lo cual en alguna medida reeja que los lazos de amistad que yo tuve con ellos en esa poca eran bastante importantes. Lo que si recuerdo eran ambientes muy despolitizados. No recuerdo yo en mi infancia ni en mi adolescencia que en esos mbitos se discutiera de poltica, que hubiera politizacin de esos mbitos por lo menos llegado hasta el ao 69.
P: En la universidad tampoco?

R: En la universidad recin en el ao 68. Yo entr en el 68 y recin a nales del 68 y sobre todo en el 69 comenz a politizarse la universidad.
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Pablo A. Pozzi

P: En qu sentido se politiz?

R: Bueno, ah hay que tener en cuenta que la Universidad Catlica de Crdoba esos aos tena alguna caracterstica medio particular en el sentido de que los curas haban visto la posibilidad de disputar seriamente con la Universidad Nacional, sectores de clase media de no muy alto ingreso; entonces tena una poltica en ese sentido de aranceles relativamente bajos y de admisin bastante amplia. Por el contrario en la universidad estatal haba un examen de ingreso bastante severo y una serie de trabas en las carreras bastante importantes porque la poltica de Ongana era achicar. Entonces para cuando yo entro en la Universidad Catlica la Universidad Nacional tendra 30.000 alumnos y la Universidad Catlica tena 5.000, o sea que tenan una disparidad ms o menos respetable.
P: Eso implicaba que los 5.000 alumnos eran fundamentalmente clase media baja. . . ?

R: No, entre clase media baja y clase media, porque obviamente la clase media alta de Crdoba no daba en ese momento para tener 5.000 hijos en la universidad, era bastante ms chica.
P: Trabajadores haba ahi?

R: No, en la UC no haba laburantes. Eso converge con. . . por un lado el contexto poltico del pas que se empieza a dinamizar y agudizar a partir de nes del 68, principios del 69, particularmente en Crdoba, con un movimiento obrero joven y bastante impulsivo y un movimiento estudiantil bastante fuerte, sobre todo en la Universidad Nacional. Eso por un lado converge con el hecho de que nosotros en la UC tenamos jesuitas que en ese momento venan tirando hacia la preocupacin por los problemas sociales en Latinoamrica y el tercer elemento es que en al ao 67 se hace el Concilio de Medelln que le da un impulso a toda esta posicin. Entonces ya para nes del ao 68 en la UC comienza un proceso de politizacin, de discusin en las aulas y que tiene un salto cualitativo a mediados del 69, despus del Cordobazo, cuando tomamos la UC por primera vez en su historia exigiendo rebajas de aranceles. Y tomamos el edicio de la UC tres mil tipos, o sea un hecho bastante superlativo.
P2: [Scaglia]: Qu estudiabas vos?

R: Ingeniera. Bueno, estuvimos tres das con el edicio tomado, la cana alrededor que no reprimi obviamente porque era la UC y no era tan fcil entrar a la UC, y durante esos tres das tenemos todo un proceso

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Entrevistas a Humberto Tumini

de discusin de los documentos del CELAM, de Medelln y de debates sobre lo que haba signicado el Cordobazo, etctera.
P: . . . de la iglesia?

R: Claro. Porque los curas estos, cuando ya en el ao 68 visualizan que se empieza a meter la poltica en la universidad, como una forma de descomprimir la cosa introducen una cantidad de curas belgas jesuitas en las clases de teologa bastante progresistas. En realidad los tipos se equivocan, porque eso es un motor en vez de ser un freno para la politizacin de la universidad. Esa primera toma trastoca toda la UC. Yo, a nales del ao 70 ya me voy de la universidad, termino tercer ao y me voy. Despus en el ao 71 hay otra toma de la universidad donde ya los tipos deciden directamente cortar por lo sano y achican la UC al mnimo indispensable y echan a la mierda a todos los activistas y los sectores que en alguna medida son de clase media ms baja. Entonces por ejemplo en la Facultad de Ingeniera haba 600 alumnos, quedan 120, echan 480 tipos; Derecho, viejo, la impulsan a ser una universidad elitista y no modican nunca ms ese concepto. En el medio sale una cantidad de gente que va a parar a las organizaciones armadas; muchos de ellos muertos, muchos de ellos presos, la cantidad ms importante es gente vinculada a los montos.
P: De la Catlica?

R: S, de la Catlica. Una parte de los montos que toman La Calera son de la Catlica.
P: Y por qu penss que se van desde la Catlica, desde cierto sector social, de la Doctrina Social de la Iglesia hasta los Montoneros?

R: Bueno, me parece que haba un contacto ms importante de la Doctrina Social de la Iglesia con la propuesta de Montoneros que con la propuesta del PRT. Digo ms importante porque haba tambin un punto de contacto de esta doctrina con el PRT que llev a que una cantidad de curas bastante interesante fuera en parte a las las del PRT. Pero evidentemente el planteo montonero, de carcter humanista y cristiano vinculado con el movimiento peronista y todo lo dems, era ms atractivo para estos sectores. Muchos de ellos adems se acercaban al peronismo en ese perodo. Creo que en eso reside la base material de esto. Tambin yo creo que la propuesta de Montoneros era en alguna medida ms atractiva para estos sectores de clase media acomodada que la del PRT.

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Pablo A. Pozzi

P: Por qu?

R: Porque yo tengo la impresin de que la vean como menos rspida, como menos dura, como menos vinculada al marxismo-leninismo; o sea, creo que haba una serie de pautas que hacan que fuera ms atractiva para ellos que la propuesta del PRT. No quiere decir que algunos sectores, mi caso, no derivramos hacia el PRT, pero creo que era ms atractiva para ellos. Despus se reejaba en la composicin social que tenan las organizaciones en ese sentido.
P: Ahora, volviendo a eso en un segundito, cmo viviste el Cordobazo en esa poca. . . como hito. . . ?

R: Yo ya en ese entonces empiezo a entrar en conicto con mi vida de joven de la clase media. . .
P: Eso es antes, durante o despus del Cordobazo?

R: Antes. Yo empiezo con ese proceso ya por principios del ao 69. Me empieza a atraer. . . empiezo a despertar al pas real. Yo en ese momento viv en un pas que era real para un segmento de la poblacin, un pas de bienestar econmico que creca, posibilidad de acceso a un montn de cosas para la clase media; yo recuerdo que en el ao 66, 67 me fui a veranear a Punta del Este sin ser mi familia una familia de mucha guita, era una familia ms o menos acomodada pero nada del otro mundo, pero eso eran posibilidades concretas de acceso a eso. Entonces en alguna medida como que yo conoca una parte del pas real, que no signicaba que no hubiera tenido yo algo de contacto con el otro pas; yo por ejemplo viva en un barrio en Argello donde era la periferia de la ciudad, entonces ah se mezclaban sectores de clase media y clase alta que iban viniendo a ese barrio, que se iban instalando all, con barrios de carcter popular. Entonces, normalmente nosotros de chicos estbamos bastante mezclados y jugbamos al ftbol y dems yerbas con pibes que eran de origen popular, hijos de trabajadores, etctera; o sea, que yo no viv siempre instalado en ese sector de clase media sino que por lo menos hasta los trece aos por ah tuve bastante relacin con l. . . pero claro, no lo haca demasiado a conciencia.
P: Y qu te genera el cuestionamiento este a nes del 68, principios del 69?

R: Yo creo que un proceso bastante complejo, porque yo en realidad viva bien y no tena cuestionamiento el hecho de vivir bien porque no lo encontraba como algo injusto vivir bien. Entonces yo creo que fundamentalmente fue un proceso de carcter intelectual mo en la primera etapa, vinculado probablemente a determinadas caracters26

Entrevistas a Humberto Tumini

ticas de sensibilidad social que yo traa probablemente inculcadas por mi padre; incluso mi madre a pesar de que ella era bastante oligarcona en sus proyectos, contradictoriamente con eso era una mina de mucha sensibilidad, bien generosa. Entonces probablemente mi familia me introdujo, sin que yo lo percibiera, simplemente por el ejemplo, no haba una actitud consciente de ellos de educarme. . . porque adems mis padres eran muy grandes, cuando yo nac tenan cuarenta y cinco aos y en esa poca, entonces no eran padres que hincharan las pelotas arriba de uno, daban bastante libertad. Pero probablemente ah hubo una parte de educacin a partir del ejemplo que me qued. Entonces yo creo que se combinaron el acceso a determinados conocimientos intelectuales respecto de los procesos del pueblo y de los pases con algn nivel de sensibilidad social. Probablemente algunos conceptos nacionalistas tambin que mis viejos tenan. Mi vieja por ejemplo era liberal en un montn de cosas pero ella todos los 9 de Julio, los 25 de Mayo, pona la bandera argentina en la ventana de la casa, o sea, tenan arraigada alguna cuestin de ese tipo, combinado con el contexto concreto de la sociedad en ese momento. Probablemente el elemento ms importante haya sido ese. Pero bueno, haba otras cosas que abonaron la posibilidad de que un tipo de clase media ms o menos acomodada como yo pudiera meterse en esa direccin. Ese proceso ya se da a nales del ao 68, principios del ao 69, sin que yo haya participado en ese momento en luchas polticas o sociales. A pesar de eso, yo estuve en el Cordobazo, yo fui y me met atrado por. . .
P: Por qu?

R: Era una forma, evidentemente, era algo que ya me vena atrayendo, entonces con un par de changos amigos mos, compaeros de colegio, y nos fuimos y estuvimos ah en el medio del bolonqui [sic], donde estaba lo principal del quilombo, y estuvimos ah todo el da.
P2: [Scaglia]: Y cmo fue?

R: Y, fue, visto a la distancia, una cosa muy atractiva porque haba un nivel de beligerancia en la gente muy signicativo.
P: Como qu? En qu se ve eso?

R: Se ve fundamentalmente en la forma en que la gente agrede los lugares que identica como parte de la clase opresora. Porque pasa la primera parte del enfrentamiento con la cana y despus la cana se va, te dej la ciudad. Yo cuando llego, la ciudad estaba ocupada. O sea, no hay policas en la ciudad. Y haba seis, siete, veinte lugares donde la gente se sacaba la bronca. Es decir, se meti en toda las concesiones de autos que pudo, sacaba los autos, los quemaba. Se meti en La Oriental, que
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era una contera de la clase alta, la quem. Se meti en Xerox, que era la empresa yanqui por excelencia, y le sac las mquinas al medio de la calle, las hizo recagar.
P: Vos tambin?

R: S, yo tambin. Yo me met ah tambin, claro. Ah ya no haba columnas. Yo estuve en la plaza Coln. Estuve en el epicentro del quilombo; bah, llegue a la plaza Coln. Cuando iba llegando, por ejemplo, ya haba montones de autos quemados y todo lo dems. Entonces me acerco a una agencia de autos que se llama Tecnicar, que era de Benito Roggio y otros tipos de Crdoba, y estaban sacando Citron nuevos, y los sacaban, los dbamos contra una columna, los dbamos vuelta y los quembamos. Y de ah paso a La Oriental. Yo a La Oriental no me meto porque ya estaba lleno de gente. Ah, en La Oriental, los negros se llevaban las botellas abajo del brazo, se llevaban los frascos de durazno al natural, todas las cosas. . .
P: O sea?

R: No, todas las cosas que habrn visto durante aos se las llevaron, y la quemaron. Y despus empezamos a hacer barricadas porque sabamos por la radio que venan por Coln, desde el Tercer Cuerpo de Ejrcito, los milicos. Un hecho llamativo, aparte de la conducta de la gente, era la conducta de la gente de los edicios. Porque toda la gente de los edicios colaboraba, aplauda, participaba, impulsaba; haba una solidaridad bien masiva, aparecan por todas las ventanas, por todos lados y despus cuando empiezan a tirar gases de nuevo te empiezan a tirar papeles para que vos los prendas en la calle. Realmente haba una actitud bien extendida de simpata en un lugar donde la gente no era exactamente trabajadora. No es tampoco un lugar de clase alta esa zona pero tampoco de clase trabajadora, [era de] clase media, mezcla. Y bueno, yo me quedo hasta que viene la columna del Ejrcito por la Coln; a tres, cuatro cuadras de la plaza Coln empieza a tirar. Supongo que no tirara mayoritariamente a matar porque yo no vi ah a nadie en ese momento que le pegaran. Nos vamos corriendo, vamos por el puente Avellaneda con los tiros por detrs, y despus ya me voy para el lado donde yo viva. Y al otro da el conicto sigue al otro da me voy a un barrio, La France, que es donde haba barricadas y todo eso y tambin estoy ah. Las barricadas ya estaban hechas, pero yo estoy ah hasta que llega la cana [con] el Ejrcito y las desarman y nosotros rajamos, por supuesto. Y bueno, por supuesto esa es una experiencia que en alguna medida ha sido un salto cualitativo. . .

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Tu familia como toma el Crdobazo?

R: Mi familia bastante bien.

P: Con curiosidad? Con sorpresa? Con susto?

R: No, susto no, para nada. Yo creo que haba algo de sorpresa pero en alguna medida haba algo de simpata. Te explico, mi vieja era absolutamente opositora a los milicos a nivel visceral porque lo haban volteado a Illa; Illa era amigo personal de ella, adems de ser radical. Entonces, vos le hablas de Ongana a mi vieja y es exactamente como si le mencionaras al diablo. Y mi vieja es de una personalidad bastante aguerrida, no es una mina tranquilita, entonces ella no es de tener demasiado prejuicio en el sentido de la violencia. Entonces, mi vieja se manifestaba totalmente de acuerdo con que los hicieran recagar a los militares. Y mi viejo, que tampoco tena una personalidad miedosa, para nada, era un tipo de carcter bastante fuerte. Mi viejo haba visto en un principio a lo de Ongana con cierto tipo de expectativa, con todo el tema del nacionalismo, a los tipos les vendieron el paquete. Mi viejo no era radical, entonces en alguna medida lo haba visto con cierta simpata, pero despus en el proceso l viva en carne propia la poltica de los monopolios.
P: En qu sentido que la viva en carne propia?

R: Mir, muy concreto. El tena dos negocios. Tena la Cooperativa de Vivienda y Crdito y el Trabajo. No eran de dimensin los dos, pero eran dos negocios. En el caso de la Cooperativa durante el Onganiato se da una concentracin bancaria muy fuerte que, entre otras cosas, los tipos eliminan la letra de cambio como cheque. Y la letra de cambio era el cheque de las cooperativas de crdito. Entonces, eso las pone en dicultades sumamente serias a las cooperativas en favor de los bancos. Entonces ah hay un elemento concretito en lo cual viva mi viejo. . .
P: Pero l lo vea como un problema de los bancos monoplicos o lo vea como un problema de los militares podridos que estaban en el gobierno y hacan mala poltica?

R: Lo vea como un problema de los dos porque mi viejo era bancario, saba de qu se trataba, no era pelotudo en eso; en ese terreno l saba bien de qu se trataba y con quin competa.
P: Tabien. Y tu hermana cmo tom el Cordobazo?

R: La verdad que no tengo demasiados recuerdos de qu mierda hizo mi hermana. Mi hermana se educ en un colegio de monjas. El primario y el secundario los hizo en un colegio de monjas. Yo no recuerdo bien qu ideas tena ella en esa poca. No me parece que lo haya visto
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demasiado mal porque mi hermana siempre fue una mina, a pesar de haber estado en un colegio de monjas, bastante progresista en sus ideas y tambin con bastante sensibilidad social. Yo no s qu dijo realmente pero no tengo el recuerdo de que haya reaccionado mal.
P2: [Scaglia]: Y cuando vos volviste a tu casa despus del Cordobazo qu te dijeron?

R: La verdad que no me acuerdo si les cont siquiera, francamente no recuerdo.

P2:: Cul era el clima en la casa?

R: No recuerdo bien cul era el clima pero seguro que no era un clima de decir: Ah, mir qu vndalos!, y todo eso. Seguro que no era as.
P: Y qu te qued a vos del Cordobazo?

R: Mir, una cosa es lo que despus reexion y me qued y otra cosa es lo que en ese momento me qued. En realidad lo que en ese momento me qued fue la impresin de que haba que pelear con esos tipos. Esa es la impresin ms directa. A tal punto de que yo, por ejemplo, despus de lo del Cordobazo se da este proceso de lo de la universidad. Todava era un proceso bastante complejo en mi cabeza, donde yo por un lado segua vinculado a mi sector social y por otro lado pensaba romper con ese sector social. Incluso recuerdo que como todos los que tienen acceso a una situacin como esa, la primer tendencia [era] a discutir con mis amigos es eso. Y por supuesto que me encontr con una cierta cantidad que reaccionaron bastante bien y otros que estaban totalmente en contra, como era de esperar. Y por supuesto que yo discuta con ellos, porque bueno, eran mis amigos, eran personas con las cuales tena relacin directa. Entonces, discuta con todos ellos. Bueno, ese proceso habr durado hasta principios del ao 70, ponele seis meses ms o menos, y donde ya tomo una decisin bastante clara respecto de lo que yo pensaba qu haba que hacer, que se combinan aspectos personales con aspectos polticos. En lo personal deseo relativizar la universidad yo era un buen estudiante en la universidad deseo relativizarla y decido trabajar; o sea, yo no trabajaba, mi viejo me. . . Yo tena en ese momento 19 aos y mi viejo me bancaba la universidad y me bancaba a m. Entonces, decido que tengo que tomar independencia de mi familia y laburar y voy y me empleo. Me pongo a laburar en Olivetti de vendedor callejero, un empleado de comercio vendra a ser. Entonces, le empiezo a dar un sesgo distinto a lo personal y empiezo a alejarme de mi crculo de amigos; lo nico que mantengo un poco es el rugby porque me costaba dejar de jugar. Despus lo dems empiezo a relativizarlo todo. Y
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Entrevistas a Humberto Tumini

en lo personal bastante intuitivamente deno que estaba bien la lucha armada contra la dictadura porque me pareca que. . . Bueno, ah hay inuencia de lo del Cordobazo, en el sentido de que me pareca que la nica forma de enfrentarlos a los tipos era de esa manera; sin que hubiera demasiada reexin de por medio. Yo no era un tipo que a ese entonces hubiera ledo demasiado ni que hubiera militado polticamente en algn lado ni nada que se le parezca. Recin en realidad a partir de que tomo esa decisin empiezo a leer, me agencio libros de marxismo por distintos lados y empiezo a ver de qu se trataba.
P: Todo esto solo, sin estar organizado?

R: Solo.
P2: [Scaglia]: Ahora, vos decs que te alejabas de tu crculo de amigos anteriores. Te juntas con otros amigos?

R: Era una etapa ms o menos media. Yo ya tena tres o cuatro amigos que yo observaba que andaban en algo raro. Pero estos eran tan pelotudos que no lo abran. Entonces, uno tena que buscarlo solo. Yo notaba efectivamente que en algo raro andaban pero no saba en qu porque ellos no venan a discutir conmigo.
P: Estos eran amigos de la universidad?

R: No, amigos personales, de la universidad no, nadie. Eran amigos personales de la infancia. Y bueno, entonces lo que hago es ponerme a buscar una organizacin armada. O sea, no ponerme a buscar contacto con tal, porque la lnea poltica. . . no. Es decir, lo nico que yo tena claro en ese momento es que haba que agarrar los erros, entonces a m me da lo mismo cualquier organizacin de las que haba.
P: Fueran o no peronistas, por ejemplo?

R: No, peronistas no porque yo no era peronista. En eso s haba una diferencia. Pero en realidad no s qu hubiera pasado si me hubiera contactado con una organizacin peronista, francamente, lo que pasa es que no me contact con una organizacin peronista; no haba una proclividad ma en esa direccin porque yo no era peronista, pero no s si me hubiera contactado con alguna organizacin peronista si no me convence.
P2: [Scaglia]: Y antes de empezar a buscar a cules conocas?

R: Y, las que aparecan pblicamente. O sea, all en Crdoba apareca la FAL, apareca el ERP y aparecan Montoneros y las FAR.1 Esos
1. Fuerzas Argentinas de Liberacin, Ejrcito Revolucionario del Pueblo, Fuerzas Armadas Revolucionarias. 31

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eran los que actuaban en Crdoba en ese momento, o empezaban a actuar. Despus aparecieron otros grupos pero en ese momento eran esos. Por eso te digo que el tema del peronismo no era algo que fuera determinante. Poda haber una inclinacin pero no era determinante. Lo determinante era si tenan los erros, ese era el elemento que. . . y la oposicin a la dictadura.
P: Hacer la guerra, el socialismo no todava?

R: No, para nada. Adems, yo de poltica no entenda una mierda. Era muy bajo mi nivel poltico. Mir, te voy a contar una ancdota de cmo me conect para que te des una idea de lo secundarizado que estaba el problema de la lnea poltica de la organizacin. Yo me contacto con dos amigos mos que yo vea que estaban en algo. Entonces les digo: Por qu no me pasan algo?. No me vinieron a convencer, yo les fui a hablar a ellos. Les dije: Ustedes qu hacen?. Me pasaron un par de documentos que no tenan rma, eran documentos de lnea poltica, y no me decan el nombre de la organizacin. Entonces, yo no saba en qu organizacin estaban. Yo le los documentos y me parecieron bien; no entend una mierda pero adems ah deca que haba que enfrentar con las armas. Entonces yo dije: Yo estoy de acuerdo, vamos a hacer algo. Y bueno, entonces me dijeron: Venite que vamos a empezar a hacer alguna experiencia militar. Entonces, me llevaron a chequeo estaban por asaltar no s qu pelotudo que andaba por plata ah [sic] y yo para esto no saba el nombre de la organizacin.
P: Tampoco te importaba a vos?

R: No demasiado. Me interesaba un poco pero no demasiado. Eran mis amigos adems. O sea, que yo en ese sentido tena un marco de conanza.
P: Amigos de la infancia venan a ser esos?

R: S.
P2: [Scaglia]: De esos del barrio?

R: Uno del barrio, el otro de la escuela, del colegio. Y bueno, nalmente me dijeron de qu se trataba, ya para esto estbamos montando la accin. Finalmente un da decidieron que ya era de conanza como para decirme el nombre, y eran las FAL. Y bueno, entonces milit con ellos un tiempo. Y bueno, ah me contaron las polmicas con el PRT, y yo no entenda una mierda, que el partido s, que el partido no. . .

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Y qu hacan ah? Operaban? Cuando decs que militaste un tiempo. . .

R: S, se refera en la parte donde yo estaba centralmente en el accionar militar. En realidad la FAL era. . .
P: Prctica de tiro. . . ?

R: S, chequeo de. . . Y despus hicimos un par de cosas. Ya las FAL venan muy conictuadas en ese momento. Las FAL era una escisin que vena del PCR y vena muy conictuada. Yo por supuesto no saba nada de eso. Y en ese intern esto habr sido por nales del 70 se rompen las FAL. Se hacen como 16 grupos, y este donde yo estaba medio que queda como un grupo medio disperso. Entonces yo les digo a los locos estos. . . bueno, por supuesto hubo un lapso de como dos, tres, cuatro meses que no se haca nada porque claro, vena todo el quilombo; yo no entenda nada cmo era todo eso. Entonces digo: Vmonos al ERP, si esto no va a funcionar vamos al ERP. Qu nos vamos a quedar haciendo ac?.
P2: [Scaglia]: Y por qu al ERP?

R: Porque era la otra organizacin que tena ms o menos presencia, y porque yo tena otros amigos que estaban ah en el ERP. Entonces digo: Vamos al ERP, qu vamos a hacer ac?. Yo adems en esa poca no saba de la existencia del PRT, para mi era el ERP.
P2: [Scaglia]: Y este otro amigo de dnde era?

R: El era del PRT y del ERP.

P2: [Scaglia]: Amigo de dnde?

R: Tambin de la infancia. Entonces los otros dos que haban ido primero con ellos qu no, que esto del partido! andaban dando vueltas, ah pelotudeando. Entonces, yo un buen da les dije: Vyanse a cagar, me voy solo!. Y me fui solo, y lo habl al otro. El otro por supuesto nunca se haba encargado de hablarme a m. Entonces, fui y lo habl al otro y le dije: Mir, yo querra trabajar de militar como vos porque ests ac en esto. Y bueno, as me sum al ERP. O sea, yo me sum al ERP, marxismo-leninismo marxis. . . qu s yo, como cuarenta libros le ese ao, 70. Pero todava la traslacin de lo genrico del marxismo a lo concreto de la Argentina, o sea, partido s, partido no, marxismoleninismo, no estaban entre mis preocupaciones. Entonces me sum al ERP, esa fue mi llegada.

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P2: [Scaglia]: Fue despus del Quinto3 ?

R: S, fue unos meses despus del Quinto Congreso.

P2: [Scaglia]: Y no tenas ni idea de que haba existido.

R: Yo no saba que haba habido un congreso, nada. Por supuesto que me dieron un librito, El Quinto Congreso. . . yo no saba que exista Santucho,4 no saba nada y me dieron un librito del Quinto Congreso y yo lea el librito pero no tena claro ese tipo de cosas, recin empec a tener claro cuando empec a militar con ellos.
P: Ahora, qu reaccin tuviste con, por ejemplo, el librito del Quinto Congreso y ese tipo de cosas? Habla mucho de la clase obrera, de la composicin proletaria de la organizacin, los cuadros. Vos viniendo de un sector social no obrero, llegando a una organizacin que se plantea del proletariado, cmo te afectaba eso?

R: Lo que pasa es que yo era del ERP; yo no era del Partido. Es decir, yo me sum a una organizacin que haba tomado las armas para enfrentar a la dictadura, ese era mi elemento de denicin concreto, y as me sum. Me sum a una clula del ERP, y por supuesto que peda y exiga tener actividad militar porque para eso yo me haba sumado. Una vez que me sum, ah en lo personal me fui de mi casa. O sea, cuando yo me sumo a militar con ellos, ellos tenan la poltica de las casas operativas. Y bueno, ramos un grupo de cuatro compaeros, una vena de antes y los otros tres nos acabbamos de sumar. Entonces nos dieron la tarea de alquilar una casa e irnos a vivir ah en un barrio. Por supuesto yo s tena claro que la lucha armada era una cosa y la vinculacin con los sectores ms humildes, ms populares, era otra; eso ya s lo tena claro. O sea, tena claro que no se trataba de hacer la lucha armada y seguir vinculado al sector social al cual yo perteneca, yo ya lo haba comprendido haca un tiempo. Entonces buscamos la casa en un barrio y nos fuimos a vivir a ese barrio, un barrio bien laburante en Crdoba y tenamos la casa operativa ah. Entonces ah empec a entender otras cosas. Querer leer, por qu, qu lnea poltica tena el PRT, etctera.
P: Seguas trabajando en Olivetti?

R: S, yo trabaje en Olivetti ms o menos hasta mediados del 71. Entonces esto era a nes del 70, principios del 71 que me habr ido a vivir, y hasta mediados del 71 trabaj en Olivetti, y ah me fui a trabajar a la construccin. Trabaj en la construccin haciendo una escuela, de alba3. El Quinto Congreso del Partido Revolucinario de los Trabajadores que fund el ERP en 1970. 4. Mario Roberto Santucho, principal dirigente del PRT-ERP. 34

Entrevistas a Humberto Tumini

il. . . no, qu de albail! De ayudante de albail! Albail era el otro, yo llevaba los baldes y aprenda. Y trabaj ah hasta que me metieron preso en febrero del 72. O sea que habr trabajado ocho meses.
P2: [Scaglia]: Por qu te vas a trabajar como albail a la construccin?

R: Porque era parte de la lnea poltica de la organizacin que los compaeros que venan de clase media hicieran no solo una experiencia de vivir en los barrios, sino tambin una experiencia laboral vinculada al trabajador.
P: Y en ese momento eso te pareca bien?

R: S, y ahora tambin. Yo siempre tuve una visin muy positiva de esa experiencia; porque si bien es parcial, es decir, el hecho de que uno viva o trabaje no implica que logre incorporar los aspectos positivos y las virtudes que puede tener ese sector social, implica la posibilidad de conocerlo mucho ms en profundidad que si uno no hace eso. Entonces yo como tipo que vena de la clase media, con toda una experiencia de vida concreta en la clase media, para m fue bien positiva esa experiencia de vida y de trabajo.
P2: [Scaglia]: Y tus compaeros cmo te tomaban?

R: No, me tomaban normalmente porque yo era un laburante ms. Yo no era un guerrillero.

P: No, ya s, pero no decan: El gringuito clasemediero qu viene ah?.

R: Te miraban medio raro pero yo no tena problemas en ese sentido. Me miraban medio raro, como qu hacs ac?, pero no les llamaba demasiado la atencin.
P2: [Scaglia]: Adems vos no ibas a bajar lnea.

R: No, claro. Despus s, con el tiempo me empec a relacionar un poco ms con algunos de ellos, pero fundamentalmente no fui a hacer trabajo poltico ah. Fui a trabajar.
P: Y el resto de los compaeros de la casa operativa tambin trabajaban?

R: S, laburaban todos. Nosotros ramos cuatro. La piba, que era la responsable nosotros ramos un equipo de documentacin era un piba de clase media tambin y trabajaba de empleada de comercio, algo as; y los otros dos changos que eran nuestros compaeros estn muertos ahora los dos eran del interior de Crdoba. Uno era de origen campesino, bien del campo y en Crdoba trabajaba en una fbrica de deos, una cosa as, pero era un tipo bien campesino. O sea, no haca mucho que haba venido a Crdoba. Y el otro compaero era de familia
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laburante, de familia obrera y l haba ido a la ciudad a estudiar en la universidad y trabajaba no me acuerdo de qu carajo trabajaba pero l se mantena los estudios, laburaba. No trabajaba de obrero en ese momento. Trabajaba de. . . tena un empleo, no me acuerdo de qu era, pero su origen social era bien laburante.
P: Y por qu los juntan?

R: Porque s, no ms.
P: Aparte de la responsable vos eras el nico que vena de otra organizacin o los otros compaeros tambin?

R: El que era de origen campesino haba tenido una militancia en el PC [Partido Comunista] un tiempo. La piba no, la primera militancia la haba hecho en el Partido. Y el chango este que vena del interior me parece que haba estado en un grupo chiquito de esos que se hacan a roletes en esa poca, que no era un partido, era un grupo que despus se suma como grupo al PRT.
P: Y cmo era la vida en la casa operativa?

R: La vida en la casa operativa. . . nos levantbamos medio temprano, era medio disciplinada la vida; nos levantbamos medio temprano, normalmente hacamos gimnasia salvo los que entraban a trabajar muy temprano. Y despus normalmente andbamos en la calle y a la noche solamos reunirnos, tener reuniones de estudio, plan de estudio de materiales del Partido y libros. En general una vida bastante disciplinada, yo dira medio aburrida. Yo era bastante parrandista en mi vida anterior, entonces yo la vea bastante aburrida; y eran bastante troskos [trotskistas] en sus conceptos de vida a los cuales yo no les daba demasiada bola. Pero eran bastante troskos. Yo creo que eso tena que ver con que esa organizacin que vena de la poca del morenismo,5 se ve que tena una cantidad de vicios de carcter moral y eso propios de las organizaciones de esa poca. Haba un tanto de liberalismo para lo que es ubquense veinte aos antes . Por ah hoy no sera tomado como liberalismo pero en esa poca era liberalismo, y que era bastante contrapuesto con la cultura general de las clases populares, que eso ha cambiado en parte. En esa poca no, y particularmente en los barrios obreros, todo eso, el tema de la moral era bastante importante. Entonces en alguna medida haba
5. Por Nahuel Moreno, dirigente de la organizacin Palabra Obrera que junto con el Frente Revolucionario Indoamericanista Popular conform el PRT en 1965. En 1968 el PRT se dividi en el PRT La Verdad, dirigido por Moreno, y en el PRT El Combatiente dirigido por Santucho. Moreno fue un importante dirigente del trotskismo argentino durante dcadas. 36

Entrevistas a Humberto Tumini

bastantes rigideces en ese tipo de conductas. Eran rigideces teniendo en cuenta que nosotros ramos jvenes, yo tena veinte aos, veintin aos.
P: O sea, nada de tomar vino, nada de farra, nada de traer minas a la casa. . . ?

R: No, minas a la casa no, adems ese era un problema de seguridad. Y el tema de chuparse tambin era un problema de seguridad. Si te chups y te mands una cagada. No te olvides que nosotros ramos todos tipos que tenamos armas, entonces si te chupabas y sala tiroteo en el barrio, estbamos hasta las bolas. . .
P: Y los vecinos no vean nada raro?

R: En esa poca la guerrilla estaba muy poco desarrollada, entonces no era habitual que a los vecinos les llamaran la atencin algunas cosas. Te estoy hablando del ao 71, no como despus. Yo creo, de todos modos, que a algunos vecinos por lo menos algunas cosas les deben haber llamado la atencin y capaz que algo sospecharon, pero realmente nunca. . .
P: Pero ustedes tenan relacin con los vecinos?

R: S, claro. Hacamos las compras, todo en el barrio.

P2: [Scaglia]: Pero qu verso les haban metido?

R: No me acuerdo qu verso tenamos. Porque adems en esa poca era habitual que hubiera pibes jvenes en los barrios porque venan a estudiar o venan del interior y se ubicaban ah para trabajar. No era una cosa rara que en una casa vivieran tres, cuatro pibes jvenes. Yo no me acuerdo qu verso. . . me parece que la piba y uno de los changos que eran un poco mas grandecitos tendran 23, 24 aos pasaban como un matrimonio joven y yo como primo de ella y el otro como un amigo. . . no me acuerdo pero algn verso habamos hecho de ese tipo.
P: Y ustedes cmo se bancaban esto de que la responsable fuera mujer?

R: Nos pareca totalmente natural, por lo menos lo que yo recuerdo. Porque por ah a algn otro no le pareca natural, pero lo que yo recuerdo era eso. Porque adems ella era la ms vieja, era la militante que ms tiempo tena en la organizacin. Por supuesto que tendra un ao ms que nosotros en la organizacin, pero para nosotros era natural que la responsable fuera ella, si nosotros ramos unos nabos.
P2: [Scaglia]: Y las cuestiones domsticas cmo se resolvan?

R: Compartamos.
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Pablo A. Pozzi

P: En la militancia qu hacan?

R: En la militancia en esa poca en general en el caso nuestro porque hay que tener en cuenta que nosotros ramos parte de una clula del ERP, no ramos parte de las clulas del Partido que estaban instaladas en el frente de masas, etc. . Nosotros, por ejemplo, lo que hacamos era tarea de captacin poltica entre el mbito de amistades de cada uno, entre los amigos, ese era el mbito concreto de. . .
P: Captacin para el ERP?

R: S, despus, ms adelante, para el Partido tambin, porque despus nos transformamos en militantes del Partido con el tiempo.
P: Captaste a alguien?

R: S, a unos cuantos de mis amigos.

P2: [Scaglia]: De los de clase media?

R: S. Te digo unos cuantos. No s, pero no deben bajar de diez.

P: Y cmo hiciste para captarlos?

R: Yo en el proceso de discusin poltica que haba tenido en esos aos haba detectado quines eran ms proclives a sentir cierta simpata con toda la lucha antidictatorial, incluso la lucha armada. Entonces, me iba acercando a ellos; los iba a visitar, discuta, charlaba y un buen da les pasaba un material.
P: Y te abras, les decas qu eras, en qu estabas y les proponas?

R: Y les propona en una primera etapa empezar a colaborar. Despus cuando evolucionaban que se sumaran.
P: Y qu reaccin tenas cuando te. . . alguien te rebot, se neg? Es decir, te equivocastes?

R: No me acuerdo. Frontalmente que yo recuerde, no. S hubo algunos que no se sumaron a militar polticamente y eso. Pero que yo recuerde que frontalmente me dijeran que estaban en desacuerdo, que eso era una cagada, etctera, no. Capaz que alguno, pero son tantos aos que no me acuerdo, pero en general no. Y bueno, despus las otras reacciones en general eran de distintos grados de colaboracin. Haba bastante receptividad.
P2: [Scaglia]: Tus viejos saban?

R: Mis viejos supieron a partir de que yo me. . . es decir, ya venan sospechando los dos, porque yo cuando empec a militar en la FAL a

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Entrevistas a Humberto Tumini

veces me levantaba a las cuatro de la maana, a las cinco de la maana para hacer el chequeo entonces ya mi vieja par la oreja.
P: Mina nueva, dijo?

R: No, ya saba que vena por otro lado. Y mi vieja estaba muy preocupada. Entonces ella, pobrecita, no s cmo le funcionara el mecanismo en ese sentido, suponete vos me atrasaba el reloj para que yo no me levantara tan temprano. Una vez me encontr una 45 y me la escondi y no me la quera dar. Te imagins, yo qued sin la 45, era un desastre. Le digo: Dej de hinchar las pelotas, dame eso!. No te la voy a dar, vos ests loco, te van a matar. Al nal tuve que buscarla por toda la casa hasta que la encontr y me la llev. Entonces la reaccin de ella era de ver cmo me sacaba de ah. Mi viejo no. Mi viejo cuando yo le dije que me iba a ir de casa, etctera me dijo que le pareca bien. Y despus le empec a hablar un poquito ms polticamente. Estaba un poquito preocupado pero l simpatizaba con nosotros. l estaba muy enfrentado con la dictadura de Ongana y despus con las sucesivas y l simpatizaba con nosotros. Entonces, despus ya avanc ms y le ped el campo para hacer prctica de tiro; y ya despus le saqu tambin las armas que tena. Mi viejo tena armas, le gustaban las armas. Lo que haca que yo supiera bastante de armas cuando empec a militar, yo saba tirar, yo haba cazado bastantes veces. O sea, saba de armas y eso facilit bastante las posibilidades del aprendizaje en ese terreno. Y ya le quit las armas tambin. Tena dos winchester y un par de revlveres 32 y 38 y se las quit. Estas me las voy a llevar yo. l tena un estanciero y ya le usaba el estanciero para llevar cosas y todo eso. Y el loco reaccion bien, por supuesto con preocupacin. Charlbamos polticamente y l me manifestaba la preocupacin de que los tipos eran muy fuertes, que era una pelea difcil pero con una actitud de simpata. Y bueno, yo ca preso en el 72 y l muri al mes que yo ca preso. Le agarr una enfermedad nunca supimos bien me parece que fue ebre hemorrgica, fue as muy rpido, as que no tuvimos tiempo de profundizar la relacin personal y poltica en esa nueva perspectiva de mi vida pero hasta ese momento el loco reaccion muy bien.
P: Y cmo te incorporas al PRT?

R: Militando en la clula del ERP. . . el PRT haca trabajos sobre. . . por lo pronto los que se sumaban al ERP solamente eran un porcentaje, nada ms. Haba otros que ya venan con ms nivel de politizacin, etctera. Entonces, venan al ERP y al PRT. Pero el PRT se daba una poltica de elevar los niveles de los compaeros de la clula hasta ganarlos para el PRT.
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Pablo A. Pozzi

P: Se supona que era responsabilidad del PRT?

R: S, claro.
P: Los otros dos?

R: No, los otros dos porque eran nuevitos como yo, pero ellos eran aspirantes desde el principio. En realidad el nico que se sum al ERP fui yo; los otros se sumaron al ERP pero queran entrar al Partido, eran aspirantes al Partido.
P2: [Scaglia]: Vos no queras, directamente.

R: No, yo no saba nada. Yo ms bien me enter del Partido. . . O sea, yo no quera ni dejaba de querer, no saba nada, ah me empezaron a hacer la cabeza con eso. Y bueno, al cabo de un tiempo me incorpor al Partido porque en lneas generales me pareca correcto, una vez que fui elevando mi nivel de formacin poltica la necesidad de un instrumento poltico; la estructura militar si no tena un sustento poltico por s misma no tena solidez.
P: Pero fue un proceso natural o hubo algn tipo de presin de parte de los compaeros? No digo presin en el sentido de patoteo sino en el sentido de: bueno, estamos todos, vos tambin.

R: No, pero eran bastante hincha pelotas con el estudio, en realidad. No, no hubo ningn tipo de presin, para nada. Pero s en el sentido de hinchar las pelotas que tenamos que estudiar, etctera, eso s eran bastante hincha pelotas. Pero fue bien natural de mi parte, fue parte de mi propia evolucin poltica, no hubo en ese sentido. . . de la misma manera que para m fue natural de militar y sumarme a una organizacin armada, fue natural pasar a ser parte del Partido.
P: O sea, por parte de los compaeros un cierto nivel de tolerancia?

R: S, en eso no ms. En otras cosas eran unos hincha bolas totales, unos troskos totales. En todo el tema de la moral y todas esas huevadas eran bastante hincha pelotas, sobre todo las minas. Yo no les daba bola, por supuesto. Por ejemplo yo siempre recuerdo en esa poca, te imaginas un aco de 19, 20 aos es bien mujeriego, estas pretendan que uno ya tuviera una compaera y se casase. Ya si fuese decir que cmo iba a salir con varias minas y todo eso, por supuesto. . . porque despus que vivimos ah en esa casa operativa yo pas a otro equipo compuesto por mujeres, no ms. Y vivamos en una calle, en dos casas que se contactaban, en otro barrio una casa que se contactaba por una pared con la otra casa.

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Tambin de una clula del ERP?

R: S, tambin. Entonces yo viva en esa casa con una piba que est desaparecida, la secuestraron a ella y al pibito, se cas y tuvo un pibito. Despus por una pared que habamos hecho un hueco con una tapa aparecamos en el patio de la casa de al lado, que viva otro matrimonio que los cuatro ramos parte de la misma clula. Despus para el barrio eran dos casas distintas. Y despus se sum otra compaera ms a ese ncleo. Entonces las tres minas hinchaban las bolas con eso que no te puedo decir; por supuesto yo no les daba ni cinco de bola, deca: S, claro. Y despus lo que s tenamos era una actividad militar bien intensa. Yo, ponele, me incorpor a nales del 70, principios del 71; y en el transcurso del 71 hicimos tres, cuatro operaciones por mes. Por supuesto que las sacbamos a los ponchazos. Muchas veces no guardbamos los ms mnimos resguardos de seguridad en la operativa.
P: Qu tipo de operaciones hacan?

R: Hacamos de todo.
P: Reparto, banco, volanteada?

R: No, banco no, no recuerdo. Pero hacamos desarme por lo menos una vez al mes.
P2: [Scaglia]: Quines iban a hacer los desarmes?

R: Normalmente bamos tres.

P2: [Scaglia]: Tres hombres, tres mujeres, uno y uno, cmo era el tema ese?

R: Al que le tocara, no haba privilegios.

P2: [Scaglia]: No haba ningn conicto en que fueran mujeres a desarmar canas.

R: No, para nada. Se elegan los tres de acuerdo a la necesidad, si uno saba manejar, etctera. Normalmente nunca iba una mujer sola a desarmar un cana porque se chiaba, pero iban pibas tambin. Normalmente hacamos un desarme por mes; normalmente chequebamos, tenamos chequeados canas que salan a la maana temprano para ir al laburo, pero por ah si no lo encontrbamos seguamos hasta que encontrbamos a uno y le metamos no ms, no era que si no nos sala levantbamos la cosa. Despus levantbamos autos; permanentemente hacan falta autos por necesidades operativas, entonces levantbamos autos pero eso no era parte de las operaciones, era parte de la prctica. Dos veces al mes seguro que tenamos que salir a buscar autos. Eso no eran operaciones, eso era parte de las necesidades logsticas. Despus tombamos puer41

Pablo A. Pozzi

tas de fbricas; copbamos hospitales para llevarnos material mdico, quirrgico, todo eso; por ah nos metimos en armeras o casas particulares donde hubiera armas; a veces andbamos con necesidad de guita y tenamos que chequear a tres o cuatro objetivos de guita sencillitos, chicos pero que nos daban para. . . porque normalmente la guita grande se haca nacionalmente, pero por ah nos quedbamos sin guita mientras preparbamos una operacin, entonces chapbamos. . . le metamos a un pagador y nos llevbamos. . . despus les cagbamos a tiros la casa a algn jefe de personal de fbrica; en n, repartos. . .
P2: [Scaglia]: Y la gente en los barrios cmo lo tomaba?

R: No, la gente te tomaba muy bien siempre en los barrios. El reparto era una esta. Una vez repartimos colchones, un camin de colchones, un camin con acoplado de colchones, y le dijimos a la gente: Miren que despus va a venir la cana. Entonces, nadie se quera llevar los colchones. Entonces la gente se pona un par de colchones en la cama y los tapaba as como que fuera la cama normal, para que no se los choreara la cana. Y la carne por ejemplo, cuando hacamos reparto de carne bamos de maana temprano y caamos con el camin de carne, la repartamos y nos bamos; a eso de las once, por ah, caamos ya de civil, sin nada, porque la gente ya estaba haciendo el asadito, para que no les quitaran la carne ah no ms tiraba la parrilla y haca el asado temprano. Y cuando repartamos camiones de leche nos chorebamos nosotros un par de quesos, yoghurt, nos metamos en el bolsillo y nos bamos con eso porque nosotros tambin morfbamos de eso. Y despus, qu s yo, por ejemplo yo trabajaba en Olivetti. A Olivetti la choreamos tres veces porque les chorebamos las mquinas, como yo tena todos los datos. . . Olivetti tena un camioncito que sala a distribuir las mquinas vendidas todos los das y a recoger las mquinas que se haban dejado en prueba. Yo saba, aparte de saber cundo sala, la hora, todo saba cundo iba bastante cargado de mquinas. Entonces, ese da yo sala, le avisaba a los negros. Los negros lo esperaban, pin, manotebamos el camioncito. Ya el tipo de Olivetti, el chofer del camin, deca: Manejo yo porque si los ven a ustedes van a sospechar algo raro. Entonces, salamos con el camioncito de Olivetti, nos bamos a un barrio, descargbamos las mquinas, las metamos en un auto y nos bamos, la llave del camioncito nos la llevbamos nosotros.
P: Y qu hacan con las maquinas de Olivetti?

R: Y, en algunas partes las usaban como propaganda, y en otras las tenamos al pedo. Una vez nos robamos una electrnica y las electrnicas en esa poca. . . era una hazaa tener una electrnica, eran de las
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Entrevistas a Humberto Tumini

primeras que salan. Entonces no sabamos qu hacer con esa y se la dejamos a un tipo para atender una verdulera. Mir vos, este negro tena una verdulera y una mquina electrnica para sacar las cuentas.
P2: [Scaglia]: Y en las puertas de fbrica qu hacan?

R: En las puertas de fbricas normalmente tombamos la guardia en la hora de salida o entrada de los laburantes y arengbamos y repartamos la Estrella Roja.
P2: [Scaglia]: Y la gente?

R: Siempre te reciban muy bien.

P2: [Scaglia]: Y contactaban gente ah?

R: S, contactbamos gente ah. Y si no la contactbamos ah, la contactaban despus los equipos que iban a piquetear el peridico en las puertas de fbrica. Y as entramos nosotros en todas las fbricas que entramos en Crdoba; as, de afuera. Accin del ERP. . . entramos en todas. Entramos en la Perkins, en Grandes Motores Diesel, en ThompsonRamco, en la FIAT Concord, en la Renault. En todas esas entramos as, accin de afuera. Tombamos la guardia, nos hacamos conocer a partir de eso y despus iban equipos que piqueteaban a la entrada y el tipo que le interesara el peridico le sacaban la direccin, despus lo ibas a visitar. Normalmente eran delegados y todas esas cosas; entonces ah fuimos haciendo pie en todas esas fbricas. Porque cuando yo entr todava no tenamos mucho trabajo, recin empezamos a querer hacer pie ah y entramos as, de esa manera, ese fue el camino.
P: Ahora, decme una cosa, en este segundo equipo tambin era del Partido la gente?

R: Todos eran del Partido, venan antes del Quinto Congreso los tres y la piba que se incorpor despus tambin. Venan antes del Quinto y algunos antes del Cuarto Congreso.
P: Y de extraccin social qu eran?

R: De extraccin social eran de clase media.

P: Laburaban?

R: S, laburaban todos. Una era docente. No, uno no laburaba, el responsable del equipo no laburaba, era rentado. l era de la direccin de Crdoba. Y despus las otras dos pibas laburaban las dos. Una laburaba de empleada domstica, era de clase media pero laburaba de empleada domstica y la otra laburaba de empleada. Ellos venan ganados en el movimiento estudiantil, pero antes del Quinto Congreso. . .
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Pablo A. Pozzi

P: Todos cordobeses?

R: Todos cordobeses.
P2: [Scaglia]: Y entrar en ese equipo fue una especie de promocin o. . .

R: No, un reagrupamiento. Nosotros en ese momento se pas a constituir una escuadra entonces se hizo una reorganizacin interna y por eso yo fui a parar a ese equipo.
P: Y cmo eran esos compaeros?

R: En lo personal y eso? El que era responsable era amigo mo de otras pocas. Y despus. . . yo tengo muy buenos recuerdos de todos estos compaeros; en lo personal eran muy buena gente, todos. En general me parece que en ese ncleo clula le decamos nosotros. . . .
P: Esas son las malas inuencias del PC, ncleo.

R: S? Yo estaba leyendo que le dicen ncleo. . . el otro da estaba leyendo que me llam la atencin, los cubanos le dicen ncleo. Nosotros le decamos clula. El primer equipo que estuve ramos todos ms dicharacheros, probablemente porque ramos todos recin incorporados, por traer ms de afuera, ms de la vida de la calle. El segundo ncleo ya eran ms serias, ms formales en muchas cosas. Me parece que se haban tomado demasiado en serio el tema de que el militante revolucionario y guerrillero tena que ser un tipo serio, y en ese sentido eran ms formales. Se cagaban de risa pero eran ms formales, eran distintos. La militancia ms prolongada. . . probablemente en otros aspectos tambin donde el tema de la muerte, la crcel rondaba permanentemente los haba hecho un poco ms serios y formales.
P2: [Scaglia]: Pero igual salan a joder, qu s yo. . .

R: Ms o menos. Yo sala a joder; ellos ms o menos. Eran ms formalones en eso, ms troskos; eran ms grandes tambin. O sea, la piba que viva conmigo tena 28 aos y la otra pareja tendra 24, 25 aos y la otra piba tambin tendra por ah. Pero eran medio formalones en su vida.
P: Tuvieron cadas en esa poca en los equipos que tuviste vos? Porque el 71 es un ao de golpes duros para. . .

R: S, claro, y ah cae Santucho en Crdoba. Pero no, en los ncleos nuestros no tuvimos cadas.
P: O sea, eran operaciones limpias las de ustedes?

R: S, en las operaciones no tuvimos nunca una cada en esa poca. Hicimos varias grandecitas y no tuvimos cadas. Por ejemplo, en una ca44

Entrevistas a Humberto Tumini

si nos manotean. Cada tanto hacamos operaciones donde se concentraba todo el esfuerzo regional. Eran operaciones grandecitas, participaban 20, 25 compaeros, que para esa poca eran operaciones grandes. Y en una, por ejemplo, tomamos el Correo Central. El Correo en el centro de la ciudad de Crdoba, Coln y General Paz. Entonces, tenamos la informacin porque tenamos gente adentro del Correo, dirigentes sindicales del Correo y que laburaban ah en el Correo, entre ellos el Negro Mauro [Carlos Germn] era del Correo, y despus otro que tambin era dirigente sindical y laburaba ah. Tenamos la informacin de que tenan treinta y cinco pistolas 45 para la guardia que acababan de comprar. Entonces, le montamos la operacin un domingo a la siesta. La operacin en realidad estuvo montada en forma compleja porque mientras una parte tombamos el Correo, otros iban a la casa de uno de los jefes del correo a buscar las llaves de la caja donde estaban las pistolas. La cuestin que yo y otro compaero tomamos la guardia. El Correo tiene una parte de atrs que tiene como una bajada, [donde] esta la guardia. Por adelante estaba cerrada, un domingo de diciembre sera, un calor de la gran puta. Entonces nosotros tomamos la guardia y bajan tres autos que estacionan en la playa, con compaeros. Y cuando estbamos por entrar aparece en la parte de arriba de la explanada un tipo en calzoncillos que despus result ser uno de los jefes del correo que viva ah a decir: Bueno, qu estn haciendo? Eh! Qu quieren?. Entonces uno de los compaeros se le empieza a acercar dicindole: No, lo que pasa. . . y el tipo entra a recular para atrs y en determinado momento raja corriendo ah por el centro en calzoncillos. Ah levantamos la operacin y a los dos minutos haba veinte patrulleros por la zona. Yo estaba a dos cuadras esperando el mnibus con una campera en pleno diciembre porque llevaba mis armas y las del resto de los compaeros y una bolsa con granadas; y me pasaban los patrulleros por al lado y yo con campera. Era bastante llamativo un domingo a la una de la tarde yo con campera ah a dos cuadras. Lo que haba pasado es que cuando los compaeros fueron a la casa donde estaba la llave no lo encontraron al tipo y se fueron. Y cuando lleg el tipo la mujer le dijo: Mir, te vinieron a buscar del Correo. Porque los changos se presentaron como del Correo. Entonces, el tipo llama al correo y el jefe que estaba en el Correo que es el que se apareci en calzoncillos dice: No, si yo no te mand a llamar, y ah sospecha. Justo ve que nos mandamos nosotros en el Correo. Dec que al tipo se le ocurri bajar a increparnos a nosotros ya haba llamado a la polica porque si no nosotros no nos avivamos y nos copan. Adems tena una sola salida donde los tipos nos tenan as de arriba. O sea, que ah zafamos a lo indio. Y de esas hacamos cada tanto una as donde concentrbamos. En una oportunidad yo no fui
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tambin fueron los compaeros en cinco autos a tomar un frigorco. La idea era tomar el frigorco y ponele, a las cinco de la maana ir y tomarle seis o siete camiones de carne y salir y hacer seis o siete repartos simultneos, con la idea de hacer un impacto poltico. Y por algn lado se ltr la informacin y cuando llegan estaba la cana apostada en el frigorco; pero se ve que la cana pens que iban menos negros. Entonces, cuando llegaron los cinco autos con los negros, entraron, dieron la vuelta, se fueron y la cana se fue a baraja. Se ve que adems habra diez canas y los tipos no se animaron al ver que venan cinco autos y los negros salieron y se volvieron a la ciudad y no pas nada. O sea, ese tipo de situaciones nos pasaban a cada rato pero en general salieron bastante limpias en todo ese. . . en realidad tuvimos ah las primeras bajas del 71 que fueron . . . [Lezcano, Polti y Taborda].
P2: [Scaglia]: Y qu imagen tenas vos del resto de la orga?

R: Y me parece que era una imagen un tanto exagerada, me parece que pensaba que ramos muchos ms de los que ramos. Eso estaba asentado en dos cosas: por un lado que uno no saba bien cuntos ramos ni nada, porque ah haba tabicamientos, entonces tampoco haba informacin obviamente para saber cuntos ramos y cuntos dejbamos de ser; y por otro lado porque nosotros tenamos una operabilidad militar realmente activa, entonces aparecamos como muchos ms de los que ramos. No s cuantas operaciones hacamos por mes pero desde las chiquitas a las ms grandes hacamos un montn. Entonces aparentaba como que realmente ramos muchos.
P: Hay una mujer que las tiene contabilizadas, para los aos 71 y 72 son ms de trescientas.

R: Yo te digo, nosotros hacamos un montonazo. Bueno, por supuesto que el enemigo tena una capacidad represiva bastante endeble en esa poca, una capacidad operativa bastante chota y todo lo dems; entonces eso evidentemente facilitaba que no. . . pero algunas veces hacamos realmente desastres. Qu se yo, una vez tenamos el dato de un subocial que tena una ametralladora y una pistola en la casa; vena por la empleada domstica esa informacin. Y nos fuimos y sabamos que a tal hora el tipo no estaba, estaba la mujer solamente. Entonces le camos en la casa, le apretamos la mujer y no le pudimos encontrar la ametralladora para colmo; o sea, que fuimos al pedo. Y por ejemplo habamos ido tres, uno se retiraba a pie y los otros dos habamos ido en una Vespa vieja que no. . . Es decir, este era uno de los barrios altos de la ciudad, entonces tenamos planicada la fuga en bajada porque la moto no suba. Y nos mandamos una cagada y la dejamos a la mujer sin atar, nos con46

Entrevistas a Humberto Tumini

amos; claro, ramos medio sentimentalotes y la mina se puso a llorar y todo lo dems y la dejamos encerrada en un bao pero no la atamos. No habamos terminado de salir que la mina habl a la cana. Entonces cuando habamos hecho tres, cuatro cuadras en la moto entraron a pasar patrulleros para todos lados y nosotros bamos para abajo, que no podamos ir para arriba ni para otro lado en la moto. Y bueno, de esas hacamos a cada rato.
P2: [Scaglia]: No tenas miedo?

R: La verdad que no tengo un recuerdo de haber tenido miedo. S cierto nerviosismo, pero no tengo el recuerdo de haber tenido miedo en una circunstancia concreta. Por ah por inconsciencia tambin, o sea, yo creo que haba un poco de cada cosa.
P2: [Scaglia]: Yo te deca del resto de la organizacin, qu opinin tenas de la direccin? P: Conocas gente de la direccin?

R: En esa poca yo el nico compaero de direccin que conoca era el que estaba en el equipo conmigo. A los dems no los conoca. Entonces yo tena dos visiones de la organizacin, lo que conoca en forma directa y lo que conoca a travs de los materiales internos y de los peridicos, esa era mi visin de la organizacin, nada ms. Y bueno, yo tena una visin muy positiva. En el medio hice una escuela. . .
P: Militar? De cuadros?

R: Una escuela de cuadros. Militar, en esa poca en realidad no tenamos escuela militar. Lo que haba eran idas a Cuba, porque hubo una ida a Cuba antes del Quinto Congreso; y despus del Quinto Congreso se retoma eso y va una escuela en noviembre del 71, donde va el compaero responsable mo y yo me quedo con las tres minas. Eso fue terrible. Se va a la escuela en Cuba.
P: Va Mauro tambin.

R: S, lo que pasa es que yo no lo conoca. Va Mauro, van un montn, quince creo que van. Despus haba otra escuela en marzo del 72 y yo iba a ir a esa escuela en marzo del 72. Ca en febrero as que me perd la escuela.
P: Y, pero fuiste a la otra escuela?

R: Fui a la escuela de cuadros en el 71, de esas que se hacan en las sierras, diez das. Bueno, a m me encant la escuela de cuadros, en general nos encantaba a todos. Estaba muy bien hechita la escuela de cuadros. Tenamos cuatro, cinco materias con un profesor cada materia. Y
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Pablo A. Pozzi

bueno, era una vida militarizada, nos levantbamos tempranito, hacamos gimnasia, desayunbamos y empezbamos con las clases hasta el medioda. Tenamos un espacio de tiempo para dormir la siesta, charlar entre nosotros, etctera, y retombamos las clases hasta la nochecita, y cortbamos un rato antes de la cena. Tambin boludebamos, charlbamos, eran todos compaeros de distintas regionales, entonces era muy lindo porque nos contbamos. . .
P: Cuntos compaeros haba en la escuela?

R: Y, cuando yo estuve habr habido unos diez, doce compaeros.

P: De todo tipo, de todo el pas?

R: S, haba compaeros de Buenos Aires, de Rosario, de Santa Fe, Tucumn.

P: Y de extraccin social tambin de todo?

R: S, de todo.
P: Y qu estudiaban?

R: Estudibamos economa, historia de las revoluciones, losofa, lnea del PRT e historia argentina, esas eran las cinco, que haba como resmenes y eso. Y realmente era como que te abra la cabeza, a pesar de ser una escuela muy cortita te abra la cabeza en varios sentidos. Primero te abra la cabeza en cuanto a los conocimientos, no tanto por lo que vos adquiras en ese momento que adquiras algo sino en cuanto a la perspectiva de lo que haba que estudiar. Y en segundo lugar te abra la cabeza respecto de la organizacin, porque la ida de compaeros de otras regionales y todo lo dems te daba una visin mucho ms grande que la que vos tenas en tu ncleo. Bueno, haba una camaradera muy buena, es decir, yo tengo un excelente recuerdo de la escuela. Despus hacamos guardias a las noches, rotativas, etctera. Pero eso era muy interesante, fue una experiencia muy interesante la de la escuela de cuadros.
P: Tambin era muy troska la escuela en el sentido que decas antes?

R: Lo que pasa es que el problema de la escuela. . . en realidad la escuela era bastante militarizada y con razn. Nosotros en eso no la vivamos como muy troska porque vos tenas diez, doce, quince tipos en una casa donde en cualquier momento te caa el enemigo. Entonces en ese sentido era imprescindible un marco. . . es decir, no podas joder ah. No podas salir afuera de la casa era en la sierra porque podas levantar la perdiz. Tenas que aprovechar al mximo el tiempo porque era un esfuerzo venir de todas las regionales y haba que sacarle el jugo; y des48

Entrevistas a Humberto Tumini

pus el tema de las guardias, la disciplina, el plan de fuga, el plan de resistencia, era una cosa. . . no haba trotskismo ah, haba necesidades objetivas y as lo veamos.
P2: [Scaglia]: Mattini en su libro dice una cosa que a m me llam la atencin que es como cuando se juntaban de distintas regionales estaba todo el prejuicio de cmo estaban vestidos o qu cara tenan o si eran ms morochos o ms rubios, como para caracterizar a los compaeros que estaban ah.

R: Haba conceptos obreristas.

P: Qu quers decir con eso?

R: Quiere decir que en general se valoraba ms . . . haba como un fetichismo de los compaeros de origen trabajador.
P: Pero a vos te pas eso cuando los viste?

R: En general estaba dentro de la organizacin ese concepto de una alta valorizacin de los compaeros de origen trabajador; entonces en general era una cosa en la que uno se jaba en el caso de los compaeros de origen social de clase media hasta donde arrastraban sus caractersticas de clase o hasta dnde haban cambiado. Por supuesto en una visin relativamente supercial de la cosa pero existan ese tipo de cosas.
P: O sea, te trataron como pequeo burgus alguna vez?

R: S, claro, cmo no me van a tratar, por supuesto que me trataron.

P2: [Scaglia]: Vos arrastrabas. . .

R: Por supuesto, yo adems como era un poco ms que pequeo burgus en mi vida anterior eso estaba ms marcado: desde la ropa que yo tena de antes hasta en general aspectos de mi forma de ser.
P: Y cmo lo sentas eso?

R: No lo tomaba mal, al contrario me pareca que era as, que haba cosas que haba que cambiar.
P: Tenas el pelo largo?

R: Un poco largo, pero no muy largo porque adems no era bueno por otras razones.
P: Y los compaeros obreros cmo tomaban la escuela?

R: Lo tomaban bien, los que yo recuerdo lo tomaban bien. Yo fui con el Negro Jorge a la escuela. l fue a mi grupo; l era en ese momento dirigente del SITRAC. En la escuela donde yo fui deba haber. . . la mitad de los compaeros deban ser de origen obrero.
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Pablo A. Pozzi

P: Pero se dice justamente que el Negro Jorge era un compaero al que no le gustaba estudiar, entonces me interesaba cmo era la. . .

R: Lo que pasa es que en ese momento l estaba descubriendo un montn de cosas del marxismo y un montn de cosas, entonces en general supongo que eso le atraa. Despus yo recuerdo que a l le gust mucho la escuela esa que fuimos, por lo menos en ese momento. Me parece que l adems descubri un montn de cosas de la organizacin y todo lo dems. Adems el loco me parece que lo que tena de bueno es que l tena las caractersticas bien de los negros de Crdoba. O sea, no era muy trotskista en eso, era bien cordobs, por lo menos en ese momento. Los cordobeses somos tipos que tenemos un particular sentido del humor y todo lo dems, bastante poco afecto a los formalismos y todo eso. Entonces nosotros nos cagamos bastante de risa en esa escuela, independiente de que le gustara o no a algunos ms trotskistas. Pero en general fue bastante buena la relacin entre nosotros, la relacin con los compaeros. Los compaeros laburantes en general, sobre todo los nuevos eran los menos troskos, eran los que menos arrastraban, por ah porque ellos no se sentan con necesidad de cambiar en ese sentido.
P: Ustedes se sentan trotskistas o no era una preocupacin? Trotskistas en el sentido ideolgico.

R: No, no nos sentamos trotskistas. Cuando yo entr al Partido ya nadie se deca trotskista a pesar de que seguamos en la Cuarta [Internacional] esa forrada, pero nadie se asuma trotskista, por lo menos que yo recuerde.
P: Nadie se asuma o no era algo que no le preocupaba a nadie?

R: No le preocupaba a nadie, pero si te preguntaban nadie se asuma trotskista, de los que yo recuerdo. Por ah en algn compaero de la direccin poda haber eso pero de lo que yo recuerdo en esa etapa de la organizacin no era motivo de discusin para nada el problema del trotskismo, nosotros no le dbamos ni cinco de bola al tema de la Internacional y todo eso. Para el conjunto de la organizacin era una cosa ajena. Le daban bola los que venan de la poca del morenismo y los compaeros de la direccin nada ms. No exista eso.
P: Y de esa poca qu te acords. . . conocs algo del trabajo del Partido en otros frentes aparte de lo militar? Del intercambio en escuelas, etctera.

R: S, conozco por ejemplo el trabajo en la FIAT.

P: Y qu contaban los compaeros?

R: Y, en general cmo haban entrado. . . porque ah por ejemplo en la escuela haba ido una compaera del ncleo, del equipo que inicial50

Entrevistas a Humberto Tumini

mente hizo el trabajo sobre la FIAT, es una compaera que est desaparecida ahora. Entonces contaba cmo haban hecho, ella lo haba ganado a Jorge, cmo haban hecho para contactar con los compaeros adentro de la fbrica.
P: Y cmo hicieron?

R: Eso que te contaba. Tomaban la. . . y despus conectndolo a travs de la venta de El Combatiente en la puerta de fbrica.
P: Y ganaron muchos compaeros en la FIAT? Pocos? Ms o menos?

R: Una buena cantidad de gente. De la direccin de SITRAC y de delegados de abajo. Y mir, cuando yo sal en libertad en el 73, al poco tiempo me promueven a la direccin de la regional, ramos siete compaeros, tres eran de la direccin del centro de SITRAC. Ya a esa altura estaba en la direccin de la regional. Uno era el Negro Jorge, y otros dos compaeros ms. Y se gan una buena cantidad de gente entre militantes y simpatizantes una buena cantidad de gente.
P: Cmo fue tu cada? O sea, por qu caste?

R: Mir, nunca logramos detectar bien por dnde vena. . . tenemos algunas ideas. Nosotros levantamos una casa y llevamos. . . nosotros en ese momento ya tenamos la tarea de inteligencia, es decir, archivo de inteligencia; era una inteligencia muy precaria, fundamentalmente haba chequeos de acciones que tenamos archivadas para sacarlas cuando viramos conveniente hacerlo, y armas. Entonces las llevamos a la casa de un compaero simpatizante. Un da le caen a l a la casa, lo detienen a l a las seis de la maana, a las siete de la maana le caen a otro compaero que estaba vinculado con l y de ah caen a mi casa. Yo justo, como habamos levantado la casa justo esa noche me haba ido a dormir a casa. Yo era legal, entonces caen a casa. Nosotros presuponemos que. . . porque el chango este tena un hermano que era cana que vio las cosas en la casa de l. Presuponemos que por ah deba venir la cosa. Y bueno, nos detienen a nosotros tres, nada ms. Y no nos hacen recagar porque ah se dio una feliz coincidencia: la casa donde vivan mis viejos se la alquilaban a un tipo, que era hermano del jefe de polica en ese momento. Y este tipo viva en Rosario, entonces mis viejos tenan la relacin de alquiler de la casa con el jefe de polica que viva a dos cuadras de casa. Incluso yo, en mis pocas de juventud era amigo y saba salir siempre con una hija de este tipo. A m me detienen en mi casa. Cuando los tipos llegan a mi casa una seora que trabajaba en casa me avisa que estaba la cana y les traba, les pone llave a la puerta; esto sera a las ocho de la maana por ah. Entonces yo que tena una 45 estaba durmiendo vestido, (siempre que iba a casa dorma vestido) me
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Pablo A. Pozzi

rajo por la terraza y salto a una obra en construccin y voy caminando por una medianera y llevaba la pistola ac en la cintura. Iba en el medio de la medianera, me salen dos canas de atrs, me doy vuelta, los miro y estaban con una ametralladora apuntndome. Bue, estamos hasta las bolas. Cuando me bajo dejo caer la pistola del lado de la obra. Bueno, los tipos me detienen con bastante legalidad, digamos. Estaba en ese intern y cae el pelotudo del sereno de la obra con la 45, que estaba con balas en la recmara y todo. Por supuesto que me llevaron alzado del forro del culo en ese momento hasta la comisara. Y bueno, de ah nos llevan a Informaciones.
P: Me habas estado contando que te haban agarrado y que te reconocieron ms o menos rpidamente por una relacin que haba con el comisario.

R: Esa relacin de mis viejos, en realidad. . . bah! ma con la hija, yo era amigo de la hija, salv de que nos cagaran a patadas, zafamos en esa parte de lo habitual, pero me tuvieron diez das en Crdoba incomunicado y antes de levantarme la incomunicacin ya me trasladaron a Buenos Aires a m y a otro de los que haban detenido conmigo. Y al tercero que era ms simpatizante, menos peligroso lo dejaron en Crdoba. Ah empieza otra parte de mi experiencia militante, que para m fue bastante buena en esa etapa. Yo estuve preso hasta la amnista del 73.
P: Vos sos de los que piensan que la crcel era una escuela.

R: En realidad, siempre es una escuela, pero en realidad esa encanada fue bastante buena, interpreto yo, fundamentalmente porque en esa poca la represin en la crcel era signicativamente menor, a pesar de que despus de la fuga de Rawson, que a m me trasladan a Rawson. . .
P: Dnde estabas vos, en Rawson?

R: No, yo fui a Devoto, fui a Resistencia y despus de la fuga de Rawson nos trasladan a Rawson. Ah el trato se endurece. Nos tienen hasta el 25 de Mayo, eso fue septiembre del 72 o agosto y nos tienen hasta que salimos en celdas individuales, o sea, un trato distinto al que tenamos antes. Por supuesto nada que ver con el grado que alcanz el trato la siguiente encanada. Yo digo que fue muy buena para m esa experiencia porque me permiti conocer muchos ms compaeros de los que yo conoca del Partido, formarme una idea bastante ms cabal de lo que era el Partido. Porque afuera, con la cuestin del tabicamento y todo eso, sobre todo siendo uno militante de base, no era fcil tener. . . aunque yo te contaba que en la escuela haba adquirido una idea bastante mejor de lo que era el Partido, aun as no era fcil. En cambio la crcel me permi52

Entrevistas a Humberto Tumini

ti conocer a una cantidad bastante alta de compaeros y conocer una parte de la dirigencia que yo no conoca.
P: Eran muchos los presos del PRT en ese entonces?

R: Seramos como doscientos, ms o menos. Para la organizacin que ramos yo creo que el 50 % estbamos presos, por lo menos el 50 %. Y adems haba presos una parte importante de la direccin, entonces eso me permiti tambin conocer a compaeros de direccin que hasta ese momento yo no haba tenido oportunidad de conocerlos salvo excepcionalmente. Bueno, ah lo conoc a Santucho, a [Enrique] Gorriarn [Merlo], al Flaco [Juan Manuel] Carrizo, al Negrito [Antonio del Carmen] Fernndez, a una cantidad de compaeros que estaban presos, que fueron cayendo presos en esos meses. Entonces por un lado eso; por otro lado, me permiti estar en contacto y conocer gente de otras organizaciones armadas que yo no conoca. Haba presos de Montoneros, haba presos de las FAR, haba presos de las FAP; entonces formarme ms o menos una idea alrededor de esas organizaciones ms all de la lnea poltica que ya conoca. Y la otra cuestin es que me permiti acelerar fuertemente el proceso de aprendizaje terico. Nosotros en esa poca si era algo que le dbamos un uso intensivo a la crcel, era para el estudio. Salvo el da domingo todos los das tenamos o a la maana o a la tarde, y a veces a la maana y a la tarde, cursos de formacin poltica aparte de los libros que leamos y todo lo dems. Entonces fue un ao donde peg un salto cualitativo mi proceso de formacin terica. Afuera no siempre es tan sencillo, porque entre la vorgine de las tareas cotidianas y todo lo dems, la vida familiar y eso. Entonces yo de ese perodo que estuve preso creo que fue muy importante para m.
P: Y cmo es el Partido que te encontrs ah en la crcel? O sea, qu te acords de ah de la gente?

R: Me encuentro con un partido muy disciplinado; la imagen que tengo yo es de un partido muy disciplinado. Disciplina cotidiana para la limpieza, para levantar temprano, para el estudio, para la recreacin. Me encuentro con una organizacin muy disciplinada, incluso muy disciplinada en cuanto al respeto a sus conducciones, no? Yo me llevo una muy buena imagen en ese sentido. Visto retrospectivamente creo que ramos un tanto exagerados en la disciplina de la crcel porque tenamos una disciplina un tanto rgida. En realidad no era tan problemtica en perodos cortos de detencin, o sea, nadie sufri esa disciplina como exagerada porque los perodos de detencin eran cortos. En perodos ms largos en realidad creo que se te puede volver contraproducente tener la gente tan rgidamente disciplinada y con tanta exigencia durante
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mucho tiempo. Pero en perodos cortos yo creo que permita sacarle mximo provecho a esa estada en la detencin.
P: Y los compaeros individualmente cmo eran? Cmo era Santucho?

R: Yo guardo un inmejorable recuerdo de cmo lo conoc ah en la crcel. A pesar que yo no estaba en el mismo pabelln con l, pero nos juntbamos a jugar al futbol dos veces por semana y tenamos algn nivel de estada con l. En general por lo que yo recuerdo l era bien sencillo, con una imagen hasta fsica que no tena nada que ver con lo que uno por ah imaginaba, porque era ms bien bajito, morochito. No daba la impresin, por lo menos para la imagen que uno tena, de ser el dirigente del Partido, pero despus conocindolo l era efectivamente el dirigente del Partido. Porque era un tipo que a pesar de que. . . yo no recuerdo haberlo visto enojado, supongo que se enojaba alguna vez pero en ese perodo no recuerdo haberlo visto enojado; hablaba en voz muy baja, as, campechanamente, e irradiaba autoridad. Era muy dado con los compaeros, tena un importante sentido del humor, dentro del humor que tienen los santiagueos y los tucumanos que no es el mismo humor que tenemos los que vivimos en Crdoba o en Buenos Aires. Son ms conservadores hasta en el problema del humor, pero tena un buen humor. Buen deportista y muy abnegado y muy disciplinado. O sea, todas las cosas que se resolvan alrededor de la vida cotidiana l era el primero. Era el que se levantaba ms temprano, mientras los dems dorman l estudiaba. Participaba absolutamente de todas las tareas del pabelln como los dems presos, como uno ms. El recuerdo que yo tengo de l. . . despus en general el PRT era as. O sea, haba un fuerte empuje a que los compaeros que tuvieran un nivel fuerte de responsabilidad tuvieran esas caractersticas; pero en ese momento que yo no conoca demasiado del PRT a m me llam fuerte la atencin las caractersticas de l.
P: Y los otros compaeros de direccin cmo eran? Los que encontraste ah en la crcel. Carrizo dijiste que estaba. . .

R: Estaba Gorriarn. A Gorriarn en realidad lo conoc poco porque l estaba en el pabelln con Santucho. Pero en general en las charlas y todo eso que yo participaba en los recreos comunes l no estaba con nosotros, estaba con otro grupo, as que a l en esa etapa lo conoc poco. El Flaco Carrizo era distinto al Negro Santucho, muchsimo menos formal, bastante sabandija. Era un tipo que evidentemente tena bastante calle, tambin el Negro, pero evidentemente el Flaco tena calle en otro sentido; era ms tucumano, ms bicho, bastante vago, a diferencia del Negro lo tenamos que sacar del forro del culo para que se levante. S
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Entrevistas a Humberto Tumini

tena la caracterstica de que era muy buen compaero, se haca amigo enseguida de los compaeros y realmente era bastante capaz el tipo. Despus, por ejemplo, jugbamos al bsquet y l haca trampa, cuanta trampa haba de por medio l la haca, le meta el dedo en el ojo al que pasaba al lado. Bien tucumano era, esa era la caracterstica del Flaco. El Negrito era ms serio, era un muchacho ms grande, ms serio, bastante ms formal en sus caractersticas; a pesar que seguramente era tambin canchero porque estos tucumanos de ese origen social siempre son cancheros, pero l era ms formal, ms serio, distinto al Flaco Carrizo. Despus haba una cantidad de compaeros de niveles intermedios, no me acuerdo si haba algn otro compaero de direccin que estaba preso. Haba otros compaeros de niveles intermedios donde haba de todo, las caractersticas personales eran bien variables, no? Alguno era bien autntico en su forma de ser, otros haban adquirido una forma de ser, ms formales, ms responsables. Es decir, yo creo que en ese sentido en esa poca haba una fuerte presin en esa direccin, entonces en alguna medida algunos cambiaban sus caractersticas naturales de ser que en algunos casos estaba bien que las cambiaran y en otros no tanto y se volvan ms serios, ms formales y en otros casos, no. Yo tengo el recuerdo de una muy buena convivencia, mucho compaerismo, mucha unidad interna en ese perodo.
P: Y con las otras organizaciones cmo era?

R: Con las otras organizaciones. . . estaban por un lado genricamente los peronistas, con los cuales era bastante ms difcil la relacin, salvo con la gente de las FAR que era la que vena de la izquierda y eran ms abiertos a la relacin. Con los montos era muy difcil la relacin y era muy difcil con la FAP, la gente de [Carlos] Caride porque realmente eran extremadamente soberbios en su conducta y muy despectivos hacia lo que nosotros hacamos. Ellos tenan un concepto de que en la crcel haba que estar bien, que uno encima que estaba preso no se tena que verduguear, que era por supuesto un concepto inverso al que nosotros tenamos. Entonces ellos eran muy despectivos hacia la voluntad nuestra, la actividad permanente y todo lo dems. Y despus con respecto a la relacin con el exterior nosotros tenamos el concepto de que donde pudiramos tenamos que participar en la lucha de afuera, a travs de huelgas de hambre, a travs de hechos concretos. Y ellos no tenan ese concepto entonces nunca participaban en las huelgas de hambre, siempre hablaban desvalorizando ese tipo de conductas nuestras. Entonces era bastante complicada la relacin con ellos. En general estbamos en pabellones distintos, as que era bastante complicado. Con los

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montos ms o menos; en realidad los montos tenan una posicin bastante ms cercana a la nuestra.
P: En cuanto a la crcel la posicin?

R: S. En realidad con esta gente de las FAP las diferencias principales giraban alrededor de eso. En cuanto a los montos el problema principal era en cuestiones polticas, a partir de que sube Lanusse, se abre el GAN,6 empiezan las negociaciones con Pern, ellos toman una estrategia electoral y nosotros otra, y en alguna medida eso es la principal razn de divergencia. Con las FAR que recin se suma a esa estrategia que organizan los montos a nales del 72, la cosa fue ms sencilla durante bastante tiempo.
P: Y con las FAR?

R: Con la FAR las relaciones eran mejores, incluso porque nosotros venamos haciendo acciones afuera, en el exterior, comunes, cosa que nunca hicimos con Montoneros. Entonces eso daba un marco de relacin ms uida adentro de la crcel tambin. Incluso tenamos reuniones de discusin con ellos. Despus, sobre el nal del 72, ya tambin con ellos la cosa se tendi a distanciar.
P: Qu estudiaban ustedes?

R: Fundamentalmente estudibamos los conceptos bsicos del marxismo.

P: O sea, los clsicos.

R: Los clsicos y cursos de materialismo dialctico, materialismo histrico, economa. Despus estudibamos algo de historia argentina, fundamentalmente toda la guerra de la independencia, ese perodo. Y despus estudibamos historia de las revoluciones, Revolucin rusa, a la Revolucin vietnamita le dbamos mucha bola, la Revolucin china. . .
P: Con libros?

R: Con libros, porque tenamos libros en esa poca. Libros y cursos, o sea, tenamos compaeros encargados de. . . y despus estudibamos bastante lnea del PRT. Permanentemente hicimos cursos sobre el Cuarto Congreso, el Quinto Congreso, los Comits Centrales posteriores; y como permanentemente recibamos el boletn interno de afuera y El Combatiente permanentemente discutamos alrededor de eso.

6. Gran Acuerdo Nacional. 56

Entrevistas a Humberto Tumini

P: Y qu noticias reciban de afuera?

R: En general de afuera recibamos una informacin de la situacin interna del Partido; es decir, las noticias de las acciones y todo eso las recibamos por los diarios. En general en realidad lo que yo recuerdo, en todo ese perodo el eje de nuestra preocupacin estaba dado en seguir el accionar militar; la construccin poltica me parece que no le dbamos ni cinco de bola desde la crcel, el eje era. . . todos los das abramos el diario a ver qu habamos hecho. Como en realidad hacamos mucho nuestro estado de nimo era bastante exultante. De todos modos, recibamos informacin de las dicultades que tena a veces el Partido, cadas, etctera. Adems, como permanentemente haba compaeros que caan, permanentemente tenamos actualizada informacin de la situacin del Partido. Por supuesto que cada vez que caa uno lo acorralbamos y le decamos que nos cuente todo. Pero en general nuestro seguimiento principal era el accionar militar.
P: Eso incluyendo a Mario Roberto Santucho o en general?

R: No, eso nosotros. Yo supongo que el Negro Santucho tendra otras preocupaciones, y supongo que otra parte de los compaeros tambin. Yo me reero a los compaeros ms bien de base como nosotros que eran la mayora. Centralmente estaba ah nuestra. . .
P: Cmo vivs la fuga de Rawson? Dnde estabas? En Resistencia?

R: En primer lugar la vimos como algo normal, en el sentido de que nosotros siempre estbamos viendo cmo fugarnos. Esa era una orientacin permanente nuestra.
P: S, pero no hubo muchas fugas.

R: No, s hubo muchas, muchas, desde chiquitas a grandes hubo muchas.

P: Individuales y colectivas?

R: De veinte por lo menos.

P: Porqu las historias que se conocen son la del Buen Pastor, la de Rawson y par de contar!

R: No, est la de Villa Urquiza. La primera grande es la de Villa Urquiza que se fugan catorce compaeros, que esa fue un zafarrancho porque mataron cinco guardias de crcel en la fuga.
P: Qu ao fue eso?

R: 71. Ah se fuga [Benito] Urteaga, el Flaco Carrizo, Mangini, el Zurdo [Ramn Rosa] Gimnez. Era una fuga cualitativa, la de Villa Ur57

Pablo A. Pozzi

quiza. Despus est la de Rawson, despus est la del Buen Pastor como las ms grandes. Despus hubo otras frustradas. Por ejemplo en Crdoba cuando lo trasladan al Negro Santucho a Buenos Aires estaba ya terminado el tnel para la fuga de Crdoba, que despus cae con el tiempo. Despus cae otro tnel en la Penitenciaria de Crdoba cuando ya estaba llegando a la crcel. Cae el tnel porque lo canta un chango que cae preso y matan ah a cinco compaeros, en el tnel ese. Pero despus, mir, cuando se fug el Negro Santucho la primera vez que cay preso se fug del hospital, despus de varios intentos frustrados uno porque sali un cana a mear y ladraron los perros y se arm un zafarrancho . Despus se fug el Negro [Vctor] Fernndez Palmeiro de ac de Villa Devoto; despus sacamos compaeras de ac de la crcel de mujeres. . . que le pegamos un culatazo a una monja en la cabeza para sacarle una llave. Despus rescatamos al Gordo [Nstor] Pot, un compaero que tena un tiro en la columna. . . lo rescatamos de una comisara. Despus quines ms? Djame pensar porque hay como diez casos de esos. Despus se fugaron el Gringo Anbal del juzgado de Santa Fe, que entr el abogado con una pistola en el portafolio y cuando sali el juez o no s qu cosa el Gringo meti la mano, sac la pistola, apret al juez, apret al polica y se escap del juzgado. Despus se escap el gallego Fernndez [Palmeiro] de ac de Tribunales cuando lo estaban juzgando, que a Pedrito casi lo manotean cuando est saltando por la ventana; o sea, salta el Gallego, cuando est por saltar. . . porque la idea era que se fugaban cuatro o cinco salta el Gallego y cuando esta por saltar Pedrito el polica lo manotea de la campera, Pedrito se zafa y le queda la campera agarrada y se raj de ah. Despus el Osito Arqueola se raj de Informaciones de Crdoba por una ventana, sali por una ventana, qued arriba de un techo y de ah se fug. Despus. . . a ver, qu otro ms? Te digo, debe haber seis, siete fugas ms por lo menos. Para nosotros ese tema de la fuga era un tema permanente, sistemtico. Adems donde se llegaba se empezaba a trabajar en esa direccin, siempre, esa era la lnea poltica. Entonces en alguna medida no nos toma de sorpresa a nosotros. Sabamos que sin tener ninguna informacin especca que donde estuviramos la cosa pasaba por ah.
P: Y la masacre [de Trelew]? Les llega a ustedes ah?

R: S, claro, porque nosotros tenamos una radio escondida. Cuando la fuga de Rawson nos hacen una pesquisa y nos quitan todas las radios. Entonces nosotros guardamos una, en realidad guardamos dos radios y vamos escuchando todas las noticias; entre ellas escuchamos todas las masacres. Nos golpean, pero como que nosotros tenamos una actitud ante la muerte de los compaeros como de mucha naturalidad en esa
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Entrevistas a Humberto Tumini

etapa. Y yo tengo la impresin por ah es una impresin subjetiva como que no nos impacta desfavorablemente muy fuerte. Por supuesto que nos golpeaba la muerte de los compaeros, a la mayora los conocamos, pero como que en esa poca la muerte de los compaeros era como un incentivo. Es decir, lo tenamos internalizado como un incentivo.
P: Qu quiere decir como un incentivo?

Y: Claro, como que nos daba ms fuerza. O sea, difcilmente nosotros ante la muerte de los compaeros nos bamos para atrs. Como que era un incentivo para seguir la militancia, para seguir luchando, nos sentamos fuertes; era como una conducta colectiva.
P: Vos qu penss de lo que dice distinta gente que escribe cosas de que tenan un culto a la muerte?

R: Es probable. Yo creo que es inevitable en mi opinin en toda organizacin poltica que permanentemente est sometida a la posibilidad y a la realidad de la prdida de sus miembros. Es decir, yo creo que si no hay un espritu de tomar la muerte de los compaeros como un hecho heroico que tiene que dar fuerza a la organizacin, el impacto es muy fuerte. Entonces en ese sentido yo creo que es posible que inconscientemente yo creo que nunca hubo algo consciente alrededor de eso en alguna medida exista eso. Yo, esto sin haberlo hablado nunca, lo que yo recuerdo, cmo reaccionaba yo ante esas situaciones. Y en alguna medida yo supongo que as debe haber sido histricamente en las distintas. . . desde los cristianos hasta las distintas organizaciones que tuvieron que encarar luchas donde el tema de la muerte est rondando permanentemente.
P: Es como los cristianos que inventan que te converts en santo y vas a al cielo.

R: Entre otras cosas. Evidentemente eso jugaba en el concepto que nosotros tenemos de chicos. Yo recuerdo, por ejemplo, que no me impactaba muy fuerte la muerte de los compaeros, que lo viva con una naturalidad bastante signicativa. Muchas veces esos compaeros eran amigos mos. No solo que los conoca de la militancia, muchas veces los conoca de antes. Y sin embargo tengo esa imagen de cmo lo viva. Entonces evidentemente haba algo de eso en el subconsciente colectivo de la fuerza, no?
P: Conociste a alguno de los muertos en Trelew?

R: S, lo conoca al petiso [Jorge] Ulla, lo conoca a Humberto Toschi. . . El petiso era santafesino. Los conoca de la crcel a los dos. El Humberto Toschi en realidad era hermano de un amigo mo, pero no lo
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Pablo A. Pozzi

conoca yo de afuera. No, s lo conoca yo de afuera. En una oportunidad me llev en una. . . yo no saba que era l pero despus lo vi en la crcel. Lo conoca a Toschi, a Ulla, al indio [Pedro] Bonet. Djame pensar quines son los otros que estn ah entre los muertos. A [Eduardo] Capello. Cmo es que le decan? A l yo lo conoc en Devoto. l estaba preso en Devoto conmigo. Y debe haber alguno ms, no? Los otros no porque venan de otras crceles. Ms o menos. . . Te contaba de la radio. Los tipos saban que tenamos una radio y nos entraban a hacer allanamiento todos los das en el pabelln para encontrarla. Y la logramos preservar como un mes a la radio, casi hasta que nos trasladaron. Hasta que la encontraron; cuando la encontraron salieron con la radio como un trofeo de guerra, los tipos, como diciendo: Por n les cagamos la radio. As que ms o menos seguamos todo el proceso bastante de cerca.
P: Y la apertura democrtica cmo la vieron? Vos sals de la crcel cundo?

R: Con la amnista.
P: O sea, del 25 de Mayo [de 1973].

R: As es. Mir, nosotros la apertura democrtica en realidad, desde el punto de vista poltico centralmente la vivimos como que era un engao, que era una forreada. Entonces en ese sentido tenemos el concepto de que hay que apretarlos hasta el nal para que los tipos cedan. Y que lo que se vena era una apertura democrtica que seguramente iba a durar poco y donde haba que utilizarla para la acumulacin poltica. Ms o menos ese era un concepto bastante extendido entre nosotros. La subestimamos fuertemente a la apertura democrtica. La veamos que iba a venir muy condicionada, muy forreada. En realidad me parece que efectivamente fue as, despus en parte. Ahora, nosotros tenamos una visin bastante distorsionada del carcter de las fuerzas polticas que se podan hacer cargo del gobierno inicialmente. Prcticamente los veamos como forros, empezando por Pern y siguiendo por [el presidente Hctor] Cmpora, como forros de los yanquis, de los milicos, y que realmente iba a ser absolutamente formal. Para gracarte, lo veamos como un [Patricio] Aylwin ahora,7 una cosa as. No vimos que no era as.
P: O sea, no vieron contradicciones.

R: Prcticamente, o las vimos muy chiquitas. O nos movimos con tctica porque decamos: la gente no ve lo que nosotros vemos. Hasta que eso suceda movmonos tcticamente, entonces le damos la tregua

7. Presidente de Chile al momento de realizarse la entrevista. 60

Entrevistas a Humberto Tumini

al gobierno, etc.. Lo mismo el proceso electoral. O sea, lo vemos como el orto [sic] las posibilidades de acumulacin en el proceso electoral.
P: Vos lo de la tregua lo viste bien? La carta a Cmpora y todo eso?

R: S, de todos modos nosotros sabamos que eso iba a durar por decir una mala palabra lo que un pedo en un canasto. Sabamos que a la vuelta de la esquina se pudra todo de nuevo.
P: Y en cuanto a las elecciones pensabas que haba que participar? Que no haba que participar? Que haba que votar en blanco o qu?

R: Mir, nosotros le dimos bastante poca bola a las elecciones, por lo menos en la crcel.
P: Porque en algunas zonas del PRT se hicieron comits de base para participar, en zonas electorales. En la zona de Zarate-Brazo Largo.

R: Algunos ac en la Boca. En realidad el Partido tuvo una tctica electoral mala. O sea, visto desde ahora; la verdad que en ese momento ni me puse a pensar si era buena o mala, en realidad yo estaba de acuerdo con que eran una forreada las elecciones. Por qu digo malas? En primer lugar porque no vimos las posibilidades de acumulacin poltica de las elecciones; y en segundo lugar, porque la estrategia que adoptamos no la entenda ni tena casi viabilidad, eso de los comits de base y todo eso. Era una muestra de exibilidad, frente a otras posturas que haba dentro del Partido ms inexibles. Porque ah se da un debate cuando, a mediados del 72, hay un planteo de Polti. . . no, Polti no, cmo se llamaba? Del Pichn [Eduardo] Foti, un compaero de la direccin que estaba preso en Crdoba. Un compaero que cuando cae le pegan un tiro en la cabeza y logra a medias recuperarse, queda hemipljico, pero queda con lucidez. Despus vuelve a caer preso y en la segunda parte lo tratan muy mal y ya queda con lesiones irreversibles, no? El loco plantea que el Partido deba levantar la consigna Ni golpe ni eleccin, revolucin. Entonces ah hay toda una polmica donde es rechazada esta posicin poltica. Se asienta la posicin poltica de los comits de base. Previo tambin hubo un proceso en el medio de debate alrededor de posiciones de carcter militarista.
P: Esto en la crcel o afuera?

R: Afuera. Ah aparece un volante del Comit Central, del Bur Poltico que en ese momento lo diriga Urteaga, donde. . . bueno, Un volante del ERP al pueblo se llama donde plantean que preferimos mil veces las elecciones a un golpe. Entonces hay un severo cuestionamiento a esa expresin, Mil veces las elecciones a un golpe, porque estaba latente en realidad la posibilidad de un golpe contra Lanusse. Hay un
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Pablo A. Pozzi

cuestionamiento a ese volante de las regionales de Tucumn y de Crdoba y no lo distribuyen, directamente se niegan a distribuirlo, violando el centralismo democrtico, que dentro del Partido era una cosa bastante grave. [Hay una minuta de los presos de la crcel de Rawson], donde critican severamente, fundamentalmente lo metodolgico. . .
P: Del volante.

R: No, lo metodolgico de la conducta de las regionales; y tambin hubo una crtica poltica, pero fundamentalmente la parte metodolgica, porque era una decisin del Bur y ellos no podan. . . que la criticaran despus de cumplir la tarea. Parece que estaban el Flaco Carrizo en Tucumn y Mauro en Crdoba de responsables. Bueno, hay una autocrtica de eso efectivamente. Y despus el Partido se embarca en la poltica de los comits de base. Ahora, se embarca sin ninguna conviccin en esa poltica. En primer lugar sin ninguna conviccin y en segundo lugar era una poltica que no era viable; salvo en lugares muy chicos como Baradero donde vos podas armar un partido local, despus era inviable. Qu ibas a hacer en la Capital Federal con los comits de base si no tenas ninguna propuesta electoral? En realidad era una locura. Se qued a mitad de camino, no era ni chicha ni limonada. En realidad entre una cosa y la otra por ah era preferible pararse en la. . .
P: Ni golpe ni eleccin, revolucin.

R: Claro. O en una posicin de voto en blanco o algo as y hacs campaa con eso. Nos quedamos a mitad de camino con esa propuesta. De todos modos no fue vista dentro del Partido como una cosa tan grave. No suscit gran debate. O el voto programtico que pusimos. . . o esas huevadas que hicimos no fue visto en tono excesivamente crtico, porque en realidad lo que nos preparbamos era para cazar la apertura democrtica y salir a juntar lo que habamos sembrado en los aos de dictadura. Centralmente era eso, entonces la estrategia electoral nos la pasamos por las bolas. Esto te lo digo en la distancia, en ese momento. . . y menos preso.
P: Vos sals de la crcel y volvs a Crdoba?

R: Yo salgo de la crcel y vuelvo. Yo salgo de Rawson. La salida de Rawson fue muy linda. Fue muy linda en un sentido distinto a lo de Devoto porque la gente se agolp en la puerta de Devoto y presion, presion y presion hasta que sac a los compaeros. Esa salida con la gente y todo lo dems debe haber sido muy emocionante.

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Yo tena entendido que en el Devotazo el Partido tuvo un rol protagnico, s?

R: Probablemente haya estado. No s si un rol protagnico pero evidentemente haba un caldo de cultivo porque en realidad nosotros no tenamos ni por puta la capacidad de movilizar a la cantidad de gente que se moviliz a Devoto. En realidad probablemente jugamos un papel activo en eso pero haba un caldo de cultivo. Entonces, Rawson. . . el 25 ese estaban los familiares de visita en Rawson, porque ellos pensaban que bamos a salir tambin de ah, de Rawson. Y nosotros estbamos escuchando la radio ah dentro. Y escuchamos que estaban tratando en la Cmara de Diputados, que daban el indulto, que empezaban a salir los presos y nosotros empezamos a apretar. Que qu pasa?, qu pasa?, y nosotros? y nos entramos a ir para el lado de la reja. Y los guardias no saban nada, decan: Nosotros no sabemos nada. Y en un momento se fueron los guardias para adelante, se rajaron a la mierda. Entonces nosotros agarramos, los de los pabellones del fondo agarramos unas camas metlicas y, tuc tuc, entramos a derribar rejas. Y nos llegamos hasta una reja que divide la parte de administracin de la crcel y la parte de pabellones, todos rompiendo las rejas, rompiendo candados, empujando, empujando. Y ah entramos a negociar ya con la crcel. Ya esto sera a la una de la maana. La primera negociacin fue que dejaron entrar a los familiares. Entonces ya estbamos todos ah con los familiares y seguimos empujando, empujando; y ya nos llegamos a una puerta que es la anteltima puerta antes de la salida, donde estn los locutorios de visitas y despus la puerta de salida, despus hay un predio y est el alambrado. As que s, que no, que s, que no, hasta que lleg el radiograma. Por supuesto nosotros bamos a la puerta. Si no nos dejaban salir los dejbamos puestos, que nos bamos, nos bamos. Como a las cinco de la maana lleg el radiograma y salimos de ah y nos fuimos a dos o tres barrios que nos estaban esperando, de gente muy humilde. Realmente muy emotiva para nosotros la recepcin. Yo me acuerdo que me qued grabado de esa oportunidad que vamos a un barrio, hacemos un pequeo acto, y viene una mujer que tendra unos 35 aos, por ah, de lo ms emocionada. Y bueno, me saluda, me dice todo lo que ellos pelearon por nosotros, me da un beso y me dice: Y yo le quiero dar un recuerdo que he guardado para este da, y me dio un escudito del Partido Justicialista. Ese fue el recuerdo que me dio. O sea, como que no tena. . .
P: No diferenciaba.

R: No, no tena nada que ver con nuestra idea, smbolo, nada. Ella peleaba por los presos, eran presos que pelean contra la dictadura y pa63

Pablo A. Pozzi

ra ella eran todos peronistas. Y para ella el peronismo era el smbolo ese del escudito del Partido Justicialista y me dio el escudito del PJ que lo debo tener guardado por ah todava. En alguna medida como simbolizaba por que el problema de los presos era un fenmeno de masas, y que no estaba directamente vinculado a cmo lo hacamos nosotros. O sea, a qu accin poltica consciente hacamos nosotros; y que la gente tena una imagen que en parte contactaba con lo que nosotros ramos y en parte no contactaba con lo que nosotros ramos, ese pequeo hecho. Bueno, despus de ah fuimos al anteatro en Trelew, hicimos un acto con todas las fuerzas progresistas. Hicimos un homenaje ah a los muertos en Trelew y nos subimos a un charter y nos vinimos. Por supuesto que hay algunas ancdotas graciosas en el medio; por ejemplo, nos iba a visitar siempre Mera Figueroa a la crcel en los ltimos tiempos, que haba sido electo diputado. El tipo ya operaba en poltica. Y nos iba a visitar, nos llevaba mejillones y comamos en el piso porque no tenamos ni mesa, nada. Y entonces en una de esas charlas, habr sido el 20 de mayo, el tipo dice: No se preocupen, nosotros les mandamos unos charter y los mandamos a Buenos Aires. Por supuesto que nosotros nos meamos de risa, porque dijimos: Mir este chanta nos viene a decir que nos van a mandar unos charter!. Bueno, y resulta que ese da 26 a la tarde haba tres charter de Aerolneas Argentinas en Trelew para llevar los presos polticos a Buenos Aires. Como que nosotros tenamos una visin de las cosas que no tena nada que ver con lo que realmente era. La otra parte linda de esto, subimos a los charter, bajamos en Aeroparque. En Aeroparque ya nos estaba esperando una buena cantidad de personas con carteles y todo. Para nosotros era mucha gente. No te olvides que nosotros no estbamos acostumbrados a las manifestaciones salvo los quilombos tipo Cordobazo no estbamos acostumbrados a las manifestaciones estas que hay ahora de partidos polticos. Para nosotros ver una cantidad de gente que se juntaba legalmente con banderas del ERP, todo eso era una rareza. Habra trescientas, cuatrocientas personas, para nosotros era un montonazo de gente. Y de ah nos suben en un mnibus y nos llevan al local del PJ en avenida La Plata. Y ah realmente yo creo que deba haber unas diez, quince mil personas esperndonos. Nos tuvimos que bajar a tres, cuatro cuadras y abrieron un camino entre la gente y por ah pasamos nosotros hasta el local del PJ en avenida La Plata. Y despus hablaron varios compaeros; creo que habl el Flaco Carrizo por nosotros y otros montos y FAP. Y realmente la recepcin de la gente fue notable. Esa s fue para nosotros impactante, porque nosotros te imaginas quince mil tipos que nos recibieran a nosotros, para nosotros era algo desusado. As que todo el proceso de liberacin fue muy emotivo, muy impactante.
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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Y cunto tiempo te quedaste en Buenos Aires?

R: Yo me qued, hasta el 28. O sea, yo llegu el 26 a la tarde, me qued el 27 y el 28 ya viaj a Crdoba.

P: Y cmo encontraste Crdoba?

R: Para m espectacular, porque yo llegu el 29 de mayo, el da del Cordobazo. Entonces la verdad que lo de Crdoba fue para m impactante. Imaginate, yo haba cado en cana haca un ao y tres meses atrs, o sea, un perodo relativamente breve atrs. Y bueno, nuestro accionar en ese momento era un accionar militar. No haba accionar poltico pblico. Entonces yo llego, venamos por la ruta 9 en el mnibus y nos bajamos en Ferreira, porque el ERP tena lugar de concentracin ah en Ferreira, y de ah vamos a marchar al acto del Cordobazo. Y bueno, me bajo y ah estaba la direccin del Partido, estaba el Negro Santucho, el Negro Mauro, ah al lado de la puerta de Perkins. A las diez de la maana empiezan a salir de todas las fbricas para ir para el acto. Y bueno, por ejemplo, salan de Perkins y haba mnibus que estaban esperando a los negros para ir para all, y los mnibus tenan la bandera del ERP puesta. Y ah se suban los negros e bamos todos al acto; evidentemente no eran ni de cerca todos del ERP, pero como que estaban totalmente de acuerdo con chantarle la bandera del ERP al mnibus e ir con la bandera del ERP. Y despus toda otra parte de nosotros entramos a tomar colectivos y camiones que pasaban por la ruta y nos subamos ah para ir para el acto. Yo me acuerdo que fui en un camin jaula, un camin de ganado que vena a buscar ganado; y lo paramos, nos subimos como ciento cincuenta tipos en el camin jaula y nos fuimos para el centro. Y despus el acto. El acto para m fue una cosa asombrosa, fue un acto muy grande. No se cunta gente habr habido, pero yo calculo que fcilmente habr habido diez mil tipos, que para Crdoba es un acto grande, sobre todo en esas pocas. Yo no recordaba nunca haber visto un acto tan grande. Y por supuesto plagado de banderas subversivas, del ERP, de las FAL, de Montoneros, de todo tipo, haba banderas por todos lados. Entonces bueno, como un impacto grande ver todo eso. Fue un acto muy emotivo. De hecho fue el primer acto que yo particip en mi vida de esas caractersticas. Nunca haba participado antes en un acto de esas caractersticas. Hasta que ca preso nunca estuve en un acto. Despus estuve en ese actito que hubo en Trelew, que habra unas trescientas personas; eso de avenida La Plata que haba mucha gente pero que no era un acto propiamente dicho, sino que nos iban a esperar a nosotros. Y este que era el primer acto que yo participaba en mi vida. As que. . . Y despus la emocin de encontrarte con un montn de gente que. . . algunas sorpresas en el sentido de amigos que aparecieron ah; se ve que en ese intern
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que yo no estuve hubo todo un proceso de politizacin de algunos sectores de capas medias, entre ellos tipos amigos mos, pibas amigas mas que los encontr en el acto, con toda sorpresa. Por supuesto, adems te reciben como un hroe que viene de Vietnam, ms o menos una cosa as. As que fue una experiencia bien linda esa del acto.
P: Y al Partido como lo encontrs afuera, y en Crdoba en particular?

R: El Partido recibe un refuerzo muy grande con los presos. Como te deca, el 50 % de los miembros del Partido estaban presos. Calculo que el 60, 70 % de los cuadros estaban presos. O sea, la proporcin de cuadros presos con respecto a los que haba afuera era todava ms elevada. Entonces como que hubo una inyeccin fuerte de gente. Y yo lo encuentro bien, muy entusiasmado, con una decisin de meterle para adelante muy grande. Y a diferencia de la etapa donde yo me sum y todo lo dems, una parte signicativa del eje esta puesta en la construccin poltica.
P: En qu sentido?

R: En el sentido de meterle a los frentes de masas y crecer. Es decir, ya no est puesta la cabeza tanto en el accionar militar. Obviamente la situacin era otra. Tambin puede ser que yo recibo esa visin a partir de mi persona y no tanto de la realidad; porque claro, yo mientras me incorporo al Partido, al ERP sobre la base de la lucha armada. . .
P: La guerra y el socialismo.

R: Ms la guerra todava que el socialismo; cuando entro ms la guerra que el socialismo. El socialismo como modelo social viene despus. Y cuando yo salgo de la crcel, salgo con una orientacin muy clara de la construccin poltica. Yo maduro en todo ese perodo, cosa que ya haba hecho en parte afuera, termino de hacerlo en la crcel, y ya salgo puesto en la construccin poltica. Entonces mi preocupacin es otra. Entonces observo en el Partido otras cosas. De todos modos yo creo que tambin era un fenmeno objetivo del Partido, no slo mo de que. . . motivado por la situacin. Porque en general todos veamos que. . . porque, qu veamos todos? Que tenamos legalidad para movernos y contactbamos con un montonazo de gente que quera conocernos. O sea, que lo que sembramos en la etapa de la dictadura tenamos la posibilidad de cosecharlo. Por ejemplo, nosotros salimos a los barrios, timbreamos casa por casa a vender El Combatiente o la Estrella Roja. O nos ponamos en la puerta de la universidad, de la facultad, y encontrbamos un montn de tipos que queran vernos, hablar con nosotros, conocernos. Nosotros detectbamos ese fenmeno poltico. Entonces yo creo que eso inua.
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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Y cosecharon?

R: S. Claro que cosechamos. Cosechamos muchsimo menos, yo creo, de lo que hubisemos podido a partir de que le erramos en el proceso electoral y le erramos en la tctica frente al gobierno de Cmpora; fundamentalmente al gobierno de Cmpora. Bueno, en el proceso electoral directamente no participamos, al no tener propuesta, no contactas con la gente. Los que contactaron con la gente fueron los montos, que previo al proceso electoral eran una organizacin ms chica que nosotros y en el 73 se transforman en una organizacin dos o tres veces ms grande que la nuestra, particularmente en su capacidad de movilizacin. Evidentemente los que contactaron con la gente fueron ellos. Entonces nosotros nos perdimos esa oportunidad poltica; si no das respuestas por las coyunturas, das solo respuestas estratgicas, contactas con un espacio.
P: A pesar de eso ingresa una cantidad de gente nueva. Cmo hacen para digerir toda esa gente nueva?

R: No hubo un crecimiento abrupto-abrupto, pero en lneas generales nos movimos bastante bien en la organizacin de la gente nueva. Nosotros tenamos una capacidad muy particular para darle responsabilidades a la gente. O sea, hacer que la gente en poco tiempo tomara responsabilidades y te permitiera continuar la construccin. Eso fue una capacidad que fuimos adquiriendo a partir de las cadas. Como nosotros ramos una organizacin que permanentemente nos hacan caer gente, los metan en cana, los mataban; entonces permanentemente tenamos que estar cubriendo lugares que quedaban en blanco y tenamos una gran capacidad para mover gente. Yo creo que nosotros tenamos despus, pensando con el tiempo; en ese momento por supuesto era bastante espontneo en m, supongo que en otros compaeros no, ya la vean yo creo que tenamos bastante capacidad para agarrar un compaero nuevo. Porque adems nosotros, toda la construccin en un 95 % era gente que nunca haba militado en poltica y joven de edad; no solo eso sino que joven de edad. Yo creo que nosotros tenamos bastante capacidad para darles la formacin bsica en un perodo corto de tiempo; y bastante capacidad para meterlos en una responsabilidad con tres o cuatro lineamientos claritos que el loco tuviera que resolver, y eso haca que al cabo de un tiempito los locos, pum, te pegaran un salto en su capacidad de construccin poltica. No s cunto de slido en cuanto a la base ideolgica, la base poltica, pero en cuanto a capacidad organizativa yo creo que nosotros tenamos en ese sentido un mtodo realmente bueno. Yo no s hasta dnde fue reexionado, algo de reexin debe
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haber tenido, yo no s sobre eso, pero yo creo que otra parte fue fruto de las necesidades. Nos daba bastante buen resultado.
P: Logran la insercin en Crdoba en los frentes de masas cuando se vuelcan a eso?

R: S, claro. Yo creo que nosotros a partir del 73. . . Cuando yo salgo reorganizamos la regional. Del paquete de compaeros que salen. . . porque adems en ese momento nosotros tenamos la caracterstica de ser una organizacin donde los compaeros tenan una entrega muy grande y una disposicin muy grande a hacer lo que el Partido dijera; que implicaba modicaciones en sus lugares de vivienda, de trabajo. O sea, como que era bastante sencillo y la gente estaba en el acto dispuesta a ello. Yo creo que en eso jugaban varios factores. Uno de ellos es la juventud que haca que hubiera menos trabas de familia y todo lo dems. Y el otro, la mstica que tena la organizacin respecto a lo que deba ser la entrega del militante. Entonces nosotros, suponete vos, ponele que haban salido doscientos compaeros. De esos doscientos compaeros por lo menos ciento cincuenta dispuestos a lo que el Partido dijera. O sea, si tenan que ir a otra provincia, a otro lugar, a otro barrio, ah estaban. Entonces se hizo una distribucin de los compaeros que salieron por regionales, de acuerdo a las necesidades, a la importancia poltica, etctera. Y bueno, un paquete de esos compaeros le toc a Crdoba.
P: Vos quedaste en Crdoba?

R: Yo qued en Crdoba. Y a partir de eso se reestructur la regional. Es decir, se reestructur a nivel de la direccin, a nivel de la conduccin de los frentes y a nivel de los militantes en los distintos frentes, etctera. Y a partir de eso iniciamos un proceso de penetracin en los frentes de masas. O sea, la mayora de los compaeros van todos a los frentes de masas.
P: Vos tambin?

R: Yo tambin.
P: En qu nivel estabas en ese momento?

R: A m me ponen en ese momento responsable del frente estudiantil en Crdoba. Estoy en la direccin de la zona, la zona centro, y me ponen de responsable del frente estudiantil.
P: Y cmo construyen el frente estudiantil?

R: Lo del frente estudiantil de Crdoba fue bien interesante porque nosotros hicimos una experiencia ah que despus la extendimos a todo el pas. Cuando yo me hago cargo del frente haba una direccin. . .
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Entrevistas a Humberto Tumini

la otra cosa importante que facilitaba esta movilizacin interna de fuerzas era que era unnimemente aceptado que venan compaeros de un lado, los ponan en un frente, los sacaban; es decir, no haba por lo menos no en un grado visualizable problemas de celos, de competencias, de decir: Bueno, y este por qu se mete en lo nuestro?. Como que eso estaba bastante dentro de la cultura nuestra. Entonces vos venas a un frente y los compaeros te aceptaban, al contrario, recontentos de que vos vinieras ah; bueno, si despus no andaba te haran las crticas del caso. Pero inicialmente, la primera reaccin era bien positiva. Entonces a mi me mandan al frente estudiantil en ese momento nosotros tenamos veinticinco compaeros en el frente estudiantil . Era poco. . .
P: En la universidad o secundarios tambin?

R: No, en la universidad. Esto era frente universitario nada ms. No tenamos secundarios. . . o tenamos algunos, con los que despus organizamos la Juventud. Pero en ese momento tenamos. . . y lo que no tenamos. . . eran todos militantes, no tenamos. . . habamos hecho varias experiencias agrupacionales muy estrechas, varias experiencias durante los tres aos anteriores, pero eran muy estrechas; entonces lo que no tenamos era poltica agrupacional. Entonces bueno, nosotros ah discutimos qu poltica agrupacional dan en la universidad. Y ah observamos que la fuerza que crece en ese momento es la JUP, despus de todo un perodo en el que los que haban crecido eran el VC y el PCR, el FAU y el TUPAC, que haban desplazado al MNR, al MOR del PC y a la Franja que eran las fuerzas reformistas de la universidad; empezaban a crecer las fuerzas revolucionarias, no? Empieza a crecer la JUP. Y la JUP qu hace? La JUP tira la JUP [sic] como poltica de masas, fuertemente vinculada a la conduccin de Montoneros. Lo que pasa es que Montoneros tena un espacio muy fuerte en ese segmento social, entonces los tipos meten dos tipos en la universidad y al cabo de tres, cuatro, seis meses tienen veinte agrupados. Nosotros decamos: Si nosotros hacemos lo mismo nos vamos a equivocar porque el espacio nuestro no es tan grande. Entonces agarramos y analizamos qu experiencia haba en ese momento y haba una experiencia en Agronoma, la Facultad de Agronoma; donde los locos se ponen en contacto con nosotros por la direccin de un Movimiento de Base Agronoma se llamaba que realmente era un movimiento muy interesante, tenan cien pibes. Sobre una facultad de setecientos alumnos tenan cien, era una guasada. Y tenan docentes y todo lo dems. Y los tipos se. . . una parte de los dirigentes se ponen en contacto con nosotros para discutir polticamente. Entonces yo me voy con otro compaero de la direccin universitaria a tres, cuatro reuniones con ellos y les pregunto bien sobre cmo haban
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hecho la experiencia de construccin. Entonces llegamos a la conclusin de que nosotros tenamos que tirar una cosa as: una cosa no tan identicada con el Partido, sino una cosa que agrupara ms amplio, con cierta independencia, con deniciones polticas bien claras pero que la empujramos desde abajo. O sea, no veamos viable lo de la JUP para nosotros, era viable para ellos. Y bueno, hacemos un documento y tiramos una poltica que se llam Los grupos de base; el primer lugar donde hacemos una experiencia de esas. Y realmente fue muy buena la experiencia. Fue muy buena porque nos permiti ya en el ao 73 transformarnos en una fuerza universitaria, y en el ao 74 pasar a ser junto con la JUP dos de las principales fuerzas de la universidad, manejar dos o tres centros; incluso en una alianza con la JUP en el 75 le ganamos la Federacin [Universitaria de Crdoba]. Lo que pasa es que ah intervienen la Federacin y ah despus se pudre. Pero la experiencia que hacemos es muy buena, alcanzamos a desplegar una fuerza importante en la Facultad y crecemos como Partido; a nales del 73 tenemos ciento cinco tipos organizados, o sea, pasamos de veinticinco a ciento cinco tipos, cuadruplicamos la fuerza.
P: En el Partido o en la agrupacin?

R: En el Partido, en la agrupacin tenamos ms. Nosotros combinamos la poltica de la agrupacin con la presencia del Partido. Hacemos un boletn yo no me acuerdo cmo se llamaba, me parece que se llamaba Che Guevara pero no me acuerdo la tapa se la hacamos en planograf, en la casa de un compaero le hacamos la tapa en planograf y despus imprimamos la parte interna y hacamos, me parece, 1.500; y agarrbamos y cambibamos los compaeros de las facultades, por razones de seguridad los de Derecho los distribuan en Ingeniera, y aun as con pauelos, ponamos pauelos en la puerta y distribuamos el boletn del Partido en la universidad. Aparte tenamos publicaciones como grupo de base y todo eso. Ah hacemos una buena. . . y despus la generalizamos esa lnea a todo el pas. Yo como responsable de Crdoba era miembro de la mesa nacional estudiantil, entonces llevo la experiencia de Crdoba a nivel nacional, la discutimos y la extendemos. Y nos da bastante buen resultado en todos lados, probablemente sin el nivel de Crdoba porque el error que cometemos en algn otro lado es vincularla demasiado al Partido, ms de la cuenta, entonces eso nos estrecha; en vez de tener una cosa ms amplia y conducirla. . .

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Pero cul era la insercin estudiantil, o sea, qu es lo que ven ustedes en la mesa nacional en trminos de insercin hasta ese momento?

R: Nosotros tenamos trabajo estudiantil en todos lados. Tenamos trabajo estudiantil en Tucumn, tenamos trabajo estudiantil en Rosario, tenamos trabajo estudiantil en la Capital, en casi todos lados.
P: Cmo PRT en general?

R: S, era como PRT pero siempre trabajamos agrupaciones. Nunca trabajamos como PRT. O sea, trabajamos como PRT en la construccin poltica, pero despus tirbamos propuestas de organizacin ms. . .
P: Y cundo se colectiviza la experiencia esta de Crdoba el trabajo cambia, crece?

R: Claro, empezamos a impulsar los grupos de base en casi todas las facultades. Y en general crece en todos lados pero desparejo, porque no en todos lados lo logran desplegar igual.
P: Y dnde crece ms?

R: Crece bien ac en la Universidad de Buenos Aires, crece bien en Tucumn tambin. Aun as ac desparejo, en Rosario desparejo. Despus ya no me acuerdo ms porque yo ya salgo de la mesa estudiantil. Nosotros ramos muy dinmicos, entonces estas experiencias que te cuento duran meses. O sea que ah, digamos, te relato esta experiencia del frente estudiantil porque vos me preguntas cmo hacemos la insercin de masas. Ahora eso, yo salgo en mayo, yo debo estar en el frente estudiantil hasta septiembre, octubre, no ms de eso; ya queda otro compaero y yo paso a la direccin de Crdoba y me hago cargo de una zona. Es decir, me hago cargo de la zona donde estaba el frente estudiantil pero que era un frente ms, de cuatro o cinco frentes. Entonces tenamos Comercio, tenamos Luz y Fuerza, tenamos Municipales. Despus estaba el trabajo del FAS. Cmo era la zona? Una zona estaba compuesta por cinco, seis compaeros, abarcaba una zona geogrca, en este caso la zona centro de Crdoba. Entonces, como las facultades estaban fundamentalmente en la zona centro nosotros tenamos el frente estudiantil. Despus tenamos el compaero que trabajaba en Legal (Legal le llamamos nosotros al trabajo del FAS) y el compaero responsable del frente, del ERP, o sea, haba una escuadra del ERP en esa zona y el jefe de la escuadra participaba en la mesa zonal, no? Entonces yo paso a hacerme cargo de la zona y de la zona tomo Luz y Fuerza. O sea, me encargo del trabajo de Luz y Fuerza.

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P: Una ltima aclaracin, cmo llegs al puesto de responsable? Te nombran a dedo o. . .

R: S, a dedo.
P: O sea, electo nunca.

R: No, en esa poca en general, salvo los compaeros responsables de equipos. . . despus en general las direcciones las elegamos desde las direcciones. Que tena mucho que ver adems con este movimiento permanente de los compaeros, que los compaeros en general no te conocan, entonces era bastante difcil. Lo que s poda haber y a veces haba era cuestionamientos hacia que a tal o cual compaero lo promovieran y todo eso, pero no haba cuestionamiento del mtodo. Yo, visto a la distancia, interpreto que era muy difcil opinar porque a los compaeros se los conoca poco porque haba un movimiento permanente interno en la organizacin, entonces era bastante difcil la organizacin.
P: Y cmo es la experiencia de Luz y Fuerza?

R: Mir, la experiencia de Luz y Fuerza es bastante interesante porque nosotros tenamos ah un ncleo, digamos, una clula que tendra cinco, seis compaeros y despus tenemos como diez, quince simpatizantes en Luz y Fuerza, no? Ah en general trabajbamos con el tosquismo, pero crticamente. O sea, nosotros tenemos algn nivel de crtica al tosquismo, crtica por la izquierda, lo veamos por ah demasiado vacilante. Visto a la distancia no era nada vacilante, lo que pasa es que nosotros ramos unos gurkas, ese es el problema principal; el problema no era de ellos, era nuestro. Pero en general trabajbamos en alianza con el tosquismo y particularmente con [Agustn] Tosco. A Tosco lo atenda directamente un compaero del Bur, el Negro Mauro, o sea, tena una relacin directa con l. Y nosotros tenamos organizada una agrupacin en Luz y Fuerza. Los otros que tenan fuerza en Luz y Fuerza era el PC.
P: El PC tena fuerza. No son un gremio peronista de base, por lo menos.

R: Ms o menos. O sea, yo creo que proporcionalmente a otros gremios el porcentaje es ms bajo del peronismo que en otros gremios.
P: Y el resto que seran? Radicales?

R: Radicales, gente de izquierda. . . hay mucho radical. Yo dira que debe tener una proporcin de radicales ms alto que lo normal.
P: Eso en el 73.

R: Y ahora tambin. Lo que pasa es que en ese perodo Tosco tuvo la virtud de cerrar atrs de su poltica un segmento del peronismo, un segmento del radicalismo y la zurda, y gente independiente; entonces con
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Entrevistas a Humberto Tumini

eso conform el bagaje principal de su poder en Luz y Fuerza y su gura. En las estructuras de las mesas directivas de Tosco vos siempre ibas a encontrar esa proporcin. Por ejemplo, estaba Snchez, un tipo que es radical, era parte de la directiva de Tosco. Becerra, otro tipo que despus Tosco lo ech porque meti la mano en la lata, era radical. Despus estaba Di Tofno que lo secuestraron despus, l era peronista. Despus estaba el Negro Santilln que era peronista. Despus estaba el Gringo Alverti que era de izquierda independiente pero medio vinculado, ms relacionado al PC. Despus este otro dirigente del PC que tambin lo secuestraron, Cafarati, era del PC. O sea haba. . .
P: Siempre una cosa amplia.

R: Claro. Y despus haba una parte que eran tosquistas. De los tosquistas una parte ms o menos respetable se transformaron en gente vinculada a nosotros.
P: Ahora, cules eran las crticas que se le hacan a Tosco?

R: Nosotros en realidad a Tosco le hacamos dos crticas. La primera era que no se decida a tener una participacin activa en poltica. Y la segunda que mantena demasiadas relaciones con el PC. Porque el Gringo en realidad estuvo bastante vinculado al PC durante muchos aos. No era del PC pero estuvo bastante vinculado al PC y tena muy en cuenta lo que el PC opinaba o deca y todo eso, no? Eso lo fue modicando al comps de que el PC fue teniendo una posicin poltica chota, pero siempre mantuvo esa relacin. Entonces, nosotros ramos medio crticos a eso. Cuando se da la eleccin de septiembre que gana Pern, nosotros pensamos en presentar una alternativa electoral. Hablamos con el Gringo Tosco. Tosco est de acuerdo y ah es donde tiramos la frmula Tosco-Jaime. Desde la perspectiva con que nosotros veamos la cosa era una cosa bien interesante. Por supuesto que Pern nos iba a hacer recagar; ahora, nosotros calculbamos que haba un espacio poltico que ya vena evolucionando hacia la izquierda que nosotros lo cerrbamos en una forma de esas. Y como no tenamos una visin electoralista sino que tenamos una visin de construccin poltica, decamos: Nosotros tiramos esta frmula y con esto abrimos un montn de espacios polticos de trabajo concreto. Si despus Pern saca siete millones de votos y nosotros sacamos 500 mil nos calienta tres pedos. Y efectivamente el razonamiento era correcto en ese momento porque adems la cosa evolucionaba en esa direccin. Y a tal punto eso era real que la frmula se cae por presiones del PC. O sea, el PC lo habla al Gringo, le dice que est loco, que cmo lo va a enfrentar a Pern, que se va a poner afuera de la vida, etctera. Porque adems para el PC era muy complicado,
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porque el PC siempre lo vendi al Gringo Tosco como de ellos al interior de las fuerzas; entonces, si apareca el Gringo Tosco de candidato a presidente, para ellos era imposible no apoyarlo. Y los tipos ya haban tomado la decisin de apoyarlo a Pern. Entonces se les meta una cua de la puta madre. Entonces le ejercen desde la direccin nacional del PC una presin muy grande al Gringo. Y el Gringo vacila y no va. En esas cosas nosotros le criticamos, le decamos que a l le faltaba la decisin necesaria, que en algunas cosas era cierto, no era invento nuestro, y en otras no, por supuesto. Y jate vos hasta qu punto la visin era correcta que se presenta el PTS no, PST se llamaba en esa poca y saca 300 mil votos. Trescientos mil votos de esa poca son como 500 mil votos de ahora, 500 mil votos saca Izquierda Unida. Realmente haba un espacio que los tipos lo aprovechan con nada, no los conoca nadie, y realmente no tenan nada. O sea, que si nosotros vamos con el Gringo Tosco yo creo que no bajamos de los 500, 600 mil votos. Presencialmente nos hubiera abierto un espacio poltico muy grande. No va, se caga esa posibilidad, y bueno, esa era la crtica que nosotros le hacamos al Gringo. Despus lo interesante de la participacin en Luz y Fuerza. . . por ejemplo, en ese perodo empiezan ya a hinchar las pelotas las bandas de fachos y nosotros tenamos autodefensa. Nosotros y el PC le hacemos la defensa al sindicato y al Gringo. Y un da yo me reno con el ncleo y le digo a los negros, yo les desconfo y les digo: Con qu armas estn haciendo ustedes la defensa?. Bueno, no, tenemos unas pistolas. . . , y se hacen los pelotudos. Y les digo: No sean pelotudos, dganme con qu armas estn haciendo la defensa. Estos irresponsables se haban llevado un Fal y dos o tres pistolas de las del 141. Te imagins que si le metan un allanamiento a Luz y Fuerza y caan esas armas en Luz y Fuerza se armaba un quilombo y lo iban a cagar a chirlos al Gringo Tosco, por supuesto. As que me fui y se las quit. Ooh! No sabs lo que tuve que discutir! No me las queran dar. Los arresto seis meses si no me dan las armas. Me llev las armas por supuesto. Les dimos otras armas ms acordes para defender el sindicato. Cmo van a tener un Fal para defender el sindicato? Aparte ese Fal! Se armaba un quilombo! Pero bueno, esa fue una experiencia bien interesante de construccin.
P: Pero cmo fue la experiencia de construccin concreta?

R: Nosotros centralmente la construccin era poltica. Tenamos la agrupacin, sentbamos posiciones gremiales a travs de la agrupacin.

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Cmo se llamaba la agrupacin? El Combatiente electricista? Porque ac est El Combatiente telefnico.

R: Tenamos un periodiquito nosotros, pero no se llamaba as, se llamaba. . . no me acuerdo. Tenamos un periodiquito no de la agrupacin sino del Partido. Y centralmente nuestra construccin era poltica. O sea, construamos el PRT, esa era la. . . y tambin una construccin gremial, pero muy politizada, muy del espacio nuestro. Adems, la construccin fue en el tiempo bastante buena, o sea, nosotros hicimos un pie bastante grande en Luz y Fuerza. Tanto a nivel de cuadro sindical y activista como a nivel de gente de base.
P: O sea, un pie en el sentido de ganar compaeros? De ganar inuencia poltica?

R: No, ganamos compaeros y de hecho ganamos inuencia poltica porque una parte de esos compaeros eran miembros de la directiva de Tosco. Lo que pasa es que de hecho la conduccin poltica era de Tosco, era de l; y los compaeros nuestros eran mitad nuestros y mitad tosquistas, nunca perdieron esa caracterstica. Porque en Luz y Fuerza como que eso es una constante. O sea, la mstica del gremio es muy fuerte, y la mstica del tosquismo era muy fuerte, entonces los negros eran mitad nuestros y mitad de Tosco. Pero nosotros metamos inuencia de hecho. De hecho, tambin metimos inuencia sobre Tosco y lo llevamos a los cosos del FAS. Yo te digo, lo tenamos al borde de ser militante nuestro en los ltimos tiempos. Lo tenamos ah, lo apretbamos: Vamos, dejate de hinchar las bolas, ven, sumate, y lo tenamos vacilando al tipo. Eso es real. Y eso tena que ver no solo con lo que ramos afuera de Luz y Fuerza, sino tambin con lo que construamos ah en Luz y Fuerza.
P: Y cmo construan? Cmo hacan para construir? O sea, el periodiquito es una cosa.

R: El peridico, el volante. En n, reuniones de discusin. En general los mtodos tradicionales de construccin poltica. Y despus mucha participacin en la. . . nosotros abrimos lo de Luz y Fuerza, no? En el perodo anterior yendo a vender el peridico en la puerta de fbrica, en las puertas de los lugares de trabajo, as nos metimos en Luz y Fuerza. Iban los compaeros, vendan el Comba a la salida del laburo y as fuimos haciendo puntitas y despus fuimos extendiendo eso.
P: Y cmo les responda la gente en Luz y Fuerza, la gente no militante?

R: Bien. O sea, en general. Adems ah no haba burocracia y la que haba estaba muy tapadita por el tosquismo, entonces en general la res75

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puesta de la gente era buena y no tenamos problemas. En otros lugares por ah tenamos problemas, tenamos que ir. . . por ejemplo, yo me acuerdo que en Luz y Fuerza iba ah a la usina de la calle Mendoza de Villa Pez iba una compaera, la Negra, iba sola. Iba sola y venda el Comba ah a la salida, no tena problema. Y en otros lugares, como por ejemplo la Renault, siempre tenan que ir tres compaeros, dos vendan y uno se quedaba controlando porque la burocracia por ah te vena a hinchar las pelotas y la tenas que sacar. . . en general la burocracia no se meta con nosotros, te puteaban de lejos, porque la burocracia en esos aos era muy agresiva hacia los grupos de izquierda tradicionales. Si iba a volantear el PCR, si iba a volantear el VC por ah iban y los cagaban a palos. Con nosotros no.
P: Pero por qu? Por lo de los erros?

R: Por lo de los erros, claro. Por eso con nosotros, te puteaban de lejos, no venan a apretarte de cerca, se cagaban. Adems nosotros bamos con la lnea de que si acercaban a ver los cagbamos de un tiro. bamos con la lnea bien dura. Por dos o tres incidentes que tuvimos los tipos saban eso y no se acercaban, puteaban de lejos. Pero en Luz y Fuerza nunca, ese tipo de problemas nunca.
P: Ahora, aparte de construir el PRT en Luz y Fuerza, hacan gremialismo ustedes?

R: S, hacamos gremialismo, porque adems en Luz y Fuerza era imposible no hacer gremialismo. Porque la mayora de compaeros que nosotros sumbamos y todo eso, salvo los muy jvenes, eran todos gremialistas. O sea, es como que te ha penetrado ese concepto. En algunos casos como desviacin.
P: Y cmo lidiaban con las maas del gremialista en la organizacin?

R: Uuh! Un dolor de huevos los gremialistas siempre! Porque tenan bastantes dicultades para comprender la construccin poltica. O sea, me reero al tema de la presencia del Partido, el volante, la militancia. O sea, en general siempre chocbamos con esos inconvenientes y con una visin muy desde lo sindical del problema poltico. Tenamos como siempre esos inconvenientes.
P: Qu priorizaban reuniones sindicales por encima de reuniones polticas, por ejemplo?

R: A veces. Su ritmo de militancia no era igual al del que no era sindicalista.

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Qu, era menor?

R: Era menor. Su cabeza siempre estaba puesta en el problema gremial. Hablaban menos de poltica que el compaero que no era gremialista. Por supuesto, tenan como contracara otra cosa que nosotros no siempre valorbamos adecuadamente, que era el punto de vista de qu pensaba la gente; que no siempre el compaero ms joven del mismo gremio tena. Es decir, el compaero ms joven tena mucho ms empuje para lo poltico pero no siempre tena una visin nita de lo que pensaba la gente. Esa es la contracara que nosotros no siempre supimos ver. No siempre supimos ver eso. Muchas veces le adjudicbamos a las posiciones de los compaeros con ms tendencia gremialista posiciones conservadoras, desviaciones sindicalistas, cuando en realidad ellos vean algunas cosas que los otros no vean. Y eso nos pas tambin en Luz y Fuerza. Por ejemplo, nosotros tenamos algunos compaeros jovencitos bien empujadores, no? Me acuerdo que tenamos a un compaero que mataron en La Tablada, se llamaba Mura, que trabajaba en el mismo taller que Tosco. Y el loco era bien de meter poltica, de empujar y todo eso, pero con una visin de la gente mucho menos nita que la que tenan los compaeros ms vinculados a la lucha gremial. Eso tambin nos suceda. Y despus crecimos tambin en los otros gremios; por ejemplo ah en Comercio tambin fuimos haciendo pie, participamos despus en la lista Naranja Naranja creo que se llamaba, no me acuerdo de las elecciones de Comercio. Tambin ah, en Municipales tambin. O sea, en general nos fuimos extendiendo en el trabajo gremial bastante en ese perodo.
P: Formando agrupaciones en todos los casos o apuntando a. . . ?

R: S, agrupaciones.
P: Ahora, pero es muy distinto el trabajo de Luz y Fuerza al trabajo de Comercio o Municipales.

R: S, bien distinto. Claro, cada gremio tiene. . . y distinto al trabajo de SMATA. Y adems en el SMATA nosotros trabajamos sobre la base de las fbricas. El eje lo tenemos en las fbricas y despus ubicbamos en gremios.
P: Y en Comercio?

R: Y en Comercio ms en la agrupacin, porque Comercio es una cosa muy dispersa, tens algunos puntos de alguna concentracin. Pero en esa poca mucho menos; en esa poca los supermercados eran casi inexistentes. Por lo tanto, Comercio era una cosa muy dispersa, entonces priorizbamos la agrupacin como punto de concentracin de la
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tropa. La otra cosa que siempre hicimos durante todo ese perodo fue accionar militar. A pesar de que estbamos en una etapa de menos intensidad. . .
P: Incluyendo en la poca de tregua, de Cmpora?

R: No, empezamos a hacer accionar militar a partir de que los tipos. . . por ejemplo en Crdoba rompen la tregua los tipos. A los dos meses menos del gobierno de Cmpora. . . No, no estaba Cmpora, estaba. . . La cana nos levanta un chango pintando, lo mata y lo tira a la calle. [Eduardo] Gimnez se llamaba. Esa fue la primera ruptura. Porque en realidad la tregua se rompe porque los tipos nos tiran provocaciones y nosotros mordemos. Nosotros ramos proclives, por supuesto, a morder. Pero lo concreto es que ellos nos tiran provocaciones y una de ellas es esta. Y bueno, al cabo de. . . yo no me acuerdo cuando se rompi la tregua, a los dos meses, tres meses, s que fue cerquita.
P: O sea, a los dos, tres meses.

R: Claro, ah ya empezamos con los desarmes. Con el primer desarme que hacemos ruptura de tregua y lo matan al cana. Se resiste y le meten un cuetazo. Entonces ya se arm un quilombo. Y bueno, a partir de ah. . .
P: Pero adems ustedes cuanta accin hacan la reivindicaban. Nunca callados.

R: No. Y bueno, en general ya le metemos accionar militar con participacin de los frentes y todo lo dems. Volvemos a robar mquinas de escribir, hacamos desarmes, apretbamos a jefes de fbricas muy verdugos, le cagbamos a tiros la casa. Ya comenzamos un nivel de accionar de ese tipo ms o menos activo.
P: Pero esta vez es en una regional ms grande.

R: S, con mucha ms capacidad.

P: Cunta gente calculs que tena Crdoba en ese entonces?, 73, no?

R: Para nales del 73? Y debamos tener doscientos y pico de compaeros, doscientos cincuenta compaeros.
P: De los cuales cien estaban en el Frente Estudiantil.

R: En ese momento s, cien debamos tener en el Frente Estudiantil. Cien en el resto de los frentes.
P: Cien en el estudiantil, los otros en el resto de los frentes.

R: S, con una parte en el ERP. En realidad lo del ERP era ms bien, tenamos cuarenta compaeros, no ms de eso. Tenamos todos los de78

Entrevistas a Humberto Tumini

ms volcados en los frentes de masas. Tenamos una concentracin en los frentes de masas bastante grande. Y tambin empezamos trabajos barriales; o sea, trabajos en villas y todo eso que antes no tenamos. No era lo que ms bola le dbamos en realidad, o sea, lo que ms bola le dbamos era a los frentes gremiales y universitarios. Tambin empezamos el trabajo juvenil. Nosotros fundamos en Crdoba la Juventud Guevarista, debe haber sido por octubre del 73; hacemos el primer encuentro de la Juventud y le ponemos nombre, todo ah en Crdoba. Los dos encargados de eso fuimos el Negrito Fernndez y yo. Por supuesto no sabamos qu mierda queramos hacer con eso. Sabamos que haba que construir una Juventud, no sabamos bien de qu se trataba, hicimos los primeros encuentros y la pusimos en marcha. Con changos secundarios, todava el universitario no era parte de la Juventud; es decir, tenamos el concepto de la juventud de changos de hasta veinte aos, una cosa as. Despus la extendimos a los universitarios, pero inicialmente los universitarios estaban en el Partido.
P: En el Frente Estudiantil.

R: Pensamos en la contribucin de la juventud. Y fue interesante porque en realidad tuvimos un crecimiento bastante bueno, bastante rpido porque haba un espacio visible para eso, no? Buah, no importa, avancemos. Qu ms quers que te cuente?
P: Estbamos en Luz y Fuerza en el 73. Nos habas contado un poco cmo era la poltica, cmo reaccionaba la gente, las relaciones con el Gringo Tosco. Lo que no nos habas dicho mucho son los resultados que tuvieron en Luz y Fuerza a la poltica que haban desarrollado. Esto es el ao 73.

R: Y en general, bueno, el proceso de crecimiento nuestro en Luz y Fuerza fue bastante interesante a nivel de crecimiento orgnico. En general, de todos modos la conduccin de la poltica de ese gremio segua siendo de Tosco y del tosquismo. O sea, nosotros en realidad tenamos militantes del Partido incluso en la directiva de Tosco, una cantidad respetable, pero la conduccin en ese gremio era de l.
P: Vos decas tambin que los dirigentes del Partido que estaban en Luz y Fuerza a veces eran ms tosquistas que PRTistas, cmo lidiaba el Partido con eso? Lidiaba con eso?

R: S, claro. En realidad haba una combinacin. Haba un segmento de militantes jvenes que eran ms militantes del Partido que tosquistas, pero que en realidad tena que ver con el hecho de que saltan de la no militancia a la militancia poltica sin pasar por la militancia gremial. Por supuesto que en el terreno de la militancia gremial eran los que tenan las posiciones ms ultras, que visto en el tiempo no se justicaba.
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P: Como por ejemplo, qu cosas eran de ultra?

R: Y, por ejemplo de pretender que el gremio juegue un papel en el proceso de confrontacin que no respetaba que es un gremio y que tiene que responder a los dos mil aliados y que no puede jugar un papel por encima de los que es en realidad la actividad gremialista. Entonces bueno, planteos polticos hacia el gremio de carcter exagerado. Y en el caso de los militantes ms grandes que ya venan con la experiencia gremial y todo eso, en realidad las dicultades consistan en que hacan poco trabajo poltico, hacan trabajo gremial. O sea, ellos se sentan parte orgnica del Partido y respondan orgnicamente al partido pero tanto en sus posiciones gremiales donde en general expresaban las posiciones del Gringo Tosco, como particularmente en lo que hace a su militancia. Bueno, a qu me reero con esto: salir a repartir volantes, salir a vender la prensa, cumplir una tarea militante para el PRT, eran bastante sindicaleros. Sus preocupaciones permanentes giraban alrededor del gremio y no de la construccin poltica. Eso en realidad es una caracterstica de casi todos los gremios, no es un problema de Luz y Fuerza, lo que pasa es que Luz y Fuerza, a partir de veinte aos de conduccin tosquista de una fuerte conciencia sindical, estaba mucho ms arraigado el sentido de pertenencia al gremio, de pertenencia a Luz y Fuerza, la mstica lucifuercista.
P: Adems siempre fueron un poco familieros.

R: Siempre, incluido con la burocracia. O sea, es un gremio especial en ese sentido. Por supuesto que se conjuga con otras cosas; a partir de que gente que est en un lugar estratgico de la produccin, su capacidad de negociacin es muy fuerte, y al ser muy fuerte sus convenios colectivos, sus ingresos, etctera, incluso el hecho de estar en empresas estatales donde la explotacin es menor y todo eso, los llevaba a esa conciencia y los llevaba a esas caractersticas.
P: Y en otros gremios dnde tenan insercin?

R: En esa poca nosotros estbamos en pleno proceso de expansin de nuestro trabajo gremial. Yo no me acuerdo bien pero me parece que nosotros en ese momento, en el ao 73, mediados nales del ao 73, me parece, no recuerdo bien la cifra pero tenamos veintids, veintitrs agrupaciones gremiales en Crdoba. O sea, habamos hecho una expansin bastante fuerte en los gremios. Entonces, nosotros tenamos en ese momento trabajo en el SMATA, en la FIAT que en ese momento se separa del SMATA y pasa a la UOM por una resolucin del Ministerio de Trabajo, en Perkins, que tena un sindicato de fbrica, en Alimentacin,

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Entrevistas a Humberto Tumini

en Comercio, en empleados pblicos, en Luz y Fuerza, en Municipales, en la Construccin y algunos otros gremios.
P: Y te acords dnde encontraron mejor recepcin y dnde encontraron peor recepcin?

R: Mir, yo la verdad que no tengo una visin muy precisa alrededor de eso. En general la recepcin donde encaramos en Obras Sanitarias tenamos otra agrupacin, los compaeros responsables estn desaparecidos en general la recepcin era bastante buena en casi todos lados a la construccin gremial, haba mucho activismo. Lo que probablemente s haba diferencias es en cules eran los sectores ms dinmicos. Es decir, los sectores ms dinmicos del movimiento obrero en ese momento giraban alrededor de algunos gremios estatales y los gremios de la industria. Esa era la parte ms dinmica, donde apareca ms activismo y ms empuje; entonces probablemente ah obtuviramos la mayor respuesta pero como resultado de eso, no como resultado de que nuestra poltica en particular empalmara ms en esos sectores que en otros, sino que en realidad la base objetiva era distinta, no?
P: Claro. Y cunto tiempo te desempeas en esa tarea?

R: Yo me desempeo en esa tarea hasta principios del 74.

P: Y ah?

R: Y ah me pasan a otra regional. Me sacan de Crdoba, exactamente.

P: Por qu?

R: Por necesidades nacionales. En general el PRT tena una poltica muy dinmica de movilizacin de sus cuadros. Lo que tena que ver con dos razones, es decir, con tres razones en realidad, aunque en ese momento se vericaban dos de ellas. La primera era el crecimiento; es decir, permanentemente haba nuevas necesidades, por lo tanto la necesidad de ir expandiendo el rea cubierta de construccin poltica. Eso llevaba a dos elementos: a la rpida promocin de compaeros de responsabilidades, combinada con mucha movilidad de cuadros a nivel regional y nacional. Difcil que un frente tuviera un responsable ms de cinco o seis meses. Seguramente si el compaero evolucionaba bien, pum, saltaba a otra responsabilidad y su lugar era cubierto por otro compaero.
P: Eso no generaba problemas?

R: Y, siempre genera algn nivel de problemas.

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P: En cuanto a la organizacin. Adems de los problemas personales que pueda generar eso.

R: S, siempre genera porque siempre hay un reacomodo de la organizacin. Ahora, yo la imagen que tengo es una particular capacidad del colectivo para acomodarse a esa situacin. Es decir, que se asentaba fundamentalmente en las siguientes cuestiones: una de ellas era la conciencia de que la necesidad de crecimiento nos pona ante esa necesidad permanente y la otra era la conanza en la organizacin. Es decir, normalmente cuando vos movas un compaero, lo ponas en una responsabilidad mayor a cargo de otros compaeros era muy raro que hubiera un cuestionamiento inicial de por qu ese compaero iba ah. Normalmente era aceptado en la organizacin que eso era bueno.
P: Eso en cuanto a la reaccin de la organizacin, pero por otro lado, no te puede llevar a una especie de supercialidad en lo poltico? O sea, cunto pods llegar a conocer, desarrollar, trabajar en una zona si duras solo seis meses?

R: Hay cierto grado de supercialidad, efectivamente. Lo que pasa es que haba que encontrarle una sntesis porque, por otro lado, nosotros ramos una organizacin muy pequea y con muy fuerte necesidad de crecimiento. Incluso por ah ms fuerte de lo subjetivo que de lo objetivo, porque en realidad tena que ver con que nosotros veamos la dinmica de la revolucin muy rpida, entonces la necesidad de contar con una organizacin muy fuerte. . . suponte, nosotros tenamos una lectura que un partido en condiciones de disputar el poder en la Argentina tena que tener una estructura militante y cuadros de unos treinta mil tipos. Entonces avanzar hacia ese tipo de construccin era para nosotros un objetivo imprescindible y rpido. Es decir, si bien tenamos una estrategia de guerra popular prolongada nuestra visin no era tan prolongada en los hechos. Entonces bueno, en realidad haba que encontrar una sntesis. Tenas el problema de la supercialidad sin ninguna duda. Ahora, al mismo tiempo el otro elemento que favoreca eso era la permanente incorporacin. Haba un permanente recomponer de fuerzas a partir de crecimiento.
P: Pero poda implicar que promovieran gente que todava no estaba del todo formada.

R: Implicaba, no es que poda, implicaba. Lo que pasa es que nosotros ah tenamos una letra, digamos, sacada de Lenin, que parte de razn tena de acuerdo a nuestra propia experiencia, que deca que en momento de guerra, los soldados en pocos meses se transforman en ociales. Y la experiencia nuestra era esa; o sea, que los compaeros de
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Entrevistas a Humberto Tumini

base en poco tiempo se transformaban en compaeros capaces de conducir equipos, a partir de la propia experiencia, a partir de lineamientos polticos claros y a partir de alguna poltica de formacin.
P: Ahora, cmo caracterizs la conduccin de la regional Crdoba mientras estuviste ah, en ese ao 73? Funcionaba bien? Ms o menos? Los compaeros cmo eran?

R: No, funcionaba bastante bien.

P: Porque ah vos venas ya de Crdoba, por ende el conocimiento tiene que ser ms profundo.

R: S. Nosotros tenamos una direccin. . . ramos siete compaeros, de los cuales cinco compaeros eran obreros y yo y otro compaero provenamos de clase media. La experiencia del funcionamiento de esa direccin, que yo recuerde, era bastante buena; en el sentido de capacidad de conducir la regional, de generar poltica, de mover la fuerza, era bastante buena. Era desparejo el nivel.
P: Eran todos cordobeses?

R: No, bah, s, haba uno solo que era de Tucumn y los dems eran cordobeses.
P: Gente vieja en el Partido? Vos tenas dos aos a esa altura.

R: No, alguna. . . a ver. . . el compaero de Tucumn era el ms viejo, vena desde ao 67. Era un muchacho joven. Deba tener en ese entonces, ponele vos, 25, 26 aos, pero vena ya desde el ao 67, por ah. Estuvo preso. En realidad l fue un compaero de base que fue evolucionando, estuvo en la crcel, era un obrero rural, fue evolucionando, tena preocupacin por la lectura, era muy activo, y bueno, toma responsabilidades ms o menos rpido en ese perodo del 73. O sea, era el ms viejo pero en realidad tena 26 aos. Los dems debamos andar. . . yo tena 23, 24 aos. En realidad haba otro compaero que era de la FIAT, despus lo secuestraron que era de la direccin de SITRAC, que era el ms grande de esa direccin, yo calculo que tendra unos 30 aos, 32 aos, una cosa as, que era el ms nuevo en el Partido. Y despus, los dems andbamos entre los 24 y los 26, 27 aos, ese era el promedio de edad de la direccin. Fue muy buena direccin. O sea, fue una buena direccin en el sentido que yo creo que funcionaba bastante bien.
P: Cul era la estructura en Crdoba del PRT en esa poca?

R: Tenamos zonas.

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P: Pero zonas geogrcas o por tareas?

R: Depende. Combinado. O sea, a nivel de tareas tenamos la estructura del ERP, que ya estaba a cargo de un compaero; despus estaba lo que nosotros llambamos estructura legal, que en ese momento empezamos a desplegar, que era la construccin del FAS, que estaba a cargo de otro compaero; despus estaba Propaganda, que estaba a cargo de otro compaero; y despus tenamos cuatro zonas, que estaban cada una a cargo de un compaero de la direccin. Cada zona combinaba la existencia de frentes, con un compaero del ERP de ese nivel, un compaero de Legal y a veces un compaero de Propaganda pero no siempre, depende de la estructura de la zona. Entonces abajo de esa direccin tenamos cuatro direcciones zonales; y a su vez abajo de esas cuatro direcciones zonales en algunos frentes tenamos direccin de frente. Por ejemplo, en la universidad tenamos una direccin universitaria; tenamos mucha gente, entonces. . . y en algunos frentes de masas tenamos ms de un equipo entonces tambin tenamos direccin en esos frentes de masas. O sea, que tenamos uno, dos, tres niveles de direccin intermedios hasta los equipos. En algunos casos dos y en otros casos tres direcciones intermedias.
P: Y los equipos en ese entonces no eran tro.

R: No, algn equipo tena cinco, seis compaeros. Otros tres.

P: Con qu criterio formaban los equipos? Se incorporaba alguien y lo organizaban en algn lado?

R: S, depende. O sea, normalmente los equipos los tenamos concentrados por frente de masas. O sea, eran compaeros de los frentes de masas o algn compaero, en este caso ya de cierto nivel, que trabajaba sobre ese frente. Y despus, bueno, los compaeros que venan sueltos o sea, que no venan de ningn frente de masas especco los solamos nuclear en determinadas tareas, en el FAS o en Propaganda o en el ERP. Tambin sacbamos compaeros del frente de masas para las tareas. Hacamos un intercambio.
P: Cmo fue el desarrollo del FAS, o sea, de Legal en ese entonces en Crdoba? Porque hay un desarrollo ms o menos fuerte.

R: Con el tiempo s. Mir, yo no recuerdo bien, bien, porque como yo no estaba. . . S, yo no recuerdo bien cmo carajo construyeron el FAS en Crdoba. S tenan un local, un local central desde donde empezaron a promover la constitucin del FAS. Me parece que desarrollaban actividades tipo pea; en n, todo lo habitual en una construccin poltica legal. Y despus la fueron extendiendo a las distintas zonas. En general
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Entrevistas a Humberto Tumini

haba un concepto de. . . es decir, en realidad para nosotros el FAS era una construccin legal. O sea, destinbamos una parte secundaria del Partido a la construccin de una estructura legal y a la poltica de alianzas con pequeos grupos y personalidades en esa estructura legal. Para qu nos serva? Nos serva para contactar a partir de lo que crebamos compaeros que los ganbamos para el Partido. Algunos casos quedaban en el FAS y otros casos los pasbamos a otras estructuras clandestinas, ese era el objetivo. Y tenamos una mesa del FAS que funcionaba en el local; en n, tenamos una parte de compaeros volcados a esa construccin poltica, con buen resultado; es decir, en realidad yo creo que el problema principal. . . bueno, en realidad fue medio corto el perodo de legalidad, pero creo que no lo utilizamos a pleno. Me parece que nosotros subestimbamos fuertemente, no del todo, porque nosotros tenamos claro que el oxgeno democrtico nos serva a la acumulacin poltica pero yo creo que en alguna medida subestimbamos la posibilidad de acumular ms utilizando esa estructura. Pero aun as hicimos una parte de nuestra acumulacin poltica a travs de eso y despus nos sirvi para hacer hechos polticos nacionales como eran los congresos del FAS, que de hecho concentrbamos todo, lo legal y lo clandestino y generamos realmente hechos polticos que para ese entonces y para nosotros tenan su magnitud.
P: Vos fuiste a los congresos del FAS?

R: Estuve en los congresos, estuve en el de Chaco y estuve en el de Rosario. Y el tercero que fue en Tucumn, me parece que no estuve.
P: Claro. Y las relaciones polticas con el resto del espectro poltico, desde los Montoneros, por ejemplo, hasta la izquierda, pasando por el radicalismo que en Crdoba tiene peso?

R: Mir, una parte de esas relaciones las tombamos desde el FAS. Y otra parte directamente del Partido. Ahora, yo la verdad que mucho no me acuerdo porque yo mucha bola no le di realmente a esa parte de la construccin poltica. No por mi juventud, evidentemente, pero no tengo en mi memoria demasiado grabado. . . no era tema seguro de demasiada discusin en las reuniones. Para nosotros el eje del funcionamiento poltico pasaba por el anlisis de la situacin nacional y por la construccin nuestra.
P: Ahora, en la zona donde vos estabas como responsable, no haba problemas? Se llevaban bien? Mal? Supongo que Montoneros deba gurar en distintos lugares.

R: Tena en realidad en la universidad. . .

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P: O el PC en la universidad.

R: No, y Montoneros en la universidad tambin. Tampoco nosotros en la universidad tenamos demasiada poltica de alianzas. Es decir, el eje nuestro era construir los grupos de base y los grupos de base iban a las elecciones solos. Entonces no era una preocupacin permanente nuestra el problema de las relaciones polticas, no? S haba relaciones polticas en lo gremial con la gente del PC, pero muy a nivel de la cosa concreta; no apareca como un tema ms o menos permanente ni en la zona ni en la direccin, por lo menos yo no lo tengo ese concepto, aunque a m se me haya escapado. . .
P: Ahora, decime una cosa ms en todo ese perodo. Ustedes crecan en el movimiento obrero, crecan en la universidad, tambin crecan captando gente de otras organizaciones?

R: Que yo recuerde no. En general la gente que empezaba a militar con nosotros era. . .
P: Era nuevita.

R: En general. Haba alguno que poda venir de otra experiencia.

P: Y por qu?

R: No s, la verdad que no me he puesto a reexionar seriamente. Me parece que en general a nivel del activo poltico con cierta experiencia la cosa estaba muy estructurada. Es decir, estaba muy armada la pertenencia poltica y las ideas polticas, lo cual no haca sencillo saltos de una direccin a otra. Porque, o sea, pasemos a preciso. Qu haba en ese momento en el campo popular? Estaban los sectores revolucionarios y los sectores reformistas, para dar una primera divisin ms o menos gruesa. Los sectores reformistas de caractersticas reformistas tradicionales y los sectores reformistas de tipo ultraizquierdista. Me reero al PCR, Vanguardia Comunista, el PST, y por otro lado el PC. Era bastante difcil que hubiera un salto poltico de esos sectores a los sectores que levantaban la lucha armada. Era bastante difcil, estaban bastante estructurados en sus ideas. Y despus en los sectores revolucionarios estaban los peronistas y los no peronistas. En ese momento era harto improbable que del peronismo saltaran a la izquierda no peronista, en pleno auge del peronismo. Nosotros trabajbamos en ese sentido, pero en realidad la experiencia demostraba que no haba. . . ni de nosotros saltaban a ellos, ni de ellos saltaban a nosotros. Estaba tajantemente. . . entonces en general el crecimiento yo creo que el de ellos tambin se daba en gente nueva, que en ese momento era muchsima. Es decir, porque la ltima etapa de la dictadura y particularmente la apertura democr86

Entrevistas a Humberto Tumini

tica conlleva una irrupcin muy grande de militancia. Entonces bueno, la que vena era toda gente sin experiencia poltica, o con experiencias muy perifricas.
P: Ahora, y la relacin de la direccin nacional con Crdoba?

R: En esa poca ya est en Buenos Aires. La direccin nacional se instala en Crdoba en el 71, que es cuando cae Santucho. Despus ya va a Buenos Aires. En el 73 en Crdoba ya no estaba ms, estaba en Buenos Aires.
P: Y a ustedes los atendan desde all o uno de ustedes suba a la direccin nacional? O sea, cmo era la. . .

R: No, nosotros en la direccin en ese momento haba dos compaeros que eran del Comit Central. Despus dos ms fuimos del Comit Central. Y normalmente bajaba un compaero del Bur Poltico o una vez por mes nos reunamos con l. A veces era Santucho y a veces era el Negro Mauro. Eran en general los compaeros encargados de la atencin poltica de Crdoba. Con un alto grado de autonoma de parte nuestra. O sea, nosotros dirigamos, no dependamos del Bur para la conduccin poltica. Tombamos el boletn interno y el peridico y con eso hacamos la propia.
P: Los compaeros del Comit Central que estaban en Crdoba haban sido electos o cooptados?

R: Cooptados los dos. No eran militantes del Partido cuando el Quinto Congreso.
P: Contame de Mauro Gmez, cmo era?

R: El Mauro Gmez era un negro grandote, sicudo, que tendra en ese momento 30, 31 aos; tpico, tpico exponente de Crdoba. O sea, un negro hincha pelotas, con gran sentido del humor, muy empujador, digamos. De un cierto nivel poltico, l tena una militancia ya para ese entonces bastante larga, porque l vena del PC desde principios de la dcada del sesenta y rompe con el PC en el 67. En ese intern l fue dirigente de la FIAT, dirigente sindical de la FIAT, fue de la comisin interna. Lo echaron a la mierda y pas a trabajar en el Correo y pas a ser dirigente sindical en el Correo. En el 67 rompe con el PC, forma la Brigada Che Guevara, un grupo de gente que se llamaba Che Guevara; por supuesto los del PC se queran morir cuando sale a pintar por el Che Guevara. Y despus se incorpora al PRT, eso debe haber sido el 67, 68, yo exactamente no s porque yo no militaba. O sea, que para el ao 73 ya es un muchacho que ya tiene sus diez aos de. . . pens que era joven, sus diez aos de experiencia poltica, no? Era medio una sntesis
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de lo que era una parte del PRT. Es decir, en qu sentido? Muy activo, muy dinmico, muy prctico, o sea, de abordar las cosas ac hay que meterle para adelante, hacerlas; a pesar de que l tena un cierto nivel de reexin terica. Y de mucha conanza en s mismo. Podra tener alguna maa de sindicalista, es probable. Pensndolo, es probable que tuviera alguna, pero no era el elemento predominante en la personalidad poltica de l. Lo que tena l para m de bueno podran ser por ah defectos, si se quiere, pero en ese contexto era bastante bueno es que era muy poco formal y bastante bandido en algunas cosas, que contrastaba signicativamente con las caractersticas que tena el grupo de direccin que vena de Tucumn o de Santiago, que por un problema cultural eran formales, eran muy atados a un determinado tipo de moral. El Negro era bien cordobs en eso y bien bandido; cada tanto lo sancionaban y lo mandaban a la base porque le haba puesto los cuernos a la mujer o algn zafarrancho de esos, no? Un hincha bolas. El Negro Mauro era bien cordobs, o sea, era bien hincha pelotas. Bien as de mucho sentido del humor, digamos, que no le impeda tomar con seriedad las cuestiones, no? Pero con mucho sentido del humor, bien hincha pelotas; no del todo formal, o sea bastante informal en muchas cosas, algunas cosas que para algunos tenan valor de principio, l las relativizaba bastante.
P: Cmo qu?

R: Y, qu s yo, de llegar a una cita a tal hora. . .

P: De ser impuntual?

R: No s si de ser impuntual, a veces no, porque ah la impuntualidad te puede costar la vida, pero me reero a que l. . .
P: Era menos puntual que otros.

R: S, no se preocupaba por esas cosas.

P: Ahora, volviendo a los hombres, a la gente concreta; contame la vida de algn compaero que te acuerdes. La de quin te acords, digamos?

R: Qu s yo, me acuerdo un montonazo, es medio difcil. . .

P: Quines? Eleg.

R: Mir, el rasgo comn de los compaeros era una gran abnegacin militante; ese era el rasgo comn, una subordinacin de los dems aspectos de la vida de la persona a esa abnegacin militante. Ese era el rasgo ms destacado, que tuvo su pro y su contra. Su pro, que permitieron a una organizacin no muy grande tener una dinmica y una presencia poltica extremadamente fuerte. La contra es que, bueno, evi88

Entrevistas a Humberto Tumini

dentemente impeda una visin ms adecuada del argentino comn, y una mayor formacin integral como individuo.
P: Eran humildes?

R: S, eran en general humildes los compaeros en su formacin, era un rasgo. Por ejemplo en eso, marcadamente diferentes a las caractersticas de, por ejemplo, los militantes montoneros, que tenan una tendencia a la soberbia signicativa, sobre todo en sus niveles dirigentes. En la base por ah no eran as, pero a medida que iban subiendo las responsabilidades como que tenan caractersticas as de soberbia. En el caso nuestro era al revs, se exiga, digamos, que los compaeros que ms responsabilidad tenan fueran ejemplo de humildad. No s si todos lo logrbamos, obviamente, pero haba esfuerzos en esa direccin. Despus era muy variado, haba compaeros que tenan mucho sentido del humor, otros eran ms serios que perro en bote; haba compaeros que eran muy desaliados, otros que no lo eran; en general eran de vivir muy humildemente, de vestir humildemente, o sea, se valoraban esas cuestiones. En algunos casos seguramente hacan esfuerzos para ser as y en otros casos lo vivan con naturalidad.
P: Cuestiones de comportamiento? Digamos, emborracharse, mujeriegos, pegarle a la esposa. . . y cuando surgan esos problemas cmo lidiaban con ellos? O, eran problemas?

R: El alcoholismo no era un problema muy extendido, a veces. . .

P: Pero s haba tucumanos, y vos decs que los tucumanos los lunes no podan tener reunin.

R: Por eso. Pero de todos modos, como los tucumanos eran aparte. En general el problema del alcoholismo no estaba muy extendido; haba algunos problemas de alcoholismo. Estos tucumanos se chupaban bastante, entonces, ms de uno estaba en cana por haberse chupado y haber salido a gritar Viva el ERP por ah, digamos. Yo no lo recuerdo como un problema. Yo creo que tambin tena que ver con que era riesgoso chuparse y salir a hablar al pedo, no? Era ms problema el problema de las mujeres, los cuernos, todo eso, no? Propio de un mbito de convivencia, de organizacin medio permanente, ese problema se presentaba ms asiduamente, digamos, combinado con alguna ruptura de moldes morales tradicionales, llevaba a que cada tanto tenas problemas de ese tipo. ramos medio rigurosos en el tratamiento de esos problemas y tendamos a sancionar a los compaeros que se mandaran ese tipo de cagadas.

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Pablo A. Pozzi

P: Exageradamente?

R: Yo creo que s.
P: O sea, eran moralistas victorianos?

R: S, medio moralistas ramos, medio exagerados. Yo creo que el tema este del moralismo tena alguna vertiente, digamos. Una de ellas era que los compaeros de la direccin inicial del Partido, Santucho, todos ellos venan de zonas del pas donde las pautas culturales eran atrasadas Santiago distintas a la de las grandes ciudades. Entonces bueno, eso ti en alguna medida la moral de la organizacin. Probablemente este tipo de moral que traan los del Norte no fuera tanto tanto la de ellos, porque el Flaco Carrizo no era as. Por ejemplo, el Flaco Carrizo era bien tucumano, bien sabandija tambin. Sino ms bien con las caractersticas militantes que ellos se haban encontrado en Buenos Aires provenientes de Palabra Obrera, muy al estilo Buenos Aires, muy de pequea burguesa liberal; entonces la necesidad de acomodar eso para poder avanzar ms en el movimiento obrero probablemente haya llevado a exagerar las caractersticas de la moral de la organizacin. Por ejemplo, nosotros los cordobeses ramos bastante distintos, nos cagbamos bastante de risa de algunas pautas que tenan ellos y ellos se ofendan, pero ramos distintos. El otro elemento que creo que pes en esto es que inicialmente la organizacin tuvo un componente estudiantil bastante marcado all por el 69, 70 y estudiantil de izquierda, o sea, bien liberal, bien. . .
P: Medio. . .

R: Claro. Entonces haba que corregir eso si pretendamos introducirnos con ms rmeza en otros sectores sociales. Entonces la forma fue verduguear, meter el concepto moral medio rgido. Yo creo que los dos elementos contribuyeron a este tema de moralidad. Pero, bueno, te deca que tenamos ese. . . compaeros que le pegaran a la compaera en general era muy raro, era medio raro.
P: Y la cuestin de los hijos?

R: El Negro Pedro [Juan Eliseo Ledesma] le meti una vez una pia a una mujer, pero porque esta le haba puesto los cuernos. Y la cuestin de los hijos, en general la mayora ramos pendejos sin hijos, o una parte importante, digamos, y los que tenan hijos, tenan hijos chiquitos, no? Entonces bueno, ese fenmeno de los hijos era una cosa muy marginal todava en la organizacin.

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Cmo era Pedro? Aparte de celoso.

R: No s si era celoso, lo que pasa es que la otra le puso los cuernos, entonces excedi el problema de los celos. Era un tipo bastante serio para la edad que tena; era pendejo, tena 23, 24 aos, y era bastante serio, digamos, con caracterstica de seriedad marcada. Cordobs y negro, o sea que saba disfrutar de los chistes, de la joda. Claro. Pero muy rme, muy estricto en las caractersticas de conduccin, pero con la exibilidad necesaria para entender los fenmenos de los dems compaeros. Haca esfuerzos por formarse tericamente, porque de repente no tena experiencia poltica. Era un tipo que su primera experiencia poltica la haca en el Partido, ms all de lo que dice por ah la [Mara] Seoane. En realidad l se suma al Partido, l era un delegado sindical jovencito, tendra 21 aos. Era de la FIAT, de la fbrica FIAT. Y en el Partido hace su primera experiencia poltica, evoluciona muy rpido. Era un tipo muy apreciado, muy respetado dentro de la organizacin, no? Habitualmente de carcter fuerte pero calmo. O sea, era un tipo que era fuerte de carcter pero no se manifestaba.
P: No gritn.

R: Claro. Era muy apreciado. Yo personalmente lo apreciaba mucho por sus caractersticas. Un tipo que te inspiraba conanza, digamos, no? Conanza poltica.
P: Ahora, decime una cosa, con los problemas personales cmo lidiaban? O sea, si se llevan mal los compaeros, ms a nivel de direccin.

R: S. Y bueno, dependa. Hay que tener en cuenta que esa era una organizacin poltica y no un club de amigos.
P: Una sociedad de fomento tampoco.

R: Tampoco. Entonces lo predominante era el problema poltico. Se trataba, digamos, de que cuando dos compaeros se llevaban mal, bueno, que no se llevaran mal; discutir con ellos, tratar de ir ms a fondo en las razones de su inquina y ese tipo de cosas, no? Bueno, si la cosa era muy aguda se los sacaba de mbitos comunes a los dos compaeros. Nosotros prestbamos bastante atencin a las cuestiones personales de los compaeros, no solo de adentro de la organizacin sino sus problemas familiares. . . Acordate que, bueno, era una poca donde la mayora tenamos algn nivel de problemas familiares, de los padres, de las mujeres, de los amigos, las novias, las esposas; entonces se les prestaba bastante atencin a las cuestiones personales, no? Porque adems, bueno, si vos dejabas que la cuestin personal avanzara sobre los compaeros cada tanto te haca un estrago, y la presin era grande, no?
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Pablo A. Pozzi

P: Y cmo lidiaban en trminos de prestar atencin? O sea, se trataba de ir a charlar con el compaero a un caf o era un problema que se trataba en la clula?

R: Y, depende de la magnitud que alcanzara. Si el problema era de magnitud elevada por ah se trataba en la clula. Si no se trataba en charlas personales, digamos, se lo trataba de ayudar al compaero, de orientar, de aconsejar. Haba bastante preocupacin alrededor de esos temas, que eran un problema permanente.
P: Qu eran, monjes?

R: No eran monjes pero eran bastante estrictos en hinchar las pelotas con el tema de la moral, el tema de la conducta, el tema de la forma de vestirse, haba visibles exageraciones. El Negro Mauro no tena nada de exagerado en eso, era como era el cordobs medio de sector social de clase media baja o obrero alto. Y en general as con variantes ramos en Crdoba, esa era la caracterstica dominante de la organizacin.
P: Ahora, cuando bajaba un miembro del Bur a reunirse con ustedes, cmo era la reunin? O sea, llegaba, se sentaban, se juntaban y qu pasaba?

R: Y, hacamos un temario donde informbamos en general de las cuestiones nacionales y despus pasbamos a discutir la situacin de la regional.
P: Se discuta la lnea poltica?

R: Se discuta la lnea poltica y sobre todo las tareas.

P: Hubo discrepancias con la lnea?

R: Yo dira que no.

P: O crticas?

R: Yo no recuerdo. Si las hubo, no las recuerdo.

P: O sea, tanto Mattini como Mara Seoane dicen ms o menos que la lnea bajaba, se aceptaba y a otra cosa.

R: Lo que pasa es que en realidad haba mucha conanza en la lnea poltica. Se comparta en general. Y probablemente en algunos casos no habra elementos serios para discutir. Se tomaba como vlida a partir de que haba conanza y de que no haba elementos propios que lo llevaran a uno a una elaboracin de otro tipo.

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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Hay alguna posibilidad de que teniendo todo este nivel de autonoma de la regional, que vos decas, que bajara una lnea que por ah no fuera algo que estuvieran de acuerdo ntimamente, pero como total tenan un nivel de autonoma la interpretaban para el lado que les convena y hacan lo que pensaban? O sea, alguna vez en la reunin de direccin se sentaron y dijeron: Che, muchachos, ustedes entendieron mal las cosas, metieron la gamba?

R: No recuerdo, pero yo. . . con ese tema que tiran Mattini y la Seoane, yo en realidad tengo recuerdos del funcionamiento de la direccin del Partido, no de Crdoba, de la direccin nacional, en general inversos. O sea, ellos lo tiran como que haba discrepancias y siempre ponen las discrepancias en sentido de contener la lnea ultraizquierdista que se plasmaba, pero en realidad yo los recuerdos que tengo es que cada vez que el Negro [Santucho] por algn motivo no estaba, la organizacin viraba ms a la izquierda. Esa es la experiencia histrica de esos aos. Cuando l estuvo preso hubo zarpadas para el lado del militarismo y todo eso que l corrigi. Cuando l se fue al monte [tucumano con la Compaa de Monte Ramn Rosa Jimnez] en el 74 a preparar la guerrilla, ah qued en manos de Mattini lo del FAS y del Negro Mauro los sindicales o a la inversa,8 y en realidad las desviaciones fueron para el lado del ultraizquierdismo de nuevo. Es decir, en el FAS, prcticamente bamos en camino a quedar nosotros solos, y adems prcticamente se haban roto relaciones con todas las organizaciones polticas; y en el terreno sindical ocurra otra cosa y tuvo que volver l para corregir eso. En general las presiones de la organizacin eran para la izquierda y el Negro las moderaba para otro lado. Es decir, l moderaba para la derecha. Para la derecha . . . ya sabemos que la lnea en poltica no fue exactamente para la derecha. . . pero l moderaba para el otro lado. O sea, l permanentemente tena cierto nivel de debate para que la lnea poltica del Partido tuviera amplitud y no a la inversa.
P: Desde la base tambin sentan presin hacia la izquierda ustedes?

R: S, permanentemente.
P: En qu sentido?

R: Y, en el sentido de pintar una visin de la situacin de masas esto visto en perspectiva, no lo recuerdo de ese momento que no era exactamente la real sino ms bien. . .

8. Efectivamente, fue a la inversa. 93

Pablo A. Pozzi

P: Ms exitista.

R: Reejaba lo que uno pensaba y no lo que pensaba la gente; y algn nivel as de rechazo hacia el resto de las organizaciones polticas ms marcado de lo que la organizacin tena. De todos modos ha habido casos, es decir, yo recuerdo casos en otras direcciones, en otros sentidos. Por ejemplo, de que me pregunts de Crdoba, cuando yo ya no estaba en Crdoba, en el ao 74 si no me equivoco fue en abril del 74 hay una reunin de [miembros del Comit] Ejecutivo; y los tres compaeros que vienen de Crdoba vena Mauro, Pedro y otro compaero ms, que eran del Ejecutivo transmiten una preocupacin en el sentido que la haba transmitido el Gringo Tosco en el sentido si no estaramos siendo demasiado duros con el Pacto Social, con [el ministro de Economa Jos Ber] Gelbard, con el Plan Trienal, etctera, etctera. Visto hoy a la distancia tena razn el Gringo Tosco, en el sentido de que. . . lo que pasa es que como nosotros no comprendamos claramente el papel de la burguesa nacional, para nosotros ese era un plan proimperialista y a su vez era una engaifa de la burguesa para frenar el movimiento revolucionario. Entonces los cagamos a cachetadas, la preocupacin del Gringo Tosco, el resto del Comit Ejecutivo los cagamos a cachetadas en el sentido de, bueno, les dimos duro, de que era una vacilacin del Gringo Tosco. Yo recuerdo ah un hecho donde en este caso de Crdoba vino una preocupacin distinta. Otro caso que recuerdo fue el Comit Central Antonio del Carmen Fernndez, a mediados del 74, que fue despus de Catamarca, que es donde se decide la creacin de los grados militares en el ERP. Yo le en el libro de la Seoane un montn de especulaciones. En realidad se decide a partir del anlisis de la experiencia de Catamarca. La experiencia de Catamarca revela un relajamiento importante de la disciplina militar, que en denitiva nos lleva a lo que nos lleva en ese momento, al fracaso de la accin. En qu se reeja eso? En primer lugar en que la guardia deja pasar un tipo en bicicleta; se confa, lo deja pasar. El tipo nota algo raro y es el que levanta la perdiz de una accin que estaba regalada, no haba nadie adentro del cuartel, y bueno, levanta la perdiz. En segundo lugar, cuando llega la cana a ver que. . . porque llega la polica a ver qu pasa en el lugar, la guardia se haba dormido. Entonces la polica llega prcticamente al lado del mnibus donde estaban los compaeros y ah se arma la balacera, pero agarran a los compaeros de sorpresa. Eso provoca, aparte de dos muertos, provoca una dispersin del conjunto de compaeros que estaban ah. Una parte se orienta, repele el ataque y copa los dos patrulleros que en realidad iban pelotudeando, no se esperaban eso; pero otra parte se dispersa, de los cuales trece se dispersan por grupos y terminan cayendo presos, y diecisis se dispersan organizadamente pero
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Entrevistas a Humberto Tumini

en una locura de ver cmo llegan a Tucumn cruzando Catamarca que no hay monte; entonces son a los que matan. El anlisis de cmo fue todo eso lleva a la conclusin de que hay un relajamiento en la disciplina militar, en la unidad ms estructurada militarmente que nosotros tenamos que era la Compaa de Monte. Entonces, a partir de ah se discute la forma de estructurar mejor nuestros niveles militares para que no se repitan esos hechos, no? Y no tanto tener un salto cualitativo en la conformacin de un ejrcito, sino en lo que ya tenamos, cmo hacerlo ms consistente. Una de las medidas que se tom es esta, o sea, de ponerle grados militares a la guerrilla. Por ah hay una voz discordante respecto de eso que es la del Pichn Foti. El Pichn Foti era un compaero de la direccin vieja, que era un hombre joven, tendra 28 aos, una cosa as; y cuando cae preso la primera vez, en el 71 con el Gringo Mena, le pegan un tiro en la cabeza. Lo operan y queda hemipljico. Despus vuelve a caer preso y en ese proceso queda ya mal de la cabeza porque lo verduguean mucho. Un hombre con la salud muy deteriorada y queda loco, ahora est loco. l en realidad, contradictoriamente con eso, es el que enarbola en el ao 71, el planteo de que frente al recambio de Lanusse y la previsible apertura democrtica, nosotros tenamos que tener la posicin de ni golpe ni eleccin, revolucin.
P: Esto en el 71.

R: 71. O sea, l se para por izquierda. Bueno, ah hay un debate, donde el Negro interviene en ese debate y donde la denicin es contraria a eso. Eso de que la apertura democrtica es mucho mejor a un golpe, y que haba que ver qu hacamos en la apertura democrtica. O sea, l en ese momento est a la izquierda. En este momento [en el 74] el loco plantea una duda respecto de los grados militares porque plantea que la consecuencia de ese. . . que efectivamente poda haber un fortalecimiento de la estructura de la disciplina militar, pero que previsiblemente nos iba a llevar a una construccin militar autnoma ms desarrollada y que eso se contrapona, en su opinin, con la etapa en que estbamos. Que deba ser una estructura militar todava muy vinculada al trabajo poltico, y de caractersticas ms regulares. Bueno, hay un cierto debate alrededor de eso, donde intervienen los compaeros con ms nivel poltico en eso, y bueno, se decide aprobar lo de los grados militares. Pero bueno, esa por ejemplo es otra experiencia respecto de posiciones divergentes. Ahora, en lneas generales, en todos esos aos y ten en cuenta que a m me meten preso en el 74, por lo tanto hasta ah es hasta dnde yo puedo contar en vivo y en directo no aparecen posiciones divergentes importantes o permanentes o situadas siempre en los mismos compaeros. Entre otras cosas porque haba dos elementos del anlisis
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de la poltica del Partido que permanentemente se van vericando como correctos. En primer lugar, el giro a la derecha del gobierno peronista. O sea, nosotros llegamos al gobierno peronista con esa previsin y eso se cumple. El otro elemento es el pase a la oposicin de sectores de masas a la poltica de ese gobierno. Y el tercer elemento es que en ese contexto nosotros bamos a crecer. Entonces con esos tres elementos como elementos dominantes era bastante difcil en una organizacin como la nuestra que aparecieran cuestionamientos sistemticos, importantes de cuestiones bsicas de la lnea.
P: El resto eran matices.

R: Claro, eran matices. Y te digo, en general los matices que aparecan, aparecan siempre por izquierda y el Negro los correga, y no a la inversa. Es decir, normalmente haba zarpados para el otro lado. Y cada vez que l no estaba un perodo de tiempo nos desbarrancbamos a una posicin de ese tipo y vena l para tirar para el otro lado. Eso es lo que yo viv. Habr que ver cmo fue la intimidad de las discusiones polticas ms avanzado el ao 75, entrando el ao 76. Ah no s cmo fue.
P: En todo caso ms adelante retomamos con a dnde pass de Crdoba. Decime una cosa en trminos generales. En ese momento en cuanto a vida personal, tu familia cmo tomaba la militancia?

R: Mir, diferenciemos a mi familia. Por un lado mi familia propia, digamos. La verdad que con ellos no les di ni cinco de bola yo en ese perodo de tiempo. Como que sal de la crcel y los vea, qu s yo, a mi vieja una vez al mes, una vez cada dos meses me iba a comer a la casa, pero como que yo tengo una imagen y lo mismo con mi hermana de haber estado absolutamente absorto en la militancia poltica. Y ellos, bueno, de verme cada dos meses, tres meses, y no saber de m, no saber dnde viva ni qu haca, ni yo hablarles por telfono. O sea, una actitud bastante irresponsable, de mi parte. Claro, yo tena 24 aos, hay que tomarlo como lo que. . . Pero en general no haba cuestionamientos, haba ms bien, cada vez que me vean haba afecto; o sea, me daban afecto, me decan cmo estaba, etctera, etctera. Y despus, bueno, yo me junt con una compaera ah. . . yo sal en mayo, en junio, y me junt con una compaera que en realidad no era compaera nuestra en ese momento, sino que era una piba con la cual yo haba andado muchos aos atrs, la volv a encontrar fortuitamente. Ella vena de militar en el TUPAC, en la universidad, era dos aos ms chica que yo, y bueno, empezamos a salir y despus nos fuimos a vivir juntos, y ella fue mi primer mujer. Tengo una nena. Con ella s. En realidad todo el ao 73, hasta que camos nuestra vida gir alrededor de la militancia. Nuestra vida de
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Entrevistas a Humberto Tumini

pareja llevaba un exponente militante. O sea, que en general las relaciones familiares fueron bastante limitadas, incluso con la de ella, tambin despus, en ese tiempo. O sea, una concentracin en la vida poltica desmesurada, que en ese momento no la senta Por supuesto, esto es fruto de reexiones posteriores y no de haberlo sentido en ese momento, en ese momento me pareca absolutamente natural y correcto y no pensaba en que iba a cambiar la cosa.
P: Habamos llegado hasta el momento en el cual dejs Crdoba y pass a otra regional. A dnde pass?

R: Paso al Norte, al Noreste, toda la zona del Noreste.

P: O sea, que incluye qu?

R: Inclua cuatro provincias: Chaco, Corrientes, Formosa y Misiones.

P: Aj, toda un regional es eso?

R: Toda una regional, exactamente. Principios del 74; nes del 73 y principios del 74. Justo en esa poca se hizo en el Chaco el congreso del FAS. Me parece que era el Cuarto Congreso, que se hizo en Roque Senz Pea. Y que se hizo all justamente para potenciar el trabajo en esa zona, y para potenciar la vinculacin con todo el fenmeno de las ligas agrarias, no? Que en ese momento haban alcanzado una magnitud bastante importante, no? Estaban las Ligas Agrarias del Chaco, Senz Pea; despus estaban las Ligas Agrarias de Goya; y estaba el Movimiento Agrario Misionero. Eran los tres. . .
P: Y el PRT tena trabajo en las Ligas Agrarias?

R: El PRT tena trabajo en las Ligas Agrarias. Tena un muy buen trabajo en Goya. Tena algn trabajo en las Ligas del Chaco, aunque all eran fuertes Montoneros, la gente vinculada a Montoneros, la JP y todo eso. Tambin tenamos trabajo con curas del Tercer Mundo que trabajaban en las Ligas de Chaco. Y tenamos algn trabajo incipiente en el Movimiento Agrario Misionero.
P: Y qu vas a hacer al Chaco vos? Qu vas a hacer a esta regional?

R: Nosotros tenamos una poltica permanente de distribucin de cuadros a nivel nacional, de acuerdo a los lugares que buscbamos ir fortaleciendo. Entonces me mandan al Chaco como parte de esa poltica. Es decir, sacan un cuadro de una regional ms fuerte que provea permanentemente de compaeros capaces, como era Crdoba, y me mandan al Noreste donde la capacidad de produccin de compaeros con formacin poltica y experiencia era menor, producto de que la dinmi-

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ca poltica en esa provincia era ms baja. Entonces me mandan con ese objetivo.
P: Y qu te encontrs cuando llegs a la zona?

R: Yo realmente no conoca un carajo, o sea, nunca haba estado fsicamente en esa provincia; as que lo primero que tuve que hacer fue empezar a conocer cmo era esa zona del pas.
P: Perdn, cmo empezaste a conocer esas zonas de pas?

R: Caminando, viajando de un lado al otro; y hablando con compaeros y hablando con gente que no era del PRT pero que tena determinado grado de reconocimiento y representatividad social y poltica. Hablo con sindicalistas, dirigentes estudiantiles, curas. . .
P: Esta gente s saba que vos eras del PRT?

R: S, claro.
P: Y te reciban bien? Ms o menos?

R: Bien, siempre. Tenan en general mucho inters en hablar con nosotros. En general porque estbamos bien caracterizados polticamente para esa gente. O sea, nos miraban con bastante simpata y sobre todo inters, an cuando alguna de esa gente poda no compartir nuestros planteos polticos, nuestros mtodos de lucha; pero en general haba mucho inters por conocernos. Y bueno, me llegaba a las reservas indgenas, hablaba con dirigentes indgenas. Bueno, conoc una experiencia totalmente nueva en general. Es decir, tambin algunas cosas que yo ya tena experiencia, como hablar con sindicalistas, todo ese tipo de cosas. Despus por ejemplo, las experiencias en el campo con indgenas, con dirigentes agrarios, incluso con curas, eran nuevas para m. Bueno, fue una experiencia interesante.
P: Qu te encontraste? Cmo era el Chaco en ese entonces?

R: El Chaco era una provincia todava bastante pujante, aunque se empezaba a hacer sentir la crisis del algodn, no? El Chaco es una provincia relativamente nueva. O sea, se puede decir que adquiere auge con el peronismo, los primeros gobiernos peronistas, a travs de la produccin de algodn fundamentalmente, y ganadera en la zona Sur, no? Y algn nivel de industrializacin en la zona de Resistencia y Barranqueras de la semilla del algodn; ah haba fbricas aceiteras, y de la bra del algodn haba textiles. Bueno, se mantena todava algn nivel de produccin forestal, de madera; o sea, haba obreros rurales. Y tena reservaciones indgenas, fundamentalmente de tobas y matacos en el Centro y en el Norte de la provincia y tambin algunos barrios en la ciu98

Entrevistas a Humberto Tumini

dad de Resistencia. Era una provincia con bastante nivel de politizacin, movilizacin, organizacin sindical, organizacin social en general; y con un nivel social ms de trabajadores, haba un porcentaje de trabajadores bastante signicativo. En ese sentido se diferenciaba, por ejemplo, a Corrientes. Corrientes es una ciudad, una provincia ms tradicional. Es decir, con una estructura agraria ms bien atrasada, latifundista; con una estructura urbana muy comercial, dedicada fundamentalmente a la comercializacin de los productos del agro, con baja industrializacin, no? Eso le daba a la provincia una caracterstica ms tradicional, ms oligarca. El Chaco es sin oligarqua, el Chaco es con burguesa, producto de un proceso de integracin econmica bastante interrelacionado con el capital extranjero, porque las fbricas que haba en general eran de capital extranjero, no? Las de tanino; Unitan que era la vieja forestal, capital ingls; Bunge y Born metidos en el aceite y en la gran propiedad agrcola tambin. Haba capitales franceses. En el caso de Corrientes eso no se vea, era ms una oligarqua tradicional, con un enclave especco en la zona de Goya de pequeos productores tabacaleros. Entonces, eran dos provincias distintas, con una dinmica poltica y social ms lgida el Chaco; muy peronista el Chaco adems, producto de que su desarrollo haba tenido que ver con la poca del peronismo. En el caso de Corrientes, por ejemplo, bastante actividad en la universidad, las clases medias. En el caso de Chaco, no. Haba una universidad tambin, pero haba otros segmentos sociales. En el caso de Formosa en ese momento era una provincia bien atrasada, tambin con algn nivel de actividad en algunos gremios estatales y en algunas cuestiones universitarias, algunas facultades que haba en Formosa. Pero en general una dinmica poltica mucho ms atrasada. Y en el caso de Misiones, una sociedad distinta tambin a las otras, con un propietario rural chico y mediano bastante extendido, pero ms rico que el del Chaco y ms de origen inmigrante. En el caso del Chaco, si bien haba muchos chacareros yugoeslavos, polacos, gringos, haba muchos criollos. El campesino propiamente del Chaco es criollo, y el obrero rural tambin criollo. En el caso de Misiones, muchos ms gringos. Tambin haba morocheo pero mucho ms gringo.
P: Ahora, bien complicado para hacer poltica en toda esa zona.

R: Era bien diversa. Adems por lo extendido tena su complejidad. Nosotros tuvimos un crecimiento bastante rpido en la zona.
P: Sabs a partir de cundo se instala el PRT en la zona?

R: Es muy vieja la instalacin del Partido: estn en el 68, 69 en Resistencia. Pero durante mucho tiempo se mantiene en un nivel muy bajo.
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Pablo A. Pozzi

Incluso los compaeros que estaban ah eran trasladados generalmente a Rosario. Ahora, que empieza a reanimarse eso, ms o menos despus del 73. Ah se le empieza a dar ms bola y se empieza a reanimar. Tenemos un desarrollo bastante rpido desde un piso bajo. Yo te dira que en un proceso de seis, ocho meses debemos triplicar la fuerza, ms o menos.
P: Y en qu condiciones encontrs al Partido cuando llegs? Y sus actividades, al ERP , a los frentes?

R: S, ah fundamentalmente exista el Partido. El ERP era. . . por ah haba algunos compaeros que organizaban, haba una actividad de propaganda armada, pero mnima. Incluso con criterio correcto; o sea, en general no estaban dadas las condiciones para ir ms all en el terreno de la actividad militar. Era una zona de niveles de conciencia poltica ms bajos; de metodologa poltica distinta, donde los niveles de represin no se hacan sentir tanto en ese momento. Entonces el eje militar no era el ms idneo, no?
P: Y tampoco haba desarrollo como para llevarlo adelante, no?

R: No, no haba desarrollo, pero siempre, de todos modos, se poda llevar ms adelante. Entonces el eje principal estaba puesto en el trabajo poltico y el trabajo de masas. Encuentro un partido ms bien chico, un tanto disperso pero con mucho entusiasmo. Los compaeros tenan mucho entusiasmo, muchas ganas de meterle. Eso es lo que permite que en un perodo relativamente corto de tiempo multipliquemos las fuerzas. Por supuesto, el problema principal es que nosotros ah hacemos. . . es muy difcil que los compaeros entendieran ms a fondo el tema del trabajo en la clandestinidad. Es decir, el contexto no ayudaba en ese sentido. Y la otra cosa es que eran lugares chicos donde el anco que uno le da al enemigo era grande. Todo el mundo se conoca. Entonces despus cuando vienen las olas represivas nos golpean bastante rpido en esa zona. Nos desmantelan con bastante facilidad las estructuras polticas que tenemos, no? Incluso en algunas cosas yo creo que nosotros hicimos alguna operatoria militar. . . bah, militar, unas acciones de desarme, ese tipo de cosas, que en alguna medida facilitaron el proceso represivo porque el enemigo puso mucho ms la cabeza sobre nosotros y eso facilit el desmantelamiento posterior de la zona. Sin que fueran realmente imprescindibles, porque las condiciones propias de la dinmica de la lucha de clases en esa zona no justicaba que la poltica fuera continuada por esos medios en la zona.

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P: O sea, por medios militares del PRT decs o el nivel de represin tan alto?

R: No, porque siempre la utilizacin de la lucha armada fue la continuacin de la forma de hacer poltica de acuerdo a cmo accionaba el enemigo sobre vos. En esos lugares donde la represin haba sido baja. . .
P: No ameritaba.

R: Claro, no era lo ms adecuado. Es decir, hicimos traslado mecnico de polticas nacionales a esa zona y eso contribuy en alguna medida despus a que nos golpearan.
P: Y dnde estaba asentado el trabajo poltico en la zona?

R: Tenamos trabajo poltico en muchos lados. Es decir, muchos lados, de acuerdo al. . . no?
P: Desarrollo.

R: Por ejemplo, en el interior del Chaco tenamos una parte de trabajo poltico, una parte en Senz Pea y otra parte en otros lados menores porque nosotros tenamos trabajo en las Ligas Agrarias y tambin en el sindicato de obreros rurales de Chaco, que tenan. . . digamos, distribuidos por localidades. Y tambin tenamos relacin con las comunidades indgenas. Incluso ellos fueron al FAS, etctera, etctera. Entonces el trabajo con los indgenas fue ms bien de relacin poltica; los indgenas tienen su propia organizacin muy cerrada y bueno, obviamente no es fcil entrar en esas organizaciones. Pero establecan una relacin bastante buena con nosotros. Despus tenamos en la ciudad de Resistencia, tenamos estructuras de trabajo en la universidad, tenamos trabajo en algunos barrios, tenamos trabajo en algn sindicato tambin. Despus tenamos en la ciudad de Corrientes, tenamos en Goya, tenamos en la ciudad Posadas, tenamos en Ober la sede del Movimiento Agrario Misionero despus tenamos en la ciudad de Formosa, despus tenamos en Clorinda. O sea, tenamos bastante extendido el trabajo, teniendo en cuenta tambin que las concentraciones urbanas jugaban un papel relativo con respecto a. . . en este momento hay un mayor proceso de concentracin urbana; pero en ese momento, entre el campo y la ciudad haba una relacin relativa, entonces no se justicaba concentrar exclusivamente en las ciudades.
P: Ahora, cuando decs extendido, quers decir un compaero ac y otro all o que es una clula ac y otra all?

R: Depende, en algunos lados tenamos clulas y en algunos lados compaeros. Extendido geogrcamente, me reero. O sea, imaginate
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vos que esto era un conglomerado de cuatro provincias, un montonazo de kilmetros de por medio con una fuerza que no era grande, entonces obviamente estaba extendido el trabajo.
P: Y ahora, comparando los compaeros que te encontraste en la regional esa con lo que venas de Crdoba, cmo los encontrs?

R: Los compaeros eran de un nivel de formacin poltica signicativamente ms bajo. Y era tambin signicativamente ms baja la experiencia de participacin en la lucha de clases, no? Es decir, tanto a lo que hace a grandes luchas, grandes movilizaciones, organizacin social, confrontacin con la dictadura, con la represin era mucho ms bajo; porque en general, bueno, estaba acorde al tamao de la sociedad y al nivel de confrontacin de clases que all exista.
P: Era tu primera experiencia con sectores rurales?

R: S, la primera.
P: Y cmo organizaba al PRT a los peones del campo?

R: Era una organizacin. . . los organizaba por clulas, igual que en otros lados pero con una organizacin mucho ms exible. Ten en cuenta que a veces una clula eran compaeros que vivan en dos o tres poblados, entonces su capacidad de formacin, de funcionamiento permanente y todo eso era bastante ms baja, no? Adems, eran compaeros mucho ms prcticos; entonces, dbamos pequeos cursitos de formacin poltica y despus, fundamentalmente, discutamos los problemas concretos que los compaeros tenan en sus tareas.
P: Cmo qu cosas?

R: Y, como organizar a los otros peones, qu tipo de medidas, los problemas que tenan con las patronales, cmo hacer la propaganda poltica, qu tipo de respuesta haba entre sus compaeros de trabajo..
P: Pero cmo haca para captar a los obreros rurales desde Resistencia un cordobs?

R: Bueno, obviamente no los captaba yo. Algunos de ellos despus s, pero en general eran todos compaeros que ya venan trabajando hace tiempo y. . . pero de todos modos, muchas veces metamos a un compaero en una zona apenas con algn contacto poltico en la zona.
P: Lo mandaban a vivir ah.

R: Claro, lo mandbamos a vivir ah. Y el compaero empezaba a caminar la zona, a conocer gente, y a partir de eso en un determinado momento haca algn contacto poltico, y ese contacto poltico le pre102

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sentaba a otro compaero y a partir de eso empezbamos a organizar simpatizantes hasta que nalmente organizbamos la clula del Partido. Por supuesto, hay que tener en cuenta que eso estaba facilitado por el contexto poltico nacional. Es decir, estaba facilitado por varias razones. En primer lugar, el contexto poltico nacional era de mucha movilizacin, mucha organizacin y movilizacin en defensa de los intereses sectoriales y generales por parte de la gente. En segundo lugar, el contexto era de mucha politizacin, a la gente le interesaba la poltica. Y en tercer lugar, nosotros ramos una organizacin poltica conocida, entonces eso facilitaba los procesos de contactar gente, organizar gente y todo lo dems.
P: Ahora, pero siendo el peronismo fuerte en la zona, no era un problema para ustedes eso?

R: Claro, siempre fue un problema pero haba un espacio poltico nuestro. Siempre fue as.
P: Tanto espacio rural como urbano en toda la regional?

R: Bueno, era similar, un poco ms urbano tal vez inicialmente. Pero nuestra perspectiva era combinada, no? Porque inicialmente depende bastante de dnde pods asentarte primero, pero eso no necesariamente signica que tu eje estratgico de construccin sea ese; simplemente es el lugar donde vos te asents, no? Pero ms o menos parejo, digamos, porque en ese momento la poblacin rural y la organizacin de la poblacin rural en esa provincia era bastante intensa; probablemente con una visin nuestra un tanto exagerada respecto del papel poltico que poda llegar a cumplir estratgicamente. Pero bueno, eso si uno lo vea en perspectiva, es decir, si uno lo ve ahora en perspectiva, no en ese momento, por varias razones: en primer lugar, porque son zonas econmicamente marginales de la estructura econmica del pas; en segundo lugar, porque la poblacin rural es limitada; y en tercer lugar porque la evolucin del capitalismo en esas zonas llevaba a un despoblamiento rural, que nosotros en ese momento no veamos pero que, visto en perspectiva, era inevitable que fuera as, tanto por el proceso de concentracin de propiedad de la tierra, como por el proceso de mecanizacin de las tareas agrcolas. Por ejemplo, suponte vos que habra diez mil campesinos pobres. La estructura agraria del Chaco es bastante democrtica, en el sentido que. . .
P: Son todos pobres.

R: Je! En el sentido que est muy dividida. O sea, las grandes concentraciones de tierras son pocas. Hay una franja signicativa de chacareros, o sea, de campesinos medios, algunos grandes y otros medios,
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pero no latifundistas y una estructura de campesinos pobres grande, con una tendencia a la concentracin inevitable; entonces eso diezmaba al campesino pobre, obviamente. Y despus, la recoleccin del algodn es una cosa que precisaba mucha mano de obra pero que. . .
P: Era estacional.

R: S, pero aparte de ser estacional actualmente es mecnica. O sea, les cost bastante encontrar maquinarias que hicieran la cosecha de algodn, porque necesits una mquina que no te rompa la planta. Es bastante complejo pero ya la han encontrado. Entonces eso, aunque todava hay recoleccin manual, diezm fuertemente la gente en el campo; entonces, esa era una tendencia inevitable, que a ms tardar se iba a producir en los siguientes diez aos. Entonces bueno, nosotros evidentemente tenemos una visin cortoplacista del fenmeno.
P: Haba alguna especicidad en la poltica del PRT hacia la zona o era similar en todos lados? O sea, haba reivindicaciones concretas, cosas especcas, formas de organizacin o lo que sea?

R: S, eso siempre. Nosotros, en ese sentido tenamos la virtud de tomar lo concreto en cada lugar, como forma de organizacin de la gente. O sea, en el Chaco tenamos las propias reivindicaciones, en Goya tenamos las otras, en la universidad otras, en los sindicatos otras. No, tenamos especicidad, digamos. Bueno, por supuesto que tampoco tenamos una elaboracin poltica tan profunda, un estudio lo sucientemente adecuado de toda la zona; tenamos una fuerte inuencia. . . nosotros, en realidad, tenamos un bache en nuestra poltica, en el medio: tenamos poltica para lo concreto y poltica para lo nacional, y nos faltaba poltica para lo regional, porque no participbamos en general en las disputas regionales. Es decir, nosotros saltbamos de la poltica nacional al problema concreto en el lugar, y saltbamos las problemticas provinciales e incluso regionales. Entonces eso era un bache importante, en perspectiva, porque las provincias tienen sus problemticas particulares que juegan bastante fuerte, particularmente en esas provincias alejadas de la zona central. Nosotros las pasbamos por alto, en general tenamos baches profundos.
P: Y por qu las pasaban por alto?

R: Yo creo que era esencialmente inexperiencia poltica y falta de desarrollo. Cuando vos te desarrolls. . . Es decir, la poltica concreta era elemental porque era la forma de contactar con la gente, nosotros tenamos una orientacin fuerte hacia el contacto con la gente, entonces siempre tombamos los problemas particulares. Y la poltica nacional era el proyecto global desde donde tirbamos la poltica. Ahora, eviden104

Entrevistas a Humberto Tumini

temente la falta de desarrollo regional conspiraba con una visin ms concreta, cosa de poder tirar en poltica, no solo de la poltica nacional.
P: Ahora, vos estuviste en el FAS del Chaco?

R: S, estuve.
P: Y cmo fue?

R: Ese fue el congreso, digamos, que hay un salto cualitativo en la construccin del FAS. O sea, fue un congreso, para nosotros, para lo que era nuestra construccin poltica nacional, un salto cualitativo. No lo recuerdo bien, pero fcilmente haban ido tres, cuatro mil personas en Senz Pea, o sea, en la loma del orto digamos, no? Por supuesto que se garantiz eso sobre la base de un fuerte aparato de movilizacin colectivo, si no, no mets cuatro mil personas. Pero al mismo tiempo reej un salto en calidad en la capacidad de movilizacin del PRT signicativo, porque nunca nosotros habamos hecho un evento con esa cantidad de personas. Por supuesto estaba vinculado a que la situacin nacional vena deteriorndose ya, vena producindose paulatinamente un giro a la derecha del gobierno peronista.
P: Y quines participan del FAS? O sea, son el PRT y sus frentes o es ms que el PRT?

R: Centralmente es del PRT. Pero bueno, estbamos rodeados de una serie de aliados de menor cuanta. Por ejemplo el FRP de Armando Jaime de Salta; en ese congreso va Poder Obrero, que despus en el otro congreso se va del FAS; y algunas individualidades como la Alicia Eguren [de Cooke] y Tosco. Eran un aporte signicativo. Ahora, desde el punto de vista de la tropa, de la gente, centralmente la pone el PRT. Fue un congreso muy bueno, y fue para nosotros un impulso grande. Incluso fue un impulso grande en la propia zona del Chaco porque hicimos conocer el congreso y llevamos una buena cantidad de gente con la cual estbamos discutiendo y todo eso al congreso y bueno. . .
P: O sea, ustedes sintieron que tuvo impacto en la zona. A nivel popular inclusive, no slo a nivel activista?

R: S. A nivel popular no s si es tanto en realidad, no me acuerdo. Pero yo dira que a nivel activista tuvo impacto.
P: Un impacto positivo?

R: S, s, fuerte. Yo creo que esa fue la base que despus nos permiti crecer los prximos seis meses, duplicar o triplicar las fuerzas que tenamos en toda la regin.

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P: Y qu se plante con ese FAS? O sea, como cosa nueva, salto en calidad, etctera?

R: Mir, el FAS estaba concebido por nosotros como la herramienta legal del trabajo poltico del PRT. Incluso en la organizacin interna tenamos. . . en la direccin haba una secretara que se llamaba secretara legal, que era la que atenda la construccin del FAS. Entonces nosotros concebamos el FAS como una herramienta poltica legal que nos permita utilizar los espacios democrticos ms idneamente. Entonces el congreso del FAS tena esa orientacin. Y al mismo tiempo nuclear alrededor del Partido un segmento de sectores democrticos, progresistas que nos daban oxgeno poltico. Entonces ese era el objetivo con el FAS. Cada congreso que hacamos normalmente iba creciendo, cada congreso iba creciendo; entonces era una forma de agrupar polticamente gente que despus era fuente de incorporaciones al Partido y de reforzamiento de nuestro trabajo poltico. Eran muy tiles los congresos del FAS, como herramienta de utilizacin de la legalidad democrtica que se combinaba con el trabajo clandestino y que enriqueca el trabajo clandestino, En realidad el problema principal era que nuestra orientacin poltica general cerr demasiado rpido los espacios democrticos. Ten en cuenta que los espacios democrticos duraron un ao y chirolas, tres o cuatro meses, nada ms. Se iniciaron el 25 de Mayo del 73 y se clausuraron en agosto, septiembre del 74, cuando ya aparece la Triple A y es imposible utilizar estructuras legales de cierta magnitud porque te las hacan cagar a tiros. Era muy difcil. Yo creo que eso era inevitable, pero una poltica ms hbil de nuestra parte nos hubiera permitido extenderla probablemente en el tiempo. Pero bueno, nosotros venamos con la cabeza que la democracia demasiado no serva; serva, tenamos conciencia de que serva, pero tenamos una interpretacin de que demasiado demasiado no serva; que haba riesgos que desviaran el movimiento poltico de masas hacia vas muertas, no? Entonces rpidamente retomamos niveles de operatividad altos y eso tensiona toda la situacin poltica. Se hubiera tensionado de todos modos, porque no estaba en el espritu del enemigo un perodo democrtico demasiado prolongado. Ellos comienzan a preparar el golpe antes de entregar el gobierno. O sea, ya para principios del 73, cuando estaba el gobierno de Lanusse se conforma una logia que se llamaba: Por la Patria donde estaban los que despus van a encabezar el golpe del 76. Estaba Videla, Viola, Martnez de Hoz, Guillermo de la Plaza un tipo que fue embajador en las Naciones Unidas Eduardo Roca un tipo que fue embajador en los Estados Unidos ya conformaban esta logia que en realidad tuvo como tarea preparar el regreso de los militares. O sea, est clarito que no iba a durar demasiado pero bueno, lo hubiramos podido hacer esti106

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rar un poco ms y fundamentalmente hubiramos podido quebrarle la poltica de los tipos de hacernos aparecer a nosotros como los agresores. Esa fue una poltica muy hbil del enemigo, de provocarnos, sabedores que nosotros bamos a morder el anzuelo, nos empiezan a matar compaeros; muy cerquita del 25 de Mayo ya nos empiezan a matar compaeros en provocaciones y nosotros nos mandamos de cabeza. Y bueno, eso despus termina siendo usado por el enemigo, y particularmente por el Ejrcito para decir que nosotros los atacamos a ellos.
P: Ahora, cmo hacs para no mandarte de cabeza cuando te estn matando compaeros?

R: Lo que pasa es que tendramos que haber. . . por lo pronto, lo primero, que tendramos que haber entendido el plan del enemigo. Y nosotros no lo desculamos [sic]. En segundo lugar, tendramos que haber respondido a aquellos que visiblemente nos agredan. Porque los tipos qu hicieron? Agredan a travs de los paramilitares, y replegaban las Fuerzas Armadas a los cuarteles. Entonces, para la poblacin los paramilitares existan; la derecha, la Triple A, las bandas fascistas existan, pero no estaban vinculados con el Ejrcito, porque el Ejrcito operaba entre bambalinas, pero eso no se saba. Y nosotros qu hacamos? Atacbamos al Ejrcito, porque nosotros sabamos que el Ejrcito era. . . pero ante los ojos de la poblacin no era as. Entonces nosotros deberamos haber estudiado el plan del enemigo ms detenidamente y haber analizado la forma de responder de forma tal que sea compresible para la poblacin, y que a su vez conduzca a la gente a comprender quines eran los verdaderos enemigos.
P: En una guerra de aparatos con el aparato paramilitar de alguna manera el tema, de ltima instancia en poltica, es cmo saldar el problema en el cual te estn matando los compaeros, los compaeros dicen que hay que hacer algo al respecto, ms la presin de los cados, los muertos, etctera, cmo dar una respuesta acertada al tema.

R: Yo creo que la primer respuesta debi haber pasado por la autodefensa de masas. Es decir, la primera respuesta debi haber pasado por all, de forma tal que sea la propia gente la que comience a confrontar. Pasado cierto nivel en que la autodefensa de masas toca sus lmites, recin proceder a operar con estructuras de carcter militar autnomo; y siempre sobre los muchachos estos de la Triple A, etctera, ms all de que uno siempre propagandice que atrs de eso se encuentra el trabajo del Ejrcito. Porque tambin el Ejrcito llegado el momento te puede aparecer con una poltica bonapartista diciendo que viene a mediar entre las bandas fascistas. . . a poner orden en la confrontacin entre las
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bandas fascistas y. . . no es cierto? De todos modos, sera para estudiar detenidamente. Lo que s estoy seguro, es de que nosotros nos mandamos una cagada.
P: Que no hicieron nada.

R: Claro, que nosotros. . . una cagada que no fue la determinante; fue parte, obviamente, de un concepto poltico global que nosotros tenamos parcialmente errneo. Entonces ese fue uno de los elementos que restringi los tiempos democrticos. An as, si uno analiza el fenmeno del FAS. . . nosotros hicimos los primeros congresos del FAS en el ao 73, y suponte vos, el segundo congreso, o el tercer congreso habremos llevado 500 personas, una cosa as. Al ao, el ltimo que hicimos en Rosario, en una cancha de ftbol habremos llevado doce, quince mil personas, reejo del proceso de crecimiento poltico que se dio en ese perodo.
P: Ahora, volviendo a la regional del Noreste, la direccin de la regional tambin eran gente no de la zona?

R: No, la direccin salvo yo eran compaeros de la zona.

P: Aj, y de qu extraccin social eran?

R: Haba extracciones sociales diversas. Haba dejame que me acuerde. . . en general eran compaeros provenientes de clase media, pero haba un compaero laburante en la direccin.
P: Laburante rural o laburante urbano?

R: No, urbano.
P: Y eran chaqueos, formoseos, misioneros, correntinos?

R: Eran chaqueos y un correntino.

P: Ta, y en cuanto a la extraccin social de la base del Partido en la zona?

R: La extraccin social de la base era bastante buena. Yo te dira que deba ser ms de un 50 % de origen trabajador o campesino.
P: Decime una cosa, en trminos generales, algo que dejamos de lado anteriormente, el tema de la mujer: hay mujeres organizadas tanto en Crdoba como en el Noreste?

R: S, s, haba.
P: Pocas, muchas, ms o menos?

R: Bastantes para el papel que cumple la mujer en la sociedad, bastantes.

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P: Pero menos de la mitad.

R: S, menos, y cuanto ms altos los niveles de direccin el porcentaje bajaba. Yo creo que era un reejo concreto de la situacin real de la mujer en esta sociedad; incluso de sus propias posibilidades, tienen que cumplir varios papeles de madre, militante, trabajadora. En general eran mujeres jvenes, en general eran de origen de clase media. La posicin social de las mujeres era mucho ms marcadamente de clase media que la de los hombres.
P: Aj, y por qu penss que eso era as?

R: Yo creo que tiene que ver con el momento concreto en que se dio ese proceso poltico, en el sentido que. . . me parece que los sectores populares, obreros, etctera, todava era limitada la agresin sobre la familia como se vive ahora, por ejemplo; entonces la mujer no lo viva tan intensamente, entonces su protagonismo era menor, de la mujer popular, la mujer trabajadora, era menor el protagonismo. En cambio, era mayor el protagonismo de la compaera donde el proceso era ms intelectual, que era la compaera que provena fundamentalmente del estudiantado, y de la clase media.
P: Puede ser que haya una cuestin como cultural entre trabajadores de que sea mal visto que la mujer trabajadora, o de extraccin trabajadora, tenga que vivir afuera de la casa y el barrio? O sea, que haya rechazo familiar hacia que active?

R: S, en general eso ha cambiado con el tiempo y las necesidades; pero en esa poca las mujeres de los trabajadores no trabajaban, y se dedicaban al hogar, su funcin estaba en el hogar. As quera el hombre adems que fuera, porque al hombre le gustaba llegar del trabajo y encontrar la casa limpia, los chicos limpios, la comida hecha. Entonces mientras poda la mujer no trabajaba.
P: Y adems pensaba que as no le meta los cuernos.

R: Probablemente tambin. Pero me parece que era un complemento, de ltima, me parece que ms le gustaba volver del laburo, del trabajo pesado, y encontrar un refugio en el hogar.
P: Ahora, el peronismo tiene una rama femenina. El PRT tena algo que diferenciara a la mujer del hombre, o que fuera especcamente hacia la mujer?

R: Mir, yo no s qu nivel de desarrollo alcanz. Hicimos algunos intentos de construir una especie de rama femenina, no? Incluso hicimos algunas experiencias en Tucumn. Me acuerdo que estaban la mujer de Gorriarn y del Negro Mauro a cargo de esa tarea. La verdad que
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no s si fructic yo despus ya estaba preso y hasta dnde el desarrollo de esos aspectos del trabajo poltico; no estoy seguro de que haya fructicado demasiado, pero haba un intento en ese sentido.
P: O sea, pero haba una mnima conciencia de que haba reivindicaciones propias.

R: S, haba, mnima no, haba conciencia. Porque adems tenamos conocimiento no solo del peronismo, sino de la experiencia del movimiento comunista internacional, conocamos experiencias. Yo creo que no estbamos tan convencidos de que haba que tener una rama femenina. Yo sigo sin estar muy convencido de que haga falta; a diferencia de la juventud, que efectivamente se justica una estructuracin distinta, no estoy tan convencido de que eso sea as en la mujer. De todos modos haba una buena participacin de mujeres en el PRT y en el ERP. Era bastante buena, o sea, bastante buena para lo que es. . .
P: Particularmente a nivel de base. Cuanto ms suba la estructura menos participacin.

R: S, disminuan. Creo que solamente estaban. . . all.

P: Y por qu pensabas que disminua hacia arriba?

R: Porque eran menos capaces. Ja ja! Me parece que disminuan efectivamente porque eran menos capaces. Ahora, esa disminucin de su capacidad obviamente no tena que ver con un problema gentico; tena que ver con que en general su experiencia poltica era mucho menor; en general un porcentaje muy alto era de compaeras que se sumaban a la lucha poltica a travs de su compaero y no por experiencias propias. Entonces, bueno, eso condicionaba en forma importante el desarrollo poltico que tenan. Bueno, esos me parece que eran los elementos principales por los cuales disminua la presencia de compaeras en las estructuras de direccin. En general la mayora de las estructuras de direccin eran compaeros que tenan su experiencia poltica propia, de distinta ndole, sindical, estudiantil o poltica. Entonces, bueno, la experiencia de las compaeras era mucho ms baja.
P: Es un problema social generalizado, dira. Cunto tiempo estuviste en el Chaco?

R: . . . ocho meses, ms o menos.

P: Ah fue tu cada?

R: No, en agosto del 74 se hace la accin de Catamarca el intento de accin de Catamarca, en realidad no se pudo concretar donde sale mal y tenemos una gran cantidad de bajas de la Compaa de Mon110

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te. Concretamente, caen trece compaeros detenidos y matan diecisis compaeros. Entre los que matan estaba el Negrito Fernndez, que en ese momento era un compaero del Bur que estaba a cargo de la regional Tucumn. Entonces queda la regional Tucumn debilitada, siendo que era una de las regionales que para nosotros tena importancia estratgica porque ya tenamos asentada la Compaa de Monte all. Entonces se hace un comit central que se llama Antonio del Carmen Fernndez, en el 74, principios de septiembre, primeros das de septiembre del 74, y all se decide sacarme del Noreste y enviarme de responsable de la regional Tucumn. Bueno, efectivamente me voy, y a los primeros das de ese Comit Central ya estaba en la regional. Y a pesar de las recomendaciones de Santucho de que me cuidara, dur veinte das y ah se provoc la cada, de toda la direccin de la regional. Estbamos reunidos en una casa a la noche y nos rodea la Federal y nos detiene.
P: Por qu se da la cada?

R: La cada durante muchsimo tiempo no supimos. . . durante una buena cantidad de aos no supimos por qu se haba producido, cmo haban llegado los tipos a esa casa, no? Que si bien era una casa de bastante movimiento no nos pareca que estuviera detectada por el enemigo. Nos pareca una casa segura y no encontrbamos las causales de que los tipos haban llegado, no? Nos daba la impresin adems, de que los tipos no saban que era la direccin de Tucumn, por las caractersticas del interrogatorio, las cosas que nos preguntaban, las cosas que nos decan, me pareca que los tipos no saban qu es lo que haban agarrado. Y bueno, al cabo de una buena cantidad de aos nos enteramos de que la cada haba sobrevenido a partir de que tenamos un ltro que era simpatizante en Tucumn, en la regional, y que ese tipo haba dado una cita, a partir de lo cual se produce un seguimiento y se detecta esa casa. Y evidentemente la casa estaba controlada, y cuando detectan que hay una reunin all pasan al operativo con la casa.
P: Pero la cuestin de inltracin de la organizacin era un problema serio, ms o menos o hasta ah no ms? O sea, est el famoso caso del Oso de Monte Chingolo, ac mencions otro del simpatizante.

R: Mir, yo creo que depende de la ptica que se lo mire.

P: Para vos fue un problema serio: caste.

R: Eso fue otra cosa, claro, para m fue bien serio. Desde el punto de vista del dao que le causaron a la organizacin, los ltros fue serio. El Oso solamente, creo que cerca de ochenta compaeros murieron o fueron detenidos, sin contar los de Monte Chingolo, como consecuencia de la accin de este tipo. Y as con otros ltros, en este caso en Tucumn
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cost la cada de la direccin de Tucumn. Ahora, si lo miramos desde el punto de vista de qu lograron inltrarnos, yo creo que fue bien bajo. Realmente yo creo que nunca lograron meternos un ltro de cierta importancia. Por lo menos que yo tenga conocimiento o que nadie tenga conocimiento. Dejo de lado puteros posteriores y utilizacin poltica de esos puteros (. . . ) y algunos otros que utilizaron el mtodo poltico de la acusacin como forma de zanjar diferencias polticas, sin que a m me consta en ningn caso la acusacin haya tenido fundamentos; por lo menos pruebas no tengo, ni veo, ni nada. Entonces siempre los ltros fueron de muy baja signicacin. Por ejemplo, este Oso era un tipo que estaba en un equipo de logstica de una regional como miembro de base de poca importancia. Entonces, del punto de vista de quines nos inltraron, nos inltraron muy pocos. El dao con ese muy poco fue muy grande, fundamentalmente porque ah hubo mrito del enemigo y serias deciencias nuestras. Entonces depende de dnde se lo enfoque al estofado.
P: Ahora, estuviste veinte das en Tucumn, qu encontrs en los veinte das en Tucumn? O sea, a m me dijeron una vez que Tucumn era un lugar donde quemaban a los cuadros; o sea, mandar un cuadro a Tucumn era como mandarlo al muere, regional difcil.

R: Era dura, claro. En general los mandaban al muere muere.

P: Pero no solo por el tema de la represin, sino tambin se referan al tema de que la sociedad de Tucumn era muy cerrada, difcil.

R: S, lo que pasa es que a m me parece que. . . yo la verdad que no termin de hacer mi experiencia, fue ms que insuciente. Sin embargo, a partir de la experiencia que hice ah, de lo que conoca de antes y a partir del contacto con innidad de compaeros tucumanos. . . en Tucumn se da una realidad que era muy difcil de entender para los compaeros que provenamos de experiencias en grandes ciudades, no? Se daba una situacin de gran explosividad en la situacin social y poltica, de mucha combatividad en la gente y politizacin y participacin con una gran dicultad para organizar de forma permanente de estructura poltica, y por ende dicultad para el surgimiento de cuadros. Entonces era una regional bien difcil en ese sentido, bien difcil. Te costaba un huevo organizar a la gente, y no hablemos de sacar cuadros. Eso tiene que ver con la estructura social de Tucumn. La caracterstica del obrero del azcar que es dominante en cuanto a la estructuracin social, es esa; o sea, muy combativo, muy peleador, pero muy inestable, de bajo nivel cultural, con vicios propios de algunos aspectos lmpenes de su vinculacin con la produccin y con la vida; entonces esa es la caracterstica,
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entonces eso se trasladaba despus a la construccin poltica. Por ah hacamos una reunin del MSB y por ah cargbamos ochocientos tucumanos, todos negros que iban cantando en los colectivos Santucho y la guerrilla, el Che y la concha de su hermana. Despus volvan esos ochocientos y para organizar cinco era un drama, viste? Los lunes por ejemplo no podas hacer reunin porque estaban todos chupados del domingo a la noche, entonces los lunes no se podan hacer reuniones, y as sucesivamente, era una sociedad muy difcil, muy difcil, muy compleja. Entonces eso impactaba en lo que normalmente requera cuadros de afuera, justamente por esa caractersticas, y los cuadros de afuera se la vean en guritas para poder sacarla adelante.
P: Los compaeros que caen con vos son cuadros de afuera?

R: Son todos de afuera, toda la direccin de Tucumn era de afuera en ese momento.
P: Y sin embargo el PRT tiene para ese entonces quince aos de trabajo en Tucumn.

R: As es. Y hay algunos tucumanos que estaban de direccin en otro lado, no es solo eso. Pero en ese momento, efectivamente, todos compaeros de afuera.
P: De dnde venan los compaeros?

R: Uno de cada lado. O sea, haba uno de Santa Fe, uno de Buenos Aires, uno de Santiago del Estero.
P: Cuntos eran? Cuatro o cinco?

R: Cuatro.
P: Dentro de lo que vos viste en esos veinte das de Tucumn qu viste?

R: Mir, a m me toc justamente caer en el medio de la ltima huelga azucarera grande. O sea, esto fue en el ao 74, fue una huelga de veinte das. Bueno, fue toda una experiencia, a pesar que yo vena de Crdoba, de haber vivido un montn de cosas, fue toda una experiencia nueva porque. . . digamos, se larga la huelga, congreso de la FOTIA, predominio de los sectores combativos, huelga. Los burcratas estaba [Atilio] Santilln al frente de la FOTIA reacomodo, nosotros tenamos dos compaeros en el ejecutivo de la FOTIA; porque la FOTIA era una estructura que tena diversos estamentos, no? Tena un plenario de secretarios generales del sindicato que eran veinticinco, un ejecutivo que eran diez, once tipos de esos, y despus una estructura intermedia que se llamaba plenario de delegados zonales, donde venan delegados de base por zona, que eran como doscientos tipos, una cosa as. Nosotros
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tenamos dos compaeros en el ejecutivo, estaba Adrin y Miguel Soria, uno era del ingenio Concepcin y el otro del ingenio San Jos.
P: El Negrito Fernndez era de San Jos, no?

R: S, estn desaparecidos esos dos compaeros. Y despus tenamos delegados de base, etctera, no? Y bueno, se larga el coso, ah no ms se hacen ollas populares en el ingenio y un proceso de movilizacin, de quilombo. Digamos, yo me meto y participo en los plenarios de delegados zonales. En los plenarios de delegados zonales tenan prohibida la entrada salvo a los delegados zonales, y los nicos que entrbamos ramos yo y otro compaero de la direccin, compaero santiagueo que era obrero ferroviario, dirigente ferroviario, un muchacho grande ramos los nicos dos que tenamos autorizacin para entrar a esos plenarios.
P: Y por qu?

R: Porque, digamos, porque los compaeros nuestros delegados, haban planteado que nosotros tenamos que entrar y nosotros entramos. Haba mucho prestigio en el Partido, entonces entrbamos y participbamos; no hablbamos pero participbamos ah, no? Eso era un fenmeno que. . . eso de participar en un conicto obrero compaeros nuestros, era un fenmeno que se sola dar a menudo. Digamos, el prestigio del Partido autorizaba a que los obreros te aceptaran en ese tipo de estructuras o de situaciones.
P: O sea, el nivel de insercin es bueno, ms all de que organice a la gente en una estructura o no.

R: Es bueno. No, el nivel de insercin es bueno y el nivel de simpata mucho ms bueno. Justamente eso nos daba una cierta visin distorsionada tambin del verdadero nivel de conciencia de la gente en la zona. Pero te deca esto de coso. . . por ejemplo, yo recuerdo en el ao 73 no s si te cont cuando tomaron la FIAT, despus del 25 de Mayo, tomaron la FIAT en Crdoba por la cuestin del encuadramiento en el SMATA o en la UOM. Bueno, por supuesto que denunciaba el gobierno. . . estaba Obregn Cano en el gobierno de Crdoba, de que haba activistas que no tenan nada que ver con los obreros de la fbrica, que estaban adentro de la fbrica. Lo cual era totalmente cierto, porque uno de ellos era yo, por ejemplo, y otros eran compaeros como el Negro Jorge o el Negro Prez que ya no trabajaban en la fbrica. Entonces, por ejemplo, nosotros estbamos ah adentro o en la toma, y me acuerdo que se hacan actos en la puerta con las cmaras de televisin y todo lo dems, entonces hablaban los compaeros de la comisin interna y decan: Porque ac nosotros los invitamos a los medios de prensa que se jen si hay algu114

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na persona ajena a la toma de fbrica; y bueno, yo estaba ah adentro, por ejemplo, estaba ah sentadito mirando la televisin, y bueno, eso era aceptado por los obreros de la fbrica. Y los nicos que tenamos autorizacin para estar ah adentro. . . viste que los obreros cuando te toman la fbrica son muy cuidadosos que nadie de afuera de la fbrica que est adentro les vaya a hacer una provocacin o cosa as; los nicos que tenamos autorizacin para estar ramos nosotros. Y ah en los plenarios zonales estos, pasaba lo mismo. Los nicos tipos que nos dejaban entrar. . . digamos, se armaban unos quilombos ah adentro, se repeleaban los sectores combativos con la burocracia. El sector en general con ms predominio era el sector combativo. Entonces fue una experiencia muy interesante, no? Despus por ejemplo, en las ollas populares tenamos una orientacin de hacer repartos de alimentos, porque normalmente el problema ms serio de los conictos azucareros es el hambre, o sea, te los quiebran por hambre, porque han estado quince, veinte das y ya la gente no tiene qu comer, las familias y todo eso. Entonces ah se debilita la huelga. Y bueno, nosotros hacamos reparto, bamos con camioneta y distribuamos comida en las ollas populares, alimentos, y la recepcin era excelente; o sea, la gente te reciba extraordinariamente bien, te peda que te quedaras a charlar, que no te fueras, que volvieras. O sea, fue una experiencia muy interesante la que hice en esos veinte das.
P: Pero no se organizaban ellos para hacer el reparto?

R: No, si, se organizaban. Para eso eran rpidos. Enseguida organizaban ah la distribucin. Eran alimentos para la olla popular, pero la olla popular la tenan bien organizada.
P: O sea, pero era sustitucin a las masas lo que hacan ustedes?

R: Yo creo que en esos casos no, porque era ms complejo el fenmeno, digamos, no? Y quedaba organizacin. No, yo eso creo que era correcto.
P: Hubo en algn momento de lo que vos conocs, de que la gente, el trabajador en general, sintiera un rechazo por ustedes? Que ustedes se mandaran alguna cagada y la gente les dijera: Che. . . !.

R: Que yo haya vivido, no.

P: Ni siquiera en los momentos de [los copamientos a los cuarteles de] Azul, Sanidad o. . .

R: Te podan no entender una mierda, pero que vos los cagaras a tiros a los milicos. . .

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P: Mala suerte para los milicos.

R: Claro, o sea, no. . . yo nunca viv. . . eso fue uno de los motivos por los cuales nunca pudieron hacer una movilizacin de repudio como le hacen al ETA en los Pases Vascos, donde tienen la sociedad fracturada a la mitad, y con la otra mitad hacen movilizaciones de repudio. A nosotros nunca nos pudieron hacer ni intentaron hacer movilizacin de repudio al accionar poltico nuestro, porque no haba realmente condiciones. Yo nunca lo sent.
P: Ahora, vos caes a nes del 74, entonces?

R: S, septiembre. Fines de septiembre del 74.

P: Y cmo es tu experiencia carcelaria ah?

R: Larga. Ja Ja!
P: Digamos que hasta nes del 76.

R: Larga, larga. Y, hasta el 76. . . Bueno, yo tuve la caracterstica que durante los aos que estuve preso me movieron permanentemente de crcel. Y dentro de las crceles de pabelln, y dentro de los pabellones de celdas.
P: Te reconocen en seguida?

R: S, s. Nos tienen diez das incomunicados hacindonos recagar, y antes de levantarnos la comunicacin ya nos llevan a Buenos Aires.
P: A Devoto?

R: A Devoto, claro. O sea, no estuve en ningn momento preso comunicado en Tucumn. Nos detienen, nos fajan ah en la Federal, despus nos pasan al juez, del juez nos pasan una noche a la crcel todava incomunicados; y a la otra madrugada ya nos sacan, nos llevan al aeropuerto en el aeropuerto estaba ah el compaero [general Luciano Benjamn] Menndez presenciando el traslado porque en ese momento l era jefe de la Quinta Brigada.
P: Ah ya estaban enterados de quines eran ustedes.

R: S, s. Ya estaban enterados porque uno de los compaeros dice. Lo que l botonea por supuesto es cagada extra. Y bueno, ah no ms pasamos a Buenos Aires, o sea que en Tucumn estuve eso nada ms.
P: Se deca que la crcel era una escuela. Era una escuela?

R: S, era una escuela, claro.

P: Cmo lo encontrs al Partido en la crcel?

R: Bien, bien.
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Entrevistas a Humberto Tumini

P: Muchos compaeros presos?

R: No, en ese momento no haba muchos compaeros presos. Habra unos cincuenta compaeros presos, ms o menos, no ms de eso.
P: En Devoto todos o repartidos por el pas?

R: En Devoto, concentrados en Devoto. Podra haber alguna piba en Olmos, pero. . .

P: Y en qu condiciones?

R: Ah, eran, digamos, condiciones buenas de prisin en ese momento. No haba represin, estaban los calabozos abiertos, digamos, nos hacamos nosotros la comida, horario de visitas amplio, andbamos de civil.
P: Y el estado de nimo de la gente?

R: Muy bueno. Hacamos gimnasia, estudibamos. O sea, yo ya tena bastante experiencia porque yo ya haba estado preso en una poca anterior. Era muy buena la organizacin, el estado de nimo.
P: Se trataban de fugar?

R: Siempre era un objetivo permanente ese.

P: Pero no hubo fugas mientras vos estuviste, digamos, antes del golpe?

R: No, porque ya. . . lo que pasa es que a nosotros. . . yo estoy en Devoto dos meses y medio, porque llego a principios de octubre, 10 de octubre, por ah, y ya a mediados de diciembre, dos meses despus inauguramos la crcel de Rawson para alta peligrosidad. O sea, haban agarrado la crcel de Rawson tal como estaba antes del 25 de Mayo del 73, la haban reacondicionado con medidas de seguridad de todo tipo y, pum, nos instalan ah con estado de sitio; ya nos meten locutorios, nos introducen en un sistema de seguridad muchsimo ms fuerte. Y no, no hubo fugas masivas, digamos, ms. Por ah se escapaba algn compaero de alguna comisara, pero ya no volvi a haber condiciones para preparar fugas en todo ese perodo.
P: Ahora, ustedes en la crcel hacen un balance de la experiencia? Comparten, chusmean?

R: No, claro, s, s, siempre. Lo primero que hacemos es un tribunal, para juzgar el comportamiento en la cada, y adems para detectar posibles fallas en el sistema de seguridad afuera. Entonces se monta un tribunal, se toma declaracin a todos los compaeros, se comparan. Justamente, por ejemplo, hay un compaero de los que cae con nosotros que es el que no tiene un buen comportamiento y dice algunas cosas,
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no nos dice a nosotros en el tribunal. Despus con el tiempo, a partir de juntar elementos, de que vengan elementos de afuera, nosotros detectamos que l ha tenido debilidades, y despus l las reconoce; a partir de lo cual nos explicamos algunas preguntas en los interrogatorios y todo lo dems que aparecen.
P: Ahora, en base a todo lo que ven en la crcel, lo que viviste, etctera; qu balance hacs del PRT, su experiencia, o qu otras cosas se pueden decir, ms all de lo que viviste vos personalmente?

R: De la crcel, de afuera?
P: De afuera, digamos, en general. Primero de la actividad general del PRT, del momento que ingresaste a. . . o bueno, de la historia del PRT, digamos, como cosa global.

R: El PRT fue una vorgine, yo lo caracterizara de vorgine. Bueno, es notable la cantidad de experiencias acumuladas; yo las comparo despus con las experiencias polticas posteriores. Es notable la cantidad de experiencias polticas que se acumulaban en un perodo tan corto de tiempo. Realmente es notable. Por ejemplo, saco cuenta de las experiencias polticas que yo hice desde mayo del 73 a septiembre del 74, fueron notablemente ricas para un perodo tan corto. Cuando desgrabs y te js todo lo que te cont, todo eso te lo cont es un ao y pico. Entonces en realidad fue una vorgine que tena mucho que ver con la vorgine que era la vida poltica del pas, no? Porque, bueno, vos comput que en ese mismo tiempo hubo. . . bueno, el proceso dictatorial desde el 69 al 83 fue riqusimo porque estuvo Ongana, despus estuvo Levingston, despus estuvo Lanusse, hubo Cordobazo, hubo Viborazo, hubo accionar guerrillero, hubo elecciones, y despus renunci Cmpora, interinato de Lastiri, muerte de Pern, Isabelita, Rodrigazo. . . buah, fue un perodo absolutamente dinmico, con procesos cambiantes, con enorme efervescencia de masas, y eso se trasladaba al PRT. Entonces, bueno, era una situacin absolutamente cambiante y permanente que no siempre permita la suciente reexin. Haba reexin pero nunca permita la suciente reexin que permitiera sacar conclusiones, corregir rumbos a tiempo. Esa es la principal conclusin que saco yo de lo que viv.
P: Ahora, el libro de Mara Seoane parecera decir que Santucho era el PRT y el PRT era Santucho. Era?

R: No, no era as. Yo creo que Santucho era el PRT en los grandes lineamientos polticos. Eso fue as, tanto en la poltica externa como en el interior de la organizacin. Yo creo que efectivamente el nivel de reexin de l estaba muy por encima de los dems en esos temas, y entonces el peso de su pensamiento en esas cuestiones fue muy grande. Ahora, de
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Entrevistas a Humberto Tumini

ah para abajo, que constituye el grueso de. . . la materializacin concreta de eso en la actividad poltica, nada que ver, nada que ver. O sea, el PRT se caracterizaba porque las regionales y los frentes tenan un marco elevado de decisin poltica propia; los marcos generales, despus. . .
P: Haba que aplicarla.

R: No, claro. Nosotros, yo, por ejemplo, cuando estuve en Crdoba y despus cuando fui al Noreste, que fueron las experiencias ms largas, nosotros nos movamos con lnea propia; no recibamos orientaciones sobre lo preciso ms de la cuenta. Nosotros encaminbamos como nos pareca a nosotros.
P: O sea, cmo entendan la lnea general.

R: Claro, claro, fuertemente, con un criterio propio.

P: Y vos qu penss hoy en da? Entendan la lnea general?

R: Yo creo que s, que la entendamos, yo creo que s. La entendamos y la enriquecamos a nivel general. Claro, s, s. Tenamos bastante. . . no hacamos aplicaciones mecnicas y esquemticas. Lo que pasa es que nosotros estbamos de acuerdo con la lnea general, en general.
P: Eran trotskistas ustedes?

R: Yo creo que no ramos trotskistas, centralmente no ramos trotskistas, pero tenamos algunos rasgos de pensamiento trotskistas, algunos rasgos. . .
P: En la poca, vos te reivindicabas trotskista?

R: No, para nada, nadie se reivindicaba trotskista, nadie. Bah, puede ser algn trosco que tuviramos inltrado por ah, pero en general era bastante de. . . nadie se reivindicaba trotskista y ramos de rechazar bastante esa identicacin. No, para nada.
P: Cmo eran las relaciones dentro del Partido entre la direccin o las direcciones y la base? Se vea la direccin, haba nexos, haba buena onda? Ms all del respeto y admiracin casi mtica.

R: Bueno, eso tambin haca que hubiera buena onda, ese respeto a veces excesivo que impide visualizar mejor las cosas. Mi experiencia personal es que la relacin en general dentro del Partido era fraternal. Dentro de cada organismo, dentro de los organismos superiores y los organismos inferiores, y entre el Partido en general y la direccin. Con conictos obvios en una organizacin bastante grandecita, digamos, de carcter poltico, de carcter personal, etctera, pero en general era un marco de fraternidad. Nos aprecibamos bastante entre nosotros, diga119

Pablo A. Pozzi

mos. Y la direccin tena bastante contacto, digamos. . . o por lo menos algunos miembros de la direccin, no? Algunos otros no tanto.
P: Quines s, por ejemplo, o quines no?

R: Y, s tenan contacto el Negro, Urteaga, el Gringo Mena, el Negro Mauro, no? Un poco menos Gorriarn tal vez. . . dependa mucho de las tareas que tuvieran; un poco menos Gorriarn, aunque era conocido, y haba otros compaeros que tenan muy poco. . . Mattini, por ejemplo, era un compaero que tena muy poco contacto, de lo que yo he visto, tambin habra que ver sus tareas.
P: Qu tarea tena Mattini?

R: Mattini estaba en organizacin, nanzas, todas esas cosas, all por el ao 73. Y despus tena que ver con la cuestin sindical y gremial. Pero que yo recuerde no era un compaero que bajara ms de la cuenta a las regionales; que yo recuerde, yo tengo una visin parcial de la organizacin, entonces por ah bajaba en otra estructura, o sea, no lo quiero escrachar. . .
P: No, no, es una opinin nada ms.

R: No, porque si yo creyera que es as lo escracho, no tengo ningn problema. Te digo lo que me era dable ver a m.
P: La direccin escuchaba a la base? Ms all de que estuvieran todos ustedes de acuerdo con la lnea estratgica, pero, escuchaba a la base?

R: Yo creo que ms o menos. En qu sentido? Yo creo que se daba el mismo fenmeno entre la direccin y la base, que entre la base y la gente, en el sentido que haba una importante cantidad de ideas preconcebidas; entonces haba una tendencia fuerte a meter la idea antes que a receptar. Eso se da de la direccin a la base y de la base a la gente. Y creo que no siempre. . . porque escuchar qu quiere decir? Escuchar quiere decir captar; pods escuchar con el odo, perfectamente, y muchas veces tens que saber discernir qu es lo que viene, porque muchas veces ni el propio compaero que te lo transmite entiende qu es lo que te transmite. O sea, por ah l te transmite algo tal cual lo ve l, pero vos de ese algo tens que saber detectar la esencia de lo que te est diciendo. Te doy una idea: una vez estbamos en la direccin, una reunin del Ejecutivo me parece que yo estaba dando un informe de la regional, un informe del interior del Chaco . Bueno, entonces informo de la venta del peridico, de la Estrella Roja, etctera, e informo que se vendan ms Combatientes que Estrella Roja en el interior del Chaco. Entonces el Negro Santucho me dice que le explique eso, no? Porque una lectura supercial habra dado a entender que haba un determinado nivel pol120

Entrevistas a Humberto Tumini

tico y avidez. . . como que El Combatiente era de ms nivel que la Estrella Roja, y le llam la atencin que eso fuera as. Entonces bueno, yo la verdad que no me haba percatado hasta ese momento de por qu poda ser eso. Entonces me pongo a pensar, a a analizar ms a fondo y llegu a la conclusin que se la transmito de que en realidad daba menos miedo El Combatiente que la Estrella Roja. O sea, haba gente que no te agarraba la Estrella Roja porque tena miedo, no? Entonces el Negro dice que probablemente, efectivamente sea as, no? Entonces cmo un informe objetivo tena varias lecturas polticas. Entonces bueno, yo creo que la direccin del PRT no siempre saba captar lo que la base deca, y la base no siempre saba captar lo que la gente deca. Creo que es un fenmeno que exista.
P: Haba una visin demasiado rosa de la realidad? Demasiado optimista?

R: Voluntarista le llamara yo.

P: En qu sentido?

R: Y, en el sentido de que la voluntad nuestra era de que la realidad fuera en una direccin, por lo tanto buscbamos los elementos de la realidad que conrmaran nuestra visin. Algunos elementos en la realidad haba. Ahora, si vos hubieras tenido la capacidad de indagar ms hubieras detectado que una parte sustancial de la realidad no coincida con nuestra voluntad, no?
P: Vos como miembro de la direccin escuchabas a la base?

R: Igual que los dems. Escuchaba hasta donde mis ideas daban. Yo tambin tena ideas preconcebidas.
P: Eras muy milico?

R: No, nunca fui muy milico, para nada.

P: Ahora, si tuvieras que describir la composicin social del PRT primero, y despus del ERP , cmo la describiras?

R: Mir, el ERP no adquiri un desarrollo sustancial al margen del PRT. O sea, ocho de cada diez miembros del ERP eran del PRT, o siete, si vos quers. Por lo tanto es relativo analizarlos por separado. Yo creo que la composicin social vala para los dos, para el ERP y para el PRT.
P: Y cul era?

R: Era una composicin social con una proporcin de compaeros trabajadores o de origen trabajador bastante buena a nivel de las direcciones, porque tenamos una poltica de promocin de esos compaeros, que disminua en la base de la organizacin relativamente, no?
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Pablo A. Pozzi

P: Cuando decs bastante buena y disminua en la base relativamente. . . ?

R: Y, bastante buena, te puedo decir 50 o 60 %. Y abajo poda llegar al 30 %.

P: Con tendencia a crecer o a decrecer?

R: Con tendencia a crecer los compaeros de origen obrero.

P: Y el resto qu eran? Sectores medios?

R: Sectores medios con una proporcin elevada proveniente del movimiento estudiantil universitario.
P: Ms del interior que de Buenos Aires?

R: Habra que haberlo visto en el ao 75, es relativo. En trminos relativos creo que haba un crecimiento mayor en Buenos Aires que en el interior, a partir del 73 en adelante con una agudizacin a partir del 75.
P: Ahora, ustedes son una organizacin ms o menos chica en el 72, y en el 73 al 74 tienen un crecimiento para la organizacin del tamao de accin bastante grande.

R: S, 75 creo que fue el momento de mayor crecimiento.

P: Cmo hacen para absorber tanta gente?

R: Mir. . .
P: O sea, no implica una falta de experiencia poltica y de nivel poltico, de repente, para gente que rpidamente se encuentra en cuestiones de responsabilidad?

R: S, pero nosotros tenamos una. . . medio como tabulada la forma de organizacin y la formacin de los compaeros, lo que nos permita en una situacin dinmica que los compaeros pegaran saltos en relativamente en poco tiempo. Entonces, a pesar de que ramos una organizacin que permanentemente tenamos bajas, reemplazbamos esas bajas con bastantes buenos resultados. Nosotros tenamos bajas en dos sentidos: bajas por traslado de compaeros a medida que bamos extendindonos trasladbamos compaeros de determinadas regionales a otros lugares y por detenciones y muertes. Y en general con una tendencia al reemplazo bastante buena. A m siempre me llam la atencin, visto en perspectiva, la rapidez con que reemplazbamos compaeros con bastante xito. Yo creo que lo determinante era que en esa dinmica poltica y social uno aprenda muy rpido, eso era lo principal. Lo que

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en otras circunstancias te puede llevar dos aos, en esas circunstancias te puede llevar dos meses.
P: Encontrs alguna diferencia entre los compaeros que ingresan como vos antes del 73 y los que ingresan despus? O sea, entre las razones por las que ingresan, la calidad de la gente, el nimo, la estatura. . .

R: No, no. S haba diferencias entre los compaeros que venan desde antes del Quinto Congreso [en 1970]. De esos compaeros haba dos tipos, de los que venan antes del Quinto Congreso. Los que dieron el salto y fueron capaces de gestar esa nueva organizacin en general eran los dirigentes y los otros compaeros que en general se fueron apagando paulatinamente y fueron desbordados por las nuevas camadas; y eran fcilmente identicables en la organizacin estos compaeros, porque a pesar de tener buen nivel de conocimientos y de experiencias eran muchsimo menos dinmicos y mucho menos audaces que las nuevas generaciones. De todos modos yo creo que las nuevas generaciones que nos fuimos sumando al PRT tuvimos una tendencia a subestimar la experiencia acumulada de estos compaeros. Y muchas veces de ellos venan alertas sobre determinadas cuestiones que no las tuvimos muy en cuenta, porque desvalorizbamos la opinin global a partir de otros elementos que evidentemente eran dbiles. Entonces tendamos a desvalorizarlos. Entonces entre esos grupos s haba diferencias. Entre los nuevos que se incorporaron antes del 73 y despus del 73, no, eran ms o menos parte del mismo fenmeno. Por lo menos yo no las not.
P: Ahora, en cuanto a cosas prcticas, en el Noreste, ustedes no impriman ni El Combatiente ni la Estrella Roja.

R: No, eso se imprima nacionalmente.

P: Les llegaba. Cmo les llegaba? Lo traa un chasqui. . .

R: Tenamos una estructura de distribucin nacional.

P: En la cual haba compaeros que iban y viajaban. . .

R: Que viajaban, bueno, todo eso.

P: Que lo llevaban y lo aportaban. Lo mismo en Crdoba?

R: S, en una poca se imprima en Crdoba, la imprenta estaba en Crdoba. En otra poca en Buenos Aires. Pero, s, era nacional la distribucin; haba un camin, o varios camiones de distribucin.
P: Y las nanzas?

R: Nacionales.

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P: Operaciones tambin? Fundamentalmente era. . .

R: S, s.
P: Se cotizaba?

R: S, se cotizaba. Haba nanzas regionales a partir de la cotizacin de los compaeros.

P: Se hicieron campaas nancieras mientras vos estabas en libertad?

R: S, todos los aos se hacan campaas nancieras.

P: Y cmo andaban las campaas?

R: Bastante bien. Por supuesto que constituan un 5 %, un 10 % del total de lo gastado, nosotros ramos una organizacin que gastaba mucho, a partir de que nosotros dinamizbamos todo nuestro accionar poltico a partir de los recursos, entonces los gastos eran grandes. Eran grandes los gastos en renta de compaeros, eran grandes los gastos en alquiler de casas, vehculos, viajes, propagandas, estructura de propaganda, etctera. Alto, entonces bueno, la cotizacin te serva como una forma concreta de compromiso y militancia poltica de los compaeros.
P: O sea, ms para auscultar y para ver qu opinaba la gente que para una cuestin de nanciamiento concreto?

R: Claro. Y adems como una forma concreta de que los compaeros se acostumbraran a aportar a la organizacin.
P: Todos los compaeros tenan experiencia militar?

R: No.
P: En qu proporcin diras que seran los que participaban de militar y los que no?

R: En realidad, la tendencia era que todos participaran en la accin.

P: Que se foguearan.

R: Todos, todos, no? En distintos niveles. Ahora, yo te dira que haba un 30 % de compaeros con buena experiencia. Habra un 30, 60 % ms con una aceptable experiencia militar, y un 40 % con baja experiencia militar. Un pequeo porcentaje poda no tener ninguna, pero eran pocos, en general todos participaban. Por supuesto, cuando me reero a experiencia militar, tomala en los niveles que la experiencia militar de ese tiempo pudo haber sido. Entonces por ejemplo, cuando digo un 30 % de compaeros tenan buena experiencia militar, qu quiere decir esto? Eran compaeros que haban participado en una importante can-

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tidad de acciones militares desde asaltos a cuarteles, que eran las ms elevadas, hasta copamiento de comisara, toma de fbrica. . .
P: Estara en el ERP esa gente o no?

R: No, no necesariamente. Es decir, los que estaban en el ERP la tenan seguro pero hay gente que estaba en el Partido y participaba de esas acciones. Ya sea porque tena experiencia o estaba antes en el PRT y ahora cumpla funciones en el Partido, etctera.
P: Porque en relacin al PRT el ERP era chiquitito.

R: Yo dira que deba conformar un 20 % el ERP, 20 o 30 %, no ms de eso. El 70 % estaba en el Partido. Suponte vos, la estructura de la Compaa Decididos de Crdoba poda tener setenta, ochenta compaeros y era una regional de cuatrocientos, cuatrocientos cincuenta compaeros, en el momento mximo. Y as era en todos lados. En algunos lados la proporcin era menor.
P: En el Noreste era menor?

R: Mucho ms baja. En el Noreste poda ser cinco, diez, no ms de eso.

P: De cuntos compaeros haba en el Noreste en tu poca, ms o menos?

R: Y debe haber llegado a una estructura, entre todas las provincias, de ochenta, cien compaeros.
P: Incluyendo simpatizantes? O aspirantes y militantes?

R: No, compaeros organizados. De nivel ms bajo que ochenta, cien compaeros de una regional como Crdoba, Buenos Aires.
P: Cmo era el paso interno de aspirante a militante y qu dena un cuadro?

R: De aspirante a militante, estatutariamente estaba precisado, en la vida era bastante formal. En realidad, yo dira que los compaeros una vez que se organizaban eran militantes del Partido; las formalidades en general no se cumplan. Lo estatutario era que el compaero tena que pasar seis meses funcionando y pasando tareas a partir de lo cual la clula determinada ya estaba en condiciones de hacerlo militante del Partido. La denicin de cuadro, centralmente la capacidad que tena el compaero para llevar adelante tareas polticas. Es decir, era una evaluacin integral que tenamos: formacin poltica, experiencia poltica, capacidad de organizacin. . .

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P: Quin haca la evaluacin?

R: Y, en general las evaluaciones las hacan las direcciones regionales y despus la direccin nacional, no? Eso se fue avanzando, primero era ms artesanal y despus con el tiempo se fue teniendo una estructura personal que haca las cosas cientcas. Nunca fue excesivamente cientca, no? Pasaba ms por un conocimiento personal, muchas veces por conocimiento poltico, digamos, un compaero poda servir ac, poda servir all.
P: Y la evaluacin cmo andaba? Era buena, ms o menos o mala?

R: Y, haba de todo. A veces andaba bien, a veces, ms o menos. . . porque ah hay que tener en cuenta que la organizacin evolucionaba permanentemente, entonces haba compaeros que por ah vos lo evaluabas bien para cumplir tal tarea en un momento dado y al cabo de un tiempo la situacin los desbordaba. Y haba otros que no pareca que pudieran estar a la altura de las posibilidades y al cabo de un tiempo los compaeros eran excelentes. Entonces bueno, eso era cambiante. A veces se acertaba y a veces no. En general tendamos a ser cuidadosos con los compaeros, no herir susceptibilidades, pero al mismo tiempo cambiar todo lo que fuera necesario. La otra cosa es que por la propia dinmica de construccin poltica que nosotros tenamos tendamos a una formacin multilateral. O sea, era raro que un compaero tuviera solamente experiencia en masas, solamente experiencia militar. . . era raro.
P: Ahora, con la poltica de promocin de obreros, eran capaces as como denas que la mujer era menos capaz antes los compaeros?

R: No siempre. Yo creo que nosotros en ese terreno cometimos algunas exageraciones de promover compaeros que no eran capaces de ocuparse de las tareas que se los promova; lo cual tena un resultado negativo para la organizacin y para ellos mismos, al desbordarles las responsabilidades. . . bueh. Lo que pasa es que ah, digamos, nosotros en la promocin tenamos en cuenta diversas facetas necesarias para ejercer tareas de conduccin. Entonces una de las facetas. . . cuando vos conducs qu necesits? Necesits tener formacin para poder ubicarte y tomar las determinaciones ms adecuadas, pero tambin necesits tener conocimiento de la realidad por un lado y puntos de vista adecuados por otro. Porque la misma realidad se la puede leer desde distintos puntos de vista. Y en ese sentido la opinin de los compaeros obreros en lo que hace a la situacin de masas y en lo que hace al punto de vista para evaluar determinada situacin era de valor. Pasa que era de valor parcial. Si vos la absolutizabas era una cagada. Y yo creo que en algunos
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casos nosotros la tendimos a absolutizar. O sea, hicimos algn nivel de obrerismo. En otros casos mi experiencia personal era que la presencia de compaeros obreros, o de origen obrero o popular en la direccin era extremadamente til, desde nuestro proyecto poltico.
P: En qu sentido?

R: En el sentido de la visin que te aportaban, y las ideas que te aportaban y los conceptos que te aportaban en esa direccin, no? Eran tiles, eran importantes.
P: Ahora, no haba tendencia a reproducir las maas del sindicalismo?

R: Es que haba pocos compaeros provenientes del sindicalismo. La caracterstica nuestra justamente fue que no incorporamos una importante cantidad de compaeros, viejos sindicalistas o con experiencia en sindicatos.
P: No los incorporaron a propsito o porque no respondan?

R: No, no venan, no venan. No, los trabajbamos, los seguamos pero la cantidad de tipos que provenan con experiencia sindical era relativamente baja. Ms bien venan compaeros de base, delegados, con baja experiencia sindical que nosotros los hacamos hacer una experiencia sindical. Pero ya ah le cambia la cabeza cualitativamente. Porque no es lo mismo un tipo que viene del sindicalismo a la poltica, que desde la poltica se vuelca al sindicalismo; adquiere menos vicios.
P: Ahora, ustedes tenan una relacin con una serie de dirigentes sindicales que no eran del PRT pero que andaban ah con una relacin muy estrecha. Jaime, Tosco, Piccinini. . .

R: S, el Goyo Flores, un montn.9

P: Y cmo eran esas relaciones?

R: Las relaciones eran bastante buenas, siempre con algn nivel de conictividad, porque la caracterstica del dirigente sindical, hasta de los mejores, es que es sindicalista, entonces mira a la poltica desde la ptica del sindicato. Entonces claro, muchas veces no entendan algunas polticas nuestras.
P: Cuando decs no entendan quiere decir que estaban en desacuerdo?

R: Que estaban en desacuerdo a veces o a veces no las entendan. En algunos casos tenan razn ellos, en muchos casos no la tenan. Entonces por ejemplo ellos. . . por ejemplo, Tosco, a veces no entenda por
9. En realidad, Flores milit en el PRT-ERP. 127

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qu nosotros tenamos compaeros en Luz y Fuerza que en lugar de volcarse al trabajo en el sindicato, etctera, etctera, los ponamos en otras tareas. l lo meda desde el sindicato, entonces deca: Y cmo puede ser? Ac este tipo que es tan capaz, tan representativo ustedes lo tienen en otras tareas!. Y nosotros lo miramos desde la poltica, donde el sindicalismo ocupaba un determinado lugar. Y lo mismo nos pasaba con Piccinini. O muchas veces, accionar poltico militar nuestro que ellos no terminaban de entender. En parte a veces tenan razn, pero en parte tambin porque ellos a veces, digamos, su punto de vista estaba impregnado del punto de vista de sectores conservadores ms miedosos. Entonces, bueno, se les haca difcil entender algunos niveles de audacia poltica que tenamos nosotros.
P: Ahora, a veces se ha acusado al PRT de hacer acciones, ponele, sobre una fbrica en conicto que, adems de sustituir a las masas, aportaban a descargar la represin sobre la fbrica. El PRT entraba, haca la accin, se iba y despus la gente tena que bancarse la accin. O sea, de no favorecer el conicto, digamos, en la democracia.

R: Yo pienso, por lo pronto, que en todo proceso revolucionario, donde hay utilizacin de la lucha armada, ese fenmeno es inevitable, absolutamente. O sea, en El Salvador, viene el ejrcito enemigo y el FMLN lo embosca y lo hace recagar; a la semana viene la aviacin y destruye el pueblo a bombazos. Es as ac y en la Cochinchina. Entre otras cosas porque es una forma concreta que utiliza el enemigo para despegar a los revolucionarios de la gente. Eso es inevitable. La crtica en abstracto no tiene validez, lo que hay que ver es en concreto. Si es el momento o no es el momento. Lo que determina el momento es si la respuesta del enemigo te produce un reujo en la gente o no. Si te enfrenta a la gente con la organizacin revolucionaria. Si te produce rechazo de la gente, eso es el elemento determinante. Yo creo que en general a nosotros ese tipo de acciones no nos produjo nunca rechazo de la gente. Entonces desde ese punto de vista no me parece que nosotros hayamos cometido errores. S creo que hubo errores a veces en no dejar que la gente haga su propio proceso de forma tal de que llegue a la conclusin de que ese es el camino y se incorpore. Entonces lo que suceda es que generbamos simpata pero no generbamos incorporacin a la lucha revolucionaria de la misma magnitud. Entonces cuando lleg el momento de la lucha revolucionaria la gente se repleg porque lo vea como una cosa con la que simpatizaba pero no era de ella. En ese sentido s creo que nosotros cometimos errores. No en el otro. Lo otro, digamos, es una acusacin que deviene centralmente de que. . . bueno, avanz un poquito ms y cuestion las posibilidades frente al enemigo. Como esos que te dicen:
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Entrevistas a Humberto Tumini

mandaron a la muerte. . . . Y s claro, mandamos a la muerte y fuimos a la muerte, pero eso es parte de todo proceso de estas caractersticas; como es inevitable que si vos agarrs, toms una guardia de fbrica despus te va a venir el retroceso de la fbrica, es inevitable.
P: Ahora, decime una cosa, muere Santucho, vos ests en la crcel, sals de la crcel y te encontrs con que el PRT del 74 no existe ms. Qu balance hacs? Por qu la destruccin de la organizacin?

R: Yo creo, bueno, que la destruccin de la organizacin reconoce diversos motivos, no uno, diversos motivos. Yo creo que el motivo ms importante fue que no supimos replegarnos con la gente, en el momento en que la gente se repleg. Ese fue el elemento determinante.
P: Entonces primero el repliegue, despus?

R: Me parece que eso fue lo fundamental. Nosotros tenamos un concepto de que la guerra era una ofensiva permanente. Y que el proceso de auge y ofensiva de masas era ininterrumpido aunque pudiera tener perodos muy cortos de repliegue. Eso fue un error de concepto nuestro. Una sobrevaloracin muy grande de los fenmenos populares. Entonces bueno, quedamos al descubierto frente al enemigo. Despus bueno, por supuesto el por qu de eso reconoce causas diversas, la juventud de la organizacin, la inexperiencia de la mayora de sus cuadros, el origen social dominante de los mismos, una vinculacin supercial con los movimientos de masas; reconoce un paquete de razones pero se materializ en ese error poltico, no? Despus una concepcin organizativa inadecuada. O sea, una concepcin de organizacin con estructura organizativa y funcionamiento que eran un anco permanente para el enemigo.
P: Qu quers decir con eso?

R: Quiero decir que, digamos, nosotros tenemos una organizacin con demasiadas estructuras intermedias, demasiado funcionamiento interno, con una centralizacin organizativa muy signicativa, con estructuras de aparatos que eran vas de llegada a los organismos de direccin, funcionamiento de las clulas tres veces por semana. O sea, una cantidad de cuestiones a nivel de la organizacin que la hacan anco del enemigo como la puta que lo pari. Esa fue otra de las razones de que nos sacudieran tan duro, no? Otra de las razones fue una subestimacin del enemigo, una subestimacin de la capacidad del enemigo y una sobrestimacin de nuestra propia capacidad. Tambin inuy, digamos. Nosotros sentamos que nos podan golpear pero que ramos indestructibles, y que el enemigo era bastante boludo; en realidad ni el enemigo era bastante boludo, ni nosotros ramos indestructibles.
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Pablo A. Pozzi

P: Me parece ver adems que una vez cado Santucho, hacia abajo la visin no solo estratgica sino de la misma organizacin y su valor no era la misma. O sea, Gorriarn tiene una propuesta, Mattini tiene otra, el Negro Jorge tiene otra (. . . ). O sea, es notable la variedad. Es una cantidad de gente notable con tanta concepcin distinta.

R: Lo que pasa es que la concepcin distinta es con perspectiva de futuro no perspectiva del pasado.
P: Por supuesto, pero tiene que haber una lectura del pasado tambin.

R: Pero, y del presente y del futuro. O sea, el problema principal cul es? Que las propuestas son como dar respuesta a una nueva Argentina. Entonces bueno, la experiencia y la formacin y las concepciones anteriores sirven hasta un punto, y mucho ms si adems han sido cuestionadas haban sido cuestionadas por la vida no por la base. . . Entonces bueno, es inevitable que las respuestas sean mltiples. Yo creo que eso no indica la heterogeneidad anterior, indica que en lo anterior se fracas y que la Argentina es maniestamente distinta, entonces. . . y que los hombres, producto de la derrota tambin son distintos. Ahora, yo creo que la muerte de Santucho. . . yo creo que el PRT hubiera sufrido la derrota aunque no hubiera muerto Santucho, no me parece que la persona de Santucho determinara el rumbo histrico. En todo caso determin los tiempos del rumbo histrico, pero no el rumbo histrico determinante.
P: Aj. De alguna manera tanto el libro de Mattini como de otros tienden a dar la impresin justamente de que la muerte de Santucho fue determinante.

R: Es determinante en los tiempos, pero no en el fenmeno de largo plazo, porque en realidad los errores fueron lo sucientemente profundos como para que ningn individuo por capaz que sea, hubiera podido modicar el resultado nal. Entonces en ese sentido yo creo que la muerte de Santucho precipit situaciones que estaban inexorablemente destinadas a darse, porque estaban en la raz de la situacin y de las cosas objetivas.
P: Ahora, penss que fue la cuestin propia del PRT o que fue de una generacin? Porque al n y al cabo, Montoneros pas lo que pas, Tosco muri en la clandestinidad. . .

R: No, fue una cuestin de la vida poltica del pas, sin ninguna duda. Justamente lo de Montoneros es un ejemplo. Bueno ah se muri una parte importante de la direccin, pero la parte sustancial no se muri. Y tampoco los destrozaron en el interior del pas como a nosotros, y
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Entrevistas a Humberto Tumini

sin embargo desapareci lo mismo como fenmeno poltico. Y algunos de sus dirigentes se mantuvieron con dignidad y otros, una bosta. Pero el fenmeno Montoneros termin justo con el fenmeno PRT, ms all de la opinin que pueda guardar tal y cual persona de eso, los hechos objetivos son esos. Entonces eso es lo que me lleva a decir que lo de Santucho es accesorio por ms importancia que haya tenido su muerte. Es accesorio.
P: Vos penss que si hubiera habido digamos, segn algunos autores ms democracia interna; o sea, si la propuesta de realizar el Sexto Congreso en el pas se hubiera realizado en vez de hacer el Comit Central Vietnam Liberado se pudiera haber revertido esta situacin?

R: No. El problema del PRT no era que no hubiera democracia interna. Esa es una visin absolutamente falsa. Mi experiencia es que el PRT era una organizacin absolutamente democrtica.
P: En qu sentido?

R: En el sentido de poder expresar todas las opiniones y que fueran tenidas en cuenta. Yo creo que el problema del PRT era de otra ndole; el problema del PRT era que haba una visin colectiva inadecuada. Ese es el problema principal, porque ac no hubo cuestionamiento de las orientaciones polticas principales sino adhesin hasta bien entrado las cagadas. Eso no es que se tap, por un problema de democracia interna, visiones distintas que ya orecan en distintos lugares de la organizacin; eso es una mentira. Mi experiencia indica que eso no es as. Y si hubiera habido un Sexto Congreso, en vez de un[a reunin del] Comit Central, hubiera aprobado lo mismo que aprob el Comit Central, porque esa era la visin que haba dentro de la organizacin. Y bueno, es falso que alguien diga: No, yo pensaba distinto y no me dejaron expresar, porque nadie pensaba distinto.
P: Ta. Ahora, Mattini, o Julio Santucho, hacen ms eje en que el PRT era un partido trotskista al estar alejado de la experiencia del movimiento comunista internacional Qu te merece esa opinin?

R: Bueno, que haya estado alejado de las experiencias del movimiento comunista internacional centralmente es una gran cosa, en mi opinin.
P: Por qu?

R: Y porque justamente las experiencias revolucionarias que surgieron de treinta aos a esta parte en el mundo, fueron justamente experiencias alejadas del movimiento comunista internacional. Tuvieron la virtud de ser cosas nuevas, distintas, no dogmticas; habrn tenido
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Pablo A. Pozzi

otros errores, pero no tenan la lacra que tena el movimiento comunista internacional. Eso fue una gran cosa, aunque en algunos sentidos limit el conocimiento de experiencias polticas y todo lo dems. Entonces en ese sentido me parece que fue una virtud, no un defecto. Y en el caso de que era una organizacin trotskista, yo creo que no era una organizacin trotskista propiamente dicha, tena algunos rasgos de inuencia trotskista o ultraizquierdista si quers decirle, pero en esencia no era una organizacin trotskista, porque no tena las caractersticas que ha tenido el trotskismo a lo largo y ancho del mundo. Entre otras cosas. . .
P: Que son cules para vos?

R: Y, la primera caracterstica del trotskismo es no tener estrategia de poder ni proponerse tomar el poder en ningn lado, sino que su caracterstica principal ha sido ser fuerza de carcter vocinglero, de discurso ultraizquierdista y de prctica reformista. Bueno, no era exactamente la caracterstica del PRT. Entonces, en realidad me parece que la opinin de Mattini, o la de Julio Santucho, estn teidas de un giro en su propio pensamiento poltico. Entonces bueno, a partir de eso juzgan de esa manera la experiencia del PRT.

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La accin poltica es llegar a torcer el destino y la palabra de los hombres

Entrevista a Tito*

P: Dnde naciste?

R: Nac en Santa Fe, en el ao 44. Al poco tiempo me voy a San Nicols, trasladado por mis viejos, y me cro en San Nicols hasta los 18 aos. Tengo cuatro hermanos, y soy hijo de una mujer que cuando nos tuvo a nosotros, dej de ser maestra y un viejo que fue de familia muy humilde y que l aport a la casa, para que los otros hermanos sean profesores universitarios, etc., etc., y empez de lavacopas desde los 9 aos.
P: Ellos tambin son santafecinos?

R: Son nacidos en San Nicols. Mi viejo empez ligado al tema de los cereales, a los granos, un tipo muy prctico, muy trabajador y se cas con esta mujer, que aparentemente, era de una familia que estaba ms o menos bien, o no mucho, pero que tena otros pretendientes, que la desahuci y bueno, mi viejo la sigui y la sigui hasta que se cas. Por supuesto que eso al nal, sin que se hubieran separado, fue un fracaso ese matrimonio, en peleas entendibles, en n un montn de cosas. . .
P: Vos sos el mayor de los hijos?

R: No, tengo otra hermana mayor que es profesora universitaria, dos mellizas que son una universitaria y la otra a medio hacer y despus el hermano ms chico que es abogado.
P: Son cinco ustedes?

R: Somos cinco y yo me fui a estudiar ingeniera qumica.

P: Y cmo eras en San Nicols cuando eras pibe?

R: San Nicols era una ciudad. . . muy jodida o sea, tena todas las industrias que estaban haciendo que era SOMISA, con obreros que llegaban y que empezaban a ganar ms o menos bien y tena una clase media, que era muy tradicional, donde la batuta estaba en una especie
*. Entrevista realizada el 23 de abril de 1995. Buenos Aires. Argentina. Transcripcin Cristina Revellio.

Pablo A. Pozzi

de. . . oligarqua, si quers decir, medio intelectual, profesionales y de grandes comerciantes, que generaba un ambiente muy asxiante para los que no eran de ese crculo.
P: Vos no eras de ese crculo.

R: Yo no era de ese crculo porque ramos muchos hermanos, mi viejo ya haba venido para abajo en el tema econmico.
P: En qu laburaba tu viejo en ese entonces?

R: Mi viejo trabajaba en granos, en lo relacionado a granos.

P: Pero qu haca?

R: Y, el compraba y venda granos, despus trabaj. . . ya medio haba dejado eso en Santa Fe y despus trabaj ligado a levantar la cosecha de arvejas, organizar la peonada; puso un galpn que despus lo alquil, despus le afanaron, un quilombo fue. Pero lo ms importante desde el punto de vista social, que en San Nicols exista una clase muy asxiante, la ciudad del Acuerdo de San Nicols con toda esa reverencia, histrica, no es cierto?, y entonces un ambiente muy asxiante para el resto de los otros sectores, que no tenan otro curso que pasar, para poder estudiar, que pasar por esa. . . profesores y por esa clase de gente.
P: Aj, y que los trataban mal.

R: No, no los trataban, entonces ah estaba la hija del doctor fulano, a ver pase y diga la leccin. La hija del doctor mengano, y estaba por ejemplo Teresita Pacin asxiada y sola, porque tuvo una valenta terrible. Una vez le dicen: a ver Teresita Pacin, la hija del sastre, le dijo el profesor. Y fue la nica que le marc, pac, que lo golpe, el resto no nos animbamos, l te trataba de seguir ah, a ver si . . . Estudibamos porque mi viejo era un empecinado de que tenamos que estudiar, entonces para ropa, comida, ropa sencilla, comida. . . y coso, y la mejor escuela.
P: Era una familia religiosa, la tuya?

R: No, mi madre era de muchos sentimientos humanitarios y socialistas, de la poca de Lisandro de la Torre, de la poca de Palacios no es cierto? Anticlerical si bien eran casados por la Iglesia y eran respetuosos de los catlicos, nosotros somos confesados, o sea bautizados y mi viejo, un tipo que agachaba la cabeza y punto.
P: Tu vieja era socialista?

R: Mi vieja era prosocialista, s; tal es as, que de mis hermanos estuvieron asociados al Partido Socialista.

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Entrevista a Tito

P: Y tu viejo?

R: Yo en la primera eleccin que voto, voto a Illa y a Pardo-Bronzini que eran los socialistas de Mar del Plata.
P: Y tu viejo?

R: Y mi viejo: ah no s, el voto, es secreto.

P: Nunca se discuta en la casa?

R: Nunca.
P: De poltica tampoco.

R: Saba discutir mi vieja con un to mo que saba ir.

P: Aj!

R: S, y mi vieja se lea La Vanguardia, en mi casa se reciba La Vanguardia indefectiblemente, siempre.

P: Y a qu le atribus esto?, porque tu vieja era una tipa, adems de polentosa, de avanzada para la poca.

R: Es que mi vieja tuvo toda una familia muy abierta, con un hermano poeta.
P: Aj!

R: Ella estuvo de maestra en el campo, en el sur de Santa Fe. Fue maestra del cura Bunti, que fue un cura que trabaj mucho por los pobres en Santa Fe, y adems fue maestra tambin de Bulgheroni. El de Bridas.
P: Claro. Caramba!

R: Esteee, mayordomo de estancia con una teora de apaar a los obreros no es cierto?, y de protegerlos: esta es mi peonada que tiene que comer bien. El abuelo mo, el padre de ella. Muy solidaria con sus hermanos. Haba un hermano de ella, que vena medio a escondidas, a comer a mi casa y se iba antes de que llegue mi viejo y nosotros todos ramos compinches de ver eso y tolerarlo y aceptarlo. El to que venda por ah, en una de esas, en la calle, lapiceras, iba y le dejaba, nos daba alguna lapicerita, una cosa as.
P: Che, a los 18 te vas de San Nicols?

R: S, pero todava hay otra historia, te das cuenta? Porque cuando viene la Libertadora, nosotros adherimos. Mi madre que le manda, incluso a Rojas, un telegrama de felicitacin cuando viene la Libertadora, adherimos todos a la causa de la Libertadora, esteee. . .
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Pablo A. Pozzi

P: Vos te acords de algo de esa poca?

R: S, s, s, s. Yo iba a cuarto grado. Y me acuerdo que en la escuela yo, en una composicin determinada, escrib porqu. . . tenemos que conservar la Libertad y libertad se lo puse con la l. Para m era como haber metido un paneto en una fbrica. Te das cuenta? Con letra de imprenta.
P: Y cmo se vivi la Libertadora en San Nicols? Porque la clase esta, cerrada, capz que bien, pero, la otra gente?

R: Y la Libertadora, je, el peronismo haba puesto una situacin de una asxia muy grande en esa sociedad caverncola, esteee. . . colonial, es la palabra justa, de tipo, de carcter colonial y los haba marginado a todos los abogados y los grandes comerciantes. De la educacin, de la enseanza los haba marginado, de los puestos de gobierno, etc., etc. Tal es as que una vuelta, un abogado le sacaron a pasear un chivo que le pusieron Chiviloti; los obreros, entonces, todo eso gener un anticuerpo muy grande. Cuando se da la Libertadora era como un respiro. Estbamos esperando que bombardeen la destilera de all, o la destilera de ac y que no lo dejen escapar a Pern.
P: Ahora, pero los laburantes de SOMISA deban estar no muy contentos, digamos, con el golpe.

R: Los laburantes de SOMISA se movilizaron, pero hasta por ah noms. Pero no estaban contentos, no estaban contentos.
P: Ahora, dado que vos me decs que la sociedad esta, (hay gente bien de San Nicols) era asxiante y vos no estabas dentro de esta sociedad sino en el otro sector, no te sentiste medio raro estando en ese sector?

R: Desde el punto de vista de la asxia intelectual que producan, y que era lo que captaba mi vieja, que era mi educadora digamos, aunque no era mi educadora, sino lo que yo intua viste? O sea, que vos escuchs que. . . o hay pelea o hay mal humor en la casa, o hay cosas. De la misma manera yo me tenda a identicar por esos ideales sanos de libertad, no es cierto? De igualdad, de esto, de aquello y qu s yo. Y adems yo vea el himno peronista. Pese a todo esto, mi vieja, era de muy buenos sentimientos, en mi casa haba telfono y ella abra el telfono siempre a todo el barrio. Y nosotros jugbamos en la casa de los peronistas y todo eso sin ningn drama. Y adems cuando muri Evita, se respet mucho el duelo y en casa, que se compraba siempre La Prensa, ella abri el hall de la casa, para que vayan a ver los vecinos, los rotograbados.
P: Los rotograbados de qu?

R: De La Prensa, que era un suplemento de color.

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Entrevista a Tito

P: Y despus de la Libertadora qu pasa ah, en San Nicols?

R: Y despus de la Libertadora se da toda esa euforia de la cual yo participo, porque nosotros bamos a la puerta de la iglesia y nos daban y repartamos el librito ese de Tcnicas de una traicin, que no me acuerdo de quin era1 y la cosita que se pona ac, con el Cristo Vence. Nosotros lo hacamos porque nos sentamos con ganas, con entusiasmo de ir y de participar y nos identicbamos con la causa. Veamos que era una causa que, muy inconscientemente, con diez aos, te estoy hablando de esto era cuarto grado o quinto. Escchame, la gente de San Nicols, se mete porque San Nicols crece mucho en las dcadas del treinta y cuarenta.
P: De dnde viene? Ustedes eran de Santa Fe y la otra gente?

R: San Nicols es una ciudad muy vieja, ms vieja que Rosario creo, que aporta hombres a la milicia, un montn de cosas. Y entonces se va creando. . . Hay una parte de gente vieja, como los Gorriarn,2 por ejemplo, como los abuelos mos, y otro que es imprentero y otro que puso un horno de ladrillos, que vinieron todos juntos de Espaa y se instalaron y crearon comercios, y crearon esto y aquello te das cuenta? Entonces eso trae tambin, esa auencia espaola, de tipo conservadora y que se pegaron muy bien con esos sectores.
P: Y la gente de SOMISA?

R: Y la gente de SOMISA fue una cosa aparte, un fenmeno aparte. O sea, SOMISA pasaba por ah y Subiza3 que era el jefe de la Polica del Interior o del Ministerio del Interior, del gobierno de Pern, la hizo dejar ah a la fbrica, la fbrica iba para otro lado.
P: Y los obreros de dnde venan? No sabs?

R: Y los obreros venan de todo el pas y fueron absorbiendo tambin, gente de los barrios de la ciudad. En una proporcin ms chica.
P: Y te acords de Frondizi?

R: Antes de eso, te llego a decir que yo particip en una manifestacin donde todava no estaba decidido si quin ganaba, la Libertadora y nosotros, o ya estaba decidido. Pero el jefe de ah, del Ejrcito, no tena la orden de levantar la barrera contra los manifestantes y nosotros
1. El libro fue escrito en 1953 por Silvano Santander. 2. Referencia a la familia de Enrique Haroldo Gorriarn Merlo, dirigente del PRT-ERP. 3. El abogado Romn Subiza fue un poltico nicoleo que lleg a senador nacional por el peronismo, y fue muy importante para establecer SOMISA en San Nicols. Fue asesinado el 16 de junio de 1955. 137

Pablo A. Pozzi

arrancamos un busto. Todo el pueblo, digamos, arrancamos un busto de Evita que estaba frente al club social, que se lo haban afanado y haba puesto la CGT ah, no es cierto? Y se lo arrastr por toda la ciudad hasta que llegado a un punto, frente a la tienda de Gorriarn, del padre de [no se entiende] hasta ah. La pararon con la ametralladora y se negoci, hasta que el teniente coronel, o no s quin diablos, le di la orden de levantar las barreras.
P: Una movilizacin, a favor de Lonardi.

R: A favor de Lonardi y del golpe. Lonardi y Rojas.

P: Y el resto de la gente del pueblo?

R: Y el resto del pueblo pobrecito, estaban como cuando muri Pern.

P: Hubo Resistencia Peronista en la zona?

R: No. No. Estaban como cuando muri Pern, apesadumbrados, era una tristeza terrible. No s si vos viviste cuando muri Pern ac, no estabas? Era una cosa que vos entrabas a todos lados y era un silencio, una cosa sepulcral. . . Eso pas, un gran dolor, un gran dolor en esa gente. Despus, pas el tiempo y medio se acall la cosa. Se fue diluyendo todo eso, se volvi a la actividad normal no es cierto? Los fusilamientos de Valle a m no me llegan, la Resistencia Peronista apenas un pequeo rumorcito este. . . Hasta que llega el momento de Frondizi, que yo lo recuerdo en una ancdota que recin acabo de contar. Los profesores desplazaron a todos los peronistas viejos, a la nica que dejaron en la Escuela Normal fue a Beatriz Daz Bancalari, que es la mam de Jos Mara Daz Bancalari, que es el senador provincial y presidente del bloque del PJ de la Provincia de Buenos Aires. La respetaron porque ella era madre de cinco hijos. . . Una generosidad de los Libertadores locales. Ese es el nico motivo para que la hayan dejado y despus vino toda la revancha. El estudio de educacin fsica, instruccin cvica, etc. etc., toda la democracia, bla, bla, bla.
P: Entonces de Frondizi, qu te acords?

R: Entonces, viene la reincorporacin de los profesores peronistas, que viene del pacto con Frondizi. Y ah se arma el gran quilombo que, hay toda una resistencia, pero ya ah aparecen los frondizistas, que no son properonistas y les cuesta aceptar ese pacto, pero ya se estn dando cuenta que haba que modernizar la sociedad, darle lugar. Contra ellos estaban todos los profesores de. . . de la caracterstica que ya te cont. . . colonialistas o. . . coloniales ms que colonialistas, profesores y las clases media, etc. etc. Se arma una gran asamblea. Mi hermana se larga
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Entrevista a Tito

un bolazo ah, una de las mellizas, se larga un bolazo ah, que, la Coca Terreno, una de las que queran reconciliar, reincorporarse. Despus viene el tema de Laica y Libre y nosotros tomamos decididamente partido por Laica. Yo salgo como delegado, pero era un delegado donde casi no participa el curso, porque ms bien me nombran a dedo los muchachos ms grandes, que organizaban todo eso. Me nombran a m, un delegado a dedo te das cuenta?, que yo acepto para ir a los congresos que se hacan en Rosario.
P: Y por qu te nombran a vos, a dedo?

R: Porque yo adhera a esas causas. Y ellos dijeron porque no haba otro. El otro que podra haber ido es este muchacho Bancalari, que es senador ahora. l por su situacin comprometida de su madre, que era vicedirectora, no quera tomar partido. No era procatlico, ni nada por el estilo. Y despus no haba nadie, no haba clima en ese primer ao. La cosa vena ms por los grandes. En esa poca se tomaban las escuelas; yo participaba de las tomas de las escuelas, como segundn.
P: Pero, entendas algo de lo que estabas haciendo, o lo hacas por la aventura?

R: No, yo entenda. Porque yo adhera a la causa de la enseanza libre, que la enseanza tena que ser del Estado, tena que ser gratuita, que no tena que ser religiosa. Pero haba un montn de cosas que yo no saba, que tambin al que le gusta ser catlico y que le enseen en las normas catlicas, que lo sea, qu s yo, no se. Hoy pensara otra cosa, hoy yo soy tan tolerante con un tipo que estudi en la Universidad Catlica, como el que estudi en la otra. Pero vea como que se estaba perdiendo cosas. Esa era la mxima. . . que yo te digo. Y despus, bueno, estn los golpes de azules y colorados,4 que cuando yo estaba terminando el secundario, estaba ms bien en la joda y preparar la esta de n de ao, que en esta otra. Pero con una gran participacin, en lo que era las estas o hacer algo y siempre buscando, pero no tuve ningn maestro, nadie que se me cruz; una vez presenci cuando atacaron al Partido Comunista, no me acuerdo si fueron los peronistas o cual fueron.
4. Los azules y colorados fueron las dos facciones que se enfrentaron en el seno del Ejrcito argentino luego del derrocamiento en 1955 del presidente Juan Domingo Pern por la autodenominada Revolucin Libertadora, respecto a la participacin del peronismo en la vida social y poltica de la sociedad argentina. Estas denominaciones, reconocen su origen en la terminologa empleada histricamente en el estudio de la ciencia militar, para denominar a los dos bandos hipotticos que se enfrentan en una contienda determinada. 139

Pablo A. Pozzi

P: En San Nicols?

R: En San Nicols. . . este. . .

P: Y qu te pareci que atacaran al local del Partido Comunista?

R: Vos sabs que no te puedo decir con claridad que sentimiento tena en ese momento. Yo me acuerdo que lo estaba viendo a eso y no te puedo decir si estaba bien o estaba mal, porque haba una poca de rechazo hacia los comunistas.
P: Haba muchos comunistas en San Nicols?

R: No, no haba, pero eran todos viejos.

P: Entonces cumpls 18 aos, y qu pasa?

R: Cumplo los 18 aos y me voy a la facultad a estudiar.

P: A dnde?

R: Ingeniera Qumica en Santa Fe. Me voy con mis cartones. A todo esto ya mi viejo no tena plata. Y yo me voy porque me decido ir y me gusta ingeniera qumica no s por qu mierda te das cuenta? Quizs porque tena un primo que haba sido ingeniero qumico. No s por qu. Y yo tena que hacer algo. Porque la asxia esa que exista socialmente, no te permita crecer si vos no lograbas ser alguien.
P: Fuiste buen estudiante en la secundaria?

R: S, bueno. Y en la universidad tambin.

P: Bueno, llegas a Santa Fe y. . .

R: O sea, con decirte que nunca repet y que lo mximo que me quedaron son dos materias por ao. Con aos en los que no me qued ninguna en el secundario.
P: Llegs a Santa Fe y cmo es?

R: Y llego a Santa Fe y yo buscando salir de esa y estimulado por mi hermana ms grande, me voy a Santa Fe a estudiar. Y ella en una charla que tuvimos, me dijo: Mir, all hay mucha poltica, esto o aquello. No, no, no, yo voy a ir a estudiar y no me voy a meter en nada. Bueno, yo igual te digo porque de cualquier manera, te vas a meter, vas a participar. Ella alguna pequea participacioncita haba tenido.
P: Con quin?

R: Con la gente que puede ser del socialismo. Democrtico, no s qu socialismo. Ella lea La Vanguardia. Incluso en el secundario, en una charla que se hace sobre Roca, yo voy y le consulto a ella un trabajo que me dan y le pido toda una explicacin, y yo tena un orgullo cuando fue
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Entrevista a Tito

a decir que s, que Roca haba conquistado la Patagonia, pero que haba matado salvajemente a todos los indios.
P: Y cmo reaccion el profesor?

R: No, muy bien, muy bien. Porque ya era quinto grado, ya era la poca de Frondizi, no s si estaba Guido,5 un montn de cosas, estaba mucho ms democrtico. Y en eso eran permeables. Y tambin me acuerdo de otra profesora, que rompi con todos los mtodos clsicos y me dijo: Bueno, vamos a estudiar Europa, un grupo que estudie esto, otro esto. Yo agarr la URSS . . . sacaba de los diarios, ni saba, qu s yo, pero me acuerdo de la represa del Dnieper, de esto, de aquello y me pareci un mtodo fabuloso.
P: Santa Fe cmo era cuando llegaste all?

R: Santa Fe era una ciudad tambin colonial, grande, vieja, tranquila, donde el estudiante iba a estudiar en casas estudiantiles que tena la universidad, con comedores estudiantiles.
P: Vos vivas en una casa de estudiantes?

R: En una casa de estudiantes, s. Y entonces con poca plata, vos no podas darte el lujo de integrarte a esa sociedad, salir, levantarte una mina, etc. Entonces, yo me concentro a estudiar. Me levantaba a las cuatro de la maana. Era compaero de habitacin del Gringo Yaguer,6 de los montos. Uno de los ltimos que mataron antes de Cambiasso. Fui compaero tres aos en la misma pieza. Y se levantaba el Gringo a estudiar y me levantaba yo, y ah le dbamos como hasta las doce, despus seguamos un poco a la tarde, se jugaba un poquito al ftbol en un patiecito que tenamos y a estudiar y nada ms.
P: Ya era peronista Yaguer?

R: No peronista. l era. . . , le gustaban las ideas de Hitler, no era ningn agitador, ningn tipo que hiciera propaganda, era un estudiante, era un nacionalista.

5. Jos Mara Guido fue un poltico radical intransigente que, siendo presidente del Senado, asumi la presidencia de facto de la Nacin luego del derrocamiento del presidente Arturo Frondizi el 29 de marzo de 1962. 6. Ral Clemente Yaguer fue comandante montonero, muerto por la represin el 30 de abril de 1983. El 14 de mayo, tambin fueron asesinados por la dictadura Osvaldo Cambiasso y Eduardo Pereyra Rossi. Los tres eran parte de la conduccin de Organizacin Peronista Montonera. 141

Pablo A. Pozzi

P: A vos qu te pareca eso?

R: A m no me gustaba. Y tampoco me gustaba el estilo de vida de l, que era un estilo muy rgido, muy de campo. l iba y cortaba un jamn que le haban mandado, dos fetitas y se llevaba las dos fetitas, su tacita de leche y tomaba l. Cuando recin llegaba, reparta o convidaba, despus para comer jamn tenamos que afanrselo.
P: Le afanabas mucho jamn?

R: Y qu s yo. Hasta que se pudiera enojar. El resto de la casa compartamos mucho. Comparta mucho. Y tambin cuidaba que no hubiera abusos, porque si yo te morfo todo a vos. . . Pero ramos muy solidarios. Era una estructura muy solidaria, la que tena armada la universidad en esa poca, con apuntes baratos, el centro de estudiantes funcionando, etc. etc. Bueno, todo eso dur hasta el primer impacto que recibo a los muy poquitos meses. Se plantea que haba que tomar la facultad.
P: Y por qu?

R: Haba que tomar la facultad. Haba habido previo, una escaramuza entre azules y colorados que se me pas desapercibida. Creo que fue febrero del 63. Y la escaramuza viene por el tema de. . . tena que ver el bando clerical, donde estaba el ateneo, que apoyaban a no me acuerdo qu mircoles era. Bueno, yo ah empiezo a ver de que hay problemas, que de un lado estaban los catlicos nacionalistas y del otro estaba el centro de estudiantes; yo todava no distingua entre PC, no distingua entre la mar en coche. Eran los que ms me gustaban a m, de acuerdo a mi pasado.
P: Era el centro de estudiantes.

R: Claro, era el centro de estudiantes. Y ah estaba toda la izquierda, y en el otro lado estaban los clericales y derechistas.
P: Y el centro quin lo diriga, los radicales?

R: No, el centro no lo dirigan los radicales, los radicales tenan gente, el PC tena gente y tena los aparatos de hacer los informes, los apuntes, etc. Pero haba avanzado mucho el peronismo que haba adherido a la Revolucin cubana, incluso haba un compaero que es Calgula (le decamos nosotros Calgula) Chorroarn, que despus fue decano de esa facultad, despus del 73, que l haba estado de alfabetizador en Cuba, y haba el gordo Yunes que era gente que ya se estaba yendo de la facultad y haban avanzado hasta ah. No se haban comprometido ms, porque ya se estaban para ir. Y haba otros que le haba gustado leer marxismo, porque en aquella poca EUDEBA editaba muchos libros. La
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Entrevista a Tito

misma extensin universitaria promova la charla, el debate, llevaba a cantores progresistas.

P: Y a vos eso te gustaba?

R: Entonces, yo no, en esa toma que vinieron en la casa, che muchachos, hay que ir a tomar la facultad, yo. . . es el primer impacto. A partir de ah yo empiezo a ver todo lo que va a venir. Y medio, a hilarlo un poco con mi historia tambin.
P: Vos particips en la toma, o no?

R: Voy a la toma. Medio que voy, que no voy. Voy a la toma. Como dos, tres das de toma. Y ah ya conozco ms y sale que vos and a hacer aquello y vos aquello. Ya te daban tareas que vos recin empezabas y no sabas un carajo y ya te. . . estabas.
P: Trabajabas al mismo tiempo?

R: Yo trabaj en el ao. . . cuando haca cuarto y quinto grado del secundario yo trabajaba, porque en mi casa, sin que me manden a trabajar, yo me d cuenta que ya no alcanzaba. Y ya no alcanzaba para tener un saco un poquito ms lindo. Para tener un peso para salir. Trabajaba de empleado en una zapatera de dama, que no me sirvi para un carajo. Me hubiera servido diez mil veces que mi viejo me dijera loco andate, engrasate en un taller y hubiera aprendido diez mil veces ms, aunque el sueldo fuera el mismo.
P: Y en Santa Fe tambin laburabas?

R: Esper, incluso antes de empezar a laburar en esa zapatera, yo entr ah porque eso me lo consigui mi hermana. Pero despus que yo haba conseguido un trabajo en una librera catlica. Y mis hermanas me hicieron renunciar. Cuando volv al medioda y cont que haba estado trabajando ah, me hicieron renunciar.
P: Ideologizada la familia eh?

R: S lindo, en ese sentido lindo. Pero no poltica de cuna. Por ese motivo cuando yo vuelvo al pasado y termina todo lo que pas, es como si yo hubiera entrado en una mquina y la mquina me larga de costado, mi ubicacin es muy pacca, tranquila para m, pacca para m, para mi espritu, porque yo digo, bueno, yo entr en determinado momento y sal despedido en este otro, no es cierto? Todo lo que vino, dejo de verlo y no quiero negarlo, ni quiero decir yo hubiera sido otro hombre si hubiera caminado otro camino, porque no tengo garanta de haber llegado a algo mejor en mi fuero personal. Y sal as, con mucha tranquilidad porque no fui poltico, otros que pasaron por toda esa
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Pablo A. Pozzi

maquinaria y estn parados, a lo mejor con un portafolios de polticos. Algunos por conveniencia econmica, otros porque son polticos de cuna, muy pocos, viste?
P: Y entonces a partir de la toma de la facultad, qu pasa con vos?

R: Ya te ven y ya empezs a charlar y te buscan ms y te dicen: ven, vamos a la reunin del centro. Y ya se hace una reunin all en la casa. Todo tena una vida organizada, porque la casa esa tena un economato, nos reuna una vez por semana, traa la revista, un tipo que tambin es director de teatro, este. . . Paolantonio,7 iba all y nos hablaba y por ah agarraba y deca y a ver, vos Tito, que mirs tan serio y atentamente, qu me decs de lo que estoy diciendo?. Y yo lo miraba seriamente porque no saba un carajo, tena la cabeza hueca, nada, no tena nada adentro. Y s, me parece que est bien, que s yo, le deca.
P: Y de qu te hablaba Paolantonio?

R: Y Paolantonio te hablaba, qu s yo, de las estructuras, todas esas cosas. . .

P: Te hablaba de marxismo?

R: No s si era marxismo, pero era un montn de cosas raras, no era che muchachos, jugaron a la pelota, cmo les fue con tal materia. O decirte che loco qu penss de la vida, qu penss del gobierno. El haca todo un sortilegio intelectual y yo, como lo segua, quiz por la prctica que yo tuve en la sociedad nicolea, que yo termin siendo muy querido por toda la gente, porque yo siempre los acompa viste? Yo estaba, siempre estaba. Ms all de que ellos fueran de otro sector social. Hoy la vida nos empat y nos igual a todos, los de las clases ms alta de aquella poca era. . . que s yo, adquirieron ms comprensin sobre el pasado y los lazos que te ligan afectivos, han sido muy lindos.
P: Votaste en el 63?

R: En el 63 voto, ya te digo, por Illa. . .

P: O sea, votaste a Illa.

R: S, y a Bronzini el socialista por l. . . viste?

7. El dramaturgo Jos Mara Paolantonio, entre su extensa actividad dirigi el Teatro de Arte de la Universidad Nacional del Litoral. 144

Entrevista a Tito

P: Y te sentas radical?

R: En el secundario, o en determinado momento de. . . no s cul, yo lo iba a ver a. . . lo acompaaba a Benito Urteaga,8 lo acompaaba a ir a ver a Balbn, le sacaba la corbata, pero no me conmovieron nunca.
P: A Urteaga lo conocas de entonces.

R: S, yo los conozco a Urteaga y a Gorriarn. Nos hemos criado juntos casi.

P: Y cmo eran de pibes?

R: Benito era un tipo muy bueno. O sea, Benito perteneciendo a la clase de lo que es un caudillo con una posicin muy buena, era un tipo muy sencillo, muy generoso, muy bueno. No era una estrella estudiando, porque vagoneteaba bastante, andaba con la guitarra. Tena un peso ms para salir que uno. La actitud y la relacin con sus viejos era muy apacible. El viejo era muy viejo, porque el viejo era casado con una mujer muy joven. La mujer tena 14 aos. Cuando el viejo tena cuarentaipico se casa con ella.
P: Y Gorriarn?

R: A l lo conozco del club. . . de la escuela. l era ms grande que yo, iba un par de aos adelante que yo. Y lo conozco del club, porque ramos nadadores juntos. Era un tipo al que le gustaba joder, tena un peso ms para salir. As como Benito, no era mal tipo. No tengo un mal recuerdo, pero era ms individual, era ms desordenado. Adems, no te olvids que l era de la clase de los comerciantes fuertes. Pero el viejo tuvo que quemar La Sorpresa un par de veces (es lo que dicen las malas lenguas) para cobrar el seguro y ms o menos acomodarse. Eso es lo que dicen las malas lenguas. l, en su libro, dice que fue perseguido, por eso se va de un colegio a otro. En realidad, no hubo persecucin en San Nicols, (lo que yo despus recog, no lo puedo decir en forma directa) de ese tipo. S, hubo mucha gente que por vagancia se tena que ir a Ramallo o a Pergamino que era ms fcil terminar la carrera.
P: Y en Santa Fe lo vots a Illa.

R: Lo voto a Illa y en ese menjunje del centro de estudiantes ya me acerco a conocer que exista el PC, que existan. . . este. . . los troskos. Cada vez era un quilombo ms grande e inentendible para m. Pero, yo me pongo a hacer apuntes, me pongo a ir a las reuniones, o si hay que pegatinar, pegatinamos. Y estaba la disputa electoral entre el centro y
8. Benito Urteaga, nacido en San Nicols, fue uno de los dirigentes ms importantes del PRT-ERP. Cay el 19 de julio de 1976. 145

Pablo A. Pozzi

el ateneo, entonces me meto en esa disputa y pego carteles, pinto y voy y hago y qu s yo, actividad en la que me destaco, no as en el terreno de decir bueno, mir loco par, yo pienso que tenemos que hacer esto, esto, y esto y esto, porque yo no saba un carajo y vena crudo. Cada vez que vos creas que entendas una, te apareca el otro que te deca: no, pero mir lo que dice Trotsky y la revolucin, tal cosa y tal otra. No tuve nunca un sentimiento que me acerque a los PC. Que adems los vi siempre como grupo muy cerrado, como un grupo muy disputador de la cpula del centro.
P: Y los trotskistas?

R: Eso por un lado. Haba dos o tres trotskistas, que particularmente estaban en la Facultad de Derecho y no tenan a nadie, en la Facultad de Ingeniera Qumica y venan y nos daban una charla, hasta que nos llega una lucha contra el cienticismo. Que se dio fundamentalmente en la Facultad de Farmacia y se dio en Ingeniera Qumica, donde estaban principalmente los dos ejes de la lucha. . . los dos ejes procienticistas. Por un lado [no se entiende] en Ingeniera Qumica que despus fue ministro de Pern y estaba Rolando Garca9 en Farmacia. Entonces, yo me meto en esa vorgine y llego ah a la disputa entre los centros. Y a partir de ah, empiezo a ver toda una coherencia de estos muchachos que se nos acercaban. Y cuando se da el conicto contra el cienticismo, que era muy limitacionista, adherimos fuerte a una corriente de gente peronista, del PC, algunos que ya se haban desprendido, por la inuencia cubana, y peronistas que se haban cubanizado.
P: Adhieren a quin?

R: Adherimos a esa lucha contra el cienticismo y formamos una agrupacin, con un gran movimiento de masas, donde se termina haciendo una unidad programtica entre el Ateneo, o sea los cristianos que estaban dejando de ser clericales. Aunque muchos tenamos el temor de que sigan con su clericalismo, y sea una maniobra eso, y la gente progresista del centro, que se haba despegado del PC y con la oposicin del PC.
P: O sea, ustedes se juntan con el Ateneo.

R: Nos juntamos con el Ateneo. Empezamos a hacer acuerdos y alianzas con el Ateneo, y todo eso fue hegemonizado por la semilla que puso
9. Rolando Garca fue uno de los grandes referentes de la ciencia en Argentina. Era decano de la Facultad de Farmacia y Bioqumica de la UBA durante la Noche de los Bastones Largos. Fue presidente del Consejo Tecnolgico del Movimiento Peronista. 146

Entrevista a Tito

un compaero que estaba ah en la Facultad de Qumica, que adhera a las ideas de estos otros dos que estaban en Derecho, que eran muy buenos pensadores, que venan repensando sobre toda la problemtica nacional. Y eran trotskistas, junto con Helios Prieto10 y Susana Gaggero,11 que venan a dar charlas. Y ah fuimos formando hasta que yo me decido. . . ya en el ao 64 o 65, (en el 65 fue el quilombo), me decido a trabajar con ellos o sea con el. . . Palabra Obrera. Y ah casi el nico que adhiere soy yo, de ingeniera qumica. Ellos me invitan al congreso que se da para la unicacin de Palabra Obrera-FRIP en el ao 65, al cual yo no me anim a ir, porque a veces el mtodo era ven, ven, (para adquirir mayor compromiso), y no me anim a ir. No s si no me haban invitado ya en el ao anterior. Y al ao siguiente s voy al congreso que se hace ac frente al Tortoni.
P: El Primer Congreso.

R: Que viene a ser el Primer Congreso. Ah s yo particip en ese Primer Congreso.

P: Y cmo fue?

R: Yo no entenda un carajo, se discutan un montn de cosas. . . pero estaba en el tapete todo el tema de la lucha armada. O sea, de cmo hacer, si haba que construir previamente un partido y estaba en el tapete, todo lo de la utilizacin de la lucha armada, etc. etc. A todo eso en el ao 65 despus del conicto ese grande, que nosotros hacemos, que dur como casi seis meses no lo perdimos a ese cuatrimestre, porque nos lo dieron que vayamos y rindamos y terminemos de cursar y bla bla bla se da la lucha antiimperialista contra la invasin a Santo Domingo. Ah tomamos las facultades, salimos a la calle, nos fregamos con la polica por todos los costados, ya se utilizaban las bolillas para tirar. Hay fotos que las tiene una compaera de cine. Del Instituto Cinematogrco, donde hay una pelea divina. Mi hermano se comport en esa oportunidad, porque a m ya me haban agarrado los canas, y l iba corriendo, disparando frente a la Radio LT9 (que siempre tenamos la costumbre de romperle los vidrios). Entonces, mi hermano que va corriendo, mira para atrs y me ve a m que me tenan agarrado. Yo estaba con un saco
10. Helio Prieto Candela junto con Sergio Domecq Prada y Mario Roberto Santucho escribieron los documentos del IV Congreso del PRT, luego de la separacin con Nahuel Moreno. Prieto y Domecq luego, en 1970, rompieron con Santucho. 11. Emilia Susana Gaggero de Pujals, militante histrica del PRT-ERP, fue asesinada el 29 de marzo de 1976 en la localidad de Moreno, Provincia de Buenos Aires. 147

Pablo A. Pozzi

ac, que le haba metido dos losas, a cada costado del saco y mi hermano ve all y cuando me ve a quince, veinte metros que estaba agarrado as, se vino como una furia. Un acto genial, inimaginable, y empuj as. En cuanto empuj, a m me sueltan y l qued en el medio ah agarrado y yo agarr el saco y ah bum, le part a uno y a otro la cabeza a los milicos. Y despus logramos zafar y vamos saltando y esquivando a los policas que se ponan con el sable largo ese, a ver si nos podan cazar
P: Contame de ese Primer Congreso ah en el Tortoni. Cunta gente haba?

R: Mir, era un congreso que si vos pons diez medio salteados. Diez por otras diez, te quedaran cincuenta personas. Yo lo que me acuerdo, es que haba un montn de caras extrasimas. Estaba el Tano Amate, por supuesto, estaba el Petiso Bonglio, estaba Helios Prieto, y haba. . . Como yo vena estaba de esta parte, de Palabra Obrera y el Negro Santucho haba trado bastante morochaje, haba una cierta desconanza te estoy hablando de mis sentimientos como no vaya a ser que nos quieran coparlo, o and a saber cmo viene la mano.
P: O sea, no te conabas del Negro Santucho y del morochaje.

R: S, pero no por una cuestin intelectual, conocer su obra ni nada. Medio yo traa el gorilaje. . .
P: Vos venas del otro lado.

R: Claro, el gorilaje que te cont de all. Porque adems yo, vena crudo en el tema poltico, adems no tuve ningn maestro que me haga ver las cosas como son. Y adems era una cosa donde aquellos intelectuales, o aquellos militantes, no eran de: Entendiste esta palabra? porque esto quiere decir esto y quiere decir aquello. Te das cuenta?. A vos te agarraban y eras crudo. Te das cuenta? La lucha armada. S en aquella poca se lea a Frantz Fanon12 a Ben Bella,13 en aquella poca se lea a los movimientos de liberacin de frica, lo de Argelia, Patrice
12. Frantz Fanon (1925-1961) fue un revolucionario psiquiatra, lsofo y escritor nacido en la isla caribea francesa de Martinica cuya obra es muy inuyente en los campos de los estudios poscoloniales, la teora crtica y el marxismo. Fanon apoy la lucha argelina por la independencia y fue miembro del Frente de Liberacin Nacional argelino. Su vida y sus trabajos, principalmente Los condenados de la tierra han incitado e inspirado movimientos de liberacin anticolonialistas durante ms de cuatro dcadas. 13. Ahmed Ben Bella fue un poltico argelino, hijo de campesinos En 1947 fund un grupo dedicado a la lucha armada contra los franceses para lograr la independencia de Argelia. Fue uno de los fundadores, en 1954, del Frente de Liberacin Nacional (FLN), que organiz la insurreccin contra la presencia colonial francesa; durante aos dirigi la resistencia desde su exilio en Libia. 148

Entrevista a Tito

Lumumba,14 toda una poca riqusima. Yo como vena crudsimo, a m me quedaban la mitad de las cosas. Entonces, yo era un tipo muy activo y muy predispuesto al trabajo. Y me considero que soy un tipo muy trabajador. Yo llegu a San Nicols, cuando me dan la libertad, yo tena pensado qu iba a pasar cuando me dan la libertad vigilada y cmo iba a ser la cosa y cmo estaba la cosa. Y yo me voy solo all y me piden el domicilio y le digo no tengo. Pero tiene que dar un domicilio. No, no tengo. Porque los tipos ya nos tenan que largar. Y yo me voy all y a los tres das.
P: Esto es ya despus de la dictadura [de 1976], ahora.

R: S, te lo digo esto por el hecho de que yo soy un tipo muy trabajador y siempre me gan la plata de comer. Excepto todo un perodo bastante largo, que yo cuando me voy a la facultad, como de una beca que me dan y despus, ya medio como que empiezo a pertenecer a lo que era el aparato y a ser rentado.
P: Cundo empezs a ser rentado?

R: En el ao 68, comienzos del 69. Porque la historia es as. Santo Domingo, yo ya incorporado a Palabra Obrera, que se transforma en el PRT. Ah viene el golpe de Ongana, en donde yo estaba todava en la universidad con toda la resistencia estudiantil. En ese verano, posterior al golpe del 66, en el verano del 67, yo vengo a hacer un curso ac con Nahuel Moreno, donde estaba la esposa. . . el hermano de Luis Pujals,15 haba otros compaeros de ac y estaba la que despus fue la mujer del Negro Santucho. La hermana de. . .
P: Liliana Delno.

R: Liliana Delno. Yo hago ese curso, ac que fue de 20 das. Que ellos al principio se haban planteado que yo viniera a hacer una experiencia de proletarizacin, pero iba a ser una experiencia de proletarizacin y no te daban un trabajo. Adems, yo no saba pedir trabajo. Iba con un cagazo a pedir trabajo, que me mora. Y adems no lo consegua el trabajo, si adems no tena pinta de obrero, ni nada.
14. Patrice mery Lumumba (1925-1961) fue un lder anticolonialista y nacionalista congols, el primero en ocupar el cargo de primer ministro de la Repblica Democrtica del Congo entre junio y septiembre de 1960, tras la independencia de este Estado de la tutela belga. Fue asesinado por la CIA en 1961. 15. Luis Pujals, fue uno de los grandes cuadros polticos y dirigentes del PRT-ERP. El 17 de setiembre de 1971 fue secuestrado y torturado en distintos lugares del Comando del II Cuerpo de Ejrcito, siguiendo las rdenes del general Juan Carlos Snchez. 149

Pablo A. Pozzi

P: Cmo era Nahuel Moreno?

R: Mir, Nahuel Moreno. Yo ms que nada al que conoc bien fue al que copi el modelo de Nahuel Moreno, que fue Helios Prieto, que fue uno de los que despus lider una de las fracciones, Candela, era de un gran lustre intelectual. Su casa estaba muy bien puesta que a m por ah esas cosas me contrastaban. Porque hablbamos de proletarizarse, hablbamos de obreros y de esto y aquello. Pero resulta que, ojo, que no le vayas a romper el muequito aquel. . . y mir se te cay. . . porque aquel, era trado del regalo de los compaeros obreros de all, de no me acuerdo dnde y aquel cuadrito, un indio pintado, tal cosa y tal otra. Me contrastaba mucho por todo lo que l predicaba. Lo que no quera decir que estuviera mal. Pero l no vena nunca: che, qu recuerdos tens de aquel paso por. . . , como saba hacer el Negro Santucho. O sea, medio como que el patrimonio lo guardaba l. Y nosotros, ponamos la plata en el bolsillo, en vez de comprarnos el muequito, ponamos la plata en el bolsillo para la cotizacin, que nos quedbamos sin un centavo y hasta por ah robbamos para llevar la plata de la cotizacin.
P: Y los compaeros del PRT ac en el 65, 66 cmo eran?

R: Eran de la categora que ya te digo, eran muy austeros, muy estudiosos, muy coherentes entre lo que decan y lo que hacan. A m lo que ms me cautiv fue la coherencia. Todos. S, lo que yo vea, era que los estudiantes que estaban ah, empezaban a hablarte y a plantearte, pero no eran coherentes, en tanto y en cuanto ellos continuaban normalmente sus vidas, como quien va a terminar su carrera.
P: Estuviste en el Segundo Congreso?

R: El Segundo Congreso. . . bueno, aquel congreso de all. . . A ver, el Segundo Congreso cul fue?
P: El del 66; el del 67 es el Tercero.

R: S, estuve en el del 66.

P: Que fue dnde? Sabs?

R: Me parece que se dividi en dos partes. Ah se me borra la memoria. Pero qu ocurre, yo vengo a este curso ac. En el ao del golpe de Estado, salimos todos en un gran frente estudiantil, a repudiar y a la calle. Ah vamos presos con veintipico de das, tomamos la facultad, la volvimos a tomar, etc. Y yo, en ese verano siguiente me vengo a proletarizar ac. Que al nal la proletarizacin no sali, esa. Parece un juego. Y entonces me qued a hacer el curso ese. Yo paraba en la casa del hermano de Luis Pujals, que tenan en Pampa y Acha. Una casita.
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Entrevista a Tito

P: Termins el curso y volvs a Santa Fe.

R: Vuelvo a Santa Fe. Vamos tomando conocimiento. . . Todava no se hablaba de ejecutar la lucha armada. Pero el Negro y todos los dems ya estaban preparando todo, te das cuenta? Hasta que vino a saltar la cosa que nosotros no enten. . . Yo lo que me acuerdo que. . . bueno, y entonces yo me vengo despus de ese curso, me vengo a hacer una experiencia de proletarizacin a Rosario. Adems decido dejar la carrera. Eso es lo que me diferencia de los viejos compaeros de antes. Que los otros caminaban y hoy son funcionarios muchos o ejecutivos de esto y de aquello.
P: Vas a Rosario, entonces.

R: Me voy a Rosario, a proletarizar. No encuentro laburo en ningn lado, voy a un lado. . . , fundamentalmente los metalrgicos. Entonces yo lo acompaaba a Luis Pujals a repartir volantes. A todo esto estaba. . . por eso, como te digo cosas que hay privadas de la gente, me interesa que despus esto sea una cosa nada ms que patrimonio tuyo, porque no quiero herir a nadie, ni quiero polemizar. Entonces, bueno, no encontraba a nadie. Y Luis Pujals, medio los obreros nos atendan, pero bueno chau, chau, chau podemos formar una agrupacin sindical, presentarnos de activistas. Y no sala nada, no sala nada, pero el descontento de la gente exista y nos reciban bien. Pero no haba que salir a uno y salir a otro. Claro, nuestra propuesta tampoco se diferenciaba demasiado de lo que era una charla. Entonces no podemos cautivar a demasiados. Yo no me daba cuenta de eso, pero yo lo senta a Luis y ac vamos a tener que empezar a poner cao. . . y ac vamos a tener que empezar. Luis Pujals viste? Porque si no, no haba el ingrediente que haga coagular, que la gente despierte y tome una posicin. Como que ocurra eso.
P: Cmo era Pujals?

R: Un tipo muy bueno. Muy bueno, muy bueno, muy generoso. Muy medido en sus gastos, trabajaba en la Junta de Granos, ven, vamos a leer ac. Muy diferente a lo que era Ortolani.16
P: Por qu?

R: Porque Ortolani era ms bien, de esconderla a la cosa y a las ideas, como que el tabicamiento l lo mandaba a que se tabiquen las cosas te das cuenta? Cuando me voy a proletarizar yo, paro una buena parte del tiempo en lo de Ortolani. Y entonces l estaba proletarizado, entre comillas, en el frigorco Swift.
16. Luis Ortolani, Julio Parra, uno de los cuadros histricos del PRT. 151

Pablo A. Pozzi

P: Por qu entre comillas?

R: Y porque l iba y estaba ah y l no era un obrero.

P: Qu era? Empleado?

R: No, no, era obrero, trabajaba de obrero, pero era un obrero postizo. No era un obrero porque necesitaba su fuerza de trabajo para vivir. Haba hecho una insercin provisoria como obrero. Su lugar en la ubicacin era obrero, pero l no era obrero. Entonces l vena los domingos, se quedaba en su casa, una ginebrita, como hacan los obreros, escuchaba el partido, todos esos ritos as, que a lo mejor, son cosas que a l le gustan, a lo mejor se le peg. Yo no puedo juzgar esas cosas. Yo digo lo que siento.
P: Todo esto no te lo publico.

R: S, todo esto, te digo lo que siento. Tambin como Nahuel Moreno que si poda tener su silloncito, lo tena. Y en medio de toda una campaa nanciera, donde sacbamos hasta las moneditas, l capaz que, apareca con un silloncito nuevo tambin. Y yo no lo haca, por ms que quisiera tal cosa.
P: Y te caa mal eso?

R: No, eran cosas que no me pegaban. Eso sumado a que yo entro a trabajar en el frigorco Swift, y l no me presenta a los obreros. Te das cuenta? Mir el estmulo que habra sido para m, conocer a los obreros que tenamos en el Swift. Me lo mantena totalmente tabicado. Yo sala a repartir volantes para los metalrgicos, con Luis Pujals y yo no quera entrar en el frigorco Swift, porque un primo mo, que es ingeniero, yo saba que trabajaba all desde hace mucho. Y entro, no me llaman, sacaba latas de una noria. En determinado momento lloraba yo arriba de las latitas, por el esfuerzo fsico que era. Te imagins? Yo era virgen para ese trabajo. Tena que agarrar dos latitas, dos latitas y dos apretar en el medio. Ah, una cosa, venan de la noria una tras otra. Deseaba que se cortara la luz, que hubiera lo que sea, y los obreros nada, ni una palabra. Adems, por ah te venan con un guante engrasado y te ponan as, tom un pedazo de corned beef de una lata que haban descuartizado. Y yo, qu hago lo como? No lo como? Y lo coma. Por ah transpiraba, haba adelgazado no s cunto y sacaba leche de al lado, que estaba el estaado, que le llevaban leche y por ah cuando sacaba una medida o dos de ms, eh! echale unos huesos ms al puchero, me gritaban los vagos. Gente vieja, que no se acercaba para hablar de poltica, no recogas nada ah. La plata no me alcanzaba, hasta que en un determinado momento, yo no vea ni bombas que me cautivaran, ni obreros que se
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Entrevista a Tito

acercaran, ni maestros que me ensearan. Ms all del cario que yo le tena a Luis.
P: Era mal maestro Luis?

R: No, Luis no me supo hablar, pero pienso que las cualidades de l eran lindsimas. Y adems, que haba un gran tabicamiento, porque se estaba discutiendo la lucha armada en ese momento. Y haba cosas que era sagrado tabicar y hasta dnde bajas las cosas. La expresin hasta dnde las bajas, bueno, aquello era sagrado. Y, adems, el recorrido desde abajo te lo hacan hacer. Y yo no vea un mango. Y vea que me perda todo, y qu s yo. Y qu va a ser de mi futuro. Estaba pensando los dolores de cintura cuando yo tena 20 aos y estaba pensando cmo iban a ser cuando tuviera 50 60. Como tena un escapismo, colgu, le dej una nota. Compaeros me voy a la mierda, me voy a estudiar. Tomen lo que yo he gastado este mes. Y me voy, punto. Despus, sancin. No s si me dieron suspensin o si me dieron un ao o no me acuerdo qu mierda.
P: Y a dnde te fuiste?

R: A Santa Fe, a estudiar de nuevo. All me recibieron los compaeros con una cierta frialdad, pero con toda la otra parte de amistad. No se habl mucho del tema.
P: No te dijeron que eras un pequeo burgus que no se la bancaba?

R: No, porque a m no me importaba lo que me dijeran, que me sancionaran, yo me iba a estudiar y a la mierda. A m se me acab el mundo. Yo me voy a estudiar. Me meto a estudiar. Curso en el cuatrimestre y rindo con las mejores notas la materia ms difcil y ltro de la carrera. La termino de rendir y digo no estudio ms, esto no es para m [risas]. Esa s fue verdad, esa s fue verdad, no fue nunca ms para m eso. Empiezo de nuevo el contacto, vamos a volantear. Ya estaba la lucha armada cocinada.
P: O sea, otra vez ests militando en el. . .

R: Vuelvo a repartir volantes, acompaando, sin grado, sin nada, un carajo. Vamos a repartir un volante. El Buzn Cervato17 me fue llevando de a poquito, a volver a retomar la actividad. Al poco tiempo ya estaba de nuevo de jefe. Pero el Buzn era el tipo empecinado no, no, porque esto haba que hacerlo as y as, bueno est bien, vamos, pero ya de otra manera.

17. Csar Daro Cervato uno de los fundadores del ERP. 153

Pablo A. Pozzi

P: Pero qu era? Responsable de clula?

R: ramos cuatro gatos locos, ramos muy poquitos y yo lo acompaaba. Lo acompaaba a repartir un volante, vamos a tal fbrica. Haba una fbrica que me gustaba ir a m, charlaba con los obreros. A todo esto ya se haba cocinado, en un congreso que lo manije Nahuel Moreno, que los dividi por problemas de seguridad. No nos tenemos que disolver. Lo reuni en cuatro pedazos y con eso salv un cacho la situacin, Nahuel Moreno, de que no se rompiera ah. Pero la ruptura viene a partir de que se haban quedado comprometidos en ir a hacer acciones los dirigentes y no las cumplen.
P: Eso en el ao 67?

R: 67. Ya 68.
P: O sea, antes del Cuarto Congreso, antes de la ruptura.

R: Claro, ya en el 68.
P: O sea, cmo era?, otra vez. Tuvieron un congreso que se reuni en tres o cuatro partes y vos decs que la direccin haba quedado comprometida en salir a operar.

R: S, s, s. Y Nahuel Moreno haba quedado comprometido. La operacin era agarrar una cubierta y salir. . . tirar cuatro molotov, quemarle las gomas y salir cagando te das cuenta? Y, pero el incumplimiento viene de Nahuel Moreno, que haba quedado en ir a hacer una experiencia, instalarse en Tucumn y no la cumple. Esa es la base de la ruptura. Donde el Negro dice no va ms y ah se rompen, no s si es en un congreso o cmo mierda.
P: Vos ah lo habas vuelto a ver a Santucho? Digo, porque con Santucho vos me dejaste en el Primer Congreso, donde no le tenas conanza.

R: S, s. Pero era cuestin de ignorancia, de un montn de cosas, nada que yo pueda decir porque l planteaba esto y yo desconaba por esto. Era porque yo tena mi lugar y que estaba en Palabra Obrera. Y Santucho vena de all y medio que poda pudrirla. Entonces era nada ms porque mi espacio ya no era mi espacio, sino que era un rejuntado. Entonces, bueno, ya todo esto se da mientras yo estudio esa materia, se da toda esta puja y queda afuera, este. . . Nahuel Moreno. Creo que por ah pasa una vez el Negro Santucho, una pasada muy cortita.
P: Y vos, por qu te queds con Santucho y no con Moreno?

R: Porque yo a Nahuel Moreno le haba visto todas sus comodidades, y adems porque polticamente empiezo a ver otras cosas.
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Entrevista a Tito

P: Qu es lo que veas?

R: De por medio haba pasado la invasin a Santo Domingo, haban pasado las luchas de Ingeniera Qumica, haba pasado mi experiencia de proletarizacin, que despus de esa experiencia y otro par de experiencias ms, se desestima la teora de la proletarizacin, porque casualmente, fue esa experiencia ma y alguna otra ms que hace que no, nosotros no tenemos por qu proletarizar a un tipo que a lo mejor, va a entrar en crisis con sus ideas con nosotros, y en vez de sumar, estamos restando.
P: Y la teora de la proletarizacin se desestima ah.

R: Que fue la teora histrica de Nahuel Moreno, la proletarizacin. l con Ernesto Gonzlez. Que tambin lo conoc a Ernesto Gonzlez. Este en los cursos esos que se hacan.
P: S, pero el PRT despus vuelve a tomar la teora de la proletarizacin. O sea, te digo que por lo menos despus del 73 mandan un montn de gente a fbrica.

R: S. Pero la cosa ya vena un poco ms cambiada. En ese momento eran cuatro o tres y haba que ir a esa fbrica esos tres. En el otro conjunto de montones de cosas, se da eso. Por ejemplo, Gorriarn cuando vuelve, despus de Rawson, l viene ac y disuelve la Capital y los manda uno a aquella zona, otro a aquella zona, y disuelve la Capital. Y el que no se quiere ir, se va de la organizacin. No s si con eso salv, no s si hizo bien. No s. La historia la juzgar y otros compaeros opinarn desde la ptica de los que fueron mandados.
P: Y la gente que vos conocas, se qued con Santucho o se fue con Moreno?

R: La gente que yo conoca. . . Nikita, se qued terminando su carrera y simpatizando y aplaudiendo a los costados.
P: Perdn, quin es Nikita?

R: Un compaero que despus sigui su carrera y abandon todo. Pero se qued de este lado. El Buzn Cervato se qued de este lado como un gran activista, que casi como que me reemplaz en el perodo que yo me fui a proletarizar y despus volv en crisis. Despus, otros se retiraron para no hacer nada y terminar sus carreras. Y ya no haba ms tampoco, porque no era ninguna cosa muy numerosa eh?
P: O sea, se perdi un montn de gente en la divisin.

R: S, s, s. Bueno, se perdi toda la gente que adhiri a la otra tendencia que era la de Nahuel Moreno en una poca y despus a la de Can155

Pablo A. Pozzi

dela, el gordo de ac, el que dirigi la huelga de los portuarios. Domecq, Sergio Domecq. Viene toda esa poca, hasta que ya se fue armando (porque yo mientras volv a militar volv a acompaar la militancia).
P: Pero, se fue gente con Moreno, en Santa Fe?

R: No, nadie, nadie. Ni tampoco se fue nadie con la otra fraccin.

P: O sea, ni tampoco con la. . .

R: No, tampoco, tampoco. Fue unnime la quedada con Santucho.

P: Ah, Y en Rosario?

R: En Rosario, ah s, porque ah estaba Candela. Pero se quedaron muy poquitos y ms bien que fueron a la inaccin que a otra cosa.
P: Estamos en el 68.

R: Estamos en el 68, mientras yo vuelvo a acompaar todo ese proceso, entro a trabajar en ngel Gallardo, una quinta. Ya como haba dejado los estudios, esperando conseguir otro trabajo. A todo eso se da todo el proceso de la CGT de los argentinos, en el cual yo participo. bamos, imprimamos volantes, acompabamos desde el. . . pero ya no desde el movimiento estudiantil. Sino atendiendo contactos obreros.
P: Dnde tenas lo contactos obreros?

R: Mir, haba en una fbrica metalrgica. En una que estaba en el ferrocarril. En el ferrocarril, tanto en Santa Fe como en Laguna Paiva. En los cermicos a la salidita de Santa Fe. Algunos obreros metalrgicos sueltos, algunos de Luz y Fuerza sueltos. Eran muy poquitos, muy chiquitito todo. Y est el Buzn Cervato que una todo por los estudiantes, etc. etc. Pasa todo ese perodo, mientras se va elaborando, no a mis espaldas, sino que no me llegaba, adems no me interesaba demasiado. Est toda la muerte del Che tambin de por medio.
P: Qu era lo que no te interesaba?

R: O sea, yo no quera una participacin que se escapara de lo que yo poda conocer. Y decir s, estoy con esto y con esto. De cualquier manera, cuando ya viene todo el tema de la lucha armada, de la preparacin de salir a hacer acciones y todas esas cosas y de disear toda la estrategia, yo vuelvo a adherir sin llegar a conocer todo. O sin llegar a comprender. Pero lo que yo te puedo decir hoy, y despus con lo que yo capt en el tiempo, es que a todo eso el Negro haba diseado toda una estrategia muy clara, de lucha revolucionaria.

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Entrevista a Tito

P: A ver.

R: Que consista en generar una zona liberada en el Norte, para la cual l vea condiciones. Que abarcaba todo el Noroeste y se extenda por intermedio del Chaco y todo el impenetrable, al cual se lo destin a Julio que vaya.
P: Julio?

R: Julio Parra. A Delno.

P: Mario Delno.

R: No a Delno, no. Al compaero de la petisa Delno. Como se llama.

P: De Liliana.

R: El Nono. El Nono, de Rosario. Surez. El Nono Ortolani. Se lo destin al Chaco, con todos los mapas para que vaya para all. . .
P: Para que vaya por ah.

R: Para que vaya all, e iba a penetrar la cosa por todo el Norte santafesino, que estaba la cua boscosa, combinando incluso con la posibilidad de la guerra en el Delta, que todava no estaba ni bien preparada ni bien pensada, pero el Negro vea que haba condiciones para la lucha en el Delta tambin. Y entonces, de entrada noms, l lo destaca a Ortolani all. Me viene a hablar a m personalmente, para que vaya a Reconquista. Me voy a Reconquista con el objetivo estratgico de estudiar y preparar todo lo que era la cua boscosa y yo voy en pelotas y a los gritos.
P: Y qu hacs ah cuando llegs?

R: Cuando llego. Bueno, a todo esto me haba casado y acepto todo eso, sin una gran comprensin, sin tener la idea de la guerra, yo la pensaba y la pensaba y me costaba entrarla, pero tampoco yo te puedo saber todo de una organizacin y pretender tener una comprensin completa y una estrategia, pero yo vea que eso era una cosa que a m me contena. No por un tema de egosmo ni de resaltar. Porque al contrario, era ms la clandestinidad y el anonimato que otra cosa. Pero era una cosa que a m me comprenda. Es como si viene alguien que habla otro lenguaje y no sabe un carajo de esto y se sienta ah y qu ve. Ve un tipo que escucha a otro, ve una relacin armoniosa, ve un respeto mutuo. Era una cosa as, entonces ese tipo que es de otro planeta, tiene que decir bueno, esto no est mal. De esa forma. . .

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Pablo A. Pozzi

P: Tu mujer militaba tambin?

R: Mi mujer era, yo fui novio de zagun. La conoc en un baile en una residencia estudiantil, porque cay con otra mina y ah nos quedamos medio pegados. No demasiado. Yo ms bien porque estaba muy solo. Buscaba una compaera. Y bueno ah fue que quedamos pegados e hice tres aos de zagun. Ella era empleada de una tienda. Cajera. Ella iba y. . . qu era el trostkismo?. Y buscaba en los libros y no encontraba un carajo dentro de lo que era su ambiente, su medio. Y preguntaba, y fue viendo, a ver cmo se meta para estar contenida dentro de mis cosas. Porque por una cuestin afectiva, o lo que sea, ella me bancaba, te das cuenta?
P: Vos eras trotskista?

R: Bueno, el trotskismo, yo no era pro comunista o pro sovitico. Me gustaba mucho la gura triunfante de Fidel y del Che. Particularmente desde la ptica gorila yo lo haba mamado, porque mi madre se encant cuando cay Batista que era un dictador. As como cay Pern que era un dictador, cay Batista. Te pongo gurado esto, porque hoy a lo mejor, le doy. . . No a lo mejor, le doy con seguridad otra interpretacin a lo de Pern. A lo de Batista, no. Pero mi vieja salud a Rojas, a Fidel y adems toda esa evolucin que hizo Fidel nosotros adherimos, sin mayores elementos, pero la adherimos. Entonces, el primero que me brinda elementos ms coherentes, sobre el tema del trotskismo, sobre el tema de la URSS, fue el trotskismo. Y yo lo empiezo a tomar y a beber como si fuera vino hoy da, o como si fuera agua cuando era pibe.
P: Entonces, llegs a Resistencia?

R: Pero esos ingredientes trotskistas que me atraen a m, tienen muchas guras prearmadas y adems, denitivamente que va a ser as. O sea, los obreros de ltima, van a tomar el poder te das cuenta? Y bueno, qu s yo, pueden tomarlo o no pueden tomarlo. Hasta ahora lo que se va cumpliendo es bastante poco, y en algunos casos se va perdiendo. Entonces todas esas cosas predeterminadas, que me hacen mucho dao en la actitud de abrirse ms a qu penss vos? Y por qu me decs eso?. Entonces yo iba a charlar con vos, a llevarte y no a traer y a mejorar mi pensamiento y adems buscar el ingrediente que yo te tengo que dar para que vos. . . O sea, entre los tiempos de aplicabilidad y las ideas, era todo una tabla rasa. Entonces, ese es el dao grande que yo veo que me hace el trotskismo en la estructuracin del pensamiento.

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Entrevista a Tito

P: Y con Resistencia, cundo vas a Resistencia?

R: Entonces, yo me voy a Reconquista, a comienzos del 69. Pasa el Negro a buscarme, nos vamos juntos al Chaco en un Citren que se nos queda en el camino. El Negro para, va a buscar nafta, un tipo incansable. Yo no tena ms cosas para hablarle, cuestionarle, preguntarle. Ms bien era una gura que, por ah, me impona un respeto de no llegar a decir una boludez. Viste esas distancias que se abren de determinado momento? Y adems a l le interesaba que yo fuera haciendo camino. Largarte ah, y bueno, vos ah. Segn cmo resolvs las cosas, bueno, vas a ir sirviendo o no vas a ir sirviendo a la causa. Que es en parte lo que tiene que ser, hay que largarse a hacer y ah se va corrigiendo, lo que se hace bien se lo recoge y lo que sale mal se lo critica. Despus, muchas de las discusiones. Si tens todo claro o no tens claro son. . . y depende todo del curso de los acontecimientos. Y ah yo estoy desorientado como turco en la neblina, porque no s cmo agarrar para el monte no s cmo. . . porque no soy hombre de monte, no tengo experiencia de calle para salir a ganarme el mango, no tengo. . . Empiezo a vender ropa, que el Negro, que me haba dicho que compre una moto, que compre, y no me queda otra, se me van cerrando las cosas hasta que entro a trabajar en un frigorco. A lavar jaulas, camiones jaula. Con la desgracia que cuando ya estoy adentro, con la desgracia y el favor, que me encuentro un tipo que era ingeniero, ah en la fbrica, que me dice qu hacs ac?.
P: Que haba estudiado con vos?

R: Que haba estudiado conmigo, y le digo vos sabs que me cas y ando en la mala. Ch, pero cmo vos no dijiste que eras ingeniero qumico. Y, lo que pasa era que tena miedo que no me tomen, le meto un verso. Bueno, venite para ac. Me lleva a la grasera, me pone en el laboratorio y adems que haga de supervisor general. Esa ubicacin me permiti hacer una de las mejores relaciones con los obreros, que si hubiera estado proletarizado clavado al lado de una mquina. Porque yo iba a la grasera y tena cargo de jefe, no tena el nombre ac, no tena nada. Iba hablaba con uno: Cmo va la mquina, cmo lo prensas al coso, por qu no la prensas bastante, por qu la abrs tanto a la prensa, a qu temperatura tens el coso. Aprend cosas tcnicas y cosas humanas, la mejor experiencia que hice. Adems lo capataces a m me trataban como un jefe. Y adems los. . . y me mova ah a dos aguas, pero con una gran conanza y el cario de la gente tal es as que llegu a formar una gente que me acompa y me escuch.

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Pablo A. Pozzi

P: En poltica.

R: S, en las ideas, en las ideas y. . .

P: O sea, se acerc gente al PRT ah.

R: S, pero lo que pasa que fue cortito, no se alcanz a consolidar nada. Despus van a seguir esa gente que qued. Algunos.
P: Esto en Reconquista.

R: S. Porque fue poco el tiempo.

P: Cunto tiempo estuviste ah?

R: Y. . . yo estuve un ao. Un ao y pico. Tuve un accidente en la fbrica. Afuera de la fbrica que me lo reconoci la fbrica. Y a todo esto yo vivo ah en esa zona muy fra, el Cordobazo. A todo esto se da el Cordobazo, mientras yo estaba ah en esa zona que era fra, fra. El Negro, por ejemplo, no tena preocupacin por el tema. Yo haba sido elegido en el congreso que se hace en la isla, ac en el Paran.
P: En el Cuarto.

R: Que se hace en la isla ese.

P: Es el Quinto no? en el 70.

R: Donde se larga la lucha armada.

P: En el 70, s. El Quinto Congreso.

R: S, pero ah no se funda todava el ejrcito [ERP]. Toda la vorgine viene despus. Ah en esa poca del Cordobazo y todo eso. Te estoy hablando del ao 69.
P: Y el Congreso de la isla?

R: Pero ya estaba marchando toda esa estrategia.

P: Y qu te eligen en el Congreso?

R: Miembro del Comit Central. Entonces. . .

P: Quin ms estaba en ese Comit Central? Te acords?

R: S, s, s. Bueno, tendra que hacer memoria para no olvidarme alguno. Bueno, estaba el Nono Ortolani. . . ah, no. El Nono Ortolani creo que haba quedado afuera. Bueno, estaba Benito, el Gringo Mena, estaba [Leandro] Fote, estaba el Negrito Fernndez, por supuesto el Negro Santucho. Creera que Liliana Delno. Estaba. . . el Flaco Carrizo. Estaba Kim-il-Sung, el compaero Rubn lvarez, que muri en La Tablada. Estaba. . . vos sabs que no s si no estaba Chispa.
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Entrevista a Tito

P: Chispita?, S, s estaba. Es el Quinto Congreso del que ests hablando.

R: Claro, es el Quinto.
P: Mattini, estaba ah, o no?

R: Estaba Luis Mattini. S.

P: Gorriarn?.

R: Estaba Gorriarn tambin, s.

P: Y Pujals.

R: Y estaba Luis Pujals.

P: Y Ana Mara Villarreal.

R: Y Ana Mara Villarreal.

P: Que despus muere en Trelew.

R: S.
P: El Mauro Gmez? No.

R: El Negro Mauro, s. Qu es de la vida del Negro?

P: No. Lo desaparecieron en Tucumn.

R: S.
P: Los que estn son los hermanos. Est el Lucas en Madrid y el Pelado no s si no volvi a Crdoba.

R: O sea, a todo eso el Negro ya haba avanzado y le meta pata con el diseo de toda la estrategia, la distribucin de los hombres, etc. etc.
P: Cmo te sentiste que te eligieran miembro del Comit Central?

R: Me sent mal.
P: Por?

R: Porque fui casi el ltimo. Y estaba la cosa entre el Nono Ortolani y yo.
P: Y te sentiste mal por ltimo, te sentiste mal porque te eligieron a vos y no a l, o porque no estabas a la altura?

R: No, me sent mal porque saba que yo. . . me senta como que era una cosa, que iba a estar ah medio de monigote. Porque toda la cosa haba avanzado a una velocidad que a m me haba pasado de lejos. Voy a sentir lo mismo en otra oportunidad que te la voy a contar, despus que salgo en el 73, ac en Buenos Aires, donde me eligen para la regional, miembro de la Direccin Regional de Buenos Aires, y a m yo vea que me quedaba grandsimo el sayo. Te das cuenta?
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Pablo A. Pozzi

P: Despus me conts ms de eso. Pero antes del Congreso este que te eligen del Comit Central se van Candela, Domecq y ellos, se van de la organizacin.

R: S, se van. No se presentan al Congreso.

P: Se va mucha gente con ellos?

R: No. Se va gente de Rosario, alguna gente de Buenos Aires, por ah alguna de La Plata y alguna de Baha. Probablemente tambin alguna de Mar del Plata. Pero no eran. . .
P: Y a vos qu te pareci que se fueran?

R: Y a m me pareci que ellos estaban trabando toda una estrategia que ya estaba caminando. Y era que no haba que darle ms vuelta a la cosa. No por valiente ni por coso. . . Pero, si somos coherentes, deca yo, tenemos que ir a hacer las cosas como son. O sea, en muchos casos era la coherencia la que me dictaba el olfato. Y la coherencia particularmente entre la vida, entre lo que se deca y lo que se haca. O sea, a todo eso yo me acuerdo que reuniones preparatorias, para romper con Moreno, se hacan en la casa de Prieto que no era la casa de Prieto, sino de una hembra que tena, que era un palacete. Y Helios Prieto viva en ese palacete que quedaba en la calle Oroo. Entonces la coherencia me chocaba como la de Nahuel Moreno. Claro tal vez Moreno estara medio viejo para esa poca. Una vuelta lleg Nahuel Moreno tarde, a la reunin o a un curso, como una hora, una hora y pico tarde. En vez de llegar a las 8 lleg como a las 9:30. Que lo haba parado la cana. Que yo despus dije: ser verdad que los pararon los canas a estos o se durmieron?. Y lleg y se ech en un silln como que estaba cansado. Digo yo: puta pero ac cansado, pero atendeme una cosa, cmo, cmo puede ser que venga cansado?. Despus comprend que poda llegar a ser. Pero en esa oportunidad me pareci que no era verdad.
P: Una fanfarronada.

R: S. O sea que mi adhesin a todo esto, vino porque yo sent que haba que hacer algo, que haba que cambiar. O sea, no por un raciocinio poltico. El raciocinio vino despus, o fue viniendo despus, pero adems tambin me daba miedo, lo que era la guerra, porque no era un errero. Era un tipo de accin para salir a pintar. Salir a mover mil toneladas de esto o aquello, pero el enfrentamiento, no me produca ningn placer.
P: Y quines eran erreros?

R: Fierreros en la regional de Santa Fe no hubo. Creo que despus hubo uno. En el Comit Central creo que el Negro Mauro era un tipo
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Entrevista a Tito

que le cautivaban los erros. [Eduardo] Pichn Foti, tambin. El Gringo Mena, tambin.
P: El Pelado Gorriarn, o no?

R: S, la parte del Pelado Gorriarn yo no la viv tanto. No s si le agarr por pasin, o por necesidad. Porque cada uno se ubica. . . yo a lo mejor por necesidad de tener mi espacio, que hagamos las cosas, que s yo, era un tipo que te agarraba la brocha y te pintaba da y noche, te das cuenta? Y a lo mejor yo responda ms a la necesidad ma, de que hagamos cosas y que se avance, que a la verdadera comprensin de la cosa. Capaz que agarraba los erros porque bueno, era ms que a la comprensin, a la necesidad como entenda l. Te das cuenta?
P: Y ustedes salen del Congreso este y a instalar la lucha armada. Ya haba estado operando el Partido, adems.

R: Haba habido algunos intentos de operaciones cuando Jorge Ulla y el Pelado Batalls y Negrn incautan esa plata del Banco,18 no me acuerdo cul era. Que los agarran a ellos, son los primeros presos. Algunas otras pequeas cositas se haban hecho, particularmente en Rosario, que las haban hecho como comando Che Guevara.
P: El Zurdo.

R: El Zurdo con el Pelado Gorriarn, ms detalles sobre eso no s. Y adems es el momento en que yo me voy. Y bueno, se arma toda esa estrategia, con los lugares, los nombres, todo y como iba a avanzar la cosa. A pensar en las relaciones internacionales, un montn de cosas que este. . . Era una estrategia que estaba bastante antes. Por eso el otro da cuando charlbamos de que ni el Negro prevea las muertes que hubo, las desapariciones, qu s yo. Yo te digo que no, que el Negro a mi entender la tena clara, lo que pasa que a nadie pods. . . correr con espanto a nada. Pero l cuando proclamaba la guerra, estaba mirando la guerra de Cuba, estaba mirando la guerra de Vietnam y todas las otras guerras de liberacin que hubo, donde hubo millones de muertos, en el caso de Vietnam por ejemplo. Y l, en una oportunidad, en el ao. . . qu sera. . . yo estaba ac todava, en el ao 75 ms o menos en el invierno, que no s que barrabasada se haban mandado las Tres A que casi todava no existan. . . y l me dijo y esto apenas es el comienzo, como diciendo esto es un poroto al lado de lo que pods imaginar. Esa frase a m me cay como un balde de agua, porque me hizo pensar si estar yo y es-

18. El asalto al Banco Provincia de Buenos Aires, en Escobar, en enero de 1969. 163

Pablo A. Pozzi

taremos preparados, pero particularmente yo, si estar preparado para soportar una cosa as.
P: Pero mientras tanto tu familia cmo bancaba tu militancia? Bien o mal?

R: Cuando yo antes de irme a trabajar a fbrica, me voy a verlo a mi viejo, que ya pobrecito econmicamente estaba muy con lo justo, caminaba un montn de cuadras para ir a comprar un pan de una sola pieza que era ms barato, trabajaba en una fbrica de arvejas no de pen, pero s de capataz. Es decir una cosa ya media. . . el futuro que l haba pensado ya se haba lavado totalmente para sus hijos. Y los hijos fuimos a estudiar todos por nuestros cartones. El tena siempre una quinta que l siempre cultiv, ah en el fondo de la casa. Entonces cuando yo le digo, l me dice: Uy, pero yo quiero que vos estudis y despus, hac lo que quieras, yo te voy a acompaar. Mi madre ya haba. . . bueno, mi madre era un cero a la izquierda en todo esto. Y muri temprano, muri en el ao 72. Y mi viejo me ech agua, por el lado sentimental: yo estos tomatitos que los planto con tanto amor para ustedes y que s yo, bla bla bla, y entonces eso me distanci de mi viejo. Tal es as que cuando muri su hermano, yo lo condeno y no voy al velorio de su hermano. No se lo dije nunca eso, por suerte.
P: Entonces en el 70 salen y empiezan a encarar la lucha armada en forma bien organizada.

R: En el 70. . . s ya antes del 70, empieza a caminar esa estrategia. Pero en lo que hace a m en lo personal, yo vivo todo eso, Crdoba, toda esa explosin, esa participacin de masa en una zona fra, donde a veces no tena ni para comprar el diario. Pero soy de recibir un gran impacto, que me vuelque mis ideas y me las ponga pum, pum, pum.
P: De Reconquista volvs a Santa Fe?

R: No, de Reconquista empiezan a producirse las primeras cadas en Tucumn, cuando cae el chico este que llevaba un explosivo en el colectivo, que fue el primero que lo metieron preso y se cort las venas.19 Y ese es el desencadenante. . . una guerra de pequeos golpes, aislados y blum, blum, blum, en contra del diseo de la formacin de un ejrcito.
P: Y ustedes no estn de acuerdo. Vos no ests de acuerdo o s?

R: Con qu decs vos?

19. Se reere a la cada de Tirso Yaez y otros militantes en lo que fue denominado el desastre de Tucumn. 164

Entrevista a Tito

P: Con lo que dice Candela.

R: No, no, no. Yo no estaba de acuerdo.

P: Entendas algo, vos?

R: Este. . . no, yo lo que entenda, era que no se poda hacer un guiso de liebre sin liebre. Entonces, si vos quers hacer las cosas tens que poner arriba de la mesa y. . . o sea la coherencia, por sobre todo la coherencia.
P: Entonces de Reconquista a dnde vas?

R: Entonces se produce esa primera cada en Tucumn. Lo mandan al Nono Ortolani a Tucumn y a m me pasan al Chaco.
P: Y cmo era el Chaco?

R: El Chaco era una cosa. . . con pocos obreros fabriles, una cosa muy lenta. De una siesta interminable, con poca vida poltica. Nosotros con una insercin casi nula.
P: Dnde tenan la insercin?

R: Y. . . no haba insercin, estbamos boyando, otando. Pero eso, ni bien se produce otra cada, a m me mandan a Salta. Y ah s, en Salta tenamos una serie de compaeros dispersos, algunos en la universidad, otros en Metn. Todos desarraigados en centros productivos, en general, todos con mucho desarraigo de los centros productivos.
P: Qu eran? Estudiantes?

R: Haba estudiantes, haba un campesino. Haba otro que era un pequeo burgus, que daba vueltas ah.
P: Y Cuntos eran en Salta?

R: Y en Salta, contndolos bien, podramos ser, siete, ocho. Y con todo un trabajo previo, que no estaba bien trabajado en el ramal azucarero.
P: Vos qu llegs a Salta, en el 71?

R: Y llego a Salta en el ao nes del 70, 71. Yo llego nes del 70. Me acuerdo porque me agarr ese verano de un calor terrible, durmiendo debajo de un techo de chapa.
P: Y qu hacs en Salta?

R: Y en Salta empiezo a boyar, tratando de construir algo, militar de propaganda, al estilo de formar la clula y de trabajo sindical de volanteada y de ver si podamos penetrar, cosa que no logramos, no lo logrbamos.
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Pablo A. Pozzi

P: Reclutan ms compaeros o no?

R: S, va uno, dos, una cosita chiquita. Todo muy chiquito. El impacto empieza, a pesar del hecho de las acciones que se van haciendo.
P: O sea, ustedes operan en Salta.

R: Unas muy pequeas operaciones. Muy pequeas operaciones. O sea, algn desarme, algn reparto. Unas armas que le afanbamos a un gendarme viejo. Un correo para juntar un mango. Pero nada ms era para entrenamiento. Y bueno, ya se producen cadas muy importantes en Tucumn y marcho para Tucumn. Para caer primero mi compaera ah y despus caer yo. Ah en Tucumn el trabajo era ms disperso, porque son sociedades que no estn concentradas, viste?, en obreros industriales como vos pods ver ac y s en ingenios, o barrios de ingenio. Entonces estaba la ciudad y estaba el trabajo en el campo. Que en trabajo en el campo lo atenda el Flaco Carrizo20 y el monte, que era todo lo previo a lo que fue despus la Compaa del Monte, el reconocimiento del lugar, el hablar con la gente, el hacer contacto. Yo voy al monte una sola vez, donde tenamos una casa por un chiquero, no me acuerdo qu mierda era, que haba un pocito chiquito para guardar alguna escopetita, una cosita as, yo no las he visto. Duermo un par de noches en el monte, en el camino ese que vamos, tapados con nylon, hace un fro de cagarse, terrible. Y bueno, al poquito tiempo, hacemos un par de acciones en la ciudad, y al poquito tiempo tambin caigo. Voy adentro sper crudo. Cuando caigo yo: Uh, cay el Chancho.
P: Y por qu cas?

R: Caigo. Tenamos una casa, nosotros, en la ciudad, cerca de la Quinta Agronmica, y otra casa en Islas Malvinas, cerca del ingenio San Pablo, donde estbamos construyendo un pozo y un compaero, que era del Frente Estudiantil, que iba a buscar los peridicos cae y canta.
P: Tenan mucha gente organizada en Tucumn en esa poca?

R: No, todo muy pobrecito. Todo muy pobrecito. Lo que pasa que la organizacin costaba, costaba denir los frentes de trabajo, costaba todo porque era toda gente cruda, te das cuenta?
P: Est claro. Pero adems con las cadas, or de golpe entonces.

R: S, s, eran unos sopapos de terror.

20. Juan Manuel Carrizo, luego estuvo al frente de la Compaa de Monte del ERP, en Tucumn. 166

Entrevista a Tito

P: Entonces cas y a dnde te mandan?

R: A Villa Devoto unos das, de ah parto para Resistencia, mi compaera esta en Rawson con el Negro Santucho y despus de la fuga nos mandan a Rawson.
P: Vos cas en el 71?

R: Caigo en el 72. En julio del 72.

P: Justo antes de la fuga.

R: S, ah en esa encanada, aprendo un montn de cosas.

P: Qu aprends?

R: Aprendo a razonar sobre todo lo vivido. Con tiempo, vos aprends a razonar. Y a lograr el equilibrio entre lo que vos sos y lo que hacs y hasta dnde das y qu pods hacer. Forzado por no s qu misterio, los compaeros siempre me mandaban a la direccin, que me ponan un sayo grandsimo te das cuenta? Yo era direccin de Alsina Bea, de todos los casos ms famosos, de donde haba estado Sallustro, Manzanita Elizalde. Era direccin del Pelado Batalls. . . sera por la conanza que tenan ellos, por la antigedad y un montn de cosas. . .
P: Eras muy duro?

R: No! Blando como vos me ves ahora, charlando, siempre fui ms bien comprensivo que coso. Ahora eso s, esto haba que hacerlo y hay que hacerlo. En esa parte por ah, como que me destacaba, pero siempre lo acompaaba con llevar el convencimiento, llevar la tolerancia y a veces me vena con la tolerancia y me bajaban la caa pero no ves loco, esto es as y as y as y particularmente me costaba mucho ir a decirle a alguien, que se estaba saliendo de la lnea. Cuando yo vea que traa un cacho de verdad en todo lo que deca.
P: Haba mucha gente presa, en la crcel, en ese entonces, del Partido?

R: S, mucha, mucha, mucha. De ah sali un semillero y un aprendizaje de gente con una. . . que aument sus conocimientos, pudo pensar sobre ellos mismos, sobre lo que hacamos, montones de cosas. Y entonces ah voy comprendiendo y viendo un montn de cosas hasta que se acerca el momento de la liberacin. Y el Flaco Carrizo siempre me deca, esa ancdota que te cont ayer. El Flaco Carrizo siempre me deca las masas nos van a liberar. Y yo deca, cmo mierda nos van a liberar las masas, estamos ac en el Sur?. Siempre la idea de la fuga, la fuga, la fuga y la liberacin por la accin de las masas, por nuestro accionar tambin y nuestra participacin, hasta que se me fue metiendo, metiendo, la idea de la liberacin. . . y hasta que van los diputados,
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Pablo A. Pozzi

Mera Figueroa21 es uno de ellos. Donde van con la idea bueno, los del PRT no se enojarn si primero salen los montos y despus salen ellos. Se la patea a ellos pero majestuosamente. Arroyo,22 del FRP, que muri en Jujuy se la patea a la mircoles, dice que no, y lo hace. . . Y ah empiezo por primera vez a ver lo que era la poltica que yo vena haciendo, o que vena haciendo otro, pero no me daba cuenta, la accin poltica es llegar a torcer el destino y la palabra de los hombres. El tipo sali de ah y declar porque nosotros queremos la libertad. . . , se baj en Comodoro Rivadavia, del avin se baj, porque nosotros los diputados del peronismo queremos la libertad de todos los compaeros. Cuando haba venido con otra idea. Y ah, fue el primer cachetazo que me dice la accin poltica es esto. Es hacer e imponer tu voluntad o lo que vos considers que es posible, en determinado momento y hacerlos actuar bajo tu mandato. Ms all de que las circunstancias vengan acomodadas para ellos. Fue el primer hecho que me golpe. . . una brutalidad eso. Que despus me va a servir para toda la historia posterior. Y eso que me deca el Flaco las masas, las masas hasta que llegan los das se va ablandando todo, el sistema carcelario se abland dos das antes del 25 de Mayo nos abrieron las puertas para que salgamos, que las haban reforzado con candados una hora y el da anterior dos horas y adems nos dieron una visita ms grande.23 Y ese da dijimos bueno, puerta que se abre no se cierra. No nos animamos a hacerlo a las doce, cuando nos trajeron arroz con mariscos y pollo mandados por los diputados, terminbamos una huelga de hambre el da anterior, no nos animbamos a cerrarla, porque veamos por la radio, que los boludos estos nos haban dejado la radio prendida, en todos los pabellones un parlante, no nos animbamos a hacerlo porque no tenamos signos de puerta que se abre no se cierra, hasta que por ah a las cuatro de la tarde, sale por la radio una columna de veinte mil personas marcha a la plaza de Mayo y entonces yo agarro, y a todo esto que haba camas rebatibles, yo ya le haba sacado los erros, ya en una cierta libertad. Ah! porque hacia el medioda nosotros no cerrbamos la puerta, pero a un candado que lo ponan arriba le metimos un uniforme y lo quemamos, lo inutilizamos ese candado.
21. Julio Mera Figueroa, en ese entonces integrante de Juventud Peronista, y aos ms tarde una de las guras claves del gobierno de Carlos Sal Menem. 22. Juan Carlos Arroyo, militante del Frente Revolucionario Peronista dirigido por Armando Jaime. 23. Referencia al Devotazo, cuando la movilizacin popular, promovida por distintas organizaciones entre las que estaba el PRT-ERP le impuso al gobierno del recin electo presidente Hctor Cmpora la liberacin de los presos polticos en la crcel de Villa Devoto. 168

Entrevista a Tito

P: Un uniforme de preso.

R: S, un uniforme de preso. Hacia el medioda yo salgo, no hacia las cuatro de la tarde cuando escucho esa noticia le digo Flaco es esto. Y salgo y le grito por las ventanas a los pabellones compaeros, una columna de coso, rompamos los candados. Y entonces el pabelln que era una U, ac haba un pabelln, ac haba otro, enfrentado haba otro pabelln con patios de por medio y ac haba un pasillo, arriba y abajo era lo mismo. Yo estaba en este de arriba, grito eso y pom con las dos barretas esas que yo tena pom, pom abrimos las puertas, vamos a romper la del frente. Y hubo toda una discusin que no queran.
P: Quines no queran?

R: Los montos. Y haba compaeros nuestros que decan que s. Yo no me quedo discutiendo ah, sino que me largo para abajo. Que ac, haba compaeros que se quedan abriendo las puertas y ac haba comunes y me largo para abrir la puerta esta, del pasillo este que comunica con este lado y rompo ac, cuando termino de romper ac y llego ac, los compaeros que recin haban roto las puertas de sus pabellones y estaban sa. . . rompimos a medias esta puerta, que ac estaba el Pelado Tumini, de este lado y yo estaba de este lado.
P: En el piso de abajo.

R: En el piso de abajo. Pero toda esa cosa fue una cosa muy espontnea y en base a este es el momento. Ah ya nos juntamos todos y llegamos a esta otra puerta, o a una de un pasillo que no me acuerdo bien. Y no quisimos pasar ms porque estbamos esperando las noticias y como se. . . viste la cana se retir toda, los celadores se retiraron todos y qued ah medio empatado. Hasta que en determinado momento nos permiten dar visitas. Ya haban pasado qu s yo cuntas horas y ya haban anochecido. Nos dejan entrar a todos los familiares que nos reunamos ac y nosotros ya avanzamos desde esta puerta, hasta la puerta del ltimo pasillo, hasta que se dan todas las negociaciones y qu s yo, y se dice: Bueno, se van, agarran sus bultos, vamos a hacer una cosa ordenada y van a pasar, se van a identicar, no s que mierda y se van a ir.
P: Y cuando salen qu encuentran?

R: Y cuando salimos, salimos todos con todos los familiares y nos vamos y con carteles que ya habamos hecho con sbanas, recorremos ah y nos vamos con unos colectivos a Trelew a esperar que llegaran los aviones.

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Pablo A. Pozzi

P: Y la gente, los reciba bien?

R: Y la gente nos sala a aplaudir pero un buen cario, una buena situacin, una muy buena situacin, muy pacca, nada de salir a hacer una marcha por la esperada, no activa. Pero vos te dabas cuenta dnde parabas, ibas a comprar una galletita, un cigarrillo, lo que sea. . . y tomamos el avin y llegamos ah, fue una cosa impresionante, y era una marea de gente que estaba esperando. Yo en todo ese viaje me duermo como un tronco, porque qu s yo cunto haca que no dormamos y de ah esperamos los colectivos. Nos llevan los colectivos y vamos por avenida La Plata. Primero pasamos por la del PJ, y en Ro de Janeiro est la sede nuestra.
P: La sede del PRT.

R: No, la agrupacin poltica legal de los derechos humanos que no me acuerdo cul era.
P: El COFAPEG.25

R: El COFAPEG, s seor, y entonces ah, me proponen que hable. Yo no saba qu mierda decirle a la gente, y. . . y estar seguro de lo que voy a decir?. Porque ya me haba entrado de empezar a vacilar o sea, todo lo que yo haba pensado en la crcel, de vacilar si yo realmente tengo que ser representante. Pero venan y me ponan as, pum, te das cuenta? Y al nal termin hablando, no s que dos pavadas dije.
P: Y una vez que salen en libertad entonces, qu pasa?

R: Y cuando salimos en libertad, se produce un fenmeno de clandestinizacin estpido donde vamos y nos llevan a casas, a casas determinadas. Nos vienen a visitar, charlamos, pero no vamos a tomar contacto con los familiares, una cosa natural, hemos ganado la libertad.
P: Y por qu?

R: Y porque exista una. . . medio una teora de que no estaba la legalidad bien ganada. En vez de salir a llenarnos de los que habamos ganado, tenamos miedo, yo pienso que ha sido esa la explicacin. Y ms all, tambin, a lo mejor alguno pens che, ojo no se nos vayan a escapar algunas de las ovejas.
P: De qu ovejas, ustedes eran las ovejas?

R: Te digo yo. O que no se nos vaya a escapar alguno del corral, tambin, que quiera ir a la casa y quedarse a dormir. Capaz que pods pensar hasta eso. Yo pienso que fue un error los que disearon esa poltica,
25. La Comisin de Familiares de Presos Polticos y Gremiales integrada, principalmente, por el PRT-ERP. 170

Entrevista a Tito

que yo me tendra que haber ido a mi casa con mi mujer, a saludarlo a mi viejo. Ms all que yo sal medio en crisis con la pareja, porque me quera separar.
P: Por qu?

R: Porque no me gustaba mi mujer.

P: Ah, es una buena razn esa.

R: Y como ya habamos estado separados un tiempo, qu mejor oportunidad para seguir estando separados.
P: Y ella se quera separar tambin, o no.

R: No, ella no.

P: Eras muy mujeriego, vos?

R: No, porque fui un boludo. Porque yo tendra que haber sido un mujeriego de primera lnea. Que despus cuando me libero, sintiendo de todo, me encantan las mujeres, me enamoro, me gustan las putas, me gustan. . .
P: Pero por ah no te daba el cuero en ese entonces.

R: Es que era. . . Toda esa crisis que yo haba vivido en esa poca en que yo me form con poca plata, con los valores de mi viejo, que ellos se casaron, hicieron lo tradicional, yo me asxi mucho. Toda la asxia sexual.
P: Sals en el 73 y a dnde te manda el Partido?

R: Yo esta parte no la hice pblica nunca.

P: Quers que apague? Apago.

R: Me manda ac a Buenos Aires, y me manda a la direccin.

P: A la direccin de Buenos Aires.

R: Y eso me quedaba grandsimo a m.

P: Quin ms estaba en la direccin de Buenos Aires?

R: Estaba el Tordito [Gabriel Debenedetti], estaba un compaero de Legal, Fermn, y no me acuerdo si estaba el Piqui Puyol, o despus cuando se da toda una serie de cambios operativos se incorpora el Piqui. Porque tambin dentro de lo que era el Partido haba unos compaeros a los cuales medio se les tena desconanza.

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Pablo A. Pozzi

P: A quin se le tena desconanza?

R: Desconanza por bartolero y por pequeb. Yo era un tipo ms sumiso, ms cumplidor. Haba algunos que planteaban la nota disonante o esto o aquello. No por una cuestin de. . .
P: Por ejemplo, quin era no te digo ms pequeb, sino quin era ms discutidor?

R: Hubo muchos casos en Buenos Aires, la regional esta, que eran bastante discutidores y entonces se los tomaba como que estaban cuestionando la lnea.
P: Y entonces qu hacs, vos llegs ac, ests en la direccin, cmo es la cosa?

R: Te imagins, en Buenos Aires yo me asxio, cuando vengo ac y me canso, est bien, tena un montn de aos menos, caminar caminaba, la asxia me la bancaba, no tena ningn drama, pero, qu saba yo de quienes viven all arriba, all abajo. Si yo haba estado en San Nicols, despus en Santa Fe. Todos lugares tranquilos. Estaba en un lugar donde el Cordobazo estall, haba andado recorriendo. . . muy cortito y nada que ver con esto te das cuenta? Qu s yo cmo piensan los obreros de tal fbrica. S quieren la lucha armada, no tena fuentes para beber, no tena un carajo, y adems estando yo arriba, que tena que hablar con este, con aquel y con aquel. Cuando ella me cont tres cosas de. . . yo vengo con la propuesta que tenemos que hacer esto y aquello, ella me cont, le dejo un cachito as de tiempo para que me cuente qu pasa en su fbrica y de dnde bebo yo. Era un aparataje infernal, espectacular. Hasta que en determinado momento, se divide Capital, en Zona Oeste, Zona Norte. . . bueno yo creo que voy a Zona Oeste. Ah, a Zona Oeste, hasta que se da el cuartel de Sanidad que signica toda la regional Buenos Aires, hasta que despus se vuelve a dividir y entonces yo pido salir de la regional Buenos Aires para pasar a algo ms bajo. Entonces me mandan a la regional norte. Tambin a la direccin, hasta que digo basta, yo ac, pido, les guste o no les guste, me quiero ir a laburar a una fbrica, a aprender cmo piensan los obreros, qu mierda dicen, a hacer cosas sencillas y con la gente. Me lo aceptan. Empezaba a disfrutar de una calma y una cierta tranquilidad, hasta que aparece el Negro Santucho un da en mi casa, y me dice: Mir, no se puede hacer lo que vos quers. En este momento necesitamos gente en el Chaco o en Salta.

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Entrevista a Tito

P: Esper, esper. Antes de que entres al Chaco y Salta, cmo encontrs la regional Buenos Aires cuando sals de la crcel?

R: Era todo un aparato que haba armado el Pelado [Gorriarn] cuando vino, que no le cuestiono si estaba bien o si estaba mal. Que lo haba armado a los ponchazos siendo l clandestino y teniendo que distribuir. . . bueno, bajen todo a la mierda, de ac de Buenos Aires, y el que quiere seguir en la organizacin. . . . Porque, adems, con todos los quilombos internos del ERP 22, y el otro la otra fraccin, que eso todo nosotros lo vivimos en la crcel. . . Y entonces vos te encontrabas que haba un estudiante de Filosofa y Letras all en Zona Norte, junto con su compaero que estudiaba no s qu mircoles y entonces. . . All, and all que tens un equipo de propaganda, un equipo militar. . . pero nada de all. Con algunos contactos y algunos trabajitos obreros ms o menos interesantes.
P: Como qu por ejemplo, dnde?

R: Por ejemplo, te puedo nombrar en la Zona Norte en Blindex, en la fbrica Tensa, en la fbrica del caucho la. . . en una fbrica del caucho que no me acuerdo ahora como era, haba un compaero proletarizado. En 3M haba una chica, pero todo muy disperso y era uno con dos o tres amigos o dos o tres que seguan.
P: Y haba poca gente o ms o menos. . . ?

R: Y era poca, o sea vos te ponas y bueno. . .

P: Qu es poca, veinte tipos, veinticinco, cinco, cincuenta?

R: En toda la Zona Norte, si vos hacas un plenario no juntabas cincuenta tipos, ni de lejos.
P: Esto en el 73.

R: 73, 74. O sea, ponele un paso ms adelante todava.

P: Y en Capital, cuando vos eras responsable, cunta gente?

R: Y haba cincuenta personas tambin. All menos, all ponele treinta.

P: En dnde? En Oeste?

R: En Norte.
P: En Norte menos.

R: Y en Oeste ramos unos dispersos, qu s yo. Ponele que seramos unos veinte. Vos tens algn recuerdo de aquella poca, de cantidad? Del ao 74 de militancia, en Oeste. Pasaramos los treinta? [aqu voz de
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Pablo A. Pozzi

Cristina: Ms! ms! lejos!]. Ojo que eso creci, hubo una evolucin en poco tiempo.
P: No, todo esto es para tener una idea. Imagnate que la memoria de los nmeros. . .

R: Pero la gente organizada en clulas o equipos all no pasaba de treinta y ac de cincuenta. Cinco por cuatro veinte. Ponele vos que pase de treinta, treinta y cinco y all una cantidad un poco mayor, ponele vos cuarenta. Y con cosas que yo no llegu a conocer porque era trabajo ms bajo.
P: Trabajo estudiantil en la Universidad de Buenos Aires?

R: S, s, s y en colegios secundarios con la agrupacin Che Guevara y todo eso.

P: Y qu tipo de actividad hacan ustedes desde la direccin regional, qu impulsaban?

R: Y. . . el penetrar dentro de las fbricas, hacer contactos con ellos y empezar a conocer ya ms cientcamente como se poda torcerle el brazo a la patronal por un lado, con la utilizacin de los mtodos varios, que se podan hacer.
P: Y cmo los reciban los obreros a ustedes?

R: La recepcin era, en ese sentido era muy buena, muy abiertos. No era que salieran a buscarnos. Y despus llegaban de todos lados, con el crecimiento de la primer marcha que se da, el 22 de agosto en conmemoracin. . . y despus con la marcha de Chile, que tuvimos una presencia muy linda, y gente que se nos vena y se nos sumaba y se nos meta en la columna. O sea, todo eso yo aparezco en el 22 de agosto en una foto que por ah sale cada dos por tres en el diario. La Prensa, cuando sacan a Solari Yrigoyen aparezco yo con un micrfono. Ahora la mand a buscar a la foto esa. Porque en el acto del 22 yo le tena el micrfono as, que habl Solari Yrigoyen y el Pelado Gorriarn.
P: Y entonces vos te vas de la direccin regional, peds pasar a fbrica y vas a fbrica para empezar.

R: Y viene el Negro Santucho y me dice: Mir no nos podemos dar ese lujo, en este momento, necesitamos gente en el Chaco o en Salta.
P: Y a dnde vas?

R: Voy al Chaco. Cuando llego al Chaco era un tembladeral eso, porque si en Buenos Aires y en las condiciones de los primeros meses de democracia era aceptable, entre gafes de seguridad y de esto y aquello
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Entrevista a Tito

y estar desinsertado, en el Chaco que era un pueblito donde se mueve una mosca y la ven, ya no poda ser eso. Entonces yo me pongo a laburar contra el tiempo ah. A ellos les digo s voy y voy a la direccin, no quiero ir como responsable. Si, tenemos un compaero que se pueda hacer cargo de la responsabilidad regional, que a su vez era compaero mo de la facultad, el Tigre Franco, que yo lo conoca que haba sido un tipo intranscendente hasta ese momento, y de golpe aparece como ingeniero y militante, responsable mo. Tena que haber sido un tapado para que yo. . . viste?, que en mi facultad, con todo el quilombo estudiantil, l no hubiera aparecido cuando fue la lucha contra el cienticismo. No apareci cuando fue la lucha contra la invasin a Santo Domingo, no apareci en las tomas de la facultad, cuando fue lo del Che.
P: O sea no te gust nada que fuera tu responsable.

R: Claro y de golpe aparece, como quin aparece un funcionario y adems l trabajaba en Obras Sanitarias, en Agua y Energa y tena una vida, que casi era la de un funcionario. Era el residuo de lo que haba dejado en la organizacin el Pelado Tumini. O sea, perfecto con un mapa donde estaba el equipo militar, el equipo de prensa. . . Era toda una zona donde el Pelado vena ac: Che quin est que no lo pueden bancar en su zona, porque por legalidad se tiene que ir a la mircoles?. Bueno, mandmelo para el Chaco. Entonces al equipo tal, al otro al equipo tal, era un organigrama. . . un cuadrado perfecto, o pluscuamperfecto, pero con una desinsercin terrible, sin nada por el estilo.
P: O sea, no haba trabajo de masas.

R: Nada. Entonces yo cuando voy. . .

P: Y cunta gente tenan en el Chaco?

R: Y. . . ah poda haber. . . treinta personas. Entonces yo cuando voy all le digo al Negro, est bien pero yo no quiero ir de responsable. Y adems le digo, yo lo que quisiera es irme al campo derecho viejo. Entonces yo empiezo desde ah, y desde ah participo en la direccin. Pero no comprometindome con tareas estructurales u organizativas. Entonces yo voy ah y digo che. . . pero atendeme una cosa, las cosas tienen que ser as y as y as. Y yo construir desde cero. Esa fue mi idea. No, no se va a poder porque es una regional muy extensa, hay que ir a Formosa. . . El tema es que voy all y empiezo a trabajar contra el tiempo, hasta llegar a formalizar una tesis que diga, mir lo que est armado ac no sirve, ac hay que desarmarlo todo y darle una orden de que se acabaron los militantes all de coso. Todo el mundo vuelve a ser militante despus que se inserta en las masas. Una tesis de ese tipo. Y el trabajo mo, destinarlo a que se empiece ah y nos juntamos para dirigir
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Pablo A. Pozzi

poltica. No para organizar, para elaborar poltica. Esa fue mi idea, me dijo: no se puede. . . . Entonces ah comenc a trabajar en el aparato. La cana nos empez a seguir los pasos, porque tenamos compaeros que eran muy liberales que iban de una casa a otra. Mi compaera se impacient.
P: Seguas casado?

R: S, s.
P: O sea, no la echaste al nal?

R: No, no. Al nal seguimos juntos. Mi compaera se impacient que vamos a caer todos, cuando entramos en el nerviosismo. Pero yo no puedo ir a decir mir, che ac vamos a caer todos. . . no. Vos tens que elaborar una tesis porque vos viniste con una tesis y tens que elaborar y adems una tesis de cmo hacer las cosas. Yo alcanc a dar toda una vuelta por el interior del Chaco, me cautiv el interior del Chaco, y la gente.
P: Qu tipo de gente tenan organizada en el Chaco?

R: Por eso te digo. Gente que haba venido de otros lados. Con muy pequesima cantidad de obreros.
P: Pocos chaqueos.

R: Y muy pocos chaqueos. Tal es as que caen casi todos simpatizantes. Cuando van cayendo son casi todos simpatizantes.
P: Formosa perteneca a la regional de ustedes.

R: S.
P: Y ah s haba trabajo de masas. Por lo menos en judiciales y en docentes.

R: S, seor. En judiciales y en docentes, que no se los atenda bien. Casi eran guachitos te imagins? Y ah puede haber habido militantes autnticos, con su verdadera insercin. Y eran los menos atendidos.
P: Porque segn lo que me contaba una compaera, que el secretario general del gremio de judiciales era del PRT.

R: S, s. Es verdad. Y eran los menos atendidos. Vos pregntale desde el perodo tal a tal si cuntas veces recibieron atencin y era casi nula.
P: Pero la cana te empieza a seguir los pasos.

R: Empiezan a seguir los pasos y particularmente del ingenio. . . tal es as que yo una vez que me estoy yendo para el campo, vamos a sacar el boleto a la terminal y ah cuando volvemos, yo veo una cosa rara. A
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Entrevista a Tito

dos cuadras veo un patrullero medio cruzado y veo otro movimiento y viste esas cosas que vos decs no, yo me quedo ac y tomo el colectivo ya. Bueno, nos vamos a la casa porque haba una demora de una hora y en ese rato caemos nosotros y a los 5 o 10 minutos paf! nos cay la cana y nos levant. Y ah se termina la historia del Chaco.
P: Y ah cas preso. Hasta cundo? Hasta ahora?

R: S, hasta ahora.
P: Y una. . . o sea que ms te acords, distintos compaeros. . .

R: Contara antes, en dos minutos, una pequea historia que va a marcar toda mi crcel, estuvo signada fundamentalmente por la reexin, por volver a lo que yo siento, lo que quise y lo que yo puedo y a buscar mi propsimo y verdadero lugar y no salirme nunca ms de eso. Y decir voy a levantar esta mquina, o porque me lo dijeron, o porque hay que levantarla, o lo que sea. Y te cuento el valor que tienen las ideas, junto al cauce natural de querer seguir viviendo, junto al cauce de un montn de cosas. Yo siempre, desde aquella vez que se mat, se cort las venas, en Tucumn el primero, all, ese que yo te relat hoy, que iba en un colectivo con una bomba. . . El Negro Santucho dijo que, en la vida del militante est el triunfo, la crcel o la muerte de por medio. Y yo siempre me quise. . . la crcel y la tortura. . . y yo siempre me quise hacer a esa idea y trabajar sobre eso, como si fuera. . . pero no para asustar a nadie, aunque s asustndome yo en esa perspectiva. Pero siempre tratando de sobreponerme y a ver cmo no iba a aquear y cmo iba a poder llegar a superar. Tuve una tortura que fue dursima, dursima, dursima. Me cost mucho pasarla con honor. Honor ya sea no traicionar, ya sea no suicidarme. Se me cruz la idea del suicidio y minuto a minuto que se me cruzaba, la iba estirando para un cacho ms. Minuto a minuto para un cacho ms. Despus en la crcel, cuando muchos compaeros me dijeron si a m me picaneaban un segundo ms, yo cantaba yo le dije no, no te mids as. Porque la vida es mucho ms que sacar una conclusin. . . Ese minuto no existi y si capaz que existi ese minuto capaz que vos sacabas un segundo ms de voluntad, o sea que no tens por qu medir subjetivamente. . . pero tens que aferrarte muy bien a las ideas. Adems a m me tocaba dirigir a un montn de compaeros muy dbiles. Yo tena que ser el ms fuerte. Y yo haba cometido un error, en el armado del minuto, para ganar tiempo haba armado una estrategia de decirle a los canas, de que en mi casa paterna, que yo viva en San Nicols, tenamos un pozo, en un stano viejo y tenamos armas y esto y aquello porque me lo fueron sacando los tipos que me apretaban que queran armas, bueno como los descargo para que en177

Pablo A. Pozzi

cuentren las armas. Que ah no haba nada, ni yo tena nada que ver y que adems dejbamos una cintita colgada en la casa del vecino y no s qu cosas que yo no haba vivido en San Nicols en los ltimos diez aos, que en los ltimos diez aos, que digo los ltimos diez aos, doce aos. Los tipos armado el minuto ese, sabiendo que haba plata y que haba armas ah, y le digo que tambin en la casa de una ta, que haba un palomar, y as y as, en la casa del vecino, del campo ese que haba un palomar abajo los tipos a las 6 de la maana se la tragaron y se fueron para all como chancho a la batata, hicieron un desastre, a mi viejo en pelotas lo pusieron contra la pared, al vecino lo agarraron a ver si haba una cintita, fueron al campo aquel y tiraron contra la sembradora. Le rompieron toda la sembradora a mi to. Un montn de cosas. Y yo eso no lo poda contar en un primer momento. Por lo que puta yo pensara, porque se iba a decaer la moral de otros compaeros, que cuando haban cado conmigo, haban cometido deslices de ese tipo a montones. Y adems porque ellos tenan todo un caminito para recorrer y que yo los tena que acompaar a ellos dicindoles no pongan las manos atrs, pidamos esto, pidamos aquello en la crcel viste?, que no s si es correcto o no es correcto lo que yo hice. Entonces, eso no lo cont hasta que llego a Rawson. Pero yo cuando llego a Rawson y cruzo toda esa estepa as que va desde Trelew. . . desde el aeropuerto hasta Rawson y voy mirando por la rendija y veo todo ese fro y toda esa estepa y yo me hago a la idea de que esto iba a ser largo, muy largo y muy doloroso y muy cruento y ojal que lo pudiera pasar. . . Pasan quince, veinte das. All haba un clima de euforia porque estaba la negociacin que se negociaba por los milicos, que Balbn tambin apoyaba, que se lograba la liberacin de los presos a cambio de un detener. . . No s si de tener las armas o si. . . me acuerdo que estaba la burguesa que la apoyaba a Isabel y la rodeaba o Isabel caa en manos de los milicos y les daba espacio para el golpe. Que era todo previo antes de que entre no s si Lastiri o Lpez Rega. Bueno, no me acuerdo. El tema es que yo lo vea a eso como una cosa. . . y haba todo como contrapartida un clima que ganamos la guerra, que ganamos la guerra, que vamos a salir y yo no la vea as. Me cost terrible, me favoreci tambin, que yo fui y le plante a los compaeros y todos esos compaeros que tenan toda esa euforia triunfadora a corto plazo, por lo menos. . . bueno, esos compaeros, entonces, me dan una sancin por mi debilidad en la tortura, que no lleg a la detencin de ningn compaero, a que salte ninguna casa, ni a que detengan a nadie y que cause un perjuicio a gente del pueblo. A mi viejo, a mi to, a mi vecino. Bueno, pero a partir de ah, ya me ubico muy bien y muy sanamente y colaboro y me tengo que comer montones de chantadas y un montn de cosas, hasta que por ah empiezo a decir las cosas como
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Entrevista a Tito

son. Y as cuando me ponen en un grupo, que uno que es trolo, que le gusta, que no, que cosa. . . bah, and a la mierda y que lo atienda magoya y ya tenan situaciones de plata, y ms all de que siempre estuve trabajando en cosas que fueron ms o menos riesgosas no es cierto? Yo fui uno de los que movan las comunicaciones ah adentro.
P: Contame del ataque a los cuarteles. De Sanidad por ejemplo.

R: No s nada.
P: No te estoy pidiendo los detalles del ataque. Lo que quiero saber es, como responsable de la regional, como te afecta el ataque al cuartel. Cuando se hace Sanidad, vos sos el responsable de la regional, no te afect nada. . . no te pas nada.

R: Pero atendeme una cosa, yo estaba en la regional sin comerla ni beberla, no conoca Buenos Aires, no comprenda, mir era una cosa totalmente extraa, donde yo poda ir y decirte qu ests haciendo repartiendo un volante. . . .
P: Pero te pareci bien?, te entusiasmaste? No entendiste nada?

R: No, me pareci totalmente una cosa apresurada. Me pareci una cosa que rompa la posibilidad de insercin.
P: Y se lo dijiste a la direccin o te lo guardaste?

R: Estaba muy penado eso, estaba muy penado, como que vos podas signicar un cuestionamiento a la lnea, un cuestionamiento a la conanza en la revolucin etc. etc. Y yo, pero claro, nos faltaba formacin, nos faltaban hombres, un montn de cosas, yo pienso que todo ese trabajo, todo ese forzar, y de los dems compaeros, que conducan, me apeno de no haber tenido una interpretacin mayor y no haber sido ms valiente, ms corajudo y ms combativo para jugarme, con todos mis cartones porque pasarla la pas mal lo mismo, qu s yo. . . para jugarme una estrategia que tena los das. . . que era un intento muy vlido. . . que tena los das contados, como lo demostr la historia despus, que se poda ayudar a triunfar, o ser derrotados. Entonces, porque esa estrategia parta de un anlisis que vena de la poca de la Revolucin cubana, donde desconbamos como desconaba el Che, que el bloque de la Unin Sovitica nos poda fallar, iba a fallar y los poda condicionar y el Che sale a buscar nuevos caminos y nuevos pases, para romper y vencer esas ojedades. Mi interpretacin, que es personal, a lo mejor no lo he charlado con ms, o esto o aquello. Y entonces desgraciadamente se perdi all, perdimos nosotros ac. Los nuevos intentos. . . La URSS empez a trastabillar. No se lleg a un acuerdo entre la URSS y China, y entonces empez todo a decaer, decaer, decaer hasta que nos
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encontramos que pobrecitos los cubanos, estn haciendo los esfuerzos ms heroicos, incluso a costa de perder lo que es el socialismo, la conduccin popular del proceso.
P: Ahora, contame cmo eran algunos compaeros cmo era Santucho?

R: El Negro Santucho era un tipo que se haca or, o llegaba ms que por su discurso y su carcter de tal cosa y otra, lo he visto muy poquitas veces enojado. Pero porque saba que el curso natural iba l agrupando y haciendo que transcurran las cosas en parte. Y entonces l se encargaba de meter una cucharita ac otra cucharita all. Pero no estaba a ver si la cuchara estaba bien puesta y a ver si vos la usaste bien. Dejaba que todo se vaya ordenando, incluso no le preocupaba. . . yo qu s yo, haba cado un compaero y lo haban torturado y yo hasta por ah poda sentir un cacho de culpa, o de dolor, l sin dejar de sentirlo, iba sabiendo que todo eso era parte natural del crecimiento.
P: Y el Negrito Fernndez?

R: Y el Ne. . . bueno, y entonces el Negro tena cosas por ejemplo como una vez que yo tena que ir a levantarme un auto, para llevarlo a una cita con los Tupas y entonces el Negro fue a buscarme a mi casa, me fue a buscar a mi casa, a las siete, a la hora que habamos quedado y estaban. . . todo el tiempo necesario. Y el Negro me dice, ah, pero antes esper un segundo que te los quiero presentar, le digo yo. Se los presento y me dice. . . pero antes me dice el Negro: no, no, dej, vos quedate, yo resuelvo de otra manera. Tena siempre montones de caminos para resolver las cosas. Que cuando estn en la direccin que van a salir, l saba. . . Eso a lo mejor capaz que lo llev a la plena conanza y demorar tanto su salida del pas, a lo mejor. Te cuento esa ancdota o cuando otra vuelta que cuando yo fui en auto l se baj, llev. . . fue a buscar la nafta, me dice vos quedate ac, en el ao 69, te estoy hablando, fue e hizo todo, y al otro da dormimos en un hotel y al otro da fue el primero en levantarse, ya estaba levantado, cuando yo me despert ya estaba levantado. Y ya estaba yendo a hacer arreglar el auto. Otra vez que me dio la caa, cuando estaba en la crcel, que me dio la caa, que casi me corta la cabeza, me trat de pequeo burgus, lumpen, en una minuta que ley todo el Partido. Te imagins, me degoll.
P: Y Porqu te dijo pequeo burgus y lumpen?

R: Porque nosotros cuando estbamos en Tucumn y ellos estaban en la crcel, ellos decan que hay que formar comits de base y salir a ganar el espacio poltico democrtico. Y nosotros decamos: estos estn dejando la lucha amada.
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Entrevista a Tito

P: Eso decas vos?

R: Yo y otros ms, all. El Flaco Carrizo estaba ah pero el Flaco Carrizo como no puso el gancho. . . y lo puse yo, en una carta que le mand a mi compaera, que estaba junto con l. Mi compaera la pasa mir esto lo envi el Chancho. La ley el Negro y pah! cort cabeza y los que tenan la cabeza por ah asomando la metieron abajo.
P: Sin embargo no hicieron los comits de base.

R: S, fue una cosa que no se aprovech.

P: Excepto alguno, muy poquito ah en Zrate-Brazo Largo hay uno, yo tengo un volante. Pero nada ms.

R: S, s. No se hizo porque haba una inmadurez, una cosa muy juvenil, una cosa muy inexperiente [sic].
P: O sea, pero la discusin fue muy fuerte en torno a eso.

R: S, pero cuando el Negro me puso el cao en la cabeza, qued as. Y si el Negro lo dice, es verdad.
P: O sea, lo que deca Santucho era palabra santa para vos.

R: No, no, no, no. Pero yo tena un sentido de un gran respeto por l. Pero a m fue como que casi me hiri todo eso. Fue demasiado fuerte.
P: Y Carrizo estaba de acuerdo con vos.

R: No, no. . . si l me bajaba la caa de esa manera antes eh. . . el Flaco Carrizo me vino a bajar la caa cuando recibi la nota del Negro, con el Flaco Carrizo nos veamos todos los das, cuando viajbamos de Tucumn por el lado de Monteros a Buenos Aires, a las reuniones del CC y del Comit Ejecutivo.
P: Votaste en el 73?

R: En el 73, no. Ah, esper, esper, esper. A ver qu mierda. . . no met un voto programtico? Ah, no, no.
P: Vos estabas en cana, despus con la eleccin de Pern votaste.

R: S.
P: En septiembre. Programtico. Y el Negrito Fernndez cmo era?

R: Y el Negrito Fernndez era muy anrquico para hacer las cosas, se cortaba solo, acostumbrado a andar solo. No serva para formar una clula, para dirigir una clula, para llevarlo a sacar una conclusin a ese grupo, o para que ese grupo sacara una propuesta. l andaba slo, era un libero.
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Pablo A. Pozzi

P: Y Mena?

R: Y Mena vos te refers al de Crdoba. El Gringo.

P: Domingo Mena.

R: S, era un tipo muy bueno, de muy buen carcter, de buen humor, muy racional, muy pensante, muy de trabajar socialmente el equipo.
P: Y Mauro Gmez?

R: Y Mauro Gmez ya era ms tipo Negrito Fernndez, ms de darle solo, de. . . aunque iba a hacer las cosas con equipos, pero, l era ms militarista. Adems su funcin fue militar, pero era ms individual. No era tan poltico, aunque manejaba bastante bien toda la estrategia y haba participado en armarla. Fue uno de los artces l, el Gringo Mena.
P: Y por qu derrotaron al PRT?

R: Creo que lo derrotaron porque las masas no estaban maduras y la militancia y la dirigencia tena poca trayectoria, como para saber dirigirla. Y bueno, fundamentalmente fue la derrota de las masas, la que dej tan planchada las cosas hasta ahora.
P: Algo ms?

R: No.

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Faltara hacerlo mejor

Entrevista a Zurdo*

P: Cundo naciste?

R: El 23 de octubre de 1947.
P: Dnde?

R: En Rosario.
P: Cont cmo era tu familia.

R: Bueno. Yo soy el tercer hijo. Esta Manuel, rosarino, Lelia, rosarina, yo, y cuando tena unos dos aos segn me contaron, yo no me acuerdo, nos fuimos a Buenos Aires. En Buenos Aires hay dos etapas, una en Villa Lugano, otra en Morn. Yo la que ms recuerdo es Morn. Ya cuando tena unos siete aos, nace Marta. . . somos cuatro hermanos.
P: Tus viejos que hacan?

R: Mi viejo tena un bazar, o eso es lo que yo me acuerdo antes no s, y venda artculos de cristalera. O sea, trabajaba para una fbrica de vidrio y l haca los corretajes, las ventas.
P: Una familia religiosa la tuya?

R: Mir, mis viejos nunca nos inculcaron digamos nada as de rme, que tena que ser esto o aquello. Nos dejaron optar. Y ellos no eran practicantes. Es decir mi viejo por ah s. Hubo una poca en la que nunca falt un siete de cada mes a pedir laburo a San Cayetano. Eso fue la mayor puntualidad que encuentro en mis viejos en cuanto a eso.
P: Y tu vieja tambin?

R: Tambin.
P: Era creyente pero no practicante?

R: S, s. Los dos eran ms o menos parecidos.

*. Entrevista realizada el 25 de febrero de 1993. Rosario, Santa Fe. Argentina.

Pablo A. Pozzi

P: Ella trabajaba de algo o era ama de casa?

R: No, mi vieja era ama de casa y espordicamente en algunos tiempos atenda el bazar con mi viejo. A veces mi vieja atenda el bazar y mi viejo tena que laburar todo el da. O se alternaban, eso dependa de los horarios que tuviera el viejo.
P: El bazar lo tuvieron en Morn?

R: En Morn.
P: Tuvieron estudios tus padres?

R: No, ninguno de los dos.

P: Saban leer y escribir?

R: S. Mi viejo no pas de segundo grado y mi vieja por ah.

P: Y qu te acords de tu niez en Morn?

R: Hermoso. Era puro campo. Me mandaban a la panadera, a cuatro cuadras, y la vea a mi vieja en la puerta de casa, atravesando campo. Amistades. Niez muy linda. Tenamos la vecinal donde el viejo era bastante activo. En la vecinal para conseguir cosas para el barrio. La sociedad de fomento. La escuela. Pele bastante para tener la escuela que al n tuvimos, la nmero 55, a la cual yo fui a partir de segundo grado. Calculo por mi edad. Hasta esa edad tuve que ir a una escuela mucho ms alejada, y en esos aos se hizo la escuela 55 que era el local de la vecinal. Dividieron ah en aulas y ah se hizo la escuela. Mientras tenan otros terrenos, edicaban. . . Y nosotros fuimos viviendo todo eso, al comps de la escuela, de las cosas que se iban haciendo en el barrio, hasta que se fue poblando cada vez ms.
P: Ahora naciste en la cuna del peronismo, y te mudaste a un barrio peronista. Polticamente qu eran tus padres?

R: Noooo, mi viejo era un hombre de Lisandro de la Torre. Era demcrata progresista, deca, adoraba a Lisandro de la Torre. Tal es as que cada vez que venamos a Rosario y pasabamos por el busto que esta ah en Rondeau y Alberdi, pasaba el viejo y deca Adis, don Lisandro. Y ms te digo, recuerdo ahora una apretada muy grande que le hicieron que yo viv. . .
P: En Morn lo apretaron?

R: Lo apretaron muchsimo, porque l era uno de los que ms aliados al peronismo haba presentado.

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Entrevista a Zurdo

P: Al peronismo?

R: Claro. Porque mi viejo agarraba y les deca. . . Me acuerdo que estaba doa Elena que haba sido portera ad honorem desde que se inici la escuelita esta, y fue ah y laburaba ah. Y ella quera el nombramiento, naturalmente. Y mi viejo le dijo doa Elena dejese de joder, vaya afliese y va a ser ms fcil que le den el nombramiento. Entonces doa Elena fue a aliarse. Y le preguntaron quin la presenta, quin la manda. Y. . . me manda don Surez. Y as varios. Resulta que haba sido uno de los tipos que ms aliados haba presentado y no era peronista. Entonces, decan este es un inltrado. Y lo apretaron muy ero, pero muy muy ero.
P: Eso fue antes de la cada de Pern?

R: Antes.
P: Vos te acords de la cada de Pern?

R: S me acuerdo porque, bueno era bastante pibe, y estbamos viviendo cerca de la base de Morn y pasaban los aviones ah a la altura de los cables, la gente que corra, un cagazo grande, saquearon a don Snchez que era el almacenero para comprar por las dudas, porque no saban bien qu iba a pasar. Mi viejo por un lado se alegraba. Otros vecinos y amigos que tena que se cagaban todo, que no saban qu hacer, que lloraban. Fue una cosa media contradictoria, en ese sentido. Mi viejo se alegraba, deca Esta bien, ese hijo de puta, ya no va a joder a nadie. En la casa de mis amigos medio que se lloraba. Entonces observaba, yo dejaba pasar. No tomaba parte. Lo nico que me asust, me asust mucho. Siempre me qued el recuerdo que mi hermana Marta ese da empez a caminar. Cumpli un ao y todos estaba escuchando la radio y ella sali solita caminando. Ese es uno de los recuerdos que qued de la Revolucin.
P: Y con los vecinos cmo se llevaban?

R: Con los vecinos? Diez puntos.

P: Aunque ustedes no eran peronistas.

R: Aunque no eramos peronistas, diez puntos.

P: Los vecinos eran peronistas?

R: Y. . . la mayora s. Cas todos mis compaeros de escuela. Vos jate que yo hago toda la escuela ah, en esa escuelita que se haba levantado ah. Estaban todos los nombramientos del peronismo, y yo me llevaba diez puntos con todos ellos.
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Pablo A. Pozzi

P: Sin problemas?

R: Los problemas venan por cuestiones de pibe, una gurita ms o menos.

P: Fuiste buen estudiante? Dec la verdad, eh.

R: No, no, fui. . . siempre fui vago.

P: En toda la escuela?

R: S y no. No en el sentido de que no me gustaba estudiar, pero tampoco me gustaba faltar. Incluso un poco me diverta en la escuela. No me gustaba ni irme por ah, ni hacerme la chupina. Iba porque me gustaba, no me senta incmodo, digamos.
P: Yo me acuerdo que tu viejo era bastante ledo, como quien dice. Vos tambin?

R: S, s.
P: Dec la verdad.

R: S. . . nos gust siempre, y mir mi casa. Libros. . . y nos regalamos libros. Y si hay algo que nos meti mi viejo. . . Siempre tena su gran archivo de diarios y revistas, y si fuera por mi viejo l hubiera tenido una pieza llena de libros y cosas.
P: Qu lastima que los tir.

R: Y s. . . los tuvo que tirar todos. . . Buah, se los sacron.

P: Y qu leas? Qu te acords que leas?

R: Que me acuerde as de lleno, aparte de las historietas y Patoruzito que traa mi viejo. Me acuerdo que empec a desempolvar unos libros viejos de mi viejo. Historia de San Martn de Mitre, de Belgrano, Don Segundo Sombra, un poco los clsicos que tena mi viejo. Eso un poco por curiosidad. Eran libros sagrados que tena el viejo guardados ah, y que a m me gustaba a veces sacrlos, abrirlos y pegarles una ojeada, leerlos. Eran sagrados. La curiosidad me obligaba a leerlos porque estaban ah, en el bal ese que era sagrado. Un poco picado por la curiosidad, ms que por el afn de la lectura, por la curiosidad de ver qu era lo que mi viejo guardaba ah.
P: Tus hermanos tambin?

R: No s si hicieron los mismos robos que yo hice. Nunca lo sabemos a eso. Y despus bueno ya s, a eleccin ma. Sobre todo novelas. Me gustaba viajar mucho con las novelas. No tanto novelas infantiles, sino novelas o cuentos cortos que cuenten historias rpidas y de ah te puedo
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Entrevista a Zurdo

decir cualquier autor, cualquier cosa. Eso no en Morn, eso ya en Rosario. Ah hay un cambio muy grande en mi vida. Porqu? porque en Morn dejo la primaria, completo la primaria y viajo a Rosario.
P: Porqu?

R: Primero por una gran necesidad econmica de mis viejos, mi vieja estaba muy enferma.
P: Se traslad toda la familia.

R: Menos el viejo que qued laburando all.

P: Tenan ms posibilidades en Rosario?

R: Y. . . tenamos toda la familia para apoyarnos. Y nos apoyamos rotundamente porque vinimos con una mano atrs y otra adelante. Fuimos a vivir a casa de varios tos. Y Manuel se queda en Buenos Aires, que estaba haciendo la colimba, y despus se casa.
P: Tenas 13 aos.

R: Justos.
P: Cmo encontraste Rosario?

R: Y Rosario lo encontr como encontraba la escuela antes. Un poco para divertirme, un poco para descubrir las cosas que descubre un pibe a los 13 aos. La adolescencia, la masturbacin, el faso, y esas cosas. Y a un paso tenamos el parque Alem, que era nuestro gran desvn, donde hacamos casita, de todo, tenamos hasta a las parejas para espiarlas a la noche [risas] para la masturbacin. Era un servicio completo, el ftbol. . . todo.
P: Y ac fuiste a la secundaria?

R: De entrada ni bien empec, no. De entrada ni bien llegu empec a trabajar. . .

P: De qu?

R: En una fbrica. . . siempre trabaj de metalrgico, en los erros. . .

P: Tens ocio?

R: Comenc el primer trabajo que yo tuve, en Morn, cuando estaba todava en sexto. En una cermica, un tiempito muy cortito, y despus ayudante de pintor en una fbrica de. . . Pero fueron dos cositas que fueron ms juego que otra cosa. El trabajo en serio comenz ac en Rosario. Empiezo a trabajar en una colchonera, que ahora, da la casualidad, la vecina, una gran amiga, era la hija del colchonero con el que yo comenc a trabajar. Y el Bebe fue el que me ense el ocio de colchonero, el
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Pablo A. Pozzi

hermano de Luis, un gran militante al cual yo despus encuentro en la militancia.

P: Militante en qu partido?

R: Del PC en su mayor parte. Bueno. . . empiezo a trabajar en la colchonera. Al poco tiempo me voy y empiezo a trabajar en la metalrgica, en los erros. Ayudante de todo. . . el pibe que esta ah. . .
P: Un taller?

R: Un taller ms o menos grandecito.

P: Qu tena ms o menos. . . ?

R: Veinte obreros. Ah hay un incidente. Me corto los dedos. Me estoy poniendo los guantes para agarrar una chatarra al lado de una guillotina, me engancha el engranaje el guante y me llev la mano. Dec que la mquina estaba parando sino me hace un estrago, me lleva todo. Y bueno, ah fue un gran salto. Medio me quedo muy marcado. Imaginate un pibe de 13 aos con los dedos cortados. El problema con las pibas, el problema con la nueva relacin que yo tena que encarar. Pero, bueno, creo que lo super gracias a los amigos y a lo hereje que somos un poco todos cuando somos pibe. Dedos me decan, o Dedos pipa . . . ves que estan medio quebrados para adentro? Y tanto fue la cargada. . . primero los agarraba a piedrazos, me agarraba a pias. . . y despus me tuve que asumir. Mah s, si soy mocho, y soy mocho qu problema hay! Y listo [se re]. Hasta que no asum eso me costaba. Yo ah empec a ir a los bailes, todo ese tipo de cosa. Y me di cuenta que hasta que yo no les deca a las pibas con las que yo bailaba que tena los dedos mochos, no se daban cuenta. Por qu, porque tena una forma intuitiva de esconderlos. Jams iba a fumar con la izquierda, fumaba con la derecha. Pese a que soy zurdo. Siempre con la mano en el bolsillo. De alguna forma nadie se daba cuenta que me faltaban los dedos.
P: Y cmo es tu vida en Rosario en ese entonces?

R: En ese entonces? Y un poco dura, difcil por la situacin de mi familia. Mi viejo no estaba en Rosario. Mi vieja muy, muy enferma. Hasta el punto que le daban poco tiempo de vida. Dura, pero con la inconsciencia y la sabidura que tenemos los pibes a esa edad. Y bueno mah s, un poco esa. Y seguir para adelante con mis amistades, bailes, cosas, pibas, noviecita.
P: Y el barrio en que vivas cmo era?

R: Hermoso. A media cuadra de parque Alem, a media cuadra del arroyo.

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Entrevista a Zurdo

P: Un barrio de trabajadores?

R: De trabajadores, s. Todo el mundo labura. Trabajaban conmigo, jugabamos al ftbol.

P: Haba sociedad vecinal?

R: S, pero eso ya no se mova tanto como en Morn. La diferencia era que aquello era un barrio por hacer. Aqu era un barrio hecho. La vecinal, y bueno s haba una biblioteca y toda esa cosa. . . no era la sociedad de fomento que yo conoc. Era otra cosa. No haba que poner la escuela, al contrario, estaba todo ms o menos hecho.
P: Pero la gente iba?

R: Poco. [Pablo Surez: La escuela 9 de Julio es de 1924, y la vecinal es de 1950. La escuela es de esas inmensas.]
P: Y tus vecinos cmo eran? En qu trabajaba la gente?

R: Y la gente. . . el mejor vecino, donde yo iba a la casa, y donde tenamos nuestra sede, el club de ftbol. . . era panadero. Despus estn los muchachos que trabajaban conmigo. Yo fui de los primeros que entraron en esta fbrica de sillas, y fui haciendo entrar a todos mis amigos.
P: Los amigos los hacas en el barrio?

R: En el barrio.
P: Y de ah al lugar de trabajo?

R: Y de ah al lugar de trabajo, y seguamos jugando juntos.

P: Cunto tiempo trabajaste ah?

R: Y en la fbrica de sillas trabaj hasta que ca preso. Es decir hasta el 70. Y estoy hablando del 60, 61, 62.
P: Las mujeres trabajaban en el barrio tambin?

R: Las mujeres. . . poco, poco. No tanto como. . . vuelvo a decirte, la diferencia de los barrios. Yo tena mi referencia en Morn. Yo te explico cmo lo vea, ms all de cmo lo veo ahora. Y en Morn, s, laburaba todo el mundo. Eran unos gringos que laburaban da y noche, y la mujer que no tena que laburar por ah, estaba haciendo el pastn, o levantando ladrillos, o levantando paredes, entrando arena. Lo lindo de ese barrio que a nosotros nos gustaba es que haba un montn de ladrillos en un lado, en otro. Siempre tenamos dnde joder, donde estorbar a gente que estaba laburando, que es lo que ms les gusta a los pibes. En cambio ac no, ac estaba todo hecho. La mujer que laburaba, la-

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Pablo A. Pozzi

buraba dnde? En La Estesa, que es donde estaba bien enfrente de mi casa.

P: Qu es La Estesa?

R: Una fbrica textil. Que es enooooorme. Esta todava la planta, quebrada no? Pero son cuatro manzanas. Una cosa impresionante. Cuando yo fui a vivir all, laburaban. . . cuntos eran? Mil y pico por turno, una cosa as. A la una y media cuando salan las chicas de La Estesa era. . .
P: Todas mujeres?

R: Claro. Todas mujeres. . . incluso cuando ya fuimos siendo menos chicos haba que estar ah a la salida porque claro. . . salan las mujeres de La Estesa.
P: Vemos por dnde andaban tus inquietudes.

R: Y s, s. Mir, desde los 13, 14 aos hasta los 18 ms o menos, mi inquietud fundamental, aparte de alguna lectura y eso, eran el laburo, los bailes, y las minas.
P: Normal.

R: Claro. Yo laburaba. Le daba la mitad del sueldo a mi vieja y la otra mitad era para pilchas, para el baile, para mis cigarrillos importados para ir el sbado al baile.
P: Y a los 18 qu cambia?

R: A los 18 cambian dos cosas. Primero, la novia que encuentro. Que no es igual a las otras. Porqu? No es fcil explicarlo. . . aparentemente era una piba como todas las otras. Esta me gust ms, o tuvimos mejor relacin o no s qu. Por un lado cambia eso. Un necesidad de cambiar un poco en m. Por otro lado, cambia la situacin poltica del pas, que ya voy tomando conciencia de eso. La situacin laboral ya no es la misma. Ya no soy un pibe. Ya soy un soldador que est siendo explotado bastante. Empiezo a concurrir al sindicato. Todo esto se da entre los 17 y los 18 aos.
P: Antes de eso estabas aliado al sindicato?

R: No. Ni siquiera aliado al sindicato. Era un pibe que estaba ah, laburaba en negro.
P: Qu sindicato organizaba tu fbrica?

R: UOM.

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Entrevista a Zurdo

P: La UOM?

R: Metalrgicos.
P: Era una fbrica de sillas de metal?

R: Claro, s, estaba el cao, metal. Esta mesa la haca yo.

P: Y el ocio lo aprendiste en la fbrica?

R: S. El ocio lo aprend as: trabajaba las ocho horas y despus me quedaba a soldar para aprender a soldar; sin cobrar nada. Bueno, cuando voy al sindicato dicen esto hay que arreglarlo, que pim, pum, pam. Y empiezo a abrir un poco los ojos del todo. Pero tambin veo la mugre que haba en el sindicato en ese momento. Porque nosotros fuimos, hicimos la denuncia, se asent la denuncia y qu s yo. Dijeron que iban a mandar al inspector. Como a las dos semanas que no apareca el inspector, volvimos a ir al sindicato y nos dicen que no, que no hay ninguna denuncia asentada. Je. Estaban comprados. El patrn agarr y se puso. Y mientras pasaron las dos semanas mi patrn fue ponindose al da con todo. Bueno, entonces empiezo a querer ver todo esto. Con esta misma pequea toma de conciencia me inscribo en el secundario nocturno. Entonces, laburo de da y estudio de noche. Hago dos aos en mecnica en la escuela que antes era la nmero 2, hoy creo que es la 10, que esta ah en la calle Buenos Aires entre San Luis y San Juan. Cuando yo estoy en segundo ao se da un gran vuelco en el estudiantado y empiezan las tomas, en las cuales participo. Y ya con un poco de conciencia en lo que estbamos haciendo. Despliego un poco de conocimiento de soldador. . . soldamos todos los portones para que no entre la cana. O sea, Rosario un poco como que empieza a ebullir, empiezan a haber discusiones polticas en todos lados.
P: Antes se hablaba de poltica en tu fbrica?

R: Un poco, muy poco.

P: Tus compaeros?

R: Casi nada.
P: Qu votaban? Cuando votaban.

R: Tradicional. El peronismo. Pero todo lo que yo te puedo hablar. . . te digo nunca habamos votado.

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Pablo A. Pozzi

P: Pero la mayora de tus compaeros eran peronistas o no les importaba nada?

R: No les importaba nada. Los padres s. No era raro ir a la casa de ellos y encontrar la foto de Pern y Evita. El clsico pinto montado por Pern, y Evita.
P: A vos tampoco te importaba nada?

R: No a m no me importaba nada.
P: Y cundo viene este cambio?

R: Y cuando viene este cambio no me gust nada la actitud de los peronistas de esperar a ver qu dice Pern. Yo deca no, algo tenemos que hacer ahora. Cuando venga Pern, bueno ser Pern. Algo hay que hacer. Esperar diez aos para poder votar, no. Que era el calendario que se haba hecho. . . cmo se llama?
P: Ongana.

R: Ongana. Y ah empiezo a hacer algunas cosas con mis compaeros y sin mis compaeros, a buscar otras cosas porque ya no me saciaba.
P: Tus compaeros tambin decan que haba que esperar a Pern?

R: Algunos s, algunos no. Algunos lo decan porque lo deca el viejo. Los viejos en ese entonces tenan mucha autoridad sobre nosotros. Si el viejo deca que haba que esperarlo a Pern, haba que esperarlo a Pern. Pero guarda, en ese barrio haba mucha gente que haba luchado mucho en la Resistencia Peronista. Haba luchado mucho. El panadero, por ejemplo, este haba participado de huelgas grandes y no era un tipo que se quedada, sino que fomentaba a que nos enterramos de las cosas, no se quedaba de brazos cruzados. Deca que haba que esperarlo a Pern porque l era peronista, pero deca ustedes son jvenes, hagan lo que les parezca. Y bueno yo empec a hacer la que ms o menos me pareca. Me ligo primero en la secundaria, que se da en uno de los aos que se da. . . no me acuerdo en qu ao. . . la campaa nanciera del PC. Y ah empiezo a vender bonos de la Juventud. Y Manuel, ms politizado que yo. . . ya estaba viviendo en Rosario. . . lo comento con l. . . que es cuando yo cumplo los 18 aos, lo festejo en la casa de l, y ah le presento al compaero este. Y bueno una charla. . .
P: Compaero de trabajo o de la escuela?

R: De la escuela. En el colegio secundario nocturno, ah lo encuentro. Y bueno l no estaba muy convencido de lo que era el PC, ms que nada la Fede. Y es muy poca la relacin que yo tengo con l. Ms que nada ayudo a vender esos bonos. Pero yo no quera vender bonos. Yo
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Entrevista a Zurdo

quera algo ms activo. Ya se estaban dando algunos esbozos de movilizaciones, de cosas. Entonces, quera activar por otro lado.
P: Esto es antes o despus del golpe de Ongana?

R: Es durante Ongana.
P: Ya haba ocurrido el golpe?

R: S, s, s. Y es ah donde empieza toda la bronca. . . querer hacer algo para no esperar los diez aos que haba marcado Ongana. Y eso muy entrecortado con el noviazgo mo, con que me peleo con esta novia que yo te digo que me haba cambiado un poco. Y se va acercando la colimba. Y se empiezan a entrecruzar un montn de cosas. Surge otra vez el tema de mis dedos. No hacer la colimba era salvarme un poco de los milicos, pero no por los dedos. No quera ser un intil por los dedos. De todos modos quiero salvarme y no me salvo. Usted va a tirar con la derecha no con la izquierda. Por ms que sea zurdo. Y se empieza, no s si ya se me vuelve la fecha del Rosariazo. . . en el. . . 69? O sea que despus de la colimba, mi actividad se reduce a eso. Discutir poltica en el taller, que era una fabriquita ms o menos chica.
P: Qu quers decir con discusin poltica? Qu hacan?

R: Discutamos acerca de lo que estaba pasando. Si haba que bancarlo a Ongana, si no haba que bancarlo; si esto iba bien, si iba mal. Sabamos muy poco de todo, algo de economa. . .
P: Y la gente discuta o deca ah viene el hincha pelotas de siempre?

R: No, no, pensbamos lindo. Con uno de los que ms nos trenzbamos era de los patrones. Claro, s, con uno de los patrones era el que ms nos trenzabamos. Y la gente ah. . .
P: Qu deca la gente?

R: Y. . . la gente medio que aceptaba lo que yo deca. Porque aparte eran cosas que habamos charlado entre nosotros. No slo en el laburo sino en el barrio, porque eramos compaeros de jugar al ftbol, de estar en el barrio, de saber que las cosas no. . . no iban.
P: Eras muy apasionado en la discusin?

R: S, s. Era loco ciego. No me importaba si era el patrn y me echaban a la mierda. Cosa que me decan algunos, mir vos! Pero yo deca y bueno que me echen al carajo, pero por qu me voy a callar?. Eso estaba en mi boca siempre. Y la familia. . . bueno viste que en todo este relato la estoy dejando un poco de lado. Y yo creo que la familia notaba muy poco mi presencia
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Pablo A. Pozzi

en casa. Y es un poco lo que nos pasa a los adolescentes a mi edad. La casa la queremos tener ah pero no le damos ni cinco de bola. Y haba mucho que hacer en casa. Yo me accidento. Despus mi viejo compra una casilla. Viene mi vieja. Haba que hacerle el piso, haba que hacerle un montn de cosas. Si bien yo hago algo, no con el entusiasmo que hubieran querido mi vieja y mi viejo. O sea, ayudar porque bueno haba que ayudar. Lo nico que hago con ms fuerza y ganas es cuando mi hermana Lelia se pone a ayudar ah casi todos los das y estoy ah para ayudarle. Pero, vuelvo a repetir ms por curiosidad que por . . . de cmo era el laburo, si lo poda sacar, si poda manejar la mquina, si poda doblar bien el cuero, que por ser gaucho y ayudar. Eso no lo tena ni en mente. Lo estaba haciendo mi vieja, lo estaba haciendo mi ta. . . y yo tambin le meta.
P: En qu arma hiciste la colimba?

R: La hice en el 70. . . a ver dejame sacar cuentas bien. . . 67. . . s, claro a los 20, 21, hice la colimba. . . en la Escuela de Infantera. . . Campo de Mayo.
P: Caramba.

R: La que fue tomada por Rico. Y bueno ah fue un gran choque ideolgico. Mucha bronca, ms que era eso. . . el infante poda ante todo. . . no se le tena que atravesar ni una pared. . . tena que ser el ms fuerte, el ms dinmico. El infante lo puede todo. Y en la Escuela de Infantera haba ciento y pico de subociales, que salan de la Sargento Cabral y decidan especializarse en el arma de Infantera, y unos ochenta o noventa subtenientes que salan de la Escuela de Ociales y decidan seguir la carrera de infantes. Entonces, estbamos rodeados de tiras y estrellas por todos lados. No podas caminar dos metros sin cruzarte con uno. Y meta a saludar. Yo, bueno como era soldador, me fui al taller. Y ya con la pilcha del taller, sin el gorro, te salvabas un poco. Pero la otra compaa era un baile infernal. Bailar y bailar. Por qu? Por que eran el caballito de prueba que tenan los ociales y subociales. Entonces tenan a esos soldados para llevarlos al campo y hacer instruccin. . . aprendan a hacer instruccin con esos soldados. Que era terrible.Y es ah donde yo ya empiezo a meterme ms en lo que es la violencia. Fundamentalmente el Che. El Che muere en Bolivia en el. . . ?
P: 67.

R: 67. Se da la muerte del Che, en plena colimba yo empiezo a leer el Diario del Che, y empiezo a discutir el tema del Che con mis amigos y compaeros.
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Entrevista a Zurdo

Los rosarinos. . . as como nos trataban mal porque eramos rosarinos. . . los rosarinos nos amuchamos para lograr de pasarla bien. Y as tengo fotos de soldado por todos lados.
P: Y cmo te enterastes del Che?

R: Y bueno. . .
P: Cmo conseguiste el Diario?

R: Vos lo comprabas en los kioscos.

P: Y lo llevaste ah, a la colimba, a la Escuela?

R: Aj. S, s.
P: Nunca te agarraron?

R: Noooo. Lo compaeros medio me decan que me cuidara viste? Porque haba varios subociales que ante los soldados se deschababan que eran servicios. Y entonces me decan ojo, cuidate de fulano, de zutano, no seas boludo. Nadie es tan apasionado como yo. Hasta ahora me encuentro con un compaero de la colimba. . . fue compaero de la escuela, de ftbol y de la colimba. Nos queremos con locura. Y l se acuerda todava de la pia que yo le d porque estaba con el Diario del Che en la mano, y l, para hacerme una broma me peg y qu hacs con esa boludez o una cosa por el estilo. Me peg para sacrmela de la mano. Le pegu tal pia. . . pobrecito, era tan aco que lo sent de culo. Y se acuerda de la pia que le pegu por el Che. Y me dice vos ya en ese entonces eras de esas ideas. Y s es verdad. Ya en ese entonces, en la colimba empiezo a ver el tema de que las balas tambin le entran a ellos. Que haba que tomar la violencia. As como por la violencia haban tomado. . . en esa poca ya haba empezado a surgir la otra fase de Pern que dice que la violencia de arriba genera la violencia de abajo y todos esos versos que empezaron a rondar por ese entonces. Entonces empiezo a transitar por ese carril.
P: Con quin charlabas del Che?

R: Con todos.
P: En la colimba tambin?

R: Tambin. Con todos. En la colimba, con los amigos, con todos.

P: Y qu charlabas?

R: Y. . . primero, lo que haba sido el Che. O sea, lo que signicaba el Che para m en ese entonces; que era un tipo que se la haba jugado como haba que jugrselas. Que el tema ah me hace abrir un poco ms
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Pablo A. Pozzi

el panorama. . . que no era Argentina sola sino toda Amrica latina. Empiezo a descubrir otras cositas, otros libros, algo de Artigas. Se me abre un poquito ms el panorama, pero no mucho. Hasta ah no ms, algo de Amrica latina. . . Chile, Uruguay. . . para m Amrica latina era eso no? Chile, Uruguay, Paraguay, Bolivia. No llegaba muy lejos. Mi panorama era medio corto.
P: Y la gente qu deca? Qu decan ellos sobre el Che?

R: La verdad es que le daba poca bola a lo que me decan. Yo quera que escucharan lo que yo deca. Te soy sincero. El resultado es que algunos me decan vos sos loco, and a cagar. Otros decan ah, y cmo lo ves?. O yo tengo familia. Y bueno, el Che tambin tena familia. Y haba que jugarse, hasta cundo ibamos a seguir as? El asunto era no dejarse avasallar, no dejarse explotar. Y yo por explotacin entenda. . . no entenda desde el punto de vista marxista la explotacin, que la aprend despus, sino el sojuzgamiento.
P: Y te sentas explotado?

R: Y me senta explotado-sojuzgado. A todo eso yo le llamaba explotacin. Claro, por la misma terminologa que aprend del pibe este que vena del PC, empiezo a armar mi propia terminologa, que no era totalmente correcta. Pero, bueno, empiezo a balbucear esos trminos que eran de la izquierda. Entonces, esas discusiones empiezan a abrirme amistades y a cerrarme amistades.
P: Perdiste amigos por eso?

R: No a perderlos, sino a no frecuentarlos ms. Para qu? Si no pasaba nada, no me interesaban ms. Los cruzaba por la calle. . . hola, qu tal.
P: Se alejaron de vos por eso?

R: Creo que s. Despus salgo de la colimba. . . antes de salir de la colimba hay otro cambio en m, empiezo a querer denir varias cosas de mi vida, entre ellas la pareja. Y vuelvo a insistir sobre aquella piba que haba conocido, a la cual le digo que quiero volver y todas esas cositas que se dicen, y esteeee. . . Y emprendemos, ya un poco ms con perspectivas de futuro. En aquel entonces haba sido un noviazgo, y ahora es ya con perspectivas de futuro. Ya le voy seriamente, y digo quiero una compaera, para m quiero que seas vos, vamos. Imaginate, salgo en el 68 de la colimba, ya con todas estas ideas y con un Rosario que empieza a evolucionar y a ebullecer por todos lados. Y se dan un montn de encontronazos, y de gente, y empiezo a frecuentar ms la biblioteca.
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Entrevista a Zurdo

P: Cul biblioteca?

R: La que esta en la avenida Alberdi. . .

P: Pblica?

R: S. Me encuentro con una piba que primero me mira como para levantarme y yo me pongo a hablar como con todos. Del Che, de que esto no puede ser [risas]. Y entonces entablamos as la relacin. Y con el afn de seguir llamndome. . . claro, yo era un laburante que bajaba lnea del Che. . . no era un estudiante. . . ella s era un estudiante. . . Y para quererme levantar, pienso yo, me empieza a contar de cosas de grupos que estaban haciendo ya. . . prcticas de tiro en la isla, una serie de actividades en las islas. Y claro dnde estaban? Y yo entre esto y lo otro le saco el nombre de uno de ellos. Y qu hago con todo esto? Lo voy a ver a un compaero que yo saba que posiblemente algo supiera de todo esto. Y le digo, che mir, me encontr con una mina que as y as. Y me tir que hay un grupo en la isla que hacen prctica de tiro. Que estn leyendo a Debray. En ese tiempo Debray era el hombre de moda. Y buenooo. . . Me dice quedate que vamos a charlar. Y ah me engancho con lo que fue el Comando Che Guevara.
P: Esto es antes del Cordobazo?

R: Antes del Rosariazo. Bueno, me engancho. Empezamos a tener charlar. Grupos de estudio. Planicacin. Si haba que irse al campo. Si no haba que irse al campo. Si ese grupo lo llamabamos Che Guevara o Massetti, para reivindicar a Massetti.
P: Contame un poquito. Qu estudiaban ah?

R: Debray. Uno de ellos. El Che.

P: Cuntos eran en ese entonces en el Comando?

R: En el Comando? Esper que te digo. Uno. . . dos. . . seis. . . siete u ocho.

P: Qu eran? Estudiantes?

R: Yo laburaba. Y s el resto eran todos estudiantes, menos Manuel que laburaba en el banco.
P: Estaba el pelado Caravantes. Hijo de obrero.

R: S. Hijo de obrero.
P: Que estudiaba en ese momento.

R: Estudiaba. S. Eran todos estudiantes. Incluso creo que eran de la misma facultad. Creo. Qu s yo. Y bueno todo el grupo que cay des197

Pablo A. Pozzi

pus. Empezamos a discutir todo este tipo de cosas. Y en medio de discutir, alquilamos una casa para lo que era la clandestinidad y qu s yo. Y en medio de todo esto se da el Rosariazo. Y es mi primer desobediencia al grupo. Porque para nosotros, tericamente, la ciudad era perder tiempo. La ciudad era para juntar guita y armas para largar la cosa en el monte. Que el monte era el que generaba conciencia y la lucha armada pasaba por ah. Pero qu mierda! cuando salgo de laburar a las once de la maana y se arma toda la movilizacin, me engancho con los obreros que salan de la usina. En ese entonces yo trabajaba enfrente de la usina. As que salimos, los enganchamos, enganchamos Rondeau, agarramos Alberdi, y era una columna. . .
P: Tus compaeros de trabajo tambin fueron?

R: Todos, todos. Incluso ms te digo, un compaero de trabajo viene corriendo y me dice che no lo vistes a mi hermanito?. El hermanito tena quince aos. No, le digo, salimos del laburo y no s dnde est. Estaba con otros cuatro o cinco. Me dice, no, vos sabs le rob el chumbo a mi viejo. Cuando mi viejo fue a buscar el chumbo ya lo haba sacdo. El viejo tena un 38 largo, y el pibe tena quince aos. Nos encolumnamos e hicimos de todo, destrozos, todo lo que fue el Rosariazo, la quema de la alcoholera. . . Bueno, no s. Como a las tres de la maana aparezco en la casa nuestra. Me cagaron a pedos de porqu haba estado arriesgndome en una movilizacin as. Y para m estaba bien. Claro, estaba con mi gente. Ah un poco uno empieza a ver un poco otro tipo de cosa. El Rosariazo hace mella en m cuando tomo otras opciones, otras concepciones, y a caracterizar otra gente. Entonces bueno, se da eso, que queda como marca, y despus empezamos a tener cierta militancia de tipo bien foquista, bien tabicado. Las amistades yo las mantena y mantena toda mi vida normal, pero se da una cosa bien distinta. Y con mi novia tambin mantenamos una relacin. Mi novia saba.
P: Saba?

R: S.
P: Comparta o toleraba?

R: No, no. Comparta. Incluso hemos tenido lindas experiencias con las movilizaciones del centro, porque yo segua participando de las movilizaciones. A pesar de que me autocriticaba pero yo segua estando all. Fui al velorio del pibe Blanco. El pibe Blanco fue vecino mo aqu en Rosario. Jugbamos a la pelota. Era ms chico que yo, yo tena veinte aos, l tena quince. Era vecino, de aqu del barrio. Y bueno, una bronca de la san puta. . . Cuando lo matan a l yo quera salir con un erro y matar a medio mundo. Y participo ah en el velorio, despus llevamos
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Entrevista a Zurdo

el cajn a huevo hasta el cementerio, que es otra manifestacin ms que hacemos. Un poco combinando todo. . . hasta que se empieza a desarrollar ms la militancia esta, y empezamos a sectarizarnos ms, y a operar sobre cosas concretas.
P: Sectarizar en qu sentido lo decs?

R: Sectarizarme en. . . Por ejemplo, te deca, del Che hablaba con todo el mundo. Ya despus no hablaba ms, porque no haba que decir ms nada.
P: Y la gente no te vea raro que de repente dejaste de hablar?

R: Y yo pienso que s. Es ms, no raro, sino que sospechaban ms. Yo me acuerdo que cuando fui al velorio del pibe Blanco llevaba (. . . ) un chumbo. Iba a hacer una cagada en cualquier momento. Porque lo que hacamos entre varios era campanear a los canas que haba ah en el velorio y nos ponamos atrs y los cagbamos a patadas. Les pegbamos en las canculas, atrs de los tobillos. Hasta que se alzaban, se iban. Claro, porque ramos una barra bastante grande y la gente del barrio en el velorio nos conoca. Capaz que era algn pobre infeliz.
P: Blanco era conocido y querido antes?

R: S, de antes, muy buen pibe.

P: Buen pibe.

R: S. Muy buen pibe. El coloradito era muy bueno. Jugaba bien al ftbol. En el parque jugaba con nosotros que ramos ms grandes. O sea, se ganaba el derecho de jugar con nosotros que ramos ms grandes. Y bueno, en ese sentido sectarizarme. No me iba ms de boca. Excepto cosas como esa que. . . bueno. Y empezamos a tener relaciones con lo que era el PRT. El PRT que nos hablaba de su Cuarto o Quinto Congreso; nos dieron a leer todas las cosas del precongreso, los escritos de Santucho y todo eso. Y nosotros seguamos una tesitura bien foquista. Decamos que no. Ya de por s armar un partido era perder tiempo.
P: Por qu entraron en contacto con el PRT y no con otra organizacin? Porque haba otras organizaciones.

R: Porque el PRT. . . por el contacto que haba a travs de la facultad con algunos compaeros. Que era un contacto que yo desconoca totalmente. O sea, recin despus cuando caigo preso. . . Mario Delno, Gorriarn, y todos ellos. . . eran los contactos que tenan en la facultad. Lo que pasa es que ellos hablaban de la lucha armada, y hablaban del monte, cosa que ningn otro hablaba. Esa era una de las cosas que nos seduca de cierta manera.
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Pablo A. Pozzi

P: No haba otras organizaciones en la zona? Las FAR, las FAP?

R: No. No haba, que yo conociera ni noticias. De esta gente s. Que tenan un partido. Y la postura nuestra era, si mal no me falla la memoria, si ellos quieren perder tiempo en formar un partido que lo formen, mantenemos una relacin, vamos a los hechos concretos, vamos a las acciones. Y mantenemos nuestra relacin as. Si ellos quieren perder tiempo en formar un partido, todo lo que sea, que lo hagan. Era tiempo de ellos. Lo nuestro era el monte. Y si tienen la estrategia del monte, bueno, fenmeno, en eso coincidimos y en eso acordamos.
P: En todas estas discusiones, vos escuchabas, discutas, asentas, aceptabas calladito?

R: Ms o menos. Opinaba muy poco. Primero porque era muy pibe. Tena veinte aos. Tena menos labia que los otros.
P: Pero los otros eran ms o menos de tu edad.

R: No, mayores. Todos mayores. La piba tena ms o menos mi edad.

P: Todos hombres menos una?

R: S. Y bueno, empezamos a tener ese tipo de relacin. Te cuento, por ejemplo, para un 8 de octubre se plante una caada general. Nosotros dijimos no, caos no, por lo que haba indicado el Che y por una concepcin humanista de la violencia. A cambio de eso ofrecemos desarmar a los canas. Recuperar pistolas en vez de poner caos. Te cuento este ejemplo para que veas la relacin que instalamos con el PRT.
P: Y eso lo hicieron?

R: S, s, s. Queramos cumplir fehacientemente con todo lo que nosotros proponamos. El tema de la guita. . . se hacen varias acciones. Que en ese tiempo estbamos ms en chequeos, trasnochadas para ver y seguir. Se hacan cosas ms o menos conjuntas. Se desarrolla todo eso. Tengo mi relacin personal con mi novia. Se emputece un poco la cosa y resuelvo casarme, as en una semana. Los viejos de ella no me queran. Un poco con eso empiezo a romper el ritual del noviazgo. Martes y jueves, sbado y domingo. Por ah apareca por ah no. El suegro era un gringo cascarrabias, y por eso no me quera. Se agudizan los problemas familiares de ella. Y nos casamos. En una semana, chau.
P: En todo ese tiempo seguas en la fbrica.

R: Segua en la fbrica. Nos casamos. Todo lindo, bien humilde, pero lindo. En el sentido que uno tiene siempre lindos recuerdos. Dur poco porque a los dos meses de casados se da el asalto a la comisara de Empalme Graneros y cae una parte del Comando. Ya en ese entonces nos
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Entrevista a Zurdo

habamos dividido. Una parte del grupo en relacin con el PRT por un lado, y el otro grupo por otro lado.
P: Y vos con quin estabas?

R: Yo no estaba con la parte que haba hecho esa comisara.

P: No estabas?

R: No estaba. Yo no fui a esa comisara. Y bueno las directivas cules eran? Si pasa algo con aquel grupo, no nos conocemos, seguimos con la vida normal. Y yo sigo con mi vida normal. No laburo ese da por las dudas. Voy a buscar guita y ah me agarran. Y bueno, me dan una buena biaba. Y se corta todo, paso a tener la vida de preso.
P: Volv un poquito para atrs Cmo se llevaban entre ustedes en el Comando? Buena gente, ms o menos, se peleaban, no se peleaban.

R: S, s, s. Hubo muchas discusiones.

P: Discusiones de compaeros o discusiones fuertes?

R: S, s, s, no. Yo, por ejemplo, a Caravantes lo tena montado no en un huevo sino en los dos. Lo tengo muy montado, a pesar de que pasaron los aos. Fue una mierda. No fue compaero. Hizo ms mal que bien. El saldo que yo hago.
P: Y cuando se dividen los dos grupos por qu se dividen? Uno con relacin con el PRT y el otro no.

R: Los dos con relacin con el PRT.

P: Los dos por qu se dividen?

R: Nos dividimos por una cuestin operacional.

P: Por la comisara.

R: No. Porque decidimos hacer dos grupos. Eramos muchos siete. Cuatro por un lado, tres por el otro. Entonces, tenemos casas separadas, vidas separadas. De aqu en ms, no te conozco, chau.
P: Por qu decide el otro grupo hacer la comisara?

R: Y era parte de la ofensiva que se pensaba largar ligado al acercamiento del Quinto Congreso. El Quinto dice ya estamos en guerra. Entonces, el asunto era ligarlo a la prctica. Y como nosotros estbamos de acuerdo en hacerlo lo hicimos (. . . ). La discusin con el PRT tambin empezaba por ah. Para nosotros todava no haba empezado la guerra. La guerra empezaba en el monte. Cuando se largara en el monte. Y nosotros queramos estar all, y no era una cosa queee. . . .
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P: Una cosa. Si tenan a Delno y a Gorriarn en el Comando, que tambin estaban en el PRT. . .

R: Ms o menos eramos lo que el PRT deca que era el ERP. Es decir, gente no partidaria, que no estaba en el Partido, ya sea por opcin o porque no quera, o por lo que sea, pero que s participaba del ERP.
P: Eso se dio inconscientemente o conscientemente?

R: Bastante infantilmente, digamos. Para el PRT eramos un grupo del ERP, con un jefe que era miembro del PRT. Que era Delno. Con miembros que no eramos del Partido. Y para nosotros era una alianza con el PRT que aceptbamos trabajar juntos.
[Otra voz]: Perdn. El PRT no tena en Rosario mucha ms capacidad operativa de la que tenan ustedes.

R: No, claro. Era ms o menos por ah. Sin duda la capacidad operativa era. . .
P: Haba otro comando?

R: Haba otro. Estaba el grupo que incluso va a la comisara, no cae y llega a retirarse bien en una chata. El grupo que cae, cae porque no aguant el Citren. . . ese Citren existe todava. Vos me preguntaste sobre las discusiones en el grupo. S, s yo te digo las enfoqu siempre muy ciegamente, muy a lo bruto. Hubo un momento en el que no quise ir ms a la casa porque no quera cruzarme con el Pelado. Para m el Pelado no era buen compaero.
P: Por qu? Te menta, te maltrataba o qu?

R: En parte porque era muy pedante y no se poda hablar con l. Yo lo que consideraba es que l no me consideraba un compaero. Y si no me consideraba compaero, se poda ir a la concha de su madre. Para m la relacin de compaeros era horizontal y subliminal, era lo mximo. Lo mximo de lo mximo. Entonces no poda ser una relacin de ese tipo. Entonces cuando se separa el grupo, a l y a m nos separaron. Claro, aparte yo era bastante apasionado y le iba a poner un chumbazo en la cabeza. Seguro, seguro. Aparte ya se lo haba dicho a los compaeros, todo.
P: Era con el nico con el que haba mala relacin o haba ms malas relaciones ah?

R: No, no. Que yo me acuerde solo con l.

P: Y a la compaera cmo la trataban? La tenan para hacer los mates?

R: No. La compaera se haba ganado bastante el lugar.

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Entrevista a Zurdo

P: En qu sentido?

R: En la militancia. Era una buena militante. Un poco el que la tena para los mates era el Pelado. Yo muchas veces sal en defensa de la compaera y un poco me chicaneaba. Eh vos, ests caliente con ella, defends las polleras. Esas cosas no me las bancaba. Me iba a las manos o cosas por el estilo. De todas maneras cuando pasa todo esto se plantea el corte este y se da. Y en los hechos ramos gente del ERP con una direccin del PRT. Para nosotros, infantilmente, ramos una alianza que coincidamos en lo tctico. Y hasta ah podamos andar. Hasta que juntramos buena guita, buenos erros, y si el PRT no estaba de acuerdo en largar en el monte lo largbamos nosotros. En la cada se da muy rpido, se da por cantada. Infantil de parte ma decir no, nosotros no existimos.
P: O sea, alguno de los que cayeron te cant.

R: S. Los dos que me conocan, menos la piba, me cantaron. Me cantaron el lugar de trabajo y todo. Cae casi toda la guita que se haba hecho. Cantada. Los dos que cantaron, cantaron todo.
P: O sea, la gente no estaba preparada para que la apretaran?

R: No, no estaba preparada para nada. Y menos para semejante paliza que nos dieron.
P: Ustedes haban charlado esa posibilidad?

R: Y s, habamos charlado. Habamos dicho, pero. . . lo nico que no cantaron fue lo que no conocan. Lo que conocamos Edn y yo, y Manuel, claro. Despus cay todo, la guita. . .
[Otra voz]: La falta de preparacin se ve en que la guita cae en la casa de un tipo que haba estado ah. O sea, se la haban llevado a la casa, en vez de enterrarla. . . o regalarla a los pobres, se la llevaron a casa. P: Entonces, te reconocen preso. . .

R: Me reconocen. . .
P: Tens causa?

R: Tengo causa. La comisara. . . ya estoy bajo. . . a disposicin del Poder Ejecutivo. . . y el fallo denitivo no sale hasta que salgo en libertad en el 73. Los tres aos estoy procesado.
P: Dnde ests en cana?

R: Rosario. En la jefatura. Estoy en la Redonda. Y ah es donde se da la fuga de Caravantes.

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P: Que se fuga cmo?

R: Se fuga. . . o sea, la discusin se estaba dando acerca de que no era posible que nos fugaramos todos. Nos haban separado. Era muy difcil la fuga masiva de todo el Comando. Entonces pensamos que por lo menos uno tena que irse, y nosotros democrticamente resolvemos que sea Delno. Porque, bueno. . . nosotros seguamos en nuestra cajita de cristal, escondidos en nuestros ideales y el que no se pareca a eso con ese no podamos trabajar. Y ah estaban trabajando otros. . . los Montoneros, las FAR, las FAP. . .
P: Ya haban aparecido otros?

R: Ya haba aparecido de todo, no? Ya estaba el PRT con el ERP. Y nosotros no andbamos con nadie. Por eso dijimos que de irse uno se vaya Delno que tiene en dnde militar al otro da; que estando preso inclusive haba sido nombrado miembro del Comit Central del PRT. Para nosotros una cosa importante. Un tipo tan importante era, que inclusive estando preso el PRT lo elije del Comit Central. As que si uno de nosotros sala tena que ser l.
P: Gorriarn no cae?

R: No, no. Estaba con el otro grupo. . . con nosotros. Por suerte no cae. A tal punto yo acato eso que a m me tienen que operar por un derrame interno y estoy en el hospital. Y los compaeros del PRT me mandan a decir si quiero irme. Y digo que no porque nosotros habamos decidido que el que se iba era Mario. Y si yo me iba nos cagaban a todos y ah no haba ms fuga. Entonces ms vale que se centraran sobre Mario. Y bueno estbamos en eso y qu s yo. . . Y el Pelado empieza sus relaciones con gente creo que de las FAP, por ah. Y arregla su fuga, desoyendo todo lo que habamos dicho. Se hace llevar varias veces por problema de dolor de cabeza afuera a que le saquen tomografa y qu s yo, y en una de esas aprietan a la gente de la custodia, gente de afuera, se lo llevan al Pelado. Bueno, ante esa fuga todo el resto de nosotros a Coronda. Coronda era imposible, tanto para lo que era la capacidad operativa en ese tiempo tanto del ERP como de cualquiera y al poco tiempo nos llevan a Rawson. Y cuando llegamos a Rawson ya se estaba preparando la fuga de ah. Que es otra historia. . . una cosa muy grande. . . una complicidad entre ciento diez personas. Una cosa muy bien ordenadita, muy bien orquestada, hasta tal punto que afuera no pensaban que fuera posible. Los grupos de afuera decan que iban al suicidio. Porque deca que era imposible que nosotros tomramos la crcel de adentro. Queran tomarla de afuera, as tipo asalto. Y nosotros decamos que no, que la cosa. . .

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Entrevista a Zurdo

P: Cmo hicieron?

R: Mir fue as. Se form el grupo fuerte en un pabelln. En el 5. Los que estaban en el pabelln 5 eran parte de las direcciones de todas las organizaciones: Santucho, Gorriarn, Vaca Narvaja, Quieto, Osatinsky. . .
P: Ah ya haba cado el Pelado?

R: Claro, ah el Pelado cae junto con Santucho, Ulla y Toschi. En Crdoba. Y estaban en Rawson. Todos en el 5. Y bueno, Delno y varios ms.
P: Vos estabas en ese pabelln?

R: En ese pabelln.
P: Te consideraban medio pesadito no?

R: No, no. Fue por pedido. O sea, ah eso lo decidamos nosotros. bamos y pedamos. Yo fui ah medio arrastrado por Delno. O sea, a poco de que habamos llegado all nos pide Santucho y vamos ah. Y bueno, ah en Rawson se da una nueva denicin. Decidimos, yo junto con Edn y Manuel decidimos incorporarnos al PRT.
P: Qu Manuel?

R: Manuel Abad.
P: No Manuel tu hermano?

R: No. Mi hermano ya haba salido. Ya estaba afuera.

P: Y por qu decidieron eso?

R: Y decidimos eso por que por un lado denido por todo lo que signicaba el peronismo. Ninguno de los tres coincidamos con algo que pudiera ser peronista. Y por las deniciones que venamos teniendo, por la prctica. Asumimos que desde el principio habamos sido miembros del ERP sin asumirlo, sin decirlo; pero en la prctica lo habamos sido. Y por la relacin que tenamos con Mario Delno y con Gorriarn, y por lo que discutamos ah con los distintos grupos.
P: O sea, ah habas conocido por primera vez a los Montoneros, digamos?

R: Claro. Ah discutamos mano a mano con. . . cmo se llamaba ese hijo de mil putas? con Vaca Narvaja. Con Quieto, con Osatinsky. Con la cabeza de ellos. Y veamos que no. . .
P: Y cmo eran?

R: Vaca Narvaja?, muy pedante, muy de montonero nene no, muy l. Quieto un tipo que se la quera dar de simptico, aunque a veces mostraba la hilacha. El Pelado Osatinsky. . . un compaerazo. Todos ellos
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Pablo A. Pozzi

hacan diferencia, te enrostraban el tema del peronismo y qu s yo. En cambio Osatinsky era otra cosa. Muy, muy distinta.
P: En el dialogo cotidiano tena ms llegada?

R: S, s, s.
P: Tena un lenguaje ms accesible?

R: Con todos ellos s, menos con Vaca Narvaja. Vaca Narvaja siempre estaba en jefe. Los otros no. ramos presos! Y bueno, ramos compaeros, estbamos ah, y una joda, era una joda.
P: Los del PRT cmo eran? Cmo era Delno?

R: Delno para m fue. . .

P: Describilo.

R: Para m era un ejemplo. Muy humilde, muy capaz, capaz intelectualmente, capaz polticamente. Yo no me olvido nunca cuando estbamos en Coronda y se da una discusin que empieza a esbozarse la posibilidad de unas elecciones, y empiezan a aparecer esos esbozos que empieza a tirar el PRT del trabajo legal y qu s yo. Delno era un apasionado de eso. Empieza a vislumbrar como que por ah empieza a pasar la cosa con el trabajo de masas. Que no eran slo los erros. Que si haba que enterrar los erros bueno enterrarlos, pero que el trabajo en las masas, el enraizarse en las masas era fundamental. Y en la relacin cotidiana era un compaero que si tena un slo calzoncillo y vos necesitabas calzoncillos te lo daba. Se quedaba en bolas pero te daba el calzoncillo.
P: Tena un buen trato con la gente?

R: Extraordinario. No solamente con los compaeros. A todos los viejos que venan a visitarnos les gustaba hablar un ratito con Mario. A todos los familiares. Naturalmente l se brindaba a charlar con los viejos, con los jvenes, con quien sea y era bienvenido. Para m era un ejemplo de compaero.
P: Y Gorriarn?

R: Gorriarn ms. . . ms canchero. . . no tan llano. . . y yo creo que en cuanto a capacidad poltica le faltaba mucho.
P: Por qu decs eso?

R: Porque . . . por las discusiones que hemos tenido. . . en la crcel y otros lados. . . discutamos el trabajo de masas, el trabajo legal, el trabajo que haba que desarrollar por las elecciones, los comits de base y todas
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Entrevista a Zurdo

esas polticas. Para m l no la entenda. Para l segua siendo los erros, haba que meterle los erros, y los erros.
P: Y vos la entendas?

R: Yo creo que s. El que me ayud mucho fue otro compaero: el Lobo del Rey, que tambin fue asesinado en Trelew. Porque los dos empezamos a hacer un estudio para discutir con Santucho la Cuarta Internacional. Nosotros, ni el Lobo, ni yo estbamos de acuerdo en seguir enganchados en la Cuarta Internacional.
P: Por qu?

R: Porque decamos que el trabajo que se abra en la Argentina no se condeca con los anlisis que haca la Cuarta Internacional y el trotskismo en general. No nos serva a nosotros. Para nosotros el fenmeno del peronismo haba que enfocarlo de una forma distinta, en el sentido que haba todo un sentimiento junto con un entendimiento. Para nosotros haba un desfasaje en las masas entre el sentimiento y el entendimiento, y que haba que transformar ese entendimiento que no fuera peronista, pero con cuidado de no herir el sentimiento. Porque cuando hers el sentimiento la persona se te cierra, te canta la Marcha Peronista, y todo lo que le digas va en saco roto. Que es lo que, para nosotros, hasta ese entonces haba hecho el trotskismo. El trotskismo deca la verdad es esta, yo tengo la verdad, y la verdad, y la verdad. Haciendo hincapi justamente en el entendimiento. Entonces, nosotros empezamos a armarnos, porque cuando nos enfrentamos a la primera charla con Roby un poco nos apur en la discusin. Incluso l, para ganar tiempo, nos dijo hagan un trabajo, desarrollmoslo, e incluso presentmoslo al Partido. Ya que podemos trabajar dentro de la crcel sobre eso, hagmoslo. Entonces, nos pusimos a trabajar sobre eso. Y empezamos a estudiar el Che, a Mao, todo lo que sea internacionalismo. Todo lo que para nosotros signicaba el internacionalismo proletario qu signicaba para nosotros en la Argentina de hoy llevar adelante el internacionalismo proletario? Comparndolo con lo que planteaban los trotskistas.
P: Y qu signicaba?

R: Casualmente eso. Nosotros tenamos ese lema. La relacin que tena que haber entre el sentimiento y el entendimiento. Y que los proletarios del mundo debamos aunar en un entendimiento en el que tenamos tambin que saber respetar los sentimientos particulares tanto individuales como colectivos, de colectividad, de Nacin, para seguir desarrollando el internacionalismo y esa solidaridad proletaria. Eso es lo que nosotros queramos desarrollar, y que mnimamente desarrollamos pero no alcanzamos a plasmarlo porque en medio estuvo la fuga.
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Pablo A. Pozzi

P: Y Santucho qu deca de todo esto?

R: Santucho deca que su relacin con la Cuarta era un problema coyuntural de apertura de puertas en algunos lugares internacionales donde nosotros no podamos llegar. El deca en la medida que nosotros podamos ganarnos el respeto y podamos golpear ciertas puertas que ahora las necesitamos golpear con la Cuarta. Incluso, ah nosotros podremos implantar dentro de la Cuarta una postura.
P: Y ustedes qu pensaban de todo eso?

R: Que era intil, que era perder tiempo. Para m la Cuarta tena una poltica dirigida por cuatro tipos, cuatro vivos que viven de eso, y que era intil. Eso le decamos nosotros. Por eso, me acuerdo, que lo vi la noche que el Negro hace esa carta rompiendo con la Cuarta Internacional, recuerdo que me dice: Ah, mir tom, eso es para vos. Y me acuerdo que me da a leer la carta a la Cuarta sin decirme nada [risas]. Realmente yo era el mximo enemigo que tena la Cuarta adentro. Yo creo que . . . me ayud un poco la discusin permanente que tena con los peronistas. Realmente yo tena muy buena relacin con los peronistas, con todos los compaeros en la crcel. Y eso que yo tena mi carcter, mi forma de ser. Me acuerdo que los peronistas. . . Quieto me deca no sos peronistas por accidente, porque te encontraste primero con ellos y no con nosotros sino tendras que haber sido peronista. Y yo le deca no, macanas. Todo mi barrio era peronista, y yo no soy peronista. Un poco as. . . chicanitas. O sea, tomaba nota de ciertas crticas al trotskismo y hacia posturas trotskistas que nosotros tenamos que tenan razn. Y tenan razn. Porque era as. Haba ciertas reivindicaciones a nivel internacional que dejaban mucho que desear.
P: Cmo qu?

R: Por ejemplo, la postura hacia el Che, por ejemplo la postura hacia la Unin Sovitica.
P: Vos eras prosovitico?

R: No, no. No era prosovitico. Pensaba que haba que hacer un anlisis no a partir de lo que fue Trotsky, sino a partir de lo que estaba pasando hoy en la Unin Sovitica. Y no porque lo dijo Trotsky. Por que lo que dijo Trotsky. . . bueno, est bien puede servir, pero yo no te puedo analizar hoy en base a lo que dijo Marx. Si voy a tomar ciertas enseanzas que dijo Marx, de la losofa, de la economa, de un montn de cosas. Pero voy a ver lo que es el caballo hoy, y lo que es el caballo. . . No me gusta que haya en el Partido palabras santas. No hay palabras santas, hay palabras en su momento y en su lugar. Si eso deja una enseanza
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tommosla pero jemosnos. . . O sea, si hay unas palabras santas que yo segua de Lenin es que un anlisis concreto a una realidad concreta; y eso yo me lo saba de memoria y tuc. Ah est. . . claro, est claro, sagrado. Cul era el anlisis concreto? No. . . porque Trotsky lo dijo. Ma no, dejate de joder. Yo lo le a Trotsky. Me le El profeta armado, El profeta desarmado y todo lo que quieras. Era hermoso. Hasta llor. Pero despus basta. Y bueno, esa era una de las cosas que yo ms discut ah. Y en esas discusiones yo he notado a cada uno de ellos. Lo he palpado bien a fondo a Roby porque era un tema como meterle el dedo en el culo.
P: Por qu?

R: Y porque l haba sido uno de los que ms se puso para decir que la Cuarta s. El haba tenido esa postura.
P: O sea, l era trotskista?

R: Para afuera s. Para adentro l te deca mir, en esto tens razn, en esto tambin; pero mir esto jate de esta perspectiva esto conviene, pa, pa, pa. . . .
P: Cmo era Roby? Escuchaba?

R: S. Te escuchaba, pero el segundo respeto que l tena por vos era que l insista que se tuviera respeto por la cienticidad de las cosas que se decan. Por eso nos dijo estudien. Por eso nos alent a estudiar, a escribir. Nos dijo: ustedes estn hablando con pocos fundamentos. Y yo no puedo ir a la Cuarta y decirle esto que dicen ustedes. Por eso hay que profundizar ms. Y si tengo que acompaar la rma de ustedes la acompao, dentro del Partido. Lo sacamos en el boletn interno y lo desarrollamos. O sea, te escuchaba muchsimo, te tena mucho respeto. Pero una de las cosas que ms aprend de l fue cuando fuimos juntos al libro, lo abri y cuando Engels desarrolla que dice que desde el momento en que el socialismo se hizo cientco, como cualquier ciencia, hay que respetarlo como ciencia. . . una cosa as. Deca: seamos cientcos en las cosas. Tratemos de elaborar cientcamente. Sobre todo cuando se elaboraba as, se pensaba no solamente en lo inmediato, sino ya a nivel internacional.
P: Y aparte de eso cmo era?

R: Gaucho, amable.
P: Era fcil de hablar?

R: S, s.

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P: Nunca te sentiste sobrado?

R: Nunca. Para nada. Al contrario, lo sobrbamos a l, lo cargbamos porque se quedaba demasiado callado.
P: Muy callado era?

R: S era callado. Le decamos cabeza chata y se cagaba de risa.

P: Cabeza chata?.

R: Claro, la cabeza la tena medio aplanada, porque la nuca era medio as [hace gesto]. El Petiso Ulla le pona apodo a todo el mundo, y a l le puso cabeza chata, y para nosotros era eso.
P: Era muy distinto a los compaeros de direccin de las otras organizaciones?

R: A Osatinsky no. Era bastante parecido a Osatinsky, y Osatinsky a Roby. Dos tipos muy parecidos. Del Norte, tranquilo, servicial, amable, te escuchaba, te aconsejaba. Y no como palmendote dndote un consejito, sino un buen consejo. O sea, te volcaba lo que saba, hasta casi tratando que no te dieras cuenta que te estaba enseando. Buscando la forma. . . No deca jate esto. Te daba las cosas y pareca que vos estabas deduciendo las cosas. Despus te dabas cuenta que no, que las habas mamado todas de l. Pero resulta que vos estabas recibiendo un poco acariciando. Y as un poco te exprima, por que te sacaba todo lo que vos tenas adentro, no se quedaba con media palabra. E incluso hasta en el rendimiento de las cosas. Si vos dabas uno, l te haca dar tres.
P: Y los otros compaeros del PRT Ulla, Toschi, Del Rey, cmo eran ellos?

R: Ulla era un buen militante, errero, le daba muy poca bola a la teora, pero tena una alegra en la vida impresionante.
[Otra voz]: Era de ac de Rosario?

R: No, de Santa Fe.

[Otra voz]: Porque tambin hay ac. . . una mina que escribi un par de libros sobre el tango.

R: Una alegra, l era toda alegra, un tipo feliz, contento. Estbamos presos, estbamos hasta las pelotas y l haca jodas, se rea, te pona sobrenombres. Y estaba en todas las cagadas. Se armaba una cagada en el pabelln por H o por B y ah estaba el petiso que haba metido la pezua, pero con alegra, con buen sentido del humor. Un sentido del humor extraordinario, contagiaba su alegra, su forma de ser, nunca lo veas triste o apagado, era un tipo feliz. Se muri rindose, ponindole un sobrenombre a Sosa que lo estaba asesinando. Una cosa as me imagino.
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Entrevista a Zurdo

El Negrito del Rey, en la crcel fuimos como hermanos as que me da medio vergenza andar. . . pero para m fue el hermano que yo tuve en la crcel, estuvimos siempre juntos, y l me enseaba cosas a m, yo le enseaba a soldar cuando trabajbamos en Morn. Compartamos todo, hasta el cario por las mujeres, todo.
P: De dnde era l?

R: De ac de Rosario.
P: La familia?

R: De ac. La compaera todava sigue viva.

P: l era estudiante?

R: S, era estudiante, estaba en Santa Fe.

P: Y los padres qu hacan? Sabs?

R: Los padres no s. No s si vivan los padres.

P: Y los otros compaeros del PRT? Haba buen nimo entre ellos?

R: Mir, en ese momento, en todo Rawson haba muy buena relacin, no solamente entre los compaeros del PRT, sino con todos los presos. Porque estaban por medio las pas. Y vos jate que yo estaba ah, en el meollo de la cosa, entonces la relacin era sensacional, era toda una disciplina ya establecida durante todo el da. A la maana vos te levantabas, una hora de gimnasia, media hora de trote afuera, bao, estudio, estudio juntos. Ah nadie se peleaba con nadie. No haba forma de entorpecer la fuga, cualquier cosa rompa lo ms sagrado. Entonces hacamos todo conjunto, la relacin era buena, incluso las discusiones que eran por la noche, a veces dejbamos que algunas cosas las resolvieran los cabezones, porque entre la gente . . . nos sacbamos los ojos. Entonces nos frenaban, decan bueno muchachos, este punto que no se puede resolver despus se van a juntar las direcciones para charlarlo, para discutirlo. Porque haba algo ms sagrado que era la fuga.
P: O sea, cuando decidiste sumarte, adems de una cuestin poltica, etc, era porque haba ambiente.

R: Claro, un ambiente de la san puta, y con compaeros que algunos conoca, otros no. Y vos jate que no lo viv lo que fue el PRT del 70-73 afuera, lo viv adentro. Y bueno, si vos me decs en qu parte del 7073 el PRT llev adelante la lnea de masas que tena votada, en una de esas te digo que ninguna. Pero para m el PRT tena una excelente lnea de masas, desarrollada en sus materiales, en sus cosas. Incluso algunas cosas discutamos con Manuel. . .
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P: Manuel, tu hermano.

R: S, del Movimiento Sindical de Base. Yo lea lo que eran las resoluciones, lo que era y para qu era el Movimiento Sindical de Base, era una cosa distinta a lo que despus era. Porque si terminaba cantando la marchita del ERP era una cagada. Para m, que yo lea los libros, lea las cosas y aceptaba que estuviera bien desarrollada la poltica sindical, la poltica legal, la poltica de los comit de base, eran todas cosas que yo haba discutido, sobre todo con Mario Delno y . . . Del Rey, y que creamos que era correcto. Y que cuando saliramos nosotros bamos a dejar descansar los erros y le bamos a dar al trabajo de masas, que en ese momento lo veamos como fundamental. Ms si se abra un perodo democrtico en el pas. Si vos me decs. . . yo me com los papeles. Hasta que ca preso yo era una cosa, dentro de la crcel ya es dentro de la crcel, ms que nada terico. Y si yo decido volcarme, alinearme en el PRT no es tanto por la tctica que iba plasmando el PRT afuera, sino por lo terico que yo consideraba que as deba ser. De ah que yo cuando salgo tengo el choque, mis asombros.
P: Ahora cont eso, pero cmo viviste la fuga de Rawson?

R: La fuga de Rawson te la cuento. Se lanza con Quieto, Osatinski y Vaca Narvaja al frente, salen del pabelln 5 que era uno de los ltimos que estaban abajo, enfrente estaba el 6, 7 y 8, arriba las mujeres. Entonces se toma el 5, 6, 7 y 8.
[Otra voz]: Qu hacan los canas?

R: Se los maniata y se los deja ah, se los contiene. Con un ocial que llaman previamente encaran Quieto, Osatinski y Santucho, que eran los delegados que por lo general iban a hablar con el director, por eso cuando van con el ocial, el guardia del otro pabelln abre la puerta para que pasen, porque tenan que pasar, y cuando pasan, aprietan. O sea que era un grupo que fue tomando los distintos mojones que haba en la crcel, y los que bamos quedando bamos terminando de reducir las cosas, hasta que se llega a reducir afuera, y lo nico que no se toma es el muro. Los centinelas que estaban en el muro quedan aislados en el muro. Tiene que salir una compaera afuera para hacer una sea y entonces entraba un auto para la vanguardia, que eran los seis que en denitiva salen al ltimo, que eran Santucho, Gorriarn, Osatinski, Vaca Narvaja, Quieto y el Gringo Mena. Esos seis se iban o se iban, esa era la consigna. Y despus tenan que entrar dos camiones donde bamos a subir hasta completar 100. Y quedaban 10 reteniendo la crcel para subir en una ltima camioneta que en el tiempo que se trasladaban esos camiones al aeropuerto, casi llegando al aeropuesto los camiones la chata los alcanzaba,
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Entrevista a Zurdo

subamos al avin y nos bamos. Los que llegbamos en los camiones, lo nico que bamos a hacer si es que haca falta era ayudar a bajar el equipaje, valijas, para tirar todo el peso.
[Otra voz]: El avin que estaba pirateado?

R: El avin estaba pirateado. Se toma toda la crcel pero en vez de entrar en ese orden los vehculos entra la chata noms, y con mucho miedo el compaero yo entr porque entr, pero los otros se fueron todos. Yo entr porque mi consigna era entrar, vi la sea. . . , cuando l ve la sea espera que vengan los camiones, en vez de venir los camiones se van. Y bueno, entra, y en esa se van los seis. Los compaeros dicen muchachos, los camiones no van a venir, hagamos el plan de emergencia el plan de emergencia era contener la crcel hasta que supiramos que los seis estaban en Chile, ah terminaba el operativo. Los compaeros que quedan ah. . . Es posible todava alcanzar algo, y lo hacen llamando taxis. Llaman cuatro taxis a la crcel, les dicen miren, estamos de joda, mandenos cuatro taxis, tenemos que mandar a una cuanta gente medio en pedo a la casa, no queremos que nadie se entere. Vienen los cuatro taxis, los aprietan y se van en taxis. Pero ya el avin haba salido. Esperan a ver si aterriza el otro avin, que tambin se saba que iba a llegar, pero el de la torre le avisa al avin que siga y para en la base aeronaval. Entonces los compaeros los rodean en la base, y nosotros seguimos reteniendo hasta que por la radio escuchamos que estn en . . . y negociamos la rendicin nuestra. Negociamos la rendicin nuestra, se da publicidad por la radio de Trelew que se iba a respetar la vida de todos nosotros y de la gente que estaba en la base. Entonces deponemos las armas.
P: Despus?

R: Estuvimos . . . por el asesinato de los compaeros.

P: Pero a ustedes en la crcel?

R: A nosotros nos sacn todo, sin visitas, nada. Eso fue en marzo [sic], y vos jate que seguimos mal. . .
P: No, en agosto.

R: Agosto, el 15 fue la fuga y el 22 de agosto fue la matanza. Y seguimos prcticamente hasta casi n de ao, que es cuando largamos la huelga de hambre, que fue la ms larga que dur.
P: Cunto dur?

R: Cuarenta y cinco das. El que la hace levantar es Abal Medina porque dice que va con la orden de Pern que se levante.
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Pablo A. Pozzi

P: Y los Montoneros levantan.

R: Los Montoneros y las FAR que en ese tiempo ya estaba en relacin con los montos, levantan. Nosotros creo que seguimos un par de das ms pero la huelga ya se haba levantado.
P: Y se enteraron de la masacre enseguida?

R: S, porque a pesar de que lo haban sacado todo, algo haba quedado escondido. Pero en la radio, esas cosas que haban quedado escondidas, en la radio nos enteramos.
P: Y cmo la viviste?

R: Fue una emocin terrible porque empezamos a gritar, a patear, a hacer mierda todo. Empezamos a hablar de cada uno de ellos. Te imagins que uno de los ms golpeados fue el Flaco Carrizo. Haban estado juntos hasta ese momento. Y cuando terminamos de patear puertas, patear todo, gritarle al otro pabelln lo que haba pasado, lo que sabamos, lo que no sabamos. Por ms que la radio deca que era una fuga sabamos que era un asesinato. Sabamos que era posible por los jefes militares que hay en la zona que poda ser asesinato. Cuando ya un poco nos fuimos quedando todos medio desahogados por la bronca, pero ganados ya por la emocin y empez a hablar el Gringo Tosco que estaba ah. l no quizo participar de la fuga porque l deca que l era un preso poltico sindical y que se deba a sus compaeros de Crdoba, y que l no se iba por ninguna forma que no fuera la lucha obrera, y que su deber era estar ah. Entonces empez a hablar el Gringo Tosco, empez a hablar de cmo eran, cmo debamos recordarlos, y que tenamos que seguir con la alegra porque ellos haban combatido. Entonces ah es cuando empezamos a darle el nombre de cada uno y gritarle Presente hasta la victoria siempre. Eso nos dej planchados a todos, y por otro lado el Gringo nos meti la pa como para decir hay que seguir.
P: Y cundo saliste cmo encontraste al pas, al PRT?

R: Cuando salgo se da de una forma muy emotiva, muy turbulenta. Porque te imagins que ya habamos vivido por radio la libertad de los compaeros de Devoto. Y ah en Rawson no nos queran largar. Decan que tena que venir un radiograma por cada uno de nosotros para largarnos. Y ah paramos todos, est medio tomada la crcel. Que tire y aoje, y segn me cont Carrizo que era un poco el que representaba al PRT ah en la crcel, van Carrizo y otros ms, uno de los montos y otro de las FAR, a hablar con las autoridades y les dicen nosotros vamos a salir igual. Entonces Galtieri dice el Ejrcito est afuera, porque Galtieri era el que estaba ah. Entonces le dice bueno, est bien, si el Ejrcito
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Entrevista a Zurdo

est afuera y tira, los heridos van a ser ustedes, porque ustedes van a ir adelante nuestro. Entonces ordenan que se retire el Ejrcito y salimos nosotros. Para la gente de afuera ver que se retira el Ejrcito y se abren las puertas de la crcel fue re-emotivo, entonces todo el mundo en un gritero, una algaraba.
P: Nada ms la poblacin de Trelew.

R: S, toda la poblacin estaba. Los familiares eran poquitos. Se da una cosa muy linda, recibimos mucho afecto, muchas condencias, muchas cosas que decan no sabamos cmo hacerle llegar esto. bamos visitando los barrios hasta que al medioda salen los aviones. Y bueno, llegar a Ezeiza fue terrible, porque ver Ezeiza desde arriba tomado, con toda la gente, banderas por todos lados. Era una cosa que pona la piel de gallna. La gente deca gracias y vos decas gracias de qu, gracias a vos yo estoy afuera. Era un agradecimiento contradictorio. Y bueno, tambin fue unirme a la Flaca que me acompa durante todo ese tiempo. Y fue sensacional. Y al pas lo encontr ms o menos como pensaba. Ms o menos como pensaba afuera. Muy peronista, muy que no le iban a dejar hacer las cosas a Cmpora. Muy los fachos engrandecindose. Ya al primer da no ms tuve unos encontronazos con la gente que vena de FAP. Ya me tratan de zurdo, no era el zurdito que estaba en la crcel. No, vos sos zurdo, medio macaneando. Y la gente muy predispuesta. Yo me dediqu el poquito tiempo que estuve afuera me dediqu a patear los barrios porque me encontr con gente muy encerrada, gente del PRT, del ERP, muy acumulada de materiales por miedo a salir a la calle a distribuirlos. Pensando en un gran aparato para tomar un avin y volantear desde un avin. Yo les deca no, loco, la gente est ah, vamos ah donde est la gente, cul es la fbrica que hay ac?. Y no s, la ms cercana es Yelmo. Y bueno, vamos a Yelmo, vamos y entramos a piquetear en la puerta de Yelmo. Y voy y me pongo a piquetear yo, me recorro todos los barrios de San Justo repartiendo la revistita y la gente con mucha receptividad, no s si de apoyo, pero receptividad. Te aceptaba el volante, te aconsejaba miren, ustedes dentro de un rato se van a ir, pero por qu todos los volantes que le sobran no los dejan en un gancho porque a tal hora entra una seccin y seguro que va a retirar ese gancho. Ellos mismos dicindote, los compaeros, cmo viva la fbrica las cosas y cmo se haca. Y ah tuve una discusin muy rgida con toda la gente que yo encuentro. Primero porque voy a Buenos Aires donde se haba vivido una interna muy feroz acerca del R22 y. . . Le haban dicho a la gente que los que venan de la crcel venamos con otra cabeza. Implantar una dictadura. Entonces algunos compaeros viven el empuje ese mo de llevarlos casi de prepo a los barrios como un
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Pablo A. Pozzi

arrollamiento de parte ma. Entonces se da una cosa muy rgida, muy lgida. Me cuesta muchsimo ganarme el cario de los compaeros. Incluso haciendo diferencias muy notables, en pleno invierno durmiendo en el suelo con una cobija yo y mi seora. Tirbamos un cuero, un cuero de vaca y dormamos los dos abarazaditos, tapaditos con una cobija. Y la pareja que viva en la casa, en su cama y nunca nos ofreci la cama. Nunca dijo che, esta noche nos tiramos nosotros. No lo digo para decir qu hijos de puta, sino mala onda. Entonces se daba eso. Se daba de que donde vos ibas medio que te estaban observando a ver dnde vos le ibas a pisar la cabeza. Muy a la defensiva de lo que vos hicieras, lo que vos dijeras. Hasta que bueno, ms o menos se logr ir ganando pasito a pasito las cosas, con mucho esfuerzo, mucho sacricio y descorazonndote en muchas cosas. Vos sals con ganas de un montn de cosas, de ir a la gente y no se daba. No se daba ni se haba dado nunca ni haba ningn trabajo en ningn lado. Y contradictoriamente vos veas en la gente receptividad. Vuelvo a repetir la palabra porque era eso. La gente te reciba, vos le golpeabas, te abra la puerta: Ah, ustedes son los de la estrellita, pasen. Te hacan tomar mate o no, o te compraban la revista, o decan no se olviden, pasen. Y eso se vivi muy duro. Incluso con la relacin con gente de base que te encontraba a vos en los barrios de montos y de FAR, porque trabajando en la calle te encontrabas con ellos.
P: Y captaban gente nueva?

R: Muy poco. Porque son tres meses noms lo que yo estoy afuera, y haba que sembrar. Todo ese tiempo era de siembra. O sea, haba todo un proyecto. Lo que yo quera era como paso primero, que la gente que estaba adentro metidita saliera para afuera, saliera esa gente afuera, que conozca la zona, que vea la zona, y as comenzar a lograr contactos, porque no tenamos ni contactos en el barrio, no tenamos nada, ni nos conocan. Nos conocan por lo que deca la TV y la radio. Entonces debamos comenzar todo ese trabajo. Y as es como ms o menos se empieza. Se logran un par de contactos pero no podemos hablar de que sea ganar gente. Gente que te recibe, gente que te hace algn ofrecimiento, si ustedes tienen que reunirse en algn lado, si quieren venir ac vengan.
P: Vos estabas rentado en ese entonces?

R: Yo estaba rentado.
P: Tu mujer trabajaba?

R: Mi mujer no laburaba hasta ah, hasta ese entonces, porque iba a estar dos o tres meses. . . el objetivo primero era conseguir una casa
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Entrevista a Zurdo

donde vivir. Ya habamos conseguido el terreno, habamos conseguido la casa y la bamos a inaugurar el da despus de Sanidad.
P: Y en ese entonces vos militabas en frente de masas.

R: No, no. Yo laburaba, militaba en el ejrcito.

P: Pero eras miembro del Partido.

R: Era miembro del Partido militando en el ejrcito. Tratando de formar la compaa que en ese tiempo se empez a formar compaas la compaa que iba a dar Capital o. . .
P: Que despus va a ser el Batalln General San Martn.

R: Claro. Esa era la tarea ma. Y esa era la discusin, pero no, si nosotros estamos en militares, bueno, pero el ejrcito tiene que tener su trabajo de masas. Esa era la discusin ma. Y cul era el trabajo de masas de ustedes en este barrio? Ninguno. En la zona? Ninguno. En la fbrica? Ninguno. Ibas a la Capital, todava, porque estaba ms encarnizada la discusin con la Faccin Roja. Ibas a la Zona Norte y ya la Zona Norte era un poquito distinto porque el mismo barrio era distinto. La gente estaba ms bien asentada por el Tigre, por ah, y ya el barrio era distinto, ya haba otra relacin con los vecinos. Claro, los hijos de los compaeros jugaban con el vecino de al lado, era otra cosa. Pero en Capital, no mirs para ac, no mirs para all, baj la cabeza. Par loco, hay que ser humano, la capucha dejemosla descansar un poco. Vamos a activar, somos legales. Est nuestro peridico en el kiosco.
P: Ahora, eran pocos en Buenos Aires pero tenan gente en bastantes lados al n y al cabo. Zona Norte, San Justo, Tigre, Capital.

R: No, s, gente haba. Gente que se fue sumando, que haba quedado en el camino antes y que empezamos a retomar, retomamos bastante. Fuimos a hablar con mucha gente que se haba abierto en la poca de todos los quilombos de las facciones y dijeron yo ni con uno ni con otro, chau. Vamos a hablarle, fuimos, hablamos, charlamos. Retomamos gente. Retomamos cosas. Y bueno, fueron tres meses lo mo afuera, dos meses dedicados a limar todas esas asperezas y tratar de inculcar a la gente en este otro tipo de trabajo. Y el ltimo mes fue dedicado a la toma del cuartel que es cuando yo caigo. Ah s dijimos ac, ya era el ltimo mes que Invernizzi iba a estar en el cuartel, dijimos bueno, este mes tiene que hacerse s o s. Entonces empezamos a seleccionar la gente, hablar con la gente.

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Pablo A. Pozzi

P: Cont un poco, por qu seleccionaron a la gente? Primero, por qu atacaron el cuartel?

R: El cuartel por una directiva del Comit Central que dice que estaban todos los informes. Yo hasta ese momento lo desconoca. Me dicen mir, ac tenemos este informe de este compaero, vamos a hacer este cuartel con los lineamientos que decan amnista para la polica y no para el ejrcito y. . . Entonces el Ejrcito hay que golpearlo, entonces vamos a hacer este cuartel.
P: Vos estabas de acuerdo con eso?

R: S, estaba de acuerdo, incluso gener bastantes discusiones porque los compaeros decan que era contradictorio a lo que yo deca. Yo vena involucrndolos para el asunto del laburo de masas, la gente, que ramos legales. Ellos decan con esto pudrimos todo. Y yo deca que se pudra, pero la van a pudrir ellos, no la vamos a pudrir nosotros porque a ellos no le dimos amnista. Nosotros le dimos amnista a los otros. Ojo, estoy repitiendo palabras de aquel momento. Esa era la concepcin que tenamos nosotros, entonces haba que cumplirla. Y por otro lado era una cosa obvia. Era una resolucin que a m me mandaba el Comit Central y haba que hacerla. Y bueno, la gente se selecciona con dos caractersticas: una, la experiencia que ya tena en el aspecto militar; y la otra que yo tengo en cuenta, la capacidad para el trabajo de masas, o sea, que no entorpezca el trabajo de masas. O sea, haba muy buenos compaeros, sobretodo una compaera excelente que se entera de ltima que iba a haber una accin de esas y me putea porque yo no la llevo a ella, y yo le dije negra, perdoname pero vos ests haciendo un laburo de seccional ac y me parece al pedo que te pase cualquier cosa y que se entorpezca esto.
P: Quin estaba a cargo de la accin?

R: Yo. Estaba yo al mando y Ferreyra como segundo.

P: Alejandro Ferreyra.

R: S. Y despus un poco discutido por m pero aceptado por. . . se suman dos compaeros de la direccin regional, que son el Tordo Debenedetti y el Chaqueo. Que yo dije que me pareca que no, que si ellos eran de la direccin regional tenan que estar en la direccin regional y dejarme a m con este asunto, y que si pasaba algo no golpeara a la direccin regional. Ellos decan que no, que en una cosa como esa tenan que participar. Y bueno.

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Entrevista a Zurdo

P: Cuntos compaeros juntaron para la accin?

R: Trece. La forma operativa yo en cierta manera copio lo de Rawson que me pareci bueno. Es decir, un pequeo grupo que vaya haciendo los primeros golpes. Porque la zona esa vos te ubics ms o menos, Comando de Sanidad, la crcel enfrente, la comisara ah, la otra comisara a la vuelta. O sea, no haba que sonar un tiro, haba que hacer un golpe de mano, track, pum e irse, porque al primer tiro sonamos. Entonces se da la entrada as, dos compaeros juntos con. . . se van tomando los cosos una vez que se abri el portn, la otra gente entra y va asegurando cada uno de los lugares. Ese era el plan y el plan se cumple.
P: O sea, copan bien?

R: Se cumple todo a pesar de que en ese momento se estaba dando el cambio de guardia y estaban todos los colimbas corriendo por todos lados. Y a un compaero que est ah, que es el que tiene que controlar la cosa se le escapa un colimba. Uno que estaba ah reducido, piensa que por la oscuridad no lo ve y se le escapa. Se le escapa, va a la comisara y en la comisara que estaba ah a la vuelta habla al comando, el comando circunda el coso. Y en ese intern alcanza a irse un compaero que haba estado herido, herido por un colimba que estaba durmiendo con una 22 abajo de la almohada. Por qu dorma con esa 22 abajo de la almohada no s. El asunto es que el colimba le sac la pistola, el otro le dice bajala, dame el arma, dame el arma y le tira. Cuando le tira lo barre con la ametralladora y lo hiere ac. Entonces ah decido que al herido urgente lo evacen. Ya estbamos cargando todo, digo agarren ese auto que est ah, vos llevalo y lo saco para que vaya a la posta sanitaria, y ese se cruza con el Ejrcito.
P: O sea, los colimbas se resisten.

R: Uno solo. Dormido, incluso aparte, ni siquiera en el dormitorio de los colimbas. Aparte, en el dormitorio del capitn, el asistente del capitn.
[Otra voz]: Y ese que se muri? No hay uno que se muri?

R: No, en esa rfaga que hace as otro teniente que estaba durmiendo ah recibe un tiro en la gamba pero. . .
P: Fue un accidente.

R: Un accidente. Y estn ah los dos y los dos son evacuados. Lo primero que se hace cuando nos rodea la cana es evacuar a los heridos. Se saca al colimba y al teniente ese, y despus se resiste hasta que venga un juez o alguien con quien pactar la tregua. Informando a todo el mundo para que se guardara todo el mundo. Salir era imposible porque esta219

Pablo A. Pozzi

ba todo rodeado. La parte de atrs, la parte de adelante, la parte de los costados, estaba todo rodeado. Entonces el asunto no era resistir a tiros, sino que era aguantar, pedir parlamento hasta que se haga de da, se amontone la gente, se amontonen los periodistas, se amontonen todos, cada vez pidiendo ms cosas. Primero que se haga cargo quien est al frente del coso. Viene Sasian y dice yo estoy al frente. No, no, queremos un juez. Pedimos un juez, que venga el juez y nos envan un juez, usted est de turno?, el asunto era que se hiciera de da. Cuando se hace de da no hay ms remedio, nos entregamos todos. Porque ah de escaparse un tiro o de herir a alguien nos masacraban a todos y no vala la pena. Una de las posturas de los compaeros fue tratar de salir, romper el cerco y hacer una masacre que no se corresponda con la situacin del momento, entonces ah resolvimos que no haba forma de romper el cerco. Porque vos tenas una sola salida. Este es el Comando de Sanidad, este es el portn del costado, no podas romper ah, y ac tenas la plaza y todo esto estaba lleno de milicos. Entonces vos rompas ac y . . .
P: Te masacraban.

R: Claro. Entonces dijimos no, imposible. Entonces nos rendimos. Nos rendimos y nos enteramos despus en la crcel de que muere el coronel.
P: Cmo muere el coronel?

R: El coronel, segn lo que analiza el juez, nosotros no tenamos ngulo de tiro para balearlo de la forma que le atraviesa la clavcula. Segn un compaero que estaba arriba, que sera el nico que podra haber tirado, dice que de arriba sali un tiro. No sabemos si del otro compaero que estaba arriba, hasta ahora no s. Y la orden que yo les haba dado era no tiren y si tiran es para intimidar y no para matar, porque en cuanto muera uno ac nos matan a todos, uno por uno. Nos asaltan ellos a nosotros.
[Otra voz]: El coronel est afuera?

R: El coronel dice que lo que quiere hacer es saltar y llegar adentro antes de que llegue Sasian. Parece que haba una interna entre Sasian y este coronel o teniente coronel, entonces quera entrar l antes. Sasian por la puerta, l por atrs.
[Otra voz]: Y se lo cargan a ustedes.

R: Nos los cargan a nosotros. Dicen que no tenemos ngulo de tiro pero que la muerte se da por consecuencia del copamiento. Entonces como se dio por eso nos lo cargan a l. Eso es ms o menos lo que yo me acuerdo que fue el copamiento.
220

Entrevista a Zurdo

P: Y te encontrs ahora de vuelta en la crcel. Cmo encontrs la crcel de vuelta?

R: La crcel de vuelta es vuelta a pelear por lo que habamos empezado a pelear al principio, que nos reconocieran como presos polticos, y ah si, menos que nunca nos queran reconocer como presos polticos.
[Otra voz]: Pero haba poca gente en la crcel.

R: Los nicos, claro, si haban salido todos.

P: Ahora, la accin fue muy criticada, por los Montoneros, en general por casi todo el mundo, vos cmo viviste eso?

R: Mir, yo lo viva de dos maneras. Primero me hizo recapacitar mucho las crticas que nuestros propios compaeros haban planteado en hacer ese tipo de acciones. Segundo, crea todava en gran parte que el Ejrcito todava estaba entero y que haba que golpearlo. Vos acordate que esto se da en el interinato de Lastiri, ya lo haban tumbado a Cmpora, y que el no haberlo dejado a Cmpora para m haba sido una muestra de derechizacin, fascistizacin del peronismo. Y que la que se vena era una cosa muy pesada, y que haba que golpear. O sea, por un lado yo entenda que haba que golpear al Ejrcito, y por otro lado me aguijoneaban un poco las crticas de los compaeros. Viva un poco esa contradiccin. Y hasta ese momento todava no . . . con que haba que golpear al Ejrcito que estaba fuerte, y a toda la derecha, y no saba cmo compaginarlo con el trabajo de masas. Todava segua en m muy fuerte la presin de que con las armas se poda avanzar y suplantar acciones que tienen que sobrevenir de las masas, o con las masas.
P: Caen 11 compaeros en Sanidad, los que capturan. Trece, un herido que sale, otro que lo lleva, 11 quedan adentro.

R: S.
P: Cmo vivs la crcel en los aos siguientes, hasta el golpe?

R: Hasta el golpe? Bueno, cada vez con puntos crticos en cuanto a que empiezo a vislumbrar ese irse alejando del trabajo de masas que hace eclosin y desarrolla una gran discusin dentro de la crcel, cuando caen los compaeros de Azul. Ah s incluso se hace explcito el tema ese, que con acciones armadas se trata de suplantar acciones en la contradiccin de la lucha de clases.
P: O sea, ustedes lo discutan as?

R: S, s.

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Pablo A. Pozzi

P: Pero la tuya era una posicin minoritaria.

R: La ma era una posicin minoritaria y todava muy contradictoria, no bien estricta, ni yo la tena muy bien en claro. Pero yo trataba de buscar eso, de empezar a descular un poco por ah.
P: Tenas noticias de afuera mientras tanto? Porque mientras tanto el PRT iba creciendo.

R: Iba creciendo, se iba desarrollando e iba llegando casi a sus picos mximos.
P: Tumini dice que el 75 es el punto ms lgido que tienen ms gente, particularmente en Buenos Aires.

R: S, s, se da un auge . . . incluso nosotros, vos lo vas viviendo. . . el preso muchas veces tiene un parmetro para medir qu es la solidaridad de la gente.
P: Y haba solidaridad?

R: Haba, al principio muy escasa, cuando hacen todas esas crticas. Pero despus paulatinamente empieza a darse una gran solidaridad, una gran. . .
P: Y cundo es que nots que esta solidaridad es ms grande?

R: 74, 75. Antes del golpe. Incluso a nosotros nos empiezan a llevar por distintas crceles, en todos lados. Hasta en. . . del Chaco me llevan al Sur, hasta Ro Gallegos, recibimos la solidaridad de la gente de Ro Gallegos. Muy tapadita, por ejemplo te hacen llegar un pote de dulce de leche.
P: Una cosa es que no compartieran la militancia con ustedes, pero simpata haba. Desde el Rosariazo hasta el 76 encontrs simpata en la gente, buena recepcin.

R: Total, muy buena recepcin. Muy buena. Pero incluso ya charlando con gente que cae en el garrn. O sea, un poco en el sentido de est bien, ustedes tienen huevos, yo los apoyo pero no me meto. Ese no meterse un poco te estaba diciendo que algo fallaba. Por qu no te mets, si ests de acuerdo? Sobre todo la gente grande. La gente grande era la que te tiraba un poco eso, gente que entraba a la crcel, parientes, vecinos, amigos. S, loco, pero hasta ah. De aplaudirte pero no sintiendo del todo las cosas.
P: Y tu familia?

R: Mi familia. . .

222

Entrevista a Zurdo

P: La viste a tu familia cuando saliste en libertad?

R: S.
P: Fuiste a Rosario o vinieron a Buenos Aires?

R: Vinieron a Buenos Aires. Yo tercamente me qued en Buenos Aires. Vine a Rosario pero mi familia estaba en el Chaco. Entonces no tuve ni la posibilidad ni las ganas de viajar al Chaco porque mis deseos eran volver rpido a Buenos Aires que era el destino que me haba dado el Partido y ah quedarme. Y mis viejos vinieron a Buenos Aires, nos vimos, estuvimos ah. Ellos siempre fueron muy solidarios, durante toda la primera encanada, la segunda encanada, siempre he encontrado mucho amor, mucho cario, mucha solidaridad y mucho respeto por lo que yo decidiera. Desde el momento en que yo caigo preso hasta el momento en que yo le digo a mi vieja que me voy a vivir a otra casa en los aos sesenta y pico, setenta, ella nunca me quiso imponer nada, sino me ha respetado siempre.
P: Y tu compaera te banc todos estos aos, te debe querer un pedazo, porque tres aos de crcel, tres meses de libertad!

R: Yo pienso que s, que los catorce aos que estuvimos separados para la pareja fue muy fuerte. Muy fuerte, muy difcil. Por supuesto nunca comet la gilada de decirle sos libre, hac lo que vos quieras como hacan muchos. Pero creo que nos hemos querido bien.
P: Y por qu no lo hiciste?

R: Por un sentido de amor, para m decir eso era una hipocresa. Y yo hipcrita no soy con nadie, menos voy a ser conmigo mismo. Yo le dije a ella cuando ella fue a verme mir, yo no voy a ser hipcrita, yo te quiero, ahora, si vos dejs de quererme no me voy a pegar un tiro porque no tengo arma ni me voy a ahorcar porque quiero la vida, pero. . . .
P: Ahora, decime una cosa, los compaeros que llevaste a Sanidad, al compamiento, eran compaeros tambin de la crcel, compaeros viejos?

R: De todo.
P: Compaeros nuevos, recin incorporados tambin?

R: No, recin incorporados no.

P: O sea, tenan que tener experiencia militante. Ustedes hicieron un balance de la accin, despus de la accin?

R: S, s.

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Pablo A. Pozzi

P: Y qu balance hicieron?

R: Ni bien camos, haba el anlisis poltico, seguamos con el criterio del Partido, que al Ejrcito haba que haberlo golpeado, polticamente, a pesar de todas las crticas polticas. . .
P: O sea, ustedes pensaban bsicamente que la accin haba estado correcta, polticamente correcta.

R: S. Las motivaciones eran legtimas, al Ejrcito haba que golpearlo. Militarmente que el error obedeci a no cubrir bien los aspectos que haba que cubrir, no se cumpli acabadamente con todo lo que haba que cubrir.
P: Y no se pasaron facturas? Fuiste sancionado?

R: No, al contrario. La accin se desarroll bien, fue un compaero que no supo cuidar bien a la gente, que en vez de ponerse del lado de la oscuridad se puso del lado de la luz. En vez de ver l a los otros trat de que lo vean a l para intimidar. Y aparentemente en el momento que entra en el camin para cargar las cosas es ah donde no lo ve y raja.
P: Ahora, decime, los compaeros que van entrando a la crcel. . .

R: Par. Hubo otra posible hiptesis, que haya habido una delacin, porque el cuartel lo encontramos. . . el horario era para que estuvieran todos durmiendo y estaban todos despiertos, se escap o no se escap ese colimba. . .
P: El gobierno dijo que se haba escapado.

R: Y bueno, aceptamos esa hiptesis, no la de que haya habido delacin sino la de que hubo una falla en la custodia de la gente, y que era verdad la versin del gobierno que ese pibe se haba escapado.
P: Lo que te iba a preguntar era si despus de la cada de ustedes, entre el 73 y el 76 van llegando otros compaeros.

R: Se va poblando la crcel.
P: Son muy distintos a ustedes? Diferentes? Similares, cmo son?

R: Son distintos. Son ya con otro mpetu. Nosotros somos los que pensamos que hay que batallar mucho, y el mpetu de la gente que va cayendo es de que tenemos la toma del poder a la vuelta de la esquina.
P: Esa vos no te la creas.

R: No.

224

Entrevista a Zurdo

P: Por qu no?

R: Por el anlisis que hacamos. En la crcel siempre se cajetea con cundo vamos a salir. Y yo a los compaeros les dije por lo menos 10 aos tenemos, y ellos decan no.
P: Y qu te decan, derrotista?

R: Claro. No es que bamos a salir con las patas para adelante. Ya haba todo un proceso de asuncin de Pern, de desgaste de Pern, calculando un poco as. Asume Pern con todos los chiches, pero nos tienen con veinte cadenas. Hasta que se desgaste el gobierno peronista y resurja algo. . . no pensaba nunca en la derrota de las fuerzas revolucionarias, pero s pensaba que para ese triunfo haba un largo camino.
P: Ahora, tu percepcin ah era medio contrera, en la lnea de la percepcin de los compaeros, te rechazaron?

R: No, los compaeros tenan mucho respeto. Aparte yo discut ciertas cosas, yo era un el desarrollador de la lnea del Partido. Incluso dentro de la crcel nosotros decamos en la crcel tambin tiene que existir el Partido. Tenamos una estructura partidaria y un desarrollo de actividad partidaria y de trabajo poltico.
P: Ahora, estos compaeros nuevos que llegaban a la crcel, socialmente qu eran? haba de todo?

R: De todo.
P: Haba obrero, pequeo burgus?

R: Haba ms extraccin pobre, humilde, obrera que lo que fue la primera encanada ma. La encanada ma fue entre gente muy de extraccin de la facultad. . .
P: O sea, despus del 73, sacando por esto se puede decir que fue creciendo el sector de pobres, por lo menos de acuerdo a. . .

R: La realidad carcelaria. Dentro de la crcel haba mucha gente . . . y de las zonas alejadas de los centros urbanos que antes eran Capital, Rosario, o sea, haba ms de Lans, Baneld, Tigre.
P: Y qu caractersticas tenan estos compaeros? O sea, los compaeros de la primera tanda dijiste alegres, discutidores, sentido de. . . se llevaban bien inclusive por la fuga con los Montoneros, con las FAR, etc. Y estos?

R: Estos eran ms bien compaeros disciplinados y de discutir poco. . . ms formados en esa lnea. Costaba mucho desarrollar la concepcin de. . .

225

Pablo A. Pozzi

P: Y con los montos y otras organizaciones cmo se llevaban?

R: Para el orto porque estaba toda esta discusin de por medio. Aparte los montos empezaron a sectorizar cada vez ms.
P: Pero ellos empiezan a caer a partir del. . .

R: Ellos empiezan a caer a partir del 75, donde pasan a la clandestinidad y les empiezan a dar una paliza de la san puta con las Tres A, el gobierno de la Chabela.
P: Ustedes eran sectarios con los Montoneros tambin?

R: Yo no, lo que pasa es que yo era el preso ms viejo, entonces en ese sentido creo que yo tena un poco de respeto a los compaeros. Y yo siempre donde estuve, el pabelln que estuve he intentado hacer dos polticas: una la poltica que mantienen hacia afuera, y otra la poltica como preso, ac somos todos presos polticos. Entonces tenemos que tener una conducta de presos hacia el otro preso, la solidaridad es la base, y dentro de esa convivencia desarrollar la discusin, no callarse. O sea, no resignar la solidaridad por la diferencia poltica, ni tampoco resignar la poltica por convivir. Pero tratar de balancear eso, cada uno era preso, y sobre esa base desarrollar lo dems. Si haba cosas que no se podan discutir no se podan discutir, pero el papel higinico y el jabn lo tenamos que compartir.
P: Y los compaeros del PRT ms o menos estaban en eso?

R: S.
P: Y los otros?

R: Los montos segn quin, pero haba capos de los montos que no aceptaban compartir el papel higinico.
P: Y de las otras organizaciones?

R: Las otras ya en la segunda poca eran muy pocos. FAR ya se haba ido a Montoneros, y prcticamente las que dominaban eran PRT-ERP y Montoneros. Lo otro era un grupo. . . que en comparacin y cantidad de presos eran muy poquitos.
[Otra voz]: . . .

R: No, a veces entraban. Y sopesaban ellos la balanza por ah sealar con los montos algunas cosas para no aceptar tal cosas de los perros porque ah adentro haba esas boludeces, que eran inconcebibles.

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Entrevista a Zurdo

P: Escuchame una cosa, muchos autores, Pablo Giussani y otra gente ms, dicen que ustedes tenan un culto a la muerte, vos qu penss?

R: En parte puede ser interpretado como que s, puede ser incluso hasta el lema, vencer o morir por la Argentina. Pero yo creo que no, por lo menos por todo lo que yo viv en la crcel, haba un gran espritu de vida, de alegra, de saber enfrentar hasta las mayores dicultades con fuerza, cantando. No mesquinbamos. . . si haba gomazos lo ponamos, pero no con sadismo sino afrontando las cosas. Entonces siempre que se dijo eso puede ser que sea interpretado as, lo que yo entiendo es que haba una gran comprenetracin ideolgica, buscar el cambio, buscar la revolucin, que nos llevaba a que si en una de esas bsquedas se escapaba nuestra vida, mala suerte. Era una gran comprenetracin ideolgica de entrega total, en el sentido ideolgico. Una vuelta le que. . . dice que el campesino cuando est ganado ideolgicamente por el amo no solamente cumple con las leyes del amo, sino hasta entrega la vida por el amo. En ese sentido de entrega ideolgica es donde yo digo que s, estamos entregados ideolgicamente de manera de que si en esa bsqueda se nos escapaba la vida, ramos concientes de que era posible. Pero de ah al culto a la muerte, querer morir, ya dentro de la crcel se vea, nadie buscaba. . . los compaeros que buscaron el suicidio fue porque se piantaron del mate directamente y se les fue la vida, fue ms fuerte el rgimen carcelario, la tortura, la agona de vivir lejos de su familia pudo ms.
P: Esperaban morir ustedes?

R: No. Vos jate que la discusin se daba sobre cundo salamos. Dentro de una, de tres, de cinco o de diez. Pero el asunto era volver a salir para volver a empezar. El objetivo era ese.
P: No se sentan derrotados en ese momento.

R: Para nada, la derrota se siente despus de la muerte de Santucho, ah s se da el sentimiento de derrota. Explota por un sinfn de cosas, hay un desbarajuste dentro de la crcel, todo lo que nosotros mantenamos como disciplina se va a la mierda, y cada cual busca la interpretacin que le quepa mejor, ya sea asumiendo las responsabilidades y tratando de hacer las cosas bien o echndole la culpa al Partido porque lo enga y querer hacer una nueva vida. El ms sincero fue un compaero de extraccin burguesa que me dijo bueno, yo tengo mis viejos que tienen campo, voy a salir y me voy a dedicar a administrar los campos. Vos sos obrero, vas a tener que seguir peleando, entonces ac dentro de la crcel segu vos peleando que yo la voy a tratar de sacar lo ms fcil posible porque salgo y me dedico a los campos de mi viejo. Ese fue el
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Pablo A. Pozzi

ms sincero. Yo en el campo y vos vas a tener que seguir peleando. Ac, afuera o donde sea, son pobres, van a tener que seguir peleando, yo no. A m no me rompan ms los huevos con el PRT, la revolucin, con nada. As se fueron. . . unos ms explcitos como ese, y otros con cosas ms rebuscadas, menos rebuscadas pero trataban de tomar distancia de los que en cierta manera representbamos dentro de la crcel lo que era el PRT, y que no hacamos. . . s, yo soy del PRT, te guste o no te guste. Un poco lo fui creo que desgranando. Considero que el PRT no supo desarrollar nunca en la prctica una lnea de masas que le permita saber desarrollar las cosas. En primer lugar no lo hizo porque no arm el PRT polticamente a sus militantes como para lo que signica una guerra revolucionaria, desarrollar la revolucin, creyendo todo el mundo que era una cosa lineal y facilista y militarista, cuando una revolucin de las masas, y no la decisin de una u otra organizacin. Una organizacin puede tirar elementos, tirar ideas, pero que deben ser tomadas por las masas y desarrolladas por las masas, y las masas hacerlas suyas. Y el PRT es lo que no supo. Eso me parece fundamental.
P: Sin embargo hablaban de eso mucho.

R: Se hablaba.
P: Por qu no supo? La lnea dice eso.

R: No supo porque no form bien a sus militantes. Sus militantes eran de . . . no discutan nada. Y al no discutir nada, a su vez, ellos daban informes que no correspondan con la realidad. Como saban que a su direccin regional le gustaba saber que la poltica era bien aceptada en la base, a sus dirigentes le decan eso. En vez de decirles mir loco, no entramos, nos mandan a la mierda porque dicen que estamos locos. Ojo, no voy a decir que Santucho era un nene engaado por sus militantes, tampoco lo llevemos al extremo. Pero yo creo que la responsabilidad de los militantes de base estaba en eso, en ser un tipo . . . y elevar lo que saba que le iba a gustar escuchar a sus dirigentes. Y sus dirigentes a su vez, no educar a sus militantes en forma multilateral como debe formarse un militante. Para m un militante, como lo dice Gramsci, es un intelectual, y un intelectual con todo lo que signica. Y no lo ramos, no sabamos a veces ni leer. No leamos una mierda. Yo pluralizo para meterme tambin en esa manada, si bien yo ah rompa un poco las bolas de la formacin, la discusin y ese tipo de cosas, pero era eso. Entonces no se iba a lograr, de esa forma no se poda lograr que las masas hicieran suyas las ideas revolucionarias, porque siempre estaban ajenas a ellas. Y al querer suplantar el accionar de masas con el accionar mili-

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Entrevista a Zurdo

tar se agudiza esa faceta y la derrota en el tiempo se limit a la cada de Santucho.

P: Es un problema de tiempo, o sea, de juventud, de organizacin y de crecimiento, o es un problema de concepcin?

R: De concepcin.
P: O sea, no importa si hubiera durado veinte aos ms.

R: No. Quizs si duraba veinte aos ms se hubiera logrado mnimamente revertir en parte las cosas. No podemos hablar hipotticamente, que hubiera pasado si. Qu hubiera pasado si no se hubiera muerto Santucho? Yo que s qu hubiera pasado. No s, quizs se revertan las cosas, pero lo que pas fue eso. No se revirti, se mantuvo. Tuvo la posibilidad en el 73, no se la hizo. En el 74, no se la hizo. En el 75, cuando ms auge tuvo, cuando tuvo esa penetracin en el movimiento obrero, es ms, con la consigna de la promocin de Antonio del Carmen Fernndez, que se logr penetrar en gran parte del proletariado, y tampoco se logr eso. Entonces, si bien hacia el Partido en ese momento vinieron bastantes airecitos de sectores obreros, no con la calidad que hubiera sido menester, entonces fue una brisa. Lo que haca falta era un cambio, y ese cambio no se dio.
P: Ustedes decan que eran los mejores hijos del pueblo, lo eran?

R: Queramos ser. Nos sentamos. . . yo permanentemente, como concepcin, desde el momento que yo era un militante me exiga lo suciente como para merecer serlo.
P: . . .

R: Y mir, haba de todo. Haba compaeros que eran excepcionales, haba compaeros que llegado el momento, saltaron y me dijeron lo que me dijo este compaero yo me voy a los campos, vos hac lo que te parezca. Ese desgraciadamente no era el mejor hijo del pueblo.
P: Te arrepents?

R: No. Arrepentirme no. Porque yo lo viv plenamente todo. Lo que puedo decir es que es una cagada que no lo haya hecho mejor, pero arrepentido no. En ese momento hice lo que mejor me pareci. Y de eso no me voy a arrepentir.
P: Lo volveras a hacer?

R: Para la experiencia que tengo y la pregunta que vos me hacs lo hara mejor. Faltara hacerlo mejor, faltara no cometer los errores, por lo menos los ms grosos.
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Pablo A. Pozzi

P: Quers agregar algo ms?

R: Un poco lo que vos dijiste, el asunto ese de los catorce aos mos en cana, que no fue una cosa de huevos mos ni nada por el estilo, la crcel es un. . . no te pods aislar porque te volvs loco y ah te ahorcs, te mats o te pass al enemigo. Ah fue bancar entre todos y contar con mi familia, mi mujer, mi hijo, mis hermanos, mis viejos, mis amigos, todos, que de una forma u otra siempre me han alentado y me han brindado su sanidad. Ningn preso se banca las cosas aisladamente, sino en conjunto.

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Cul es la mejor arma que tiene la gente en las manos? La conciencia

Entrevista a Lucy y Brgida*

P: Yo quiero que me cuente cundo naci y dnde.

B: Yo nac el 8 de octubre de 1937 en la Provincia de Salta, departamento Rosario de la Frontera.

P: Y qu haca su familia?

B: Trabajaban, yo soy de familia muy humilde.

P: Trabajaban de qu?

B: Mi pap primero trabajaba en los obrajes, el era hachero, pero durante varios aos vivi en una arrienda [sic], arrendaba ah la tierra y trabajaba ah. Despus de ocho aos pap sali de ese lugar, la pobreza era muy grande, la cosecha no daba para nada, se enferm uno de mis hermanos que era ms chico y estuvo enfermo un mes y muri. Muri porque no haba dinero para hacerlo curar, no s lo que tena. Sali de ah y se fue a un obraje a trabajar, pero en ese obraje ya trabajaba anteriormente, porque haca dos cosas. Trabajaba, sembraba, dejaba todo listo y se iba a trabajar en ese obraje. Mientras tanto el que lo ayudaba era mi to, porque l trabajaba en el obraje mientras mi pap haca el trabajo en la nca. Y ya cuando terminaba dejaba el trabajo ese para que nosotros lo cuidemos, con mi mam, nosotros ramos chicos, l se iba a ese lugar a trabajar.
P: Esto era antes de Pern.

B: Y s, en la dcada del cuarenta que yo ya me acuerdo porque yo iba a la escuela.

P: Era gente muy religiosa tu familia?

B: No, eran catlicos. Pero como en Argentina, dicen yo soy catlico pero nunca va a la iglesia, nunca rezando sobre la mesa.

*. Entrevista realizada el 8 de julio de 1995. Metn, Salta. Argentina.

Pablo A. Pozzi

P: Votaban? Qu votaban?

B: Pap siempre haba sido radical pero cuando vino el gobierno peronista l vot por el gobierno peronista.
P: Y tu mam?

B: Mam todava no vot creo ese ao, porque vio que las mujeres antes no votaban.
P: Ya s, en el 52.

B: Ella no vot ese ao pero las prximas elecciones s dio el voto peronista.
P: Eran peronistas entonces?

B: No, yo especcamente no fui peronista nunca.

P: Por qu no?

B: Porque durante el gobierno peronista yo era chica y no me interesaba.

P: No te interesaba la poltica.

B: No es que no me interesaba la poltica. No me interesaba la poltica que haba, ya me daba cuenta por varias cosas que haba visto. Cuando Eva muri yo tena 14 aos, pero ya me daba cuenta de muchas cosas. A esa altura de la vida. . .
P: Como qu?

B: Por ejemplo, una cosa que me molestaba mucho, que nosotros siempre habamos sido familia que trabajaba, tanto mam como yo, mi padre, mis hermanos. En esos aos yo trabajaba con mi mam en cualquier cosa, no haba nada especco, sino lo que haba para hacer en ese momento, y bueno, era esa la tarea. Pero pasaba lo siguiente: vio que la poltica del gobierno peronista, yo desde que tengo narices como deca mi hermana haca una poltica ms bien conformista, ms all de que habr habido muchas mejoras y muchas cosas que hizo el gobierno peronista; pero haba cosas que siempre me molestaban e indignaban. Una de las cosas que por ejemplo, haba gente que le deca a mi mam: Doa Javiera hgale una carta para la Primera Dama, la Eva, y ella le va a mandar, seguro que le manda las chapas, todo para que se haga un techo, una casa. Y mam crea, porque ella viva siempre en funcin del trabajo y de darnos de comer a nosotros que no ramos pocos.
P: Cuntos eran ustedes?

B: ramos cuatro.
232

Entrevista a Lucy y Brgida

P: Y entonces qu pas?

B: Ella se pona a la noche a escribir. Y yo le deca: pero para qu hace esto, yo no creo que le den nada. Porque yo he visto a otras personas que les hacan lo mismo, no era porque iba a pensar que no le iban a dar a mi mam. Pero sin embargo haba visto a otros que s les daban. Bueno, est bien, yo le ayudaba. . . con una chica que vive cerca ah, llevaba ah la carta para que ah la destinaran. Quin sabe si la destinaran al lugar o no, porque esa chica era la que pona la direccin donde tena que ir. Y bueno, jams recibi nada.
P: Nunca llegaron las chapas.

B: Nunca en su vida. Era una de las cosas que a m me molestaba. Ella se iba, porque en Rosario de la Frontera tena una amiga de ella, y le deca a mi vieja: Mirita, usted sabe que a m la Evita me puso casa. Y tena una casita, una pequea casita que le haban hecho de material. Y viva ella con sus hijos, que le haba dado la Eva, y les daba ropa y que les daba de todo. Y mi mam: Y yo tantas veces que le escrib y nunca me dio nada. Esas cosas que a uno le empiezan a molestar. Yo le deca a mi mam: Pero no haga eso, porque eso no sirve. Ya vio que es ms lo que gasta en papel y lpiz en vez de comprar pan, para hacer una cartita para la Evita, a ver si le llegara. A lo mejor si le llegaba la carta en una de esas le daba algo, pero lo que pasa es que la gente esa que se ocupaba de eso seguramente que las tiraran al canasto de la basura. Digamos que el gobierno, no vamos a decir que haya sido la panacea, pero tampoco fue peores que estos. La cuestin era eso lo que a m me molestaba, la ilusin de mam que Ay, que s la iba a ayudar, incluso con ropa. Pero nunca habr recibido nada.
P: Y te acords cuando lo bajan a Pern?

B: Claro, porque entonces yo ya era ms grande, en el 55.

P: Y qu te acords?

B: Y bueno, cay Pern, yo viva en el Paso de la Cruz. Cuando nos vinimos a vivir en Metn en el 55. . .
P: Quin se fue? Toda tu familia?

B: No, yo ya tena marido.

P: Cundo te casaste?

B: En el 55.

233

Pablo A. Pozzi

P: Jovencita.

B: Claro, yo ya tena un chico cuando me cas. Ya tena la hija mayor. Y despus nos juntamos, no nos casamos tampoco, nos juntamos. Y ah nos vinimos a vivir a Metn, y ah Pern cay. Recuerdo que en el tiempo que nosotros vinimos a Metn estaba en Estado de sitio, porque francamente yo viv mucho los aos de los Estados de sitio. Se haba dado el golpe. Nosotros despus vinimos ah, estaba en Estado de sitio. Y los chicos ah que jugaban en la calle, eran criaturas, pendejitos, tenan unas bombas, tenan jugando y era la cabeza de Pern.
P: Pero cmo que era la cabeza de Pern?

B: [Con] La forma de la cabeza de Pern jugaba los chicos.

P: Pero qu hacan con eso?

B: Jugaban, lo pateaban. Yo tendra 18 aos, quizs menos, yo digo: A lo que ayer uno quera tanto, el pueblo porque yo no fui peronista nunca pero tampoco tengo por qu. . . es una falta de respeto. Llegamos a ese pueblo que siempre lo quiso y jugaban con esas bombitas. Ayer estuvieron diciendo viva Pern todos los das y en todo momento. Coman con Pern, dorman con Pern, se levantaban con Pern y todo el da andaban con el Pern; y hoy jugaban los chicos con la cabeza de Pern, la pateaban, la rompan. Por otro lado, nadie poda decir ni acordarse de Pern, ni siquiera que existi. Y si un borracho en la calle deca Pern lo llevaban preso. [Lucy] De ah viene el planteo de tu pap de [que] Don Vicente era peronista, mi cuado peronista. Haba venido a caballo por la avenida 9 de Julio en su pueblo, era un caballo grande, era bien belioso [sic] el caballo. Y l es bien petisito. Vena montado por la avenida 9 de Julio. Deca Vicente: Viva Pern! Y tena una voz tan fuerte. . . claro, lo escuch la polica. Y una gente que estaba de posta, porque siempre haba, estaba militarizado todo.
P: Todo Metn.

B: Haba uno ah parado, que cuando Vicente iba vivando a Pern por la avenida sale el tipo a agarrarle las riendas al caballo para bajarlo a Vicente y llevarlo al calabozo. Vicente que le dio los talones al caballo y casi le pas por arriba al polica y se escap, se fue, no lo alcanzaron. Porque estaba completamente prohibido, cada rato llevaban gente presa, o que los encontraban borrachos. . .
P: O sea, haba muchos peronistas.

B: Pero claro, eran todos peronistas.

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Entrevista a Lucy y Brgida

P: Entonces no todos jugaban con las bombitas. . .

B: Los chicos s, pero ese era un problema pasado porque los padres no eran conscientes quizs, como era, una bombita de juguete, los comerciantes lo fabricaron as con esa forma para que los compren los chicos, lo inan y ya est, qu sabe el chico.
P: Y en qu trabajaban ah en Metn?

B: En Metn trabajaban mucho en la madera.

P: Y vos y tu marido de qu vivan?

B: l trabajaba en un aserradero.
P: Vos trabajabas?

B: Yo no trabajaba, estaba embarazada de Luca.

P: Que nace cundo?

B: En el 56, porque nosotros vinimos ah ya a nes del 55, quizs habr sido en noviembre, no s bien. Ella nace en el 56. l trabajaba en un aserradero, el dueo era un turco. Ah estuvimos un tiempo, segua el. . . Frondizi cuando vino?
P: En el 58.

B: Todo ese tiempo estuvo intervenido todo el gobierno, estaba Aramburu. Porque todos los golpes haba intervenido l, hasta que dej de intervenir.
P: Y vos qu te acords Lucy de cuando eras chica? Cmo era tu pueblo, cmo era tu familia? Vos tapate los odos. Dec la verdad.

Lucy: Mi familia? Bueno, yo lo que tengo nocin es que mi familia de parte de mis abuelos eran campesinos, tanto los padres de mi pap como los de mi mam. Cada uno vena de distintas provincias, los padres de mi mam de Tucumn, y mi abuelo de Santiago, y mi abuela era de ah. La costumbre de mi familia es del argentino bien norteo, con esas tradiciones tpicas bien norteas, adems de trabajar en el campo, tener una forma de vida tipo de aborigen.
P: Qu quers decir con eso?

L: Claro, porque nosotros tenemos lo que se puede decir una mezcla entre el espaol y el aborigen, porque tenemos ascendencia aborigen. Entonces es como una cosa que lo llevamos muy adentro. Es el querer a la tierra, el lugar donde naciste, querer las tradiciones folclricas y las tradiciones en cuanto a las comidas regionales.

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Pablo A. Pozzi

P: Perdn, por qu se re usted Brgida?

B: No, porque somos descendientes de aborgenes, de parte de mi pap. De parte de mi mam no, de mi pap s. Porque mi pap era hijo de un aborigen. El pap de mi pap termin con sus huesos en la crcel porque l fue radical. En aquellos tiempos del noventa, que eran los que se oponan a los cascarudos que les decan ellos, los conservadores. Entonces el viejo era radical de aquellos que forjaron el radicalismo, que luchaban contra los conservadores, y en eso cay preso en 1920. Lo mataron despus.
P: Entonces qu ms decas de cmo era tu familia, tu pueblo?

L: Claro, mi pueblo es un pueblo chico. En aquel entonces sera ms pequeo que despus que ya empieza a tener ms conciencia, que fue el momento en que empec a andar en poltica. Pero era un pueblo chico que se form con el campesinado de la poca que mam habla, que con la crisis econmica del campo empiezan a bajar a la ciudad. Entonces el pueblo surge con la gente que viene de los cerros, y con la otra parte que estaban ah, que eran otras familias que venan de otros sitios tambin, porque es una zona de mucha migracin.
P: De dnde venan?

L: Venan de Bolivia, de los valles Calchaques, del valle de Lerma, a trabajar a las cosechas. O gente de Santiago del Estero tambin, que venan a trabajar a las cosechas de cereales. Despus era un pueblo ferroviario, que en la ltima dictadura termina con. . . B: . . . [hace gesto de intervenir pero Lucy se adelanta.] L: Entonces era un pueblo que tena mucha vida en ese aspecto, en cuanto al trabajo en el campo, y como era un centro ferroviario haba mucho. . . era un pueblo muy alegre. Yo lo que puedo recordar de la familia es que nosotros ramos gente humilde, como ella dice, gente de trabajo. A m, de pequea me toc trabajar. De la edad de 10 aos ya empezamos a clasicar cereales. Y cuando no haba cosechas trabajbamos en las casas de familia. Y fue as que muy temprano tambin terminamos en lo que es la poltica. Cuando entramos a tomar conciencia, porque ms o menos todos hermanos, cinco, todos entramos al mismo tiempo en la poltica, unos ms chicos y otros ms grandes, pero todos a travs del colegio secundario es que empieza a surgir la necesidad de trabajar en los barrios.

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Entrevista a Lucy y Brgida

P: Me vas a volver a contar de eso, mientras tanto cuntenme un poquito ms de cosas de la zona en que vivan, cmo se llevaban con los vecinos? Cmo era la gente? Cmo te llevabas vos con los chicos en la escuela? Usted [a Brgida] me dice que eran muy humildes, otra gente humilde tambin, cmo se llevaban con la gente no humilde?

B: Uno puede decir a grandes rasgos, yo fui a la escuela en el campo. Por ejemplo, nunca fui a una escuela en la ciudad. Tampoco termin mi escuela primaria cuando iba a la escuela, llegu a 4 grado y no poda ir ms a la escuela porque mis padres no me podan mandar. Adems mi padre, como trabajaba en el obraje, si tena que irse a 100 kilmetros para all haba un obraje para trabajar. ramos como gitanos, cargbamos ah las cosas arriba de un carro, qu s yo, no haba camiones, y nos llevaban hasta ah y nos metan en el monte donde quedaba mi pap para trabajar y ah nos quedbamos. As yo perd la escuela, yo no termin. Termin despus, cuando viva en Metn termin la escuela primaria. No pude hacer ms nada porque haba que mandarlos a ellos, a los chicos. Y bueno, la zona en esos aos, Metn, lo que yo puedo conocer de Metn y Rosario de la Frontera, les dio mucha vida el obraje. Porque eran grandes montes que entraban ah esta gente que arreglaba, llevaban hacheros, llevaban toda clase de gente a trabajar para que se junte el trabajo ah.
P: Qu tipo de trabajo?

B: Cortar madera.
P: Madera lo ms tpico, pero adems qu?

B: Cortar madera, sacar madera, llevarla al aserradero y ah ya la sacaban como queran. La trabajaban, pero delgada, del monte sale bruta. Eso dio mucha vida tanto a la gente que anda buscando siempre trabajo, sea santiagueo, tucumano, correntino; paraguayos haba en cantidad. L: Las cosechas tambin de cereales, que se cultivan todo tipo de cereales ah en la zona. Y era increble el movimiento que tena la estacin. Los trenes hacan trasbordo ah para despus seguir para Chile. As que tenamos la migracin de los pases limtrofes y adems la migracin interna. Eso yo me acuerdo.
P: Muchos paraguayos y muchos bolivianos.

L: Chilenos tambin.
P: Y cmo se llevaban con los paraguayos, los chilenos y los bolivianos?

B: Son todos iguales.

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Pablo A. Pozzi

L: Nosotros nunca tuvimos diferencias. De repente las caractersticas del pueblo de Metn es diferente que las caractersticas de otros pueblos de provincia que sufren mayor inmigracin. B: Yo pienso que no hay diferencia ninguna. L: En cuanto a las tradiciones, a las formas de vida, porque en los valles de Lerma se puede decir que incluso nosotros que somos de la misma provincia, pero de la parte del sur de la provincia de Salta, somos diferentes en costumbres. Entonces, se notaba la diferencia en cuanto a la relacin con ellos que son ms cerrados. Y adems como ellos hablan un castellano bastante cerrado tipo quechua o aimar, entonces siempre se sentan como que eran menos que nosotros, entonces la relacin se entorpeca bastante.
P: Pero ustedes no los trataban como menos? Usted nunca dijo boliviano de M. . . , vendelimones, paragua, vienen a arruinarnos el pas? Dgame la verdad.

B: Yo te voy a decir la verdad, porque nosotros de chicos bamos a la escuela y compartamos la clase. Adems, ni siquiera me importaba saber si era boliviano, chileno, lo que era. Nunca hubo una diferencia as. O que los padres a uno le digan: Ese es boliviano, no te vas a andar juntando con l. A mi mam le daba lo mismo una cosa que otra, nunca se meti en eso.
P: Y el almacenero? Haca diferencia o tampoco?

L: Vos sabs que yo no me acuerdo que los vecinos hicieran diferencias con que aquel era chileno y el otro era boliviano. No, concurramos todos a la escuela de la misma manera, ramos todos vecinos. En mi caso, yo me di cuenta de que Fulano de Tal era boliviano, tom conciencia en la crcel o en el exilio porque los dems hacan la diferencia. Pero en cuanto a nosotros como familia o como vecinos de la zona no. Creo que eso, la gente de pueblo no se marca tanto. Porque todos tenemos las mismas necesidades. Creo que en estos aos hubo un cambio, se nota ms, la gente hoy en da s hace ms diferencia. . . B: Es ms racista? L: S, porque yo estando en Metn hace poco tiempo lo he notado entre los mismos vecinos, hacen la diferencia con los bolivianos que les tienen bronca porque vienen a trabajar por menos plata. B: Se encarga el gobierno de todo eso, por la televisin, por todo eso. Vea en la escuela tambin si es que alguien agarr [sic] y not la diferencia, porque hubo alguna diferencia. Porque era chica pero me daba cuenta en la escuela, pero de las maestras, desgraciadamente de

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Entrevista a Lucy y Brgida

las maestras. No era cosa de los chicos. El chico negro o blanco, les da lo mismo, se ponen a jugar.
P: Pero la maestra favoreca ms al blanquito.

B: Claro, al blanquito, al que estaba bien vestidito. L: S, pero eso era una diferencia social que se haca con el argentino mismo. El que iba todo lleno de remiendos era menos que el otro que iba muy bien puesto. Capaz que de repente era un porro, como decimos nosotros los salteos, uno que no sabe nada, y por el solo hecho de tener una buena pinta, una buena presencia, ese sala. . .
P: A vos te trataron mal alguna vez por ser humilde?

L: S, s.
P: Quin?

L: Las maestras, y los compaeros tambin.

P: En qu sentido?

L: El menosprecio por la manera en que uno iba vestido, o porque de repente no entendiste la leccin, entonces la manera de jorobarte para siempre, porque hay cosas que uno jams se va a olvidar, la forma en que la maestra lo trat alguna vez. Se usaba mucho o pegarte con el puntero o colocarte un cartel en la espalda que deca que eras un porro por no haber estudiado la leccin. Pero esa era la diferencia que lo haca ante cualquiera. B: Claro, no es cualquiera. Si el nio es Fulanito, que tiene una casa linda de material, bien hecha, ese est bien, es bien aceptado, es bien visto. Esas cosas yo noto en algunas maestras cuando yo iba a la escuela. Pero casi lo general era como si esa diferencia no existiera. Por ah uno va ms ligero que otro, eso me di cuenta, pero pas. Despus grandes, cuando los chicos iban a la escuela se empez a acentuar esa cuestin. L: Pero era una diferencia social, no era una diferencia de razas, era social. B: No, no, no, si era ms negro o ms blanco tambin tiene que ver.
P: Ustedes eran de ir a la iglesia?

B: Para que te voy a decir que s, si no. Tal vez una vez al ao.
P: Eran creyentes o no?

B: No s. Cuando mi madre nos hizo hacer la primera comunin ella dispuso que nosotros tenamos que ir a estudiar catecismo y hacer la primera comunin. Yo tena siete aos. Como los padres son los que a uno lo mandan de nio, y bueno, mi mam dijo: Ustedes tienen que ser ca239

Pablo A. Pozzi

tlicos. Y yo qu le poda decir, no quiero ser catlica? Imposible. Yo crea en Dios. Cuando mis chicos han tenido una edad ms o menos. . . porque mi hija se cri con mi mam, la ms grande. Ella era catlica, y yo nunca le iba a decir no lo seas. Esta tambin era catlica, tambin quera hacer la primera comunin. La otra ms chica la hizo, pero esta era un poco ms reticente. Y el chango me dijo, siendo chico: yo no voy a hacer la primera comunin.
P: [a Lucy] Eras muy catlica vos?

L: No.
P: Ella dice que s.

B: Tenan el trajecito y todo, con todo hicieron la primera comunin. L: No, no. No era tan as. Mi abuela, que era muy devota, nos arrastraba a la iglesia a nosotras. B: No a todo el mundo le gustaba ir. L: Mi abuela y mi madre nos obligaron a hacer la comunin. B: No, mi madre no! L: Nosotros tenamos alguna resistencia en cuanto a que bamos todas las tardes a la iglesia, viste que te daban. . . B: Adnde saban ir yo no tengo idea. L: No, bamos a juntar moras noms. Y despus marcbamos el catecismo y ya est. El da que hicimos la comunin la hicimos as, muy informal todo. Pero en realidad no fuimos una familia de asistir a misa. bamos solamente cuando mi abuela nos arrastraba algn domingo o a alguna misa especial en la plaza principal. Pero despus no. Es como que nos fuimos alejando, alejando. Y es como que mi abuela siempre tuvo bronca por eso, bronca que sus nietos de parte de ella no asistieran a la misa como sus hijos y como sus otros nietos.
P: Y el cura no vena a tratar de convencerlos?

B: No, no. No es como esos pueblos italianos que te va el cura a la casa. L: Vos sabs que en el interior una vez se le surgi una genial idea a la gente, al cura debe ser. Yo no iba a la iglesia, yo no soy mujer de estar todos los domingos en la iglesia, pero soy casada por iglesia. Pero eso a m no me molesta para nada haberlo hecho porque yo no lo entenda bien, sabs? Cuando yo logr entenderlo bien dije: Ac para m estas cosas no existen. Y tuvieron una genial idea de sacar una virgen. Tenan una virgen que la llevaban casa por casa a velarla. Tenas que recibirla. . . L: Una virgen negra era? B: No s si era negra o blanca. . .
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Entrevista a Lucy y Brgida

L: No, porque haba una virgen negra que todos los aos, hasta el da de hoy la sacan por las calles y la hacen recorrer. . . B: La llevaban a las casas a velarla, la dejaban esta noche a velarla. Al da siguiente le tocaba al otro vecino, y as iba rotndola. Y a m me dijeron si no quera llevar la virgencita, yo dije: No, ac no me traigan ninguna virgencita porque yo no la voy a velar, no me gusta. Entonces adems yo voy teniendo dudas en este asunto. Yo no la recib a la virgencita, a lo mejor nos maldici [sic] pero yo no la recib.
P: Por eso les pas todo lo que les pas despus.

B: Capaz [risas]. L: Nosotros de chicos, es verdad, participamos a los cinco, seis aos, hacamos los villancicos, pero uno de chico lo toma como una cuestin de juego. B: No, pero s es una tradicin all. L: Tradicin de los grandes que disfrazan a los chicos de tipo bolivianos y cantaban los chicos. Entonces elegan todos los que tenan buena voz e bamos de barrio en barrio cantando a los pesebres. Y eso es una cosa que nos encant.
P: Y cmo se llevaban con los vecinos peronistas? Porque Metn en esa poca era un pueblo peronista.

B: Y s, pero nadie te iba a preguntar si eras peronista o no. Con nadie peleabas por esas cosas. El que se deca peronista, l era peronista pero porque con el gobierno peronista la situacin se le mejor, no porque l era consciente polticamente [de] lo que era la poltica del gobierno peronista. No.
P: Con Vicente nunca te peleaste por Pern?

B: No, con nadie. Adems nadie te pregunta si sos peronista, si sos radical, si sos catlico evangelista o lo que sea, nadie. Nunca pas all. Si te dicen: Usted va a la iglesia?. No. Es una cosa as. Cmo ser ahora no s. Era una vida ms bien amena con los vecinos. Muy amena. Llegaban las estas, el da de Navidad y el Ao Nuevo son. . . L: Y los carnavales. B: Son estas que alegran a la gente. Ahora no s porque ya no tengo experiencia de este momento. La navidad la vas a compartir con los vecinos s o s. El Ao Nuevo tambin. L: Ibas a los vecinos con cosas, a la casa, con comida, con cosas para preparar. Entonces todo el mundo haca un pozo para festejar y traan msica. Se bailaba, el que tena patio grande, desde las seis de la tarde hasta el da siguiente. B: La noche se pasaba ah, de una casa para la otra.
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Pablo A. Pozzi

L: Y despus los carnavales las carpas. Nosotros participbamos mucho de los carnavales. Nos disfrazbamos con trajes autctonos, las comparsas, murgas que se hacan. Y participbamos y sacamos primer premio como pueblo, como Metn en distintas zonas. Y fuimos en una oportunidad a Tucumn a bailar.
P: Volviendo para atrs, cuenten cmo fue esta cuestin de la politizacin.

L: Como yo lo viv. Yo como lo recuerdo, cuando mi hermano mayor empez el colegio. . .

P: Vos sos la tercera o la cuarta?

L: La segunda. Por all por el 72, 73 fue la cosa? B: 72. L: 72, que ya la situacin del pas empezaba a perlarse mala. O sea, volviendo un poquito atrs, en el 67 yo ya tengo nocin de cmo la situacin del pas estaba.
P: Por qu?

L: Era el gobierno de [general Juan Carlos] Ongana. Haba mucha pobreza, ms de la que normalmente haba.
P: O sea, ustedes estaban peor?

L: S. No haba nada para comer. Los ingenios estaban parados, no se consegua azcar, no se consegua harina, no se consegua trabajo. Pap ya haba quedado cesante en el aserradero y entonces no tena trabajo. Ella [Brgida] junto con la mam y otros hermanos iban a arrancar porotos, nosotros tambin otro tanto. bamos a sacar de los cercos. Vivamos a maz y a zapallo noms. Despus, a veces uno se va en detalle, pero me acuerdo que no tenamos azcar. Nos bamos al monte, que est cerquita de ah, a tres cuadras y ya te metas en esa selva porque son esas sierras subandinas que como vegetacin es hermosa y abundaba mucho la miel. Entonces bamos a sacar colmenas y traamos para endulzar el mate cocido. Eso habr sido en la poca del 67, y yo me acuerdo cuando muri el Che, cuando lo mataron al Che.
P: De qu te acords?

L: Me acuerdo de lo que mi abuelo nos contaba, o mi to abuelo, el pap de ella. A grandes rasgos nos habl de aquellas pocas. . . Ese to nos hablaba mucho de la situacin del pas de la poca de la Patagonia rebelde, de la familia de ellos que haban sido radicales, que mi bisabuelo haba terminado en la crcel porque haba sido muy perseguido por la polica, que el cuerpo no haba sido entregado a la familia. Despus de los comicios. Cmo eran los comicios en esos aos, cmo los hacan vo242

Entrevista a Lucy y Brgida

tar hasta a los muertos los conservadores, que se llevaban las papeletas de los peones. Los peones no podan ellos asistir y dar el voto por el que quisieran sino el mismo patrn era el que iba y les peda las papeletas como se haca en esa poca para que votaran por ellos mismos. Despus bueno, yo tengo nocin por esa dictadura, no tena nocin en cuanto a lo que poda ser la represin, sino en cuanto a la situacin econmica del pas. Despus, en realidad cuando yo empiezo a despertar ms, a darme ms cuenta cuando se estaba preparando la vuelta de Cmpora. . . B: De Pern. L: De Pern al pas, y sube Cmpora [en 1973]. Cuando se liberan a los presos, que son las primeras manifestaciones que nosotros acudimos ah en el pueblo. Las corridas, las primeras manifestaciones y la polica nos corre.
P: Quin llam a las manifestaciones?

L: En aquel momento ya exista la rama femenina, estaba la JP [Juventud Peronista], la cosa no estaba muy clara. . .
P: Y vos ibas porque s?

L: No, por seguirla a mi hermana, ves? Porque ya ella haba empezado a meterse en todas esas cosas en los primeros meses de colegio.
P: Estaba con la JP ella?

L: Claro, con gente de la JP y otros que no eran de la JP sino muchachos jvenes que andaban en la bsqueda de algo y empezaron a reunirse. Me acuerdo que surgi ah una sede donde se juntaban todos los de la JP y todos los que estuvieran nucleados. Una sede que quedaba lejos del centro de la ciudad, y ah fui un par de veces. Y a m lo que me llam la atencin mucho es la historia que me contaron sobre los muertos de Trelew. Mucho. Entonces para m fue algo. Cuando conozco la historia de ellos, fue algo que parece que me lleg muy adentro, la lucha de ellos. Y fue ah que empec a tomar ms inters sobre eso. Y tambin surge muy cerca esto, porque esta gente despus comienza a arrimarse al barrio. Mi hermana los empieza a traer al barrio, que eran los mismos compaeros de colegio. Y para esa poca ya trabajbamos en los galpones clasicando cereales. Y yo trabajaba a la par de mi hermana mi hermana es mayor como tres aos y mi hermana era la hermana mayor, entonces estaba a cargo de ella para trabajar. Entonces cuando vienen esta gente al barrio se empieza a conversar con el vecindario y a ver la necesidad de crear un centro barrial. En el barrio exista una sede que era la casa vecinal, desde que nosotros nos fuimos a vivir ah, que ramos unos cuantos vecinos. Ese centro vecinal exista y nunca se haba hecho nada. Y ah se necesitaban muchas cosas. Por ejemplo,
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Pablo A. Pozzi

como es un barrio que estaba muy prximo a la montaa se inundaba una parte por la crecida de los arroyos, toda esa creciente vena para el barrio y buscaba meterse por los barrios ms abajo. Despus no haba agua corriente, no haba luz tampoco. En realidad era una zona que estaba rodeada de campos, de cercos de maz. Entonces haba que trazar las calles, pila de cosas haba que hacer. Entonces esta gente nunca se haba ocupado de esto. Entonces mi hermana con estos muchachos se empiezan a acercar a los barrios y empiezan a conversar con la gente.
P: Cmo se conocen entre ellos para empezar? Quines son estos muchachos? Son todos del colegio?

L: Son compaeros del colegio. Yo no me recuerdo cmo, de qu manera surge. Quizs ellos se haban enganchado con otra gente de otros lugares y entonces llevaban su trabajo. . .
P: Y se enganchan con la JP ellos?

L: Eran gente de la JP, y otros que no, pero todos se haban nucleado en lo mismo por las necesidades reivindicativas. S que en el colegio haban empezado por las reivindicaciones en el colegio porque era un colegio nuevo, que se haba terminado haca poco tiempo, lo inauguraron ah. El nico colegio que exista en todo el pueblo.
P: Y qu es lo que arman en el barrio?

L: En el barrio se ve la necesidad de formar un centro barrial, vecinal. Entonces cuando se conversa con la gente, la gente lo que busca es que nosotros mismos pongamos la casa. Entonces como fue elegido por el mismo barrio, se decide que la casa sea la sede. Pero siempre pensamos que igual la gente tena que reunirse una vez en una casa y otra vez en otra para que no. . .
P: Cul casa? La de ustedes?

L: La nuestra. Entonces ah empiezan las diferencias con el centro vecinal.

P: Que lo tena quin?

L: Otro vecino. Un viejo vecino que fueron los primeros habitantes de esa zona, era un barrio muy nuevo. Entonces ah se empiezan los trabajos reivindicativos, que era muy simple, yo lo veo desde ese contexto, porque fue conversar con los vecinos, tratar que los vecinos vinieran a trabajar con nosotros, logramos que la juventud se interese, crecimos en grupo. A la vez como era un barrio, cuando vienen estos compaeros a trabajar con nosotros, despus de ah surge de unirse con otros barrios tambin, porque estos compaeros pertenecan a otros barrios. Enton244

Entrevista a Lucy y Brgida

ces ellos mismos unicaban el trabajo con nuestro barrio, y la gente de nuestro barrio tambin con nosotros. Entonces yo recuerdo que los primeros vecinos que fueron incorporndose terminaron yendo a esa sede que tenamos all abajo, con la foto de todos los cados de Trelew. Algunos tenan miedos porque no saban muy bien si se estaban metiendo en algo muy serio. Por lo que yo me daba cuenta, que la gente tena un poco de suspicacia, porque tenan miedo a ser engaados nuevamente, miedo a ese peronismo que haba prometido mucho en algn momento y al nal nunca cumpla con lo que realmente. . . eran solo promesas. Y cuando le ibas a hablar a la gente te decan: Ah no, nosotros no queremos promesas, queremos saber algo puntual, algo concreto. Entonces de esa manera nosotros tambin les comprometamos a ellos de que vinieran a trabajar, por algo concreto que era trabajar por el barrio, era demostrarles que haba que trabajar por el barrio. Entonces fue as que comenzamos a organizarnos y a exigirle a la Municipalidad que cumpliera. Entonces una vez, dos veces, tres veces fuimos a hablar con el intendente, alguna vez hemos hecho medidas de fuerza.
P: Como qu?

L: Movilizaciones. Porque una o dos veces fuimos el barrio solo, la segunda vez llevamos otro barrio, la tercera vez ya nos unicamos entre todos y all fuimos. Y ah nos mandaron toda la polica, se concentraban ah. Entr una delegacin al principio a hablar con ellos y ah se les oblig que fueran al barrio a ver las necesidades concretas que tena. Fueron, pero para eso nosotros tenamos que hacer ese tipo de cosas.
P: Tenan conexin con alguien a nivel nacional?

L: Se mezcl mucho lo legal, lo reivindicativo, lo poltico. Lo legal y lo ilegal. Las cosas reivindicativas con necesidades polticas y las cosas reivindicativas barriales con lo poltico legal e ilegal. Por eso digo, cuando la gente se acuerda de nosotros, o cuando fueron a pedirle informacin sobre nosotros, ellos desconocan la parte ilegal nuestra, nosotros siempre hicimos un trabajo legal hacia afuera con el barrio. Algn compaero surgi, pero no todo el barrio y toda la gente que rodea. . . O sea, la funcin nuestra ah fue llegar a crear el centro barrial. La gente se unic, la gente aprendi que haba que organizarse para poder luchar por esas reivindicaciones. Pudimos llevarlos y unirlos con otros barrios. Despus, lo que s logramos tambin fue que la gente entendiera que no era un problema de ese barrio, sino de otros pueblos tambin. Y as tambin se logr enganchar a la gente que fuera a encuentros regionales que se hicieron en Salta, en Tucumn, en el Chaco y despus se fueron haciendo en otros lugares.
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Pablo A. Pozzi

P: O sea, ustedes estaban cuando el FAS realiz varios congresos nacionales en Tucumn, en Chaco y en Rosario?*

L: S. . .
P: Cunteme usted Brgida de toda la poca esa.

L: Ella creo que tiene una experiencia muy rica porque tiene ms aos y la vivi de otra manera.
P: Del 66 al 73, la dictadura de Ongana, comnteme lo que dijo Lucy recin. La poca de Ongana, la muerte del Che, la apertura democrtica, Cmpora, cuando empiezan sus hijos a trabajar en estas cosas.

B: De la poca de Ongana tengo ms. . . vos decs la dcada del sesenta. Porque yo fui a Metn en el 55. En el 58 est el gobierno de Frondizi, que recuerdo muy bien. En el gobierno de Frondizi cuando fue la huelga de los ferroviarios. Creo que fueron cuarenta y tres das de huelga de los ferroviarios [en 1961].
P: En Metn se hizo huelga?

B: Vieras lo que les pas a los ferroviarios ah. Ah s que haba represin. Pero estaba militarizado todo, milicos tenamos ah, andbamos todos juntos. En los trenes, ellos eran los que iban en los trenes porque tenan que custodiar. A los ferroviarios les dijeron: a estos todos los metimos en cana y les pegamos una buena salsa y los mandamos a trabajar. Desparecieron los ferroviarios, se metieron para esos montes, andaban escapados. Y al que lo llegaban a agarrar pobre de l. Los llevaban y les daban duro, los pelaban a la rapa y les cortaban la pierna, el pantaln aqu arriba y as los largaban que se vayan. Eso fue durante muchos das. Despus los ferroviarios volvieron, porque como dicen de hambre volvs, porque si no tens apoyo econmico no pods seguir en la huelga. Frondizi fue a pasear al exterior y los dej ah. Sigan la huelga ustedes, de hambre han de volver. Algunos campesinos de la zona colaboraban con los ferroviarios, les daban de comer, porque andaban escapando. As se mantuvieron un tiempo, pero despus termin la huelga. Y bueno, los milicos se fueron.
P: Ganaron o perdieron los ferroviarios?

B: Perdieron. Despus de eso Frondizi vuelve. Recuerdo otra cosa del gobierno de Frondizi, que es una poca muy dura, de mucha pobreza, salieron unos bonos que pagaban a la gente: letras, bonos, no s cmo les decan. Y yo estuve acordndome hace poco, porque vio esos bonos
*. FAS. Frente Antiimperialista por el Socialismo, organizado por el PRTERP junto con una serie de otras organizaciones de izquierda. 246

Entrevista a Lucy y Brgida

que van a salir para Crdoba [los LECOP emitidos en 1995], me acord de aquellos bonos. Eran unos papeles grandes as, vos tenas que ir con esos bonos, no podas pagar directamente (. . . ). En ese tiempo no, vos llevabas los bonos y para que te los cambien a los bonos te hacan un descuento, yo no me acuerdo de cunto pero un descuento brbaro. Y un tipo que es jornalero, para que le paguen con eso, para que encima vaya que le cambien le descuenten un tanto por ciento y qu le queda? No le queda nada.
P: A ustedes les pagaban con eso?

B: A todos. Fue un gobierno de mierda. Una basura. Al nal subi todo el costo de vida, todo subi muchsimo. Despus cay Frondizi, yo creo que cuando cay Frondizi vino Guido,1 no s cual, no recuerdo bien. Guido algo hizo. Esto es un tiempo en eso, que fue la dictadura esa. Despus llaman a elecciones, porque cuando estuvo Frondizi, antes no s cuantos aos tens vos cuando vino las elecciones2 que gan Pern y no le quisieron entregar el mando, porque Pern estaba en Espaa, no s qu matua hubo ah. Al nal despus se dio la segunda vuelta y ganaron los radicales, cuando vino el viejo puto este desgraciado.
P: Illa.

B: No, no, Frondizi.

P: Usted qu vot? Lo vot a Frondizi?

B: Qu s yo, yo no vot entonces, porque no tena tiempo, me haba enrolado pero no pude sacar la. . . hasta ese entonces no tena el documento. Votar a Pern no te serva para nada, y si lo votabas a Frondizi tampoco te serva para nada. Tenas que votar en blanco. Despus que cay Frondizi vino el gobierno de Illa, que fue en el 62.
P: 63. Guido fue en el 62.

B: Entonces yo lo vot al viejo, a Illa, sino tena que votar a los conservadores. Y bueno, lo vot al viejo. Pero igual era una pobreza. . . no es que uno sala y vena el otro y estaba mejor; sala este que estaba mal, vena el otro y estaba peor.

1. El senador Jos Mara Guido, presidente del Senado que se hizo cargo de la presidencia de la Nacin cuando fue derrocado en 1962 el presidente Arturo Frondizi. 2. Referencia a las elecciones parciales del 18 de marzo de 1962, donde gan el peronismo en 11 de las 18 provincias, particularmente en la Provincia de Buenos Aires. 247

Pablo A. Pozzi

P: Desde Pern ustedes siempre estuvieron peor.

B: No, desde antes de Pern, y despus de Pern estuvimos igual, peor. Antes de Pern fue una crisis absoluta de la dcada del treinta, eso fue una crisis bestial. Eso yo me enter por mi mam que me contaba. Ella me deca que no coman en todo el da, y aunque trabajaban no conseguan un mango para nada porque era as. Esa era la crisis del treinta, y el cuarenta tambin, hasta que vino Pern. Y ahora cada vez vamos ms abajo. El caso es que vino este viejo Illa y algunas cosas por ah quiso modicar o hacer. Porque yo en ese momento la poltica me pasaba por cualquier parte, yo deca tanto el uno como el otro todos eran iguales. Trabajo no haba en ninguna parte, el que tena el trabajo tena que cuidarlo como oro en polvo, porque si lo perda, sala uno que lo cagaba al otro, con el trabajo del otro. El caso es que cuando cae Illa con el golpe del viejo este desgraciado de Ongana. Mir lo que pas. Cuando Ongana vino a Tucumn, despus que haba dado el golpe por eso ahora no me sorprende mucho: salieron todos los obreros a hacerle el honor lo recibieron como un Dios, porque les prometi ms cosas, lo que jams iba a cumplir. Pero los obreros. . . los tucumanos ya estuvieron hechos a propsito. Lo recibieron brbaro. Se volvi Ongana y a los pocos das cerraron. . . igual que las promesas que hizo Menem, que iba a crear 300.000 fuentes de trabajo, que iba a dar despus de que l gane, no s cunto nos hace falta. Las fuentes de trabajo no se las ve por ninguna parte. Y Ongana hizo lo mismo. Y ah se agudiza la represin, se agudiza la desocupacin. Los obrajes eran la fuente de trabajo de la zona. Las fuentes de trabajo casi estables de los obreros, ya era como una costumbre, dejaba este obraje y se iba al otro. No porque fuera una cosa maravillosa ni buena, sino que se ganaba para el pan, nada ms. Si hablamos de explotacin es otra cosa, pero por lo menos tenan para darle de comer a sus hijos, para subsistir. Pero cuando toma el gobierno Ongana, primero los ingenios de un plumazo los limpi, aunque quedaron algunos; y los obrajes los limpi, porque eso qued paralizado completamente. No haba ms. A mi marido lo indemnizaron en el trabajo y quedamos en la nada. Yo trabajaba en un galpn donde se clasicaban cereales, ah trabajaba.
P: Igual que Lucy.

B: Claro, ella trabajaba ah porque yo iba. Trabaj nueve aos ah. Haba que doblar el lomo todos los das ah porque difcilmente conseguas otra cosa. O si ibas a lavar como pasaba antes, que yo iba a lavar y planchar, pero era realmente un desastre. El caso es que me aguant los lavados y los planchados que hice, despus entr en esos galpones a trabajar en la clasicacin de cereales. Esa fue una lucha largusima,
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Entrevista a Lucy y Brgida

porque era impresionante, si habr visto miseria. No solamente del tipo que nos pagaba miserias, sino miseria de la gente.
P: En qu sentido? De la cabeza?

B: La conciencia. Yo te voy a decir una cosa. Vos le decs al tipo: mir que nos pagan poco, porque no tratamos de. . . nos quedamos todos parados y buscamos a Longa (el dueo) y le pedimos que nos aumente el salario porque esto no lo podemos hacer, este trabajo, por el valor del otro, porque este es doble trabajo y aquel era ms fcil. Y ah tenas que hacerles toda una historia en la cabeza para que se den cuenta de pedir el aumentito porque si no iba a quedar reventado trabajando y no bamos a quedar ni para que comamos pan. La cuestin era con esto que tenamos al lado, porque trabajbamos todos juntos, hasta que ellos aceptaban que poda ser posible que pidiramos el aumento porque tenas que decirle: mir, somos muchos, no nos va a correr a todos. Como mucho a lo mejor me corra a m porque yo estaba hablando con ellos. No nos iba a correr a todos. Era una zanata todo el tiempo para que nos acepte de pedir un aumentito para que nos haga un salario ms o menos. A todo esto pasabas un da hablndole si conseguas en el da. Cuando vena el tipo este que era el dueo, que era un desgraciado, el dueo que haca el trabajo, nadie se iba a parar a decirle nada, me tena que parar yo. Y salts a la vista ah, estos tipos que no esperan nada se dan cuenta quin est ah incitando. Pero vos vieras, al comienzo era difcil, porque no haba ms nadie que se quiera sumar. Estaba mi hermana trabajando ah, pero mi hermana no saba nada. Entonces hubo una chica que era vecina, que ella yo creo que a los dos aos o ms se sum. Fue toda una lucha en ese trabajo.
P: Pero a qu se sum? Usted estaban con el sindicato?

B: No, no, el sindicato no serva ni para bosta.

P: Se sum a hacer lo?

B: Se sum a decir ella: yo te acompao, vamos a ir a pedir las dos, a gestionar que nos aumenten el salario. Despus aparecieron como cuatro o cinco ms, pero ms de siete no fueron. Pero s aceptaban que era justo que uno pida un aumento de salario. Hasta ah llegamos, yo un da ca en cana. Pero era eso, el salario era miserable, completamente miserable para el trabajo que era. L: Te pagaban por bolsa.
P: A destajo era.

B: Claro, si vos llevabas cuatro chicos, lo explotabas incluso vos al chico, porque tena que ayudarte, l no tena sueldo, la que tena el sa249

Pablo A. Pozzi

lario era yo. Entonces lo que ellos gastaban trabajando ah era para que a m me paguen la miseria que me pagaban. Eso ocurre en todo. Porque despus de eso, como la miseria era tan grande hay que seguir haciendo el trabajo. Haba que hacer el trabajo en diferentes lugares, trabaj con una rma mucho ms que con la. . . y despus haba otros. . . Pero al nal era trabajo.
P: Y a vos por qu se te dio plantear la cuestin de las reivindicaciones ah?

B: Porque me dola el lomo por ganar poco. L: La injusticia era tal que si se le ocurra al encargado, al patrn, que ese poroto estaba mal clasicado lo tenas que volver a clasicar sin cobrar nada. Entonces si vos aceptabas eso, como que maana era peor. Despus venan que dentro de los quebrados, porque haba que sacar quebrados, palos, todo lo que viniera, lo tenas que dejar limpio limpio, porque era para exportacin. Entonces de repente un da, no era que el poroto estaba sucio, sino que a ellos se les ocurra que haba que hacer de vuelta el trabajo porque a ellos les haban dado retrasado. Entonces siempre la cuestin de hacer trabajar a la gente de balde y por el mismo precio. Entonces de repente te vena una tanda de porotos que no serva para nada pero ellos pretendan que el poroto estuviera muy limpio. B: Adems te pagaban lo mismo que el otro. L: Te queran pagar exactamente lo mismo. Entonces la gente en realidad no chillaba, la mayora no chillaba porque tenan miedo a perder el trabajo. Eran familias numerosas que si las dejaban sin laburo dnde iban a conseguir trabajo? B: No haba trabajo. L: Entonces familias enteras, del ms chico al ms grande trabajando todos por lo mismo, por ese jornal tan pobre. Nos pagaban los sbados. La gente era toda gente humilde, la mayora vena de las ncas vecinas que no s en qu poca, cuando los empiezan a sacar a los peones de las estancias y sin indemnizarlos los sacan, los expulsan. B: La poca de Ongana. L: Y tienen que venir a poblar el pueblo. Entonces esa gente que viene tiene que buscar trabajo y lo nico que consigue es eso y es lo nico que podan hacer. B: En la poca de Ongana es cuando sacan a todos los arrenderos [sic], esos que vivan aos y aos arrendando tierra y sembrando, en el gobierno de Ongana se dicta la ley de desalojo, que nunca la conoc, no s qu nmero es, lo ignoro, pero decan la ley del desalojo y empezaron a desalojar a todos los arrenderos. Todos. Entonces de repente te

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Entrevista a Lucy y Brgida

encontrabas a partir del 68, 69, 70, todo eso, empez a llegar gente del campo a ese pueblo. De repente se pobl. L: Familias muy numerosas. B: De muy lejos, gente de campo. Ese es el gobierno de Ongana. L: Entonces tenamos miedo pnico a perder el trabajo. Yo me acuerdo de una ancdota que una maana que haban hablado el da anterior de que ese poroto no lo iban a elegir por el mismo precio, y el que fuera al da siguiente a trabajar por el mismo precio los iban a garrotear en la puerta. Concretas palabras: ella y la otra muchacha que tambin era del barrio. Y se ve que hizo odos eso, porque al da siguiente nadie se anim a entrar. B: No, s, entraron. L: Despus que hablaron con Frabeja que era el patrn que las llam para arriba. Y sabs que era la casualidad que las dos tenan el mismo apellido. Entonces dijo: A ver las Torres que vengan. Entonces las hicieron subir al primer piso y ah conversaron y cerraron trato. B: Ah! Sabs cul es el caso ese? Porque ya habamos discutido con diez antes. Haba una pila de bolsas dentro del mismo galpn, porque era un galpn muy grande, que daba al techo, yo no s qu cantidad de bolsas sera. Esas bolsas las habamos elegido nosotros. Las indicaciones te las dan y vos las tens que hacer como te indican. El caso es que muchos no s si lo hicieron o no lo hicieron, caso que los tipos han ido con esa herramienta que tienen para revisar las bolsas y encontraron que estaban mal elegidas y se arm la pelotera. El dueo del poroto dice: si ustedes a m no me clasican todo ese poroto de nuevo yo no les voy a pagar un quinto porque no puede ser que me hagan un trabajo as. Bueno, aqu s que. . . es grave, porque era para todos, no para dos o tres. l dice: Ustedes me clasican todo esto bien, como yo indiqu y les pago, y si no, no les voy a pagar. Y yo me par y le dije: Mire, si usted pretende que nosotros nos pongamos ya a elegir todo eso para que usted recin nos pague, en mi caso me voy ya. No s, ustedes lo hacen si quieren cobrar y sino vyanse ya mismo. Bueno, surgi el problema. Me dijo a m: Usted siempre quiere salir adelante y siempre no quiere hacer las cosas!. Yo no me callaba. Y dice: Est bien, est bien, vean ustedes qu van a hacer. No vas a creer que se queran poner ya a elegir el poroto ese para que les paguen. Y les digo: Ustedes estn locos! Cmo van a elegir eso! Vyanse a la casa a tomar mate, si tienen de qu, sino dejnlo igual. Cuando van a terminar lo que hemos hecho en quince das, no lo van a hacer ahora en dos o tres das hasta que llegue el sbado que nos paguen. A m que no me paguen nada porque yo me voy. Y maana lo arreglamos. Y unos decan que s, otros que no, unos que yo lo elijo al grano, bueno ponete, vas a tener que elegrtelas a to251

Pablo A. Pozzi

das!. Al da siguiente entramos. Y maana que ninguno, no queremos ver a ninguno eligiendo ese poroto porque te juro que agarro ese garrote y lo descargo en el lomo del primero que est eligiendo, [dijo] la Mara, que era mi compaera. Al da siguiente volvimos y estaban por all parados, nadie elega. Haba una seora grande ya, una mujer vieja y dice yo elegira. Y dice Mara: hacete la tonta de ponerte a elegir?. Bueno, al nal nadie trabaj y sigui la pelea. Vieras la deliberacin que tuvimos que hacer para lograr que ellos nos apoyen.
P: Cunta gente haba?

B: Ms de cien personas! Era mucha gente. L: Lo mnimo eran setenta.

P: Mnimo setenta y mximo ms de cien. Y por qu el patrn no las despidi a las Torres?

B: Nunca se sabe por qu. L: Aos despus s. Y ah empezamos a deambular por otros galpones. B: Pero no nos despidi. l par el trabajo que es lo mismo, pero nunca nos dijo mndense a mudar. Dijo Lucnez cuando entr: Qu van a hacer? Ya estn elgiendo por dos?. Y dijimos que no, que habamos decidido. . . y dice Ah no?. Y se fue a deliberar con otros tipos, porque eran tres. El caso es que ya habamos discutido como dos das con Lucnez. Mientras tanto seguamos trabajando con otros porotos. Ya nos haba amenazado que ni siquiera nos iba a pagar ese por lo que estbamos haciendo. Al rato viene (yo lo odiaba a ese) era el encargado, alcahuete como l solo: Dice Don Lucnez que suban las dos Torres. Y todo el mundo se puso tan tenso. Y para qu?, dice la Mara. Yo para que le den el. . . .
P: Para que las rajen.

B: Era posible. Y subimos y all. Venga usted seora. Y bueno, conversamos, al nal l mismo nos suaviz la cosa. Y terminamos. Dice: Traten de que otra vez cuando las ponga a trabajar hagan las cosas como yo las ordeno. Yo le dije: Mire, el trabajo es muy duro, la materia prima es muy sucia, muchas veces se nos pasan el poroto malo porque no se puede discernir uno del otro, y adems usted paga muy poco. Y empezamos las dos. Dice, dejemos las cosas como estn. Ya habamos discutido como media hora ah adentro. Dice: Dejemos las cosas como estn, dgales que no tienen que volver a elegir, yo mismo las felicito porque ganaron. Bueno, la verdad que no es mucho lo que ganamos, le digo. Bueno, s, s, ya s lo que me va a decir, pero vyase y dgales a sus compaeros que quede todo como est. Y nunca nos vamos
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Entrevista a Lucy y Brgida

a olvidar con Mara cuando volvimos, todo el mundo esperando, si nos echaban a nosotras no les quedaba nadie. Todos se juntaron ah, y les contamos. Pegaban unos saltos, estaban todos contentos, porque habamos ganado, realmente ganamos. Pero todo se da a partir que yo entr a trabajar ah. Yo entr en el 65 y habr sido en el 67, 68 quizs toda esa cuestin, o quizs antes. El asunto es que suframos increblemente. Yo a veces pienso que ese sufrimiento nuestro all que se vea en la gente que buscaba la comida en la basura, que se iban al ro Concha que es el ro donde se tira la basura, los camiones de la comuna. Esperaba la gente que tiren la basura ah e iba la gente a buscar la comida. Porque no haba, no haba trabajo, no haba nada. Se muri gente porque haban tirado gallinas que estaban envenenadas, las llevaron, las hicieron hervir y las comieron y se murieron. Se han muerto familias. Esa misma pobreza yo creo que ya est instalada aqu. Para m no es nuevo la pobreza y este sufrimiento, porque nosotros ya la vivimos all en esa dcada. Despus a partir del setenta en adelante era peor porque se agudiz ms. Los obrajes se paralizaron, y el que te daba el trabajo en el obraje a los hombres era por miserias, por miserias. Entonces otros que tenan chicos que iban a la escuela, tenan que darle para el cuaderno, para todo, tenan que tener por lo menos mnimamente un par de medias para ir a la escuela, pero vos no te imagins la pobreza que era! Haba que mandarlos a la escuela, y el nio para la escuela necesita todos los das algo, una lapicera, una goma, tiles necesita, o la maestra le pide algo.
P: Y cmo eran tus hijos Brgida?

L: Muy buenos, ja ja!

P: Porque sino les daba garrotazos.

B: No, sabs qu pas? La Juana creci con la abuela hasta los diez aos. Mi mam era. . . la quera ms que a todos sus hijos, era su nieta preferida. Pero vi que no le haca caso, no le obedeca, no quera ir a la escuela. Entonces dije yo: Bueno, mam, la pods dejar a Juana ac porque no puede ser. Ella tiene que estudiar y tiene que estudiar, no puede ser que no quiera estudiar. Me dice mam: Bueno hija llevala, es tu hija, si quiere que se quede, o sino la mands por las tardes a dormir aqu, pero esa es otra cuestin. Usted se viene ac, usted va ir a la escuela, usted va a estudiar. Al principio nos llevamos muy mal pero despus ya. . .
P: Se enderez.

B: Se puede decir que se enderez. La lleve a casa, esta [Lucy] y la hija ms grande al comienzo no se llevaban muy bien. Pero no importaba, total los hermanos siempre se pelean hasta que se acostumbran a
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pelear o a convivir. Y ah empezamos. Ella empez otra vida y yo tambin porque algo lleg que no estaba en la casa, que era ella. El padre de ellos casi nunca estaba en la casa, l viva trabajando en esos montes, en los obrajes. Vena a veces en la semana, a veces en el mes, estaba un da o dos nada ms con nosotros. La Juanita iba por las tardes a ayudarme a trabajar y esta que era la ms grandecita, porque la Juanita le llevaba tres aos. Tena siete aos esta y la Juanita diez aos, y la Hilda tena seis aos, porque esta a Hilda le lleva un ao y seis meses. Todos iban a la escuela y bien enseados desde chicos, porque haban aprendido desde nios que nosotros ramos pobres y que econmicamente ramos gente humilde, entonces hasta el mnimo pedacito de pan se cuidaba. Saban bien que tenan que cuidarse la ropa, porque si la terminaban no era fcil comprarse otra; el calzado. Despus ellos nunca fueron chicos que les voy a prohibir: Hijos no salgan. Principal cuidar la convivencia y lo que es ntimamente necesario para sobrevivir. Ellos han sido bien enseados. La chica ms grande era inteligente y se daba cuenta porque era ms grande. Por ejemplo, cuando estos iban a la escuela ya estaba la Juanita en la casa. Yo voy a trabajar, despus que me levantaba les haca el mate cocido, a veces les dejaba hecho y me iba a trabajar y ellos a la escuela. A las 11 de la maana por lo general. . . yo me levantaba por la madrugada, haca el pan, mojaba toda la harina, dejaba todo hecho, y estos se iban a la escuela. Cuando salan, tenan que pedir permiso a las 11 de la maana porque tenan que venir a comer el pan y a hacer de cocinar. Entonces ella entra a las 12, se ayudaban, cargaban el horno, prendan el horno, cocinaban el pan. Eran pequeas las dos.
P: Y qu te acords de la politizacin de tus hijas?

B: Eso vino despus. Primero lucharon con la pobreza, despus. . . ja ja! Porque esa historia misma vino en ellos perlndose de una manera para que despus resulte lo otro. Porque tambin tenan conciencia ellos, porque yo no era que iba a trabajar y vena y me acostaba a dormir. Segua por la noche lavndoles la ropa a mis hijos. L: Por qu fuimos los nicos en la familia? Porque mis hermanas, era una mayor que yo, y nos criamos ms o menos juntas, bamos a trabajar en el mismo lugar. Porque fuimos ms permeables. B: No, no, haba una cuestin ah, tambin tiene que ver la familia. L: En ese caso porque mi madre nos hablaba mucho, no s. En la casa la tendencia de mi hermana mayor como ma era que cuando mi abuelo, y mi to que haban pasado tantas cosas con su pap, nos hablaban, nosotros nos interesbamos de eso. Una cosa que nos lleg muy profundo fue lo del Che tambin.

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Entrevista a Lucy y Brgida

B: Pero eso fue en el 68.3 L: Nosotros ramos chicos. Pero por qu nos llegaba ms a nosotros que al resto yo no recuerdo, quizs sea porque tenamos ms. . . B: Porque son chicos que se han criado escuchando. . . yo por ejemplo, en mi casa, mi to. . . yo tuve un to que estuvo preso. l fue anarquista, entonces l se sentaba a tomar mate y me contaba. L: Pasaba horas contando de poltica del pas. B: l me contaba y yo le escuchaba porque me interesaba. Porque todos los sufrimientos que haban pasado los otros. Por ejemplo, los indios, l convivi y vio cmo los mataban, cmo los explotaban en el ingenio. Toda una serie de cosas, cmo les daban de comer, cmo los sacricaban. Todas esas cosas, creo que de todos mis hermanos la nica que me acuerdo soy yo porque ninguno jams dijo mi to nos cont esto. Sin embargo yo le atenda. Estuvo preso un ao, lo largan y. . . como el padre como pensaban que era el autor material de la idea. Y bueno, ellos como yo los reuna y les contaba. . . L: Era la costumbre de mi abuelo, del pap de ella, que llegaba a casa y se pona a hablar de poltica, y nosotros estbamos ah y escuchbamos, y fue surgiendo en nuestra mente. B: Porque se cri escuchando. Por ejemplo, los tiempos del gobierno de Uriburu,4 el golpe de Uriburu, yo les contaba. L: Eso que en casa no haba diario, lo nico que tenamos era la radio, ramos muy noveleras.
P: Noveleras de radio novelas.

L: Exacto, muchsimo. Despus nos contaba ella. B: Antes del Che hubo estos que los mataron, cmo se llamaban?
P: Los que estaban en Salta, Masseti?*

B: Esa matanza que hicieron ah de los muchachos guerrilleros. Yo le la historia de ellos. Te imagins qu me voy a acordar ahora, con los aos que hace! Y cuando los matan en Chile,5 yo siempre escuch, adems por ah agarraba un diario y lo lea y hablaba de Cuba mucho. Pero yo la poltica no me interesaba mucho por lo que pasaba y porque a m no me tocaba. Porque los intereses mos no estaban en esa cuestin, a m nada me ofreca, no me largaba una. . . algo que pueda decir mir,
3. Realmente en 1967. 4. El general Uriburu que dio el golpe de 1930. *. Jorge Masseti, lder del Ejrcito Guerrillero del Pueblo que intent establecerse en Salta en 1963. 5. Referencia al golpe contra el presidente Salvador Allende el 11 de septiembre de 1973. 255

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esto me interesa. El asunto es que matan al Che, pasaron una vez unos muchachos despus que los mataron al Che y me dieron un volante respecto a la historia del Che y hablando sobre la muerte del Che. Y ah me enter y siempre me qued la idea, y siempre le tuve idea al Partido Comunista.
P: Idea mala o idea buena?

B: Mala, eso es lo peor de todo. Porque ah sin saber de poltica, porque la traicin es algo que. . . ah se mencionaba que la muerte del Che, ellos decan y hacan notar que el Partido Comunista boliviano lo traicion.
P: Te acords quin rmaba el volante?

B: No, no me acuerdo. Me lo alcanz as, yo estaba en la orilla del lote y me alcanz el volante y pas. Ni me acuerdo quin era ni su cara ni nada, pero s al volante lo le. Lo tuve mucho tiempo escondido, porque lo lea yo nada ms. Hasta que una vez decid sacarlo al volante y darle a la chica ms grande cuando iba a casa, no s a quin le compart, despus lo tiramos, lo quemamos. Ah poda pasar cualquier cosa, porque esos aos. . . siempre este pas en estado de prohibicin. Y siempre me qued la idea de que el Partido Comunista boliviano lo haba traicionado al Che. Despus me enter de otras historias ms. La lucha por la vida sigui. En el ao 68 nos vamos a vivir a otro lado, un obraje en que trabajaba mi marido. . . L: Departamento Rivadavia, en el Chaco salteo. B: Despus de grandes debates con mi marido que no quera ir yo, al n me gan la batalla y nos fuimos. L: Ah estaba entre los 10, 11 aos. B: Eran chicos, iban a la escuela. Ah tambin fueron a la escuela. L: Pero era una escuela rural. Era un ranchito donde estbamos todos, ramos cerca de ochenta nios todos amontonados en el mismo lugar, todas las clases juntas. Estbamos todos los hermanos juntos ah. B: El asunto es que ah estuvimos un tiempo, fracas todo, nos fue muy mal. L: Lo que pasa es que a mi padre siempre lo arreglaban con los vales para carne y mercadera. B: Era un inerno. Ah en Metn tena mi rancho y era un inerno, ah el doble. L: Adems un pueblecito pequeito que eran dos barrios noms. B: No s para qu subsiste ese pueblito. L: Dependa de ese obraje. B: Y los estables.
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Entrevista a Lucy y Brgida

L: Los estables que vivan del otro lado de la ruta. No tenamos agua, escasez de agua, mucho calor, prcticamente invierno no hay en esa zona. B: Pero a pesar de la pobreza que hay ah, que se vive miserablemente, pero el dueo del pueblito y de toda la gente hasta avin tena. L: Pero es una zona petrolera esa. Es muy rica en petrleo y gas. B: Pero el gas est ms all. El asunto es que el tipo este sera socio entonces, muy rico. Ese es el dueo del pueblito ese. Se podr sembrar algo, la gente har algn cultivo, alguna cosa y subsisten. De ah volvimos a Metn, todo cagado. Al n salimos escapados, por suerte pudimos salir en un camin.
P: Porque tenan deudas?

B: No, porque no se poda salir porque hay una serie de leyes.

P: S, la ley del conchavo.

L: Es como feudal. B: El asunto es que nosotros rajamos, nos vinimos a Metn de nuevo. L: Nos rajamos con un camin que vino de Metn, nos llev. Nosotros habamos almacenado mercaderas a escondidas, entonces nadie saba, solamente los vecinos del fondo saban que nos bamos, aprovechamos el n de semana. No estaba ni el encargado ni el administrador. B: Ah fuimos a Metn de nuevo. Pero Metn era un desierto, no encontramos nada, era algo desastroso. El tipo este, el patrn de. . . L: Que haba prometido darle trabajo. B: Empez a trabajar con l. Qu quers que te cuente? Si me pongo a contarte en detalle no terminamos ni a n de ao. Era un desastre. Qu pas? Ese trabajo no iba, y dice mi marido ya no tengo trabajo, otra vez de nuevo. Y vino un compadre vecino y dice: Ay, compadre est sin trabajo, sabe que yo encontr trabajo, y mire compadrito que le va a venir bien porque es brbara la zona, pero hay que irse con la familia. Pero brbaro, yo me voy a ir con toda la familia. A m me vino como para desmayarme. Porque yo quera quedarme ya. El hombre no tena trabajo, pero dijo a lo mejor es cierto, es verdad que conoce. . . Y all fuimos, pero ya no llevamos las cosas, algunos brtulos noms. Cuando vamos entramos por Salta, pasamos el camino direccin a. . . L: En el valle de Lerma. Es una zona preciosa. B: Era para que trabajen en una nca. Pero bueno, hay que vivir. . .
P: De la belleza no se vive.

L: No, trabajo haba, te pagaban muy poco. Zona de mucho tabacal. B: All fuimos. Nos daban casa. . . Dnde es la casa? Y ella viene y me dice: es esa la casa. Esa la casa? Si eso es una tapera!. Era
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Pablo A. Pozzi

una tapera de adobe, no tena techo, no tena nada. Y haba sabido habitar ah gente que la haba usado para dormir, para todo y para bao tambin, as que estaba todo cagado, todo hediondo. Era una porquera, pero como ya estbamos ah. . . otra casa no haba, era eso todo. No nos bamos a poner a pelear porque no haba remedio. Y bueno, arreglamos todo ah como pudimos, despus lo mejor entre l y Juan, el hermano y mi hermano tambin andaba por ah. Mi marido fue a trabajar a la nca esa. Y yo trabajaba en el tabaco. Yo trabaj de todo. Arranqu poroto, deshoj maz, fui a los lavaderos, trabaj en la clasicacin de cereales, en la clasicacin de tabaco, encaar el tabaco. Ah fuimos a dar. Daban la pensin a los tipos que haban ido a trabajar, les daban la comida y a la vez trabajaba en las encaadas y las desencaadas. Es un trabajo espantoso! Un da de esos yo me disgust con el tipo porque no soportaba ms, era un tipo asqueroso. El trabajo era asqueroso pero los tipos ms. Una explotacin de los chicos mayormente. La encaada es una porquera y la desencaada peor. L: La encaada es la aguja verde. Eran unas caas de a cinco las pons a secar. Despus cuando las sacan las pons al aire libre y el aire mismo se encarga de secar la hoja y despus. . . ah hay que sacarla de las caitas para ponerla en bolsas y llevarla a la fbrica. Entonces cuando est verde trags la resina verde, que vos te sons la nariz. . . B: Queds teido completamente. Para mejor es en galpn cerrado. L: Y es comn que la gente joven, de 40 aos, ya estn enfermos del pulmn, por la resina del tabaco. B: Adems ramos esclavos, te pagaban monedas. Adems te robaban las caas. Ponele que yo iba a la tarde y haca cien caitas, cuando tena que entregar no eran cien, eran ochenta!
P: Pero quin te robaba?

B: Los que las cuentan, el encargado. Yo a lo [sic] ltimo pele con el tipo, no me import. Si quiere que me pegue, pero yo le voy a decir, porque yo no lo aguantaba ms. Le voy a decir lo rateros que eran, hasta que nos peleamos. El da que bamos a cobrar, y ya nos habamos peleado anteriormente. . . su chico, porque l verdugueaba a los padres para que los padres los verduguearan a los chicos para que trabajen ms y rindan. Y de pasada les deca rindan, rindan. A m me pona mal. Con ellos no lo haca porque no lo iba a hacer, ya saba. Hasta que un da le dije: Y por qu usted trata as a los chicos?. Para que trabajen si son para eso!. Le digo: No, los chicos no tendran que estar trabajando, y menos usted poder decirles eso porque usted tambin puede tener hijos. Si usted tiene hijos los trae para ac? Deben estar estudiando. Todos los chicos tienen el mismo derecho. Por qu los trata as, no
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Entrevista a Lucy y Brgida

ve que adems est enfermo?. Era tuberculoso el chico. Me dice, Y usted por qu se mete?. Yo me meto porque yo tambin tengo hijos, quiere decir que si yo mandaba a trabajar a mis hijos ac y con usted era lo mismo. Por eso me meto. Usted debe meterse en sus cosas, en su trabajo y deje de mirar lo que les pasa a los otros. Eso es lo que usted piensa. . . . Y no le gust. Y ah nos enganchamos en la discusin que tuvimos. Cmo? Si usted es la nica que protest que le faltan caas!. Le digo: Todas las tardes me faltan caas. Usted las roba para usted o las roba para ellos. Adems usted es una atrevida!. No me interesa, yo estoy reclamando lo que es mo. Despus dice un da que va: Venga seora, usted primero que todos, venga para que cobre. Pase. Entr y cerr la puerta con llave. Dice: Aqu tiene el sobre con su sueldo. Firme. Ah s, yo tengo cuanto tengo en el sobre. Ya estbamos peleados. Y por qu va a ver lo que tiene en el sobre?. Porque no tengo conanza, porque as como me faltan las caitas me puede faltar mi poca platita, y cuando yo ya le rme y me vaya con mi sobre, aunque me falte no le puedo reclamar. Como se indign! Dice, cuntelo. S, es tanto, pero a m me falta porque las caas que usted ha contabilizado no son esas, yo tengo mi libreta que usted mismo me la dio en tal tiempo. Usted cuando yo entr me dio esta libreta para que yo anotara lo que yo hago. Las tengo anotadas todas. Esa fue la gota que rebals el vaso y se pudri todo. Nos agarramos en unas discusiones y el tipo tena ganas de pegarme. Usted puede gritar todo lo que quiera, pero que a m me falta esto, me falta. Lo trat de mano sucia. Yo no s con qu agallas, porque el tipo me podra haber agarrado a patadas adentro, pero a m me sac de m. Usted es un ladrn! Y usted si se pone botas nuevas se [las] pone porque los otros infelices como yo trabajamos para que usted coma, para que usted se ponga las botas nuevas y para que usted viva sin hacer nada, y para que su hijo estudie. Ay!, dice, de dnde ha salido y de dnde ha venido. Nadie se subleva de esa forma y menos que vengan a tratarlo a uno de tal manera! Le voy a ir a avisar a Doa Carmen!. Avsele, qu me importa!. Nos peleamos, ah noms terminamos con todo, abri la puerta y salimos. Los otros estaban pegados a la puerta escuchando la discusin, como son chusmas. Sali y los encontr a los otros. Y ustedes qu hacen? Estn escuchando? Bueno, est bien, se van a dormir tranquilos y maana cuando a m se me de la gana les pago. No le pag a ninguno, solo por eso, porque haban estado escuchando. Y terminamos el trabajo ah y no nos fuimos a trabajar. l tampoco fue porque l coma en mi casa. La pelea fue grande. Quedamos sin trabajo, mi marido tambin. Y fue un inerno, realmente fue un inerno. Salimos por suerte, porque mi cuado haba buscado
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Pablo A. Pozzi

un trabajo, lo encontr, despus el patrn ese nos sac. Sino no s qu bamos a hacer, salamos a pie no s cmo.
P: Volvieron a Metn?

B: Otra vez a Metn. Yo dije, nunca ms saldr de aqu. A todo esto ya era como el 71. Y entonces empieza ya a manifestarse la situacin poltica con Lanusse. Fue el fusilamiento de los chicos de Trelew.6 La manifestacin de los estudiantes en repudio a los muertos de Trelew.
P: Eso tambin en Metn?

B: Claro. Lo que pas ah fue que toda la gente de Metn se concientiz porque ah estaba, era profesor del colegio Rizzo Patrn7 que despus lo mataron.
P: Cmo era?

B: l era compaero del Negro [Mario Roberto] Santucho.8 Y ah justamente estaba trabajando en ese colegio, segn lo que me contaron a m porque yo no lo conoca. Y bueno, politiz mucho a la juventud. L: l ya haba cado preso en Tucumn. B: No, en Metn cayeron. Porque Rizzo Patrn le dio un cheque a Pedraza para que cobre por un trabajo que haba hecho en la casa. Pedraza fue a cobrar y los tipos del banco, que han de haber sido fachos porque otra cosa no eran, los chicos vieron la cantidad de dinero que tena que cobrar Pedraza, asociaron con la calidad de l, que era un pobre infeliz que viva de changas, y de dnde iba a sacar esa plata. Entonces qu hicieron? El tipo del banco lo denunci a Pedraza. Cay Pedraza por el cheque, pero el cheque estaba rmado por Rizzo Patrn. Como a Rizzo Patrn lo tenan ya entre ojos desde haca tiempo, cay Pedraza, la mujer, cay Rizzo Patrn, creo que cay la mujer de Villanueva.9 No me acuerdo. Pero Pedraza y la mujer s.
P: Eran del PRT-ERP Pedraza y la mujer tambin?

B: Pareca que eran simpatizantes. L: A la seora la hicieron abortar.

6. Masacre de 16 guerrilleros del PRT-ERP, FAR y Montoneros, detenidos en la base Almirante Zar de Trelew, el 22 de agosto de 1972. 7. Ral Peteco Rizzo Patrn, originalmente del Frente Revolucionario Indoamericanista Popular, era en 1971 militante de PRT-ERP. A esa altura ya haba organizado al PRT-ERP en Metn. Fue detenido en 1971, liberado en 1973 y electo diputado provincial por el FREJULI siendo aun militante del PRT-ERP. Fue asesinado por la Alianza Anticomunista Argentina en 1975. 8. Secretario general del PRT-ERP. 9. Antonio Pelusa Villanueva, cuadro militar del PRT-ERP. 260

Entrevista a Lucy y Brgida

B: Ella estaba embarazada.

P: l qu era? Albail?

L: Era gente que vena del cerro.

P: Y haban hecho arreglos en la casa de Rizzo Patrn.

B: S. Que yo sepa cayeron, porque todo el mundo supo. Dijeron, cay Pedraza, la mujer est embarazada. Porque parece que ah, en Metn, no le pegaron. Creo que lo llevaron a Salta y de ah lo volvieron a Tucumn la Polica Federal. Por qu lo llevan a Tucumn no se explica. Para qu lo llevan a Salta si despus lo van a llevar a Tucumn. Pero como estaba el gobierno de Lanusse10 que era milico, podan llevar y traer para donde quisieran a la gente. Ah les dieron las alzas, los torturaron brbaramente, a la seora le hicieron perder el hijo, a Pedraza lo dejaron enfermo y a Rizzo Patrn lo hicieron perder dos dedos de la mano en la tortura. L: Y era manco. B: Perdi eso, no s si uno o dos dedos de la mano izquierda. El asunto es que lo torturaron, lo tenan ah desnudo. Lo tenan tirado en un pasillo y llamaban a los presos comunes para que lo violen. Y a la mujer la reventaron, la hicieron perder el chico, y despus, cuando vieron que se mora, la cargaron en una ambulancia y la largaron en el hospital de Metn. Claro, las enfermeras la vieron dijeron: Qu pasa? Y ellos no dijeron nada, entraron y ya est. Ella despus estaba en libertad, Pedraza no s en qu tiempo sale, Patrn tampoco. Pero no anduvieron mucho porque despus a partir del 72 (porque esto creo que ocurri en el 71) alrededor de esos aos ya los vi a ellos en el pueblo. Rizzo Patrn trabajaba despus en la Comuna, era diputado.
P: Se haba ido del PRT-ERP ya?

B: No.
P: Diputado del PRT-ERP era?

B: No. Yo no s cmo entr pero estaba ah. Despus hablamos que se pudri todo, cuando eran los los por las reivindicaciones del barrio.
P: O sea, sale electo en el 73.

B: Con el gobierno de Cmpora. El asunto es que empezamos a pedir nosotros. . . a todos ellos empez a haber mitines pblicos, que se hacan
10. El general Alejandro Agustn Lanusse, derroc al general Roberto Marcelo Levingston en 1971 y gobern hasta la apertura democrtica de mayo de 1973. 261

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los mitines polticos que se hacan en la avenida 9 de Julio o en la 20 de Febrero. Ah andaba la Elsa Vera que era peronista. L: Era una tipa de la Municipalidad. B: Haba empezado a nacer como si hubiera una pequea libertad de salir, que antes nadie sala. Siempre estbamos en Estado de sitio. En ese momento tambin, con el gobierno de Lanusse.
P: Rizzo Patrn era maestro en tu escuela?

B: No, en el colegio secundario. L: Est bien lo que l pregunt. En la tcnica o en el comercial? B: En el comercial. De da tena el turno que era. . . no era todo comercial.
P: Qu enseaba l?

B: Yo no s. Lo que yo s que l enseo fue la poltica.

P: O sea, organiz gente?

B: Decan que s. A m no me consta. Pero parece que prepar muchos chicos. L: Quizs haba sido de ah que salieron los muchachos
P: Claro, por eso estaba pensando.

B: Yo no puedo decir quines en concreto, pero eso s supe que fue as. Yo jams haba querido entrar en poltica porque deca: Esto es una porquera todo, si por lo menos hubiera algo que sirva. Me abrazo a una causa que sirva para algo. Pero en ese momento empieza a salir todo eso que uno empieza a salir a los mitines polticos pblicos, y me joda la Juanita a m que era mi hija ms grande: A dnde fuiste?. Fui a tal parte, ah estaba la Elsa Vera. Ah, te has enganchado con la Elsa Vera?. Yo no me enganch con nadie, yo voy y escucho, porque todos prometen y nada hacen. Y ellos por otro lado andaban en el colegio. Empez a surgir toda la Juventud Peronista, todas las ideas. Despus se iban todos esos muchachos, ms varones que mujeres.
P: Haba alguien ms que la JP organizando en tu escuela?

B: Estaba la JP y yo creo que haba alguna parte de los radicales tambin. S, s haba. L: Lo que s ms me acuerdo es el fanatismo por la JP que se ponan los brazaletes. B: Claro, y todo el mundo empez a orecer.
P: Vos tambin te ponas brazalete?

L: Tambin s.
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Entrevista a Lucy y Brgida

B: Y salieron estos tambin involucrados en la JP. Est bien, yo no les iba a decir oiga, qu estn haciendo?. No me gusta meterme. Cada uno elige.
P: Aunque se equivoque.

B: A veces. Yo deca, estos ya se metieron en la JP y yo saba que el peronismo es una plaga. Mi respeto a la gente que sea progresista, pero es una plaga. A m me qued la impresin, mir que era chica cuando vi esas cosas, pero yo los odiaba de verlos. Esa gente villera que eran todos peronistas, eran capaces de matar a quien diga algo que diga alguna otra palabra, por ejemplo que diga algo del Partido Comunista. Era gente capaz de amasarlo [sic] ah noms. Son gente mala. Me daba rabia por eso, porque vea el atropello. Era como una cueva de vboras. Haba gente buena por supuesto, pero son los menos. Es como una bolsa de gatos el peronismo. Vos agarrs gatos de distintos colores y los mets. Los peronistas decan este es peronista, haba uno que deca Viva Pern! y los otros capaz que lo mataban, pero los dos eran peronistas. Cmo te explics eso? Era todo as, una mezcla de cosas.
P: Pero Lucy, cmo termins de la JP metida en el FAS?

B: Pero la historia ah vino de la JP no encontraban dnde reunirse, nadie se quera comprometer, entonces fueron a caer a mi casa. L: Nosotros tenamos la sede all. Cuando surge todo este auge as, la vuelta de Pern, estbamos todos locos por ir a recibir a Pern, que al nal no nos dejaron venir. B: Claaaro! Cmo termin? L: Los trenes te daban pasajes libres para venir a Buenos Aires. No nos dejaron venir.
P: Quin no te dej venir?

L: Mis padres. B: Sabs a dnde iba a terminar! L: Los sentimientos en realidad por el peronismo evidentemente fueron nulos porque era algo del momento, no fue un sentimiento profundo porque ninguno de nosotros qued. . . por que cuando nos ponemos todos a trabajar en el barrio no nos embanderamos debajo de una sigla, sino es que cuando todos nos pusimos a trabajar, en realidad nos pusimos a trabajar todos juntos sin pensar que haba peronistas, haba radicales y haba otros que no eran nada. Y entonces parece que el mismo momento, la misma realidad del pas nos fue llevando a otras vertientes, porque los mismos compaeros que decan ser peronistas, que tenan un poco ms de edad que nosotros, terminaron ms tarde llevn263

Pablo A. Pozzi

donos a nosotros a organizarnos polticamente dentro del Partido [el PRT-ERP].

P: Y ellos cmo se enganchan con el Partido? O sea, cul es la cadena? Quin los capta a ustedes o los organiza?

L: Creo que fue una realidad bastante mezclada. Se mezcl mucho lo legal con la partidario, porque yo te juro que no s en realidad en m, enrolarme en el Partido fue despus que mi hermana, despus que Hilda incluso. Los que eran ms grandes nos metieron a nosotros. Yo en ese momento no poda discernir entre una cosa y otra. En realidad los fui conociendo en la crcel.
P: En la crcel?

L: No, no. En el poco tiempo que estuve afuera. A travs del estudio y a travs de la explicacin de los compaeros ms grandes que nos empezaron a organizar polticamente a travs de las charlas, a travs del estudio.
P: Cuntos eran ustedes?

L: Un montn.
P: Diez, veinte?

L: Ms incluso, como treinta y cinco o cuarenta.

P: Y todos en el Partido?

L: Haba montoneros tambin que nunca se abrieron a nosotros. En el trabajo legal estaban con nosotros, en las manifestaciones tambin y cuando empezaron. . .
P: Pero ustedes estaban dentro del Partido, en la Juventud Guevarista12 o qu?

L: Dentro del Partido. Ella quizs sepa ms concretamente. Yo en esa poca que tena 15, 16 aos, en la locura de estar enganchado en algo, le encontraste sabor a eso y lo llevamos a adelante. Primero las tareas barriales que bamos a acompaar a los compaeros porque ramos del mismo barrio, porque era ms posible que la gente te escuchara ms a uno que era del barrio que si vena de afuera. Entonces la gente vena, se hacan actividades reivindicativas, lo del Municipio varias veces, pero tambin se organizaron cosas tipo, por ejemplo, tratar de formar tipo dispensario, que tuviramos la atencin de un mdico aunque sea una vez por semana, nos movilizamos para pedir medicamente [sic]. Hacamos empanadas entre las vecinas y los chicos salamos a venderlas en la
12. La Juventud Guevarista era la organizacin juvenil del PRT-ERP. 264

Entrevista a Lucy y Brgida

estacin los sbados y domingos, con lo que se recaudaba se ayudaba a la gente. De repente alguien que necesitaba comprar una chapa, haca falta un medicamento, o alguien mora y no tena cajn. Entonces nos fuimos organizando de esa manera y pudimos tener reconocimiento en el barrio. La gente misma empieza a llegar ms libremente a la casa, no necesitaba que uno fuera a buscarlos para que vengan a las reuniones.
P: Pero ustedes eran cuarenta del PRT o del organismo ese?

L: No, cuarenta del PRT no. No puedo decirte cunta gente era. Pero s haba gente de otras organizaciones como montoneros o peronistas.
P: O sea, no pods decir porque no quers o porque no tens idea?

L: No, porque no me acuerdo. De los compaeros que se nombraban dentro del Partido ramos varios. Lo que pasa es que a medida que se fueron incorporando hubo compaeros que los sacaron y los mandaron a otro lado. Entonces lo que yo ms hice en ese pueblo es la tarea barrial y la parte de la formacin poltica a travs de las reuniones y del estudio a partir de El Combatiente y la Estrella Roja.13 Algunas cosas que se hacan tambin, pintadas, que salan los chicos. Fue a raz de eso que me detuvieron en julio del 74. Y a raz de esos mismos antecedentes que despus me vuelven a buscar en diciembre.
P: Cmo es que empezaron que decs vos, Brgida?

B: Como yo te deca antes, yo buscaba algo que sirva. Yo lea siempre los diarios, y era siempre lo mismo, algo como acabado, que no prospera, que no progresa la humanidad. Porque vos pods pensar para m sola progresa algo si encuentro trabajo, pero la humanidad en s. . . yo una vez agarr, no tena posibilidad de comprarme libros, porque con qu carajo iba a comprar libros! Me gustaba mucho leer, libro que encontraba por ah, libro que lo lea. Pero encontraba cosas similares por ah pero no tanto. Despus encontr una vez un libro, cmo se llama? Crimen y castigo.
P: Dostoiewski.

B: Era como. . . viste cuando vos sals de un cuesta arriba grande y te desperts all? Yo estaba sola, aburrida. Mi marido nunca estaba, los chicos eran chicos y yo quedaba con toda la responsabilidad de la familia. Trabajaba, criaba a mis hijos, pero no era suciente. Cumpla con todas mis funciones de madre, de ama de casa, de obrera, pero me
13. El Combatiente era la revista del Partido Revolucionario de los Trabajadores, mientras que Estrella Roja era la publicacin del Ejrcito Revolucionario del Pueblo. 265

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faltaba algo. Mi marido me faltaba porque no estaba, pero yo saba que l no poda ser de otra forma. Entonces yo me acostumbr a vivir sola, sufr mucho al comienzo [estaba] sola que l no estaba, y despus me fui habituando, l no puede estar y no puede, tiene que irse a trabajar y si no va a trabajar no comemos. Mi marido nunca fue un hombre malo, fue un hombre bueno, un buen padre. Pero a m me faltaba algo y en aras de eso siempre andaba yo en la expectativa de que encontrase algo, ms bien en el sentido de progreso. . . . Te estaba diciendo antes de la poltica, de que Pern volva, Cmpora iba a ser presidente, y por ah haba aparecido la Isabelita14 que yo nunca haba sabido de dnde sali, que pas por all tambin, por Metn, fue a Salta. Que la Isabelita unos, que no otros, que Pern. . . as estaba. Hasta que estos chicos empezaron con la JP, que a m me molestaba, porque yo no quera que justamente tenan que surgir ah, pero nunca les dije nada. Con la ms grande conversaba ms porque era ms decidida, muy inteligente. Hasta que una vez llegan a la casa estos chicos, mi hijo con otros chicos ms que si yo les poda dar permiso en la casa. Estaba mi hija. Me hicieron una reunin. Yo digo entren. Entraron a la piecita, se reunieron, venga, venga, conversamos todos. Yo saba ms o menos, me daba cuenta de qu andaban haciendo. Le digo yo: Ustedes qu es o qu quieren?. Nosotros somos de la JP, queremos formar una unidad bsica. Francamente a m no me gustaba mucho. Ac pueden hacerlo. Se renen, organizan, no s qu van a hacer. S, queremos formar organizacin, queremos trabajar en los barrios. Andamos tratando de que nos admitan en algn lugar para que nosotros podamos organizar algo en los barrios. Le digo: Bueno, est bien, ustedes sabrn cundo se renen y cundo lo hacen. Ustedes saben que yo estoy sola, mi marido no est. Una cosa es que yo diga bueno y otra que el hombre de la casa diga se mandan a mudar todos. l no est pero en cualquier momento puede venir y decir qu pasa aqu? Les pido que sean cautelosos y que hablen con l si llega en un momento. S, nosotros le vamos a decir. Despus un compaero en una segunda reunin. . . porque yo me daba cuenta lo que charlaban ellos, lo que discutan y yo me di cuenta cules eran los peronistas. Este es peronista y este no. Porque haba algunos que rebatan las cosas, apuntaba para el lado del camino que poda ir mejor, que poda ser el trabajo realizado de una mejor manera. Y los otros se iban yendo por las ramas. Entonces un da habl con un compaero y le dije: Vos tambin sos de la JP? Y me dice No, yo no soy de la JP. Me pareca. Aqu hay unos
14. Mara Estela Martnez de Pern, Isabel, tercera esposa del general Juan Domingo Pern. Electa vicepresidente de la nacin en 1973, accedi a la presidencia a la muerte de su esposo, el 1 de julio de 1974. 266

Entrevista a Lucy y Brgida

que han sido de la JP pero ya no lo son. Y por qu no lo son?. Y bueno, dice, conversamos mucho y al nal comprendieron que la salida no es por ah. Y por qu la salida no es por ah?. Y empezamos a conversar y l tambin empez a tomar conanza. Y despus me dice: Mire que yo tengo otro pensamiento, otra idea, y si llegamos a estar de acuerdo yo le puedo pasar material para que lea si usted quiere, y si usted no entiende y acepta podemos empezar a hacer un trabajo ms. . . . Entonces, le digo yo: Vos sos comunista, no?. No, no soy comunista. Y qu sos?. Una cosa parecida. Me trajo unos papeles y unas cosas para estudiar. Le digo: A m me parece bien, me interesa el trabajo, me interesara trabajar en la organizacin barrial y si es posible que no se salga de los marcos si nos aceptan del centro vecinal. Para que sean cosas paralelas. Porque haba un centro vecinal. Cuando l me dijo que quera hacer un trabajo, si quera yo porque era la duea de casa, dice: Vamos a reunirnos, puede ser un viernes, un sbado, un domingo. Le digo: Arreglaremos entre todos porque ac estn mis hijos, y mi marido. Y mi marido qued a un lado.
P: Este muchacho tambin era del secundario?

B: l ya no iba a la escuela. Ya hizo el secundario.

P: Qu tendra, veinte aos?

B: Dieciocho aos. Porque l no termin el secundario, no me acuerdo. Era hijo de ferroviarios. Y l me dijo: Yo quisiera tener plena conanza de que las cosas. . . . S, de mi parte, pero no s qu van a decir. Yo puedo actuar por mi misma, pero no por los otros. Me dice: Bueno, est bien. Despus empez la cosa a desviarse, la JP no s en qu hora se desuni [sic] las chicas de la casa. Yo nunca le dije a mis hijas: Ustedes tienen que hacer esto, porque yo tengo la idea esa. Porque a m eso se me revierte en contra cuando ca porque yo era la autora material de todo. Mentira. Porque yo a ninguna le he ido a decir nada.
P: Es as Lucy?

B: Yo nunca les impuse nada a mis hijos. L: . . . [se sonre]. B: Pero eso es cosa de ellos. Y de ah parti la organizacin del barrio y empezamos a trabajar tanto las chicas mas que eran mis hijas como los chicos que compartamos todos la idea de llevar eso adelante.
P: Pero estaban todos los hermanos en el Partido?

L: Los cuatro. B: Toda la familia. Entonces empez a marchar esa organizacin en el barrio. Pero todo se haca de una manera muy sacricada. Como no267

Pablo A. Pozzi

sotros comprendamos que ese trabajo. . . porque yo no me abrac a una causa porque me dijo [sic] aqu tiene una metralleta, volteemos a los burgueses. Yo me abrac a una causa porque me di cuenta que mis intereses tanto como los de los otros estaban ah, estaban encaminados en eso. Entonces digo es la ocasin. Vamos adelante, trabajamos en eso. Yo entenda que haba que trabajar con la gente, que tenamos la obligacin de crearle conciencia a la gente. A m nadie me pag un sueldo para que yo vaya a trabajar, ni a ninguno de ellos, pero s sabamos que bamos a ganar mucho si seguamos en esa accin. Ojal nos hubieran dejado.
P: Lucy, vos estabas sacando cuentas de cuanta gente te acordabas recin?

L: Muchos estn desaparecidos.

P: Cuntos te acordaste? Ustedes cinco ms. . .

L: Todos nosotros, tena un compaero Tito, el Gringo, los hermanos Ortega que estn desaparecidos, el Cacique. . . B: La Francisca tambin estaba.
P: Ocho, nueve. . .

B: Desert, despus pero en el momento estuvo.

P: Nueve y cinco son catorce. Eran ms?

L: S, existan fotos que cuando la polica nos fue a cazar encontraron. Pero eran fotos que estaban los compaeros que participaban en el barrio. . .
P: La mayora de los compaeros participaban en el barrio y en el Partido.

L: Estaban en un camin con Rizzo Patrn tirando ripio a la calle. Con las palas, los pauelos en la cabeza, muertos de risa. Y me acuerdo que a m me apretaron por las fotos, dnde est este? Dnde est el otro?. Y le deca: No, en el pueblo no [estn] porque se fueron por trabajo. No s dnde estn.
P: Aparte del trabajo barrial qu otro tipo de actividad haca el Partido en la zona?

L: La cosa estaba muy mezclada. El trabajo legal, el trabajo ilegal partidario, las reuniones de noche, la gente trabajaba y estudiaba. A veces nos tocaba estudiar a la luz de una vela. Apagar las luces cuando se escuchaba pasar la polica, salir a hacer pintadas los sbados o domingos, y se hacan todas las prcticas. Desde el principio empezamos a recibir toda la formacin. . . B: Claro, eran paralelas las cosas.
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Entrevista a Lucy y Brgida

P: Pero se operaba [militarmente, o sea se hacan acciones guerrilleras] en Metn?

B: Yo no s.
P: Pero estoy preguntando ustedes, hacan acciones en Metn? Porque es un pueblo chico. . .

L: No, el tipo de acciones que se hacan eran volanteadas, pintadas, nosotros ayudbamos a colocar banderas en todo el pueblo.
P: Con qu reaccin de la gente?

L: En una de esas tantas veces que salimos, me detuvieron a mi con mi cuado, entonces trajeron todas las banderas de todos lados y nos preguntaban por las banderas y dijimos que no. Pero la gente no comentaba nada. B: Y hay gente que le caa bien. L: Despus, cuando la detuvieron a ella, y luego me metieron a m, pero entre medio la gente le tena mucho respeto con nosotros [sic], la gente del barrio. La polica fue a preguntarles a los vecinos cmo era nuestro comportamiento y dijeron que ramos una familia trabajadora, todo bueno.
P: Ustedes se organizan ms o menos a nes del 73, principios del 73?

L: Hasta el 74.
P: Parte del 74. Se organizan en clulas.

L: S.
P: De cunta gente las clulas?

B: De cuatro.
P: De cuatro con un responsable que lo pona la direccin, no lo elegan ustedes.

B: Claro.
P: Haba una direccin regional?

B: S.
P: Quines eran la direccin regional? Si quieren apago.

B: No tengo idea. El responsable de la parte esa, era Tuqui. Le decamos Tuqui Velsquez; l trabajaba en la Municipalidad. El iba a la casa, era un buen muchacho. Se acostumbraba mucho, en mi caso personalmente nunca quise saber el nombre, a no ser que ramos los que estbamos ah que todos los das nos veamos la jeta y trabajbamos juntos en el barrio.
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B: Era la cuestin de que la gente que estaba haciendo un trabajo poltico con nosotros. Donde a m ms me interesa que los vecinos y todo lo que pueda abarcar entiendan la causa y se concienticen en eso, y no de ir a pintar paredes, a hacer la Estrella Roja, para qu? L: Los mismos compaeros para distintos tipos de tareas.
P: O sea, la misma gente haca todo.

B: Por eso, yo me voy a pintar paredes, me agarran y el trabajo que estoy haciendo ah me queda nulo.
P: Los volantes los hacan ustedes o se los traan de afuera?

L: Nos los traan. Solamente cosas puntuales, de la zona.

P: La gente saba en la zona que ustedes por lo menos estaban en algo raro? No tenan idea? Nunca te vieron salir a hacer una pintada?

B: Se haban enterado despus. L: Antes nosotros ramos. . .

P: Del comit barrial. Los compaeros montoneros tampoco saban?

L: S, ellos s saban.
P: Cmo se llevaban ustedes con los montoneros?

B: Con algunos bien, con otros mal. L: Haba discusiones, pero ellos siempre. . . eran esos amigos amigos que siempre. . .
P: Pero nunca se peleaban por quin diriga el comit barrial?

L: Ellos se fueron despus. Despus venan, se acompaaban. . . Por ejemplo colaboraban en eso de si haba que hacer un arreglo de calles, una cosa muy puntual. Como no tenamos agua en las casas, un da el dueo de la nca da permiso para que no s cmo se llamaba en ese momento Aguas Argentinas hiciera las excavaciones para los caos. Porque haba que traerla de la montaa hasta el barrio. Entonces todo eso hubo que hacerlo entre los vecinos. Entonces en cada paso de calle lo hacamos nosotros, porque los vecinos no lo queran hacer. Entonces ah venan los compaeros a colaborar con nosotros. Tanto las mujeres como los muchachos cavbamos la zanja.
P: Ahora, uno de ustedes cae en Catamarca16 , de los compaeros de ustedes.

L: S, el otro se salva.
16. El 11 de agosto de 1974 el ERP atac al Regimiento 17 de Infantera Aerotransportada. Fueron descubiertos antes de comenzar el ataque y diecisis 270

Entrevista a Lucy y Brgida

P: Ustedes supieron que haba ido a Catamarca, supieron que iba?

L: No.
P: Se enteran cuando lo matan. Y qu pas?

L: Con nosotros? Qu va a pasar?

P: Pero no se asustaron, no tuvieron miedo?

L: No. B: Lo que pasa es que siempre tens miedo, no es que nunca tuvieron miedo. L: Lo que pasa no es que no se tenga miedo, pero yo lo viv de una manera en que pese al miedo haba que hacerlo. Mismo cuando me detuvieron en la calle y la amenaza, que sabs que ests completamente en manos de ellos, yo llegu a tener pnico. Siempre tuvimos miedo. Miedo del hecho de agarrar un arma y ponerse a hacer prctica de tiros. Miedo cuando salas y hacas la pintada. Miedo de que te agarraran con los volantes o con El Combatiente. Que bamos a los cines y los dejbamos en los asientos. Incluso nos arriesgbamos de dejarle a la gente en la mano. B: El asunto es que nosotros en ese trabajo de ese barrio no resolvs, porque despus hay otros barrios ms. Yo no iba a eso, bamos solamente cuando haba que hacer alguna actividad para recolectar fondos para el barrio. Llegamos a lograr, en un comienzo tratamos de que los vecinos. . . porque lo que nos habamos propuesto hacer no era para nosotros, nada ms. Era una cuestin que tenamos que hacer todos para ir uno como barrio, nutrindonos de las cosas que faltaban, mnimamente para las cosas de emergencia. La gente estaba completamente de acuerdo, los que acudan ah a las reuniones del barrio estaban de acuerdo y estaban contentos. Porque se hacan las actividades, se hacan los fondos y todos saban que eso que se recuper, ese dinero que se recaud, lo que se hizo, iban las mujeres del barrio, los hombres del barrio y se haca un fondo y eso era del barrio, no era mo ni era de aquel, para los problemas urgentes. Porque ah adems no te iban a llevar a ningn lado porque no haba, en el hospital no haba ni sbanas ni fundas, como ahora. Remedios en el hospital no te iban a dar. Entonces esa era la fuente que le daba una pequesima seguridad a la gente de que si se enfermaba poda ir ah para tener sus remedios. Eso se logr [para] que la gente tuviera conciencia de que eso que estbamos haciendo era para ellos. Tenamos un proyecto de pedir un dispensario para el barrio. Mientras tanto se iba trabajando con lo que haba. Nadie levantaba
guerrilleros fueron fusilados por el Ejrcito argentino despus de haberse rendido. 271

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ninguna bandera poltica en especial. No, aunque haya radicales, ni lo que fuera. Ah iban todos por eso, se hacan actividades. Si iba tirando en pos de lo que nosotros habamos. . . Se llev la gente a los congresos [del FAS], por ejemplo el Congreso del Chaco, para que la gente se vaya saliendo de ese letargo y se entere de lo que pasa, de lo que es propiamente del pas. Se llev gente a Rosario, al Congreso ese, a Crdoba [al Congreso del Movimiento Sindical de Base],17 y la gente iba.
P: Mucha gente fue de Metn?

B: S, de Metn.
P: Cunta gente?

B: Ponele, uno o dos mnibus ya es una cantidad de gente.

P: Pero fueron interesados o porque era un viaje gratis?

B: No, les interesaba. Queran saber qu pasaba.

P: Y cuando se encontraban ah con un montn de gente gritando: A la lata, al latero, cada rancho tucumano es un fortn guerrillero, qu pasaba? Gritaban tambin?

B: Y s, nosotros lo hacamos para que por lo menos tambin vayan. Porque en el colegio segua habiendo trabajo poltico, llevar a los hospitales lo que se poda.
P: Ustedes fueron a todos esos congresos del FAS? Tucumn, Rosario, Chaco.

B: Yo fui al del Chaco y Rosario. L: Al de Salta. . . B: Y todo se pudri cuando estos cayeron.
P: Bueno, ahora me conts eso, cuntenme cmo fueron los congresos. Qu se acuerdan, cmo llegaron, qu vieron? Cmo fue el Congreso del Chaco?

B: Multitudinario. L: Mir, a nosotros nos llev varios das preparar la ida, porque como eran familias con hijos. . . y la gente ms o menos quera saber. Se convers en una reunin en casa y la gente lleg a un acuerdo en que iban, pero porque se les explic que era una reunin donde iban a asistir otras organizaciones barriales, que iban tambin a estar los aborgenes del Chaco y gente de otras regiones del pas y todos bamos en pos de hablar sobre nuestra realidad. . . Porque creo que era ese el objetivo. La gente prepar todo con mucho entusiasmo y todos partimos de
17. El MSB era la agrupacin sindical orientada por el PRT-ERP. 272

Entrevista a Lucy y Brgida

tarde en dos mnibus de Salta. Ya vena un mnibus de Salta, en otro mnibus venamos nosotros y despus nos encontramos con el de Tucumn. Entonces cuando llegamos al Chaco ramos seis o siete mnibus. Se iba juntando gente a medida que bamos avanzando provincia a provincia. All la reunin fue multitudinaria, porque para nosotros era una cosa nueva, acudir a un lugar donde haba ido tanta gente tan diferente; adems, la novedad de encontrarse con gente de todo el pas. Y creo que una de las cosas que a la gente le lleg mucho es la reivindicacin de los aborgenes. Ah se sintieron ellos identicados. Porque lo que hablaban los polticos, eso mucho la gente no lo entenda. Cuando estaban muy cansados salan, no s si vos fuiste a ese lugar. Era un enorme galpn y estaban todos por el piso, y hablaban los dirigentes de distintas regiones. Estaba Tosco,18 gente del PRT. Entonces nosotros podamos seguirlos ms, pero la gente del barrio ms bien que no, se prendi ms bien a las cosas reivindicativas que la gente peda, en este caso a los chaqueos. Y creo que por ese lado entendieron ms. Cuando volvieron al pueblo volvieron con ms ganas de trabajar, como que lo entendan ms. Entonces costaba menos que la gente, si vos los tenas que ir a buscar para movilizarse e ir a un sitio lo hacan, y si tenan que ir a apoyar a los otros barrios. Por ejemplo, al barrio Villa de Emergencia, que era un barrio que originalmente estaba en un lugar en la otra punta de la ciudad, que eran todas casuchas y que despus vino una empresa y barri con todo (lo sac porque eran terrenos scales y porque ellos iban a lotear, a hacer casas) y les prometieron que despus les iban a dar las casas para que pagaran en unos aos. Pero cuando las casas estuvieron listas no se las entregaban, y hubo una gente que las compr. Entonces ellos fueron y las ocuparon, entonces empez la lucha en ese barrio. Se armaban batallas, les cortaban el agua, les cortaban la luz. Entonces cuando en dos oportunidades creci el arroyo e inund toda la parte del barrio, es que nos unimos con ese otro barrio, Mataderos, que tena problemas de inundacin y fuimos al Municipio y lo tomamos por asalto, vino la polica. As que despus se consigue que le saquen a ese barrio. . . B: Pero, sabs qu nos cost eso? L: Muchos meses.
P: Perdnenme, qu votaron en el 73? Vos eras muy joven. Vos qu votaste?

B: A Cmpora.

18. Agustn Tosco, secretario general del Sindicato de Luz y Fuerza de Crdoba. 273

Pablo A. Pozzi

P: Aunque era peronista.

B: S, pero a quin ms iba a votar? A los radicales?

P: Lean El Combatiente y la Estrella Roja ustedes? Y qu les gustaba ms?

B: Yo lea ms cosas. L: A m Estrella Roja. B: A m El Combatiente. Yo slo quera la Estrella Roja porque. . .
P: Por qu?

B: Adems, que yo estaba contrariada con esa maldita. . . algo como si se hubieran encasillado en la metralleta. Pareca que estaban ah metidos y que una noche nos peleamos con mi hija ms grande. L: Nosotros todos ramos muy militaristas. B: Nos peleamos con mi hija ms grande. . . que discutimos porque yo les decan no vayan. Pas cinco minutos de la hora que tenan que salir, yo deca no vayan. Adems yo saba que la polica patrullaba constantemente la zona, y si andaban de da y de noche. De da pasaban las veces que queran por la casa, incluso se paraban ah a observar. En la noche eran de andar toda la noche.
P: Y cundo caen?

B: Creo que fue el da 18 de julio o 16.

P: Qu ao? 1974?

B: 74. Cayeron en el mes de julio del 74. Pero yo deca esa noche que lo dejaran y que lo organicen otro da. Pero mi hija se encasill en que las rdenes haba que cumplirlas.
P: Qu fueron a organizar?

B: A volantear y a pintar. Que las rdenes haba que cumplirlas. Yo le dije que no es una cuestin que tiene que cumplirse una cosa a raja tabla. Si yo veo que me mandan a cumplir una cosa ah y me pegan un tiro porque salgo de ah y veo que me van a liquidar, no la cumplo la orden. Que me perdonen, pero no la cumplo. Me mantengo ms bien atrs de un rbol, trato de salvarme. Era algo que tenan que cumplir la orden y haba que cumplirla caiga quien caiga, y cayeron con el Mario.
P: Y ustedes eran muy militaristas, decas Lucy.

L: S, porque nosotros dedicbamos mucho tiempo a salir y a hacer prcticas. Leer la Estrella Roja y prepararnos para un posible. . . realmente para una formacin, para ir de lleno a formar las en el ejrcito. Ese era nuestro objetivo. En realidad fue el objetivo en los comienzos,
274

Entrevista a Lucy y Brgida

que estbamos ms bien encaminados para ese lado. Entonces era como un fanatismo por eso. Y estaba completamente en todos nosotros. En mi hermano menor era impresionante. De chiquito ya le gust cazar, salir un da de campo e ir para el cerro, andar por debajo de las ramas. B: Pero l un da vino y me dijo: Mam, sabe que los muchachos me quieren llevar a la guerrilla al monte?. Ya era grandecito, tendra capaz que 16 aos. Y vos qu les dijiste?. Yo no voy. Y le digo: Por qu no vas?. Porque empec a pensar que lo mejor que puede haber para este pas, la mejor arma que podemos tener cada uno de nosotros yo, el vecino, vos, cualquier otro es la arma de la conciencia. Ah me dej pensando. Por lo menos l hizo un buen razonamiento. Dice: As que yo no quiero ir a ese lugar. Yo le dije que no. Que yo pienso ms bien que hay que dedicarse a otra cosa, hay que generar conciencia.
P: Pero vos apoyabas la lucha armada, Brgida?

B: Claro que s. Yo la sigo apoyando. Sabs por qu? Porque me parece que es algo, es el brazo armado que va a ser la defensa del sistema que vos quers implementar, no lo quiero para salir a tirar tiros ahora con Menem, no sirve para nada. Pero que los burgueses no van a entregar el poder que tienen, las riquezas que tienen porque tienen buena voluntad, o porque haba gente que triunf, bueno, amigos, tomen esto.
P: Y qu entendan ustedes de lo que lean en El Combatiente o en la Estrella Roja?

B: Lo que entend ms que todo fue el proyecto poltico, la idea.

P: Pero entendas o era una especie de onda? Te gustaba la onda de lo que deca, la intencin?

B: Las cosas muy intelectualizadas no. Las pasaba de largo porque hay trminos. . .
P: O sea, leas el editorial.

B: Claro, lo que es ms claro. Y lo que a m ms me qued ms de todo eso era lo que yo defenda y lo que bamos a defender entre todos, los intereses de la gente. A veces lo escrito est escrito de una manera que vos no lo pods implementar de esa forma, sino tens que buscar la forma.
P: Y vos Lucy qu es lo que entendas?

L: A m me gustaba la lnea del Partido porque era clara, porque me senta identicada.

275

Pablo A. Pozzi

P: Clara en qu sentido?

L: Clara en el sentido que te aclaraba los objetivos que tenas concretos. Podas entender mejor por qu se daban las luchas, las movilizaciones, las reivindicaciones. El contexto social y poltico lo entendas mejor. Yo lo que vea es que El Combatiente era un peridico claro, a uno lo ayudaba a poder seguir adelante. A poder politizarse, a la formacin poltica. Que eso me llev a que en la crcel yo interpretaba mucho mejor, y segua convencida de que eso era lo mejor que tenamos nosotros. Porque la crcel. . . B: Fue una escuela mejor que todas.
P: Ustedes repartan El Combatiente y la Estrella Roja en Metn?

B: No, yo nunca. L: Nosotros lo que hicimos fue volantearlo.

P: O sea, la dejabas que la recogieran.

L: Exacto.
P: No tenas lectores as rmemente. Y qu era el socialismo para ustedes?

B: El socialismo?
P: S, ah estaban peleando por la guerra y el socialismo, la guerra ya sabemos, y el socialismo?

L: Para m el socialismo es comunismo.

P: Pero en ese entonces qu era? Ah estabas, sentadita vos, 18 aos por el socialismo. Te metieron adentro por el socialismo, te comiste ms de un castaazo por el socialismo. Qu era el socialismo?

L: Para m era un cambio en el sistema. Un cambio poltico social, todo lo que quieras, dentro de una determinada sociedad como por ejemplo esta. Yo no te la puedo explicar. Yo la entiendo pero me resulta difcil de explicar. Tendra que. . . de repente me faltan palabras. Pero yo entiendo que socialismo es comunismo, es crear conciencia a la gente para una sociedad mejor.
P: Es un futuro luminoso, como deca el Partido en una poca.

L: Donde toda la sociedad furamos iguales, donde todos pudiramos tener un gobierno que nos pertenezca, que salga de nuestro pueblo y que nos represente bien. De repente es muy idealista. B: Yo no s si es idealista.

276

Entrevista a Lucy y Brgida

P: [a Brgida] Pero qu es para vos el socialismo?

B: Es un cambio social, un cambio en una sociedad donde hay una parte muy importante donde los obreros pasen a ser los dueos de la produccin, donde los ciudadanos de un pas se vean realizados en sus derechos.
P: Y esto lo creas as hace veinte aos?

B: Derecho a estudiar, a tener un trabajo, a vivir todos, no importa si modestamente pero bien, tener todos los mismos derechos. Cada uno que tenga el derecho a vivir como persona, a trabajar como persona, a tener un salario como persona, a estudiar. Y fundamentalmente el cambio en s en la persona. Porque una persona no va a llevar a un cambio social de esa ndole si no cambia l primero.
P: Y ustedes piensan que los vecinos de Metn tenan respeto por el PRT?

B: Yo no s si por el PRT, porque ellos no saban que yo estaba enganchada.

P: No por vos, sino as en general. Qu pensaban de la guerrilla los vecinos?

B: Nunca les pregunt. L: Yo lo ignoro.

P: Pero nunca escucharon hablar? Por ejemplo despus del ataque en Catamarca.

B: Hay una sola persona del vecindario que a m me dijo, fue directamente y me dijo, que haba pasado lo que pas en Catamarca, que mataron a los muchachos guerrilleros, y ella fue y me dijo esto, porque la vecina que tenamos al lado haca de botn.
P: Botn o de campana? O sea, cana.

B: S, una cosa as.

P: Era la alcahueta del barrio que iba a chusmearle a la polica.

B: S. Y ella me dijo: Mire, que como usted lleva ah a esa casa, tiene las reuniones con esa gente que todos son comunistas y son guerrilleros y hace poco mataron a unos muchachos que. . . . Una sarta de cosas le dijo a la muchacha y la muchacha fue y me cont. Y ella me dijo: Que quede claro que yo no soy guerrillera ni soy comunista pero soy una persona que admiro a la gente que arriesga su vida para luchar por un sistema mejor. Yo los admiro. Porque es cierto que los muchachos venan para ac, a m no me interesa investigar. Yo s que los intereses por los que estamos trabajando en este barrio es justamente por nuestros
277

Pablo A. Pozzi

intereses de gente, de personas que queremos vivir mejor. Si uno tiene que arriesgar el cuero por una cosa de estas, yo lo arriesgara igual. Que fue la hija de Doa Ema. Y yo le dije a esta mujer, dice, que siempre la persona que hace algo por algo yo la admiro. Y en este caso estaban haciendo lo que me parece justo que hagan.
P: Ahora, dganme una cosa, las cadas para ustedes empiezan en el 74, despus de Catamarca?

L: S, por lo menos a nosotros.

P: Otros compaeros en Metn cayeron antes?

B: Yo no sabra decirte porque yo fui la primera que ca.

P: Cundo caste vos?

B: Yo ca el 6 de octubre del 74.

P: Y cmo caste? Tambin haciendo una pintada?

B: No, no. Me levantaron de la casa, fueron a la noche.

P: Y por qu? Te denunciaron, te cantaron, te vieron?

B: No se sabe.
P: Porque s a ellos los agarraron haciendo una pintada.

L: Ya tuvieron una pista. B: Cay esta en Metn, son los primeros en caer, esta con el Mario, y despus cae la Hilda. . .
P: Vos cas en octubre.

L: En julio del 74.

P: O sea, vos cas antes que ella.

L: Claro, estuve detenida unos meses y despus me largan. . . B: Ella cae en junio. . .
P: Y tu hermana?

B: La otra cae en Tucumn.

P: Porque la haban pasado a Tucumn.

B: No, ella cay ah. L: Claro, el PRT por cuestin organizativa. . .

P: La pasaron a Tucumn, el Partido.

B: Bueno, ah derecho, fue y cay. L: Con el compaero.

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Entrevista a Lucy y Brgida

B: Claro, y despus cuando cay me noticaron a m porque era menor. Y el juez me mand una carta como un telegrama que me presentara al da siguiente, no s cuntas horas, para que vaya a presentarme con ella. Yo ya me senta, tiempo atrs cuando ella cay, yo vea que la situacin estaba mala, la polica patrullaba mucho alrededor de esa casa. Iban autos que se quedaban parados ah debajo de la morera, y me daba cuenta que eran los tipos de la polica. Y deca en cualquier momento yo soy boleta. Esta ya se cas, y la otra se fue. Hilda tambin se fue. Qued yo sola en la casa con la chica chiquita.
P: Y con tu hijo.

B: No, mi hijo se fue a trabajar con el padre. Yo saba que si me [no se entiende] podan por ah levantarme. El asunto es que pasaron unas horas y yo me fui a Tucumn. Llega mi marido y nos fuimos juntos a Tucumn a verla a ella. Despus all fuimos y nos mandaron al juez, y despus el juez nos mand a la Polica Federal. Primero el tipo delegado habl con mi marido, le pregunt qu hacamos nosotros, dijo que l no saba nada. Yo no estoy en la casa, yo trabajo lejos, yo nunca vi nada raro en la casa, no puedo dar cuenta de nada. Y despus cuando me llamaron a m yo saba que estaba todo perdido. En el trabajo del barrio, todo, que ya estaba perdido.
P: Que lo iban a desarmar.

B: Cay Lucy. Adems como Metn era una zona que siempre fue militarizada. El tipo de la Polica Federal me dijo: Mire seora, su hija anda en cosas raras. Me gustara saber qu es lo que hace usted. Yo le dije: Yo tengo entendido que no es as. Le digo: Usted tendr entendida una cosa, yo no le puedo decir ms de lo que hago. Me trato mal, me dijo que yo tena la culpa. Cay por nada. El no tena ninguna prueba. Le digo yo: Si usted dice que tiene una causa, que hay algo mustreme las pruebas. Est bien. Usted vyase y llvese su hija, pero ya sabe, si usted fue responsable para involucrar ya no digo esa hija a sus hijos en esta cuestin, porque es usted. . . . Cmo sabe? Qu pruebas tiene para acusarme de esa forma?. Vamos a dejarlo as. Yo me volv a mi casa, me llev a la hija, al Toti tambin porque eran menores los dos. Ese fue en septiembre, en octubre ca yo.
P: Y cunto tiempo dur organizado Metn despus de que. . .

B: A partir del 73 hasta ms o menos junio del 74. No, mucho antes del 73.
P: O sea, a nes del 74 ya estaba desarticulado.

L: S, claro porque ya los que no cayeron se fueron. Fue un desbande.

279

Pablo A. Pozzi

P: La compaera esta que dijiste que desert por qu se fue del Partido?

B: Tena miedo, era consciente. L: Miedo y despus se volvi tan reaccionaria que. . . B: Tena miedo y despus se volvi reaccionaria. Pero bueno, despus que yo ca qu s yo que habr pasado.
P: Y por qu fue derrotado el PRT-ERP? Ahora s, tens tu gran oportunidad Brgida.

B: Es que yo no s. Yo pienso que pas lo que pas por las propias desviaciones que haba. A m me parece que una de las peores a lo mejor me equivoco fue el militarismo. Fue una gran desviacin.
P: Qu entienden ustedes por militarismo?

B: Justamente lo que te estoy diciendo. Yo no s por qu pas eso. Yo deduzco por lo que pas, por lo que yo vi que se confundan las cosas. Una persona que est en una tarea poltica, que est cumpliendo su tarea poltica, que est tratando de hacer algo, lo mezclan con una tarea clandestina, si tiene conciencia la persona de lo que hace pienso que no lo hara. Porque yo no voy a poner una persona que polticamente est trabajando all, que parezca sus reivindicaciones principales para ganar. . . Cul es la mejor arma que tiene la gente en las manos? La conciencia. Porque si se ha podido generar conciencia en la gente, en uno, ese al otro y se genera la conciencia. Cuando ellos adquieran un bien de ellos, ellos mismos van a buscar con qu defenderlo. Va a ser ms fcil la tarea, la posterior que nos queda para realizar. As de esa forma ni siquiera alcanzaste a generar la conciencia de que un trabajo que ests haciendo vos, si vos caste pueda levantar la bandera el otro para seguir llevndolo adelante, entonces no sirve. Perds el tiempo.
P: Vos ests de acuerdo Lucy?

L: En realidad es que nosotros lo vivimos de esa manera. B: Yo lo pienso as ms all de todos los matices. L: . . . que se podran haber reservado para que duraran ms tiempo, para que se pudiera organizar mejor a la gente, los diferentes frentes no solamente de Metn sino de diferentes lugares del pas. Y tambin est lo otro, que gente que no era de la zona aparecieran ah. Y eso sirvi para que la polica tomara cuidado sobre eso . . . las casas operativas. . . 19

19. Las casas operativas eran las viviendas que tena el PRT para sus militantes clandestinos, generalmente utilizadas en funciones militares. 280

Entrevista a Lucy y Brgida

P: Ustedes tenan una casa operativa?

L: No, nosotros no llegamos a utilizar eso. Tampoco estaba de acuerdo.

P: Y cules fueron los aciertos del PRT?

B: Es ms complicado. Porque vos pods decir de tu zona, donde has vivido, trabajado, donde vos viste que has tenido un cierto avance en la cuestin organizativa, porque has tenido ah ese quehacer, que vos veas que serva, que la gente estaba de acuerdo, que la gente quera seguir adelante, que ms adelante hubiera sido muy rico, muy bueno. Pero bueno, no pudo serlo. Aparte de los otros matices que habr, que no me voy a poner en este momento a. . . creo que en Salta tengo un avance, pero yo no estoy muy enterada de qu. Pero despus yo no sabra. Despus lo negativo est a la vista.
P: Ustedes nunca se sintieron discriminadas como mujer con los compaeros?

L: No, nosotras tenamos una buena participacin. El trabajo era muy unitario. Las mismas cosas que hacan ellos hacamos nosotras. En realidad, tanto ellos como nosotras hacamos el mismo esfuerzo. Y siempre nos llevaban a las distintas tareas que ellos hacan.
P: Pero cmo tomaban los compaeros que ustedes opinaran en poltica o hicieran cosas? Porque los hombres argentinos y los del Noroeste son destacadamente machistas, la mujer en la casa no habla. Excepto las brgidas del mundo.

B: S debo ser un bicho medio raro. Qu se yo. Ellos no tenan ese problema. Adems yo lo que reivindico de ellos, y s que han sido una gran compaa, porque trabajaba en el barrio, no haba ni la siestas, a cualquier hora que haba que hacer algo andaba, no poda ninguna condicin para nada. Ninguna. Nos apoybamos mutuamente, y si es que haba que levantarse a la noche por si algn vecino necesitaba algo, si haba que hacer algo por alguien nadie pona condiciones. Yo lo ltimo que hice antes de caer en cana. . . hay una cosa tal vez que yo digo que eso me habr apurado mi cada, una cuestin no de compaero sino del barrio. En el barrio haba un centro vecinal donde nosotros queramos unicarlo al centro barrial con el centro vecinal, porque no queramos que hubiera dos cosas paralelas. Haba que poner mensualmente no s cunto, eso iba al fondo pero no hacan nada. Queramos unicarlo para que se mueva eso, ya que los vecinos haban depositado su conanza ah, y sus pesitos tambin. Los vecinos mismos fueron impulsando tambin que nosotros llevramos esa idea al hombre, al presidente del cen281

Pablo A. Pozzi

tro vecinal, los mismos vecinos, no era que se nos hubiera ocurrido a nosotros. Nosotros queramos unicarlo, pero esperamos que los otros. . . entonces los vecinos dijeron: S, tenemos que unicarlo porque nuestros pesos. . . . Ellos mismos decan, que se haba puesto en muy buena forma su casita y los pesos de ellos no aparecan por ninguna parte. Por eso es que eso sali a relucir en una reunin, y me dijeron, vos podras ir. Y fuimos los tres con mi hermana. . . no, con mi hija ms grande y Mario. Pero el viejo se enoj mucho, incluso nos pidi los documentos para ver quines ramos, y nos pidi una sarta de cosas que no era nuestro inters. Nos trat mal el hombre y nos retiramos. Y despus cuando yo fui a una reunin, el mismo barrio en que ests te impulsa, y dice: Bueno, tendras que ir a la reunin del centro vecinal para ver qu quieren. Fui a los mismos, creo que fui yo y mi hermana. Resulta que fuimos a esa reunin, el hombre estaba muy molesto porque fueron a pedirle que rinda cuentas. Y qu va a rendir cuentas, ya se haba gastado la plata y la que le quedaba no s sabe para qu sera. Entonces el secretario lo apret y le dijo que tena que rendir cuentas, qu hizo con el dinero, en dnde lo invirti. Entonces sac a relucir el asunto del centro barrial que haba ah. Yo no s si este hombre estara en lo mismo que yo porque a la vez l estaba impulsndolo que se una, que se fusione, que se haga una misma cosa, y para que yo pasara a integrar la comisin. Entonces sali el secretario y dijo: Yo veo que las personas del centro barrial estn apuntando a un objetivo que es del inters de todos, en lo cual me siento yo tambin identicado con eso y me interesa que se haga una sola cosa para hacer una sola cosa, y que ella participe junto conmigo y con el seor Zurita, si es que l quiere, y si no se pasa a elegir otra persona. Entonces el viejo se puso completamente histrico, que l no iba a estar metiendo gente adentro, gente ajena. Dice: Usted no slo tiene que rendir cuentas de qu hizo con la plata, sino o acepta o se va. Yo no s si todos estn de acuerdo con esta mocin? Estaban de acuerdo, todos. Que quede claro que yo soy el secretario, aqu tienen todos los papeles. Este seor tiene que rendir cuentas de la plata que falta. . . . La gente estaba de acuerdo, nosotros estbamos encantados de que las cosas se lleven a ese terreno. Tampoco tiene que haber dos centros a la par, tiene que ser uno solo. Gonzalo se llamaba, dijo: En el centro barrial se han hecho cosas que yo considero de mucho valor. Al seor Zurita para pedirle diez pesos tienen que hacer una reunin y 10 das despus les da. Alguna cosa as fue, lo trape, lo basure el secretario. Dos das despus ca en cana. Era medio curioso. Y con orden del juez.

282

Entrevista a Lucy y Brgida

P: De qu te acusaron? De subversin?

B: Me acusaron de que yo tena explosivos en la casa cuando los explosivos los pusieron ellos, yo los vi.
P: Para ir terminando, quieren agregar algo ms?

L: No.

283

Los compaeros ms conscientes que yo me decan que me fuera al carajo

Entrevista a Chinche*

P: Cundo naciste?

R: 13 de agosto del 58, buen da, buen da.

P: Dnde naciste?

R: En Santa Elena, Entre Ros.

P: Contame cmo era tu familia.

R: Bueno, mir, nosotros somos una familia bastante numerosa, somos nueve hermanos. Vivamos en Santa Elena en un primer perodo y posteriormente nos trasladamos a la localidad de Banderas que es pleno campo. . . No, no, Banderas de Entre Ros. Una zona bien de monte, tens la ciudad mas cercana, por un lado son La Paz y por el otro lado Federal, que tens catorce leguas haca un lado y doce haca el otro.
P: Vos sos el mayor de los hermanos?

R: No, soy el penltimo. Soy el octavo.

P: Son todos varones?

R: No.
P: Cunto y cunto?

R: Seis varones y tres mujeres. Por suerte ramos mayora. Je je!

P: Ya viene mal la cosa. Tu viejo qu haca? De qu laburaba?

R: Mi viejo trabajaba en la polica, en la polica de la Provincia de Entre Ros era encargado de distrito.
P: Encargado de distrito. Qu haca un encargado de distrito?

R: Y, tena a cargo toda una zona geogrca de Entre Ros. A diferencia de ac que se dividen en departamentos, se dividen en departamentos y en distritos, los departamentos se dividen en distritos.
*. Entrevista realizada 23 de marzo de 1993. Villa Gobernador Glvez, Santa Fe. Argentina.

Pablo A. Pozzi

P: Tu vieja trabajaba?

R: Mi vieja era telefnica.

P: Y qu haca de telefnica?

R: Trabajaba de operadora.
P: De operadora. Tenan escuela ellos?

R: Cmo tenan escuela?

P: S, s fueron a la escuela?

R: Mir, mi viejo no fue a la escuela. Era un encargado de distrito bastante particular porque no saba leer ni escribir. Y mi vieja tiene segundo grado.
P: Eran de Entre Ros ellos?

R: Eran de Entre Ros. Aparte mi viejo antes de trabajar en la polica trabajaba embarcado como cazador de ballenas.
P: Ah, caramba, cazador de ballenas?! O sea, vi el mundo un poco.

R: S, y posteriormente militaba en la UCR y, como parte de algunos favores ah dentro de la UCR, asumi como sargento de polica y encargado de distrito.
P: O sea, tu padre era radical. Tu mam tambin?

R: Mi mam del PDP.

P: Y tus hermanos?

R: Mis hermanos. . . Uno de mis hermanos, que est desaparecido, militaba en el PDP originalmente; y los otros, bueno, algunos son radicales y peronista no hay ninguno.
P: Era religiosa tu familia?

R: S, son religiosos, pero no una cosa muy metida a fondo, digamos. Mi vieja es catlica, mi viejo tambin, pero hay algunas cosas que nos inculcaron que van a incidir despus en el futuro.
P: O sea, son catlicos pero no practicantes.

R: S, a medias. Mi vieja s. De todos modos te haca referencia a esto, por qu. Porque nosotros vivamos en el campo, en una zona donde la gente es muy supersticiosa; o sea, se cree en la luz mala, se cree en los hechizos, los embrujos, los males. Entonces qu pasa? En eso mi viejo y mi vieja agarran. . . se cree mucho en el curanderismo, ms que el mdico, el curandero. Entonces en eso mis viejos crearon un rumbo importante: me ensearon a no creer nada. O sea, yo hoy en da, vos me
286

Entrevista a Chinche

hablas del empacho y la pata de cabra y me cago de risa. O sea, es as. El mal de ojos y todas las. . . en eso incidi la formacin de mis viejos. Mis viejos me ensearon que ac lo que no te cura un mdico no te lo cura nadie. Y que los fantasmas no existen, que a los nicos que hay que tenerles miedo es a los vivos, digamos.
P: O sea, para la zona, era gente progresista.

R: Para la zona s. O sea, en general. . .

P: Para otros lados tambin.

R: S, digamos, nos inculcaron una formacin como para desenvolvernos dentro del campo donde la gente era muy temerosa a muchas cosas. Y por otro lado, en general, mi viejo era un tipo de una personalidad muy audaz, digamos. En eso siempre me qued muy marcado el tema del coraje de mi viejo. En una oportunidad que a l le pegaron una pualada siete tipos y los enfrent a los siete y los termin deteniendo a los siete. En general. . . con una herida bastante grave, despus lo tuvieron que internar porque le pas cerca del corazn la pualada. O sea, que en general, te digo, yo estaba justo en una esta y se arm quilombo y lo hirieron a l y reaccion digamos. . . me impresion mucho alrededor del tema del coraje.
P: Qu edad tenas vos cuando pas eso?

R: Yo debo haber tenido seis, siete aos.

P: Y contame, cmo era Entre Ros cuando eras pibe.

R: Y, Entre Ros ah en la zona donde nosotros. . . Por empezar yo vengo de Santa Elena. La importancia de Santa Elena estaba radicada en el frigorco que hoy eventualmente no existe ms, es un pueblo fantasma. Vos si tens la oportunidad de recorrer Santa Elena, te vas a encontrar con que casa por medio hay una casa vaca. O sea, es un pueblo que se achica, que tiende a desaparecer.
P: Perdname, hasta cundo viviste vos en Santa Elena?

R: En Santa Elena viv hasta los cinco aos, hasta el ao 63. En el ao 63 fui ah a Banderas, Entre Ros, donde iba a una escuela de campaa que estaba en frente al destacamento de polica. Las nicas edicaciones que existan eran la escuela y el destacamento, y despus a los alrededores era todo campo. En general, bueno, el sistema de escuela de campaa: primero, segundo y tercero y cuarto lo atenda una maestra; quinto, sexto y sptimo lo atenda otra, que a su vez hacan de directora y de vice directora, y que a su vez eran las que tenan que pagar derecho de piso porque en general eran docentes de 20 aos, 21 aos que venan
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Pablo A. Pozzi

a bancrsela ah. Era una zona donde tres, cuatro meses al ao permanecamos totalmente aislados porque el arroyo Feliciano por un lado y el [no se entiende] por el otro son auentes del Paran crecan y permanecamos aislados. En general la nica forma de salir era a travs de avioneta, que se peda en el caso de enfermos graves en general o los estancieros de ah que tienen pista de aterrizaje propia.
P: La gente de que viva ah eran peones de los estancieros?

R: Eran peones de los estancieros.

P: Es una zona de sembrado o de ganado?

R: Es una zona de ganado. De ovejas y vacunos. Y es una zona de muy difcil acceso porque no hay ruta pavimentada, o sea, es todo tierra. Entonces eso inclusive hace que no haya colectivos, no haya ningn medio de transporte. Dependes de que tengas medios de movilidad propia o de que alguien te lleve. Eso en general era una fauna muy particular. Por ejemplo, ah vos vas y encontrs anduces [sic] caminando en el campo. Sals a caminar por el campo y te encontrs con nidadas de huevos and, que es una cosa que no se ve pero que ah es muy comn que lo veas. Eso haca que yo, por ejemplo, en mi casa criara pichones de and, nutria, ovejas, ternero y hasta zorro tenamos ah criados guachos. O sea, te permita cualquier bicho. . .
P: Y la gente mandaba los chicos a la escuela?

R: La gente mandaba los pibes a la escuela, pero en total, con todos los grados, rondaramos los cuarenta pibes.
P: Y vos cmo te llevabas con los pibes? Digo, porque vos eras el hijo del polica.

R: En general eso te daba una ventaja, porque yo cuando vea que me podan los amenazaba con llevarlos en cana, je je! Realmente recurra a la amenaza para. . . je je!
P: Pero te trataban bien? Te trataban con. . .

R: No, me trataban bien. Me trataban bien porque era la autoridad de la zona, y tambin los estancieros te trataban bien porque el movimiento de ganado dependa de que se lo autorizaran ah a travs de la comisara.
P: Pero los hijos de los estancieros no iban a la escuela.

R: No, los hijos de los estancieros iban a La Paz. O sea, en general no iban a las escuelas, los que iban eran los hijos de peones.

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Entrevista a Chinche

P: Los estancieros tampoco vivan en la zona, o s?

R: No, los estancieros, por ejemplo, yo te digo, uno de los ms destacados eran unos propietarios uruguayos que tenan siete mil hectreas y los tipos llegaban con su camioneta una vez al ao, y despus tenan un administrador que les llevaba todo adelante. Y en general eran as todos. Otra familia tradicional de la zona era Canevari que eran prcticamente dueos del grueso de las tierras, los tipos vivan en La Paz. En La Paz, en Paran, pero no resida en la zona ninguno. Todos tenan sus administradores.
P: Y la gente de la zona adhera a algn partido poltico o la verdad le importaba poco?

R: No, la verdad, le importaba poco. Era gente de un nivel cultural muy bajo, muy ignorante, muy temerosa y de mucha veneracin haca el patrn, digamos. El patrn era Dios, no cometa errores.
P: Y en tu familia se hablaba de poltica?

R: En mi familia se hablaba de poltica porque en mi casa tenan la costumbre. . . a mi viejo le gustaba escucharlo a Ariel Delgado. Permanentemente se escuchaba Radio Colonia y se compraba la revista As . . . O sea, que una de las cosas que yo tengo mas grabadas, cuando lo matan al Che mi viejo cae con la revista As, le dice a mi hermana: A ver, leme que lo mataron a Guevara. O sea, siempre me acuerdo la foto del Che tirado muerto, la foto que publicaban en ese momento, con el estilo de la As que era bien sensacionalista.
P: Vos tenas nueve aos en ese entonces, no?

R: S.
P: Y que dijo tu viejo de la muerte del Che? Le pareci bien, mal, ms o menos?

R: No, vos sabes que tanto a mi viejo como a mi vieja les caa mal que lo hubieran matado, como que haba un respeto por el coraje del tipo. O sea, ms que una valoracin poltica, sobre todo del coraje que haba demostrado tener.
P: . . . que muri por sus ideales.

R: Lo valoraban bien, digamos, el tema de la guerrilla tena una valoracin buena, incluido mi viejo. En general era un tipo zorro, porque nadie saba que no saba leer ni escribir. O sea, mi hermana le haca todo. Era un zorro, nadie saba que l no saba leer ni escribir. l agarraba las guas, las miraba, deca espera un momento y en realidad iba y le peda a mi hermana que. . .
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Pablo A. Pozzi

P: Y por qu nunca aprendi?

R: Nunca fue a la escuela. El padre de l haba muerto y la madre se junt con un tipo; l tena 12 aos y agarr y se fue de su casa porque no estaba de acuerdo con que la madre se juntara con un tipo. Estuvo 40 aos sin volver a ver a la madre.
P: O sea, adems de todo cabezn.

R: S. Entonces se fue a Buenos Aires y vivan los [no se entiende], o sea que no tuvo mucha posibilidad de estudiar y ah termin embarcndose para vivir.
P: Vos te acords algo de perodos posteriores, el Cordobazo, la. . . ?

R: Claro, yo era muy pibe pero a travs de la revista As nosotros veamos todo el tema de los trolleys quemados ac en Rosario.
P: Claro, el Rosariazo.

R: Eso s, mi viejo vea muy mal el tema de la destruccin. Todo eso se cuestionaba muchsimo.
P: Y en la zona se hablaba de eso o no se deca nada?

R: No, no se deca nada, se hablaba en mi casa. O por ah, ah estaba una colonia de argelinos que eran muy reaccionarios. Yo en aquel tiempo no lo poda denir, pero los tipos con las cosas que contaban de Argelia y todo eso.
P: Qu eran chacareros ellos?

R: Claro, eran los argelinos que haba trado Ongana, que les haba dado campos y maquinaria para que trabajaran y los radicaron ah en esa zona.
P: Y a vos que te pareca el Rosariazo?

R: Y a m el Rosariazo me pareca una barbaridad. En concreto, pensaba que haba que agarrar y matar a todos los estudiantes. S, esa era la visin peor que tena y mi sueo era poder ingresar en algn momento en la polica.
P: Y cmo te politizas? Cmo llegas de eso a la militancia?

R: S, en realidad mi objetivo era ser polica o ingresar al Ejrcito. Es ms, como parte de eso, en aquella poca exista una propaganda de la Escuela Sargento Cabral que la tengo memorizada textualmente porque cada vez que la decan me pona al lado de la radio a escucharla. O sea. . .

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Entrevista a Chinche

P: Qu deca la propaganda, a ver?

R: Esa que dice: Joven argentino, si usted se siente ntegro, tenaz y con condiciones para el mando, la Escuela de Subociales. . . je je!
P: Y vos te sentas ntegro y con condiciones para el mando!

R: Claro, o sea, me entusiasmaba la propaganda.

P: Queras ser como tu viejo o. . . o ms?

R: S, yo tena mucha admiracin por mi viejo. En general la sigo teniendo. Ms all que despus no lo volv a ver desde los once aos porque mis viejos se separaron y no lo volv a ver ms, en general me quedaron impregnadas algunas cosas que las sigo rescatando.
P: Cuando se separaron tus viejos vos te quedaste en Banderas o te fuiste para otro lado?

R: No, vinimos a vivir a Villa Gobernador Glvez. Finales del 69, mi viejo concretamente producto de que era un cargo de carcter poltico como haba llegado ah empez a tener ya desde el ao 67 muchas presiones, lo empezaron a trasladar y nosotros nos vimos obligados a permanecer ah en Banderas. Y no tena por ah estabilidad en el lugar donde lo mandaban, y bueno, termin renunciando que creo que era el objetivo que tenan, que se fuera. Termin renunciando y se dedic a la compra y venta de animales. Lo que pasa es que dur muy poco, porque justamente su falta de experiencia en el negocio hizo que le vendiera animales a un frigorco ac de Santa Fe, le pagaron todo con cheques sin fondos y perdi lo poco que tena. Caballo, casa, auto, todo tuvo que venderlo para poder cubrir los cheques que l haba emitido. Entonces bueno, eso nos dejo en una situacin de miseria muy dura. En pleno monte, sin trabajo, sin nada; a su vez mi viejo haba perdido la credibilidad para seguir comprando y vendiendo. Entonces nos vinimos ac a Rosario, alquilamos una casa en Villa Gobernador Glvez y mi viejo en principio se vino y empez a vender vehculos para la NES; se llevaba vehculos ac de Rosario y se iba para la NES automotores y se iba a venderlos a Entre Ros. Eso era porque los autos en Entre Ros son mucho ms caros de lo que vos podes encontrar ac, los precios son mucho ms altos. Un auto usado vale mucho ms en Entre Ros de lo que vale ac un. . . y ms, sobre todo en el campo. Entonces se llevaba autos y los venda all, lo que le permita hacer una diferencia en guita.
P: Cmo era Rosario cuando viniste? Porque deba ser una experiencia muy distinta para vos que viviste una buena parte de tu vida en el campo.

R: Y s, en general me costaba mucho adaptarme. A m me pareca una locura vivir en un barrio como vivimos, rodeados de gente. Y en
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Pablo A. Pozzi

general sufra mucho, viva soando con volverme al campo. Es ms, como parte de ese sueo de volverme al campo, en el ao 74 me volv tres meses y me volv. Entend que. . .
P: O sea, no te gust.

R: No me gust. Entend que evidentemente todos los aos yo llegu ac en diciembre del 69 al 74 haban transformado mi forma de pensar, ver y de querer vivir. Porque bueno, en el campo nosotros no tenamos ni luz elctrica, en general ni agua corriente ni nada. Tenamos agua de bomba que era agua salada. En esa zona es salobre. Y en general viva en otras condiciones. . . el fuego a lea; las condiciones de vida son totalmente otras.
P: Y te acostumbraste a vivir con ms gente alrededor.

R: Y claro, me acostumbre a vivir con ms gente alrededor. Yo cuando vine haba hecho hasta quinto grado; digamos, ac cuando vine tena que rendir dos materias que me haba llevado, en realidad ac no las pude rendir porque el nivel me superaba. El nivel de conocimientos que se manejaba ac me superaba porque es mucho ms elevado que el de una escuela de campaa y tuve que hacer quinto grado de nuevo. Porque en realidad el nivel daba para que yo estuviera. . .
P: Y la gente cmo era? Cmo te recibi la gente ac? Qu tipo de gente haba?

R: Lo que pasa es que nosotros. . . yo personalmente el primer ao vengo a vivir con mi hermana a un conventillo ah en Rosario, lo cual haca que me resultara mucho ms terrible, porque la convivencia en conventillo con muchas ms familias; con peleas los domingos, cuando se ponen en curda, compartir el mismo bao, el mismo patio quince familias es una cosa muy dura. Tenamos una pieza y la cocina, y para cruzar hasta la cocina tens que pasar por adelante de los vecinos. As que a m me resultaba muy difcil adaptarme. Despus de ese primer ao fui a vivir a Villa Gobernador. Con mi vieja, que ah s viva mi vieja, alquilaba una casilla; y ah s me result un poco. . . era ms barrio Villa Gobernador. Y en general Villa Gobernador es una ciudad que se compone por gente proveniente del interior, mayoritariamente de Corrientes, Chaco y Entre Ros; hoy mismo sigue siendo ese el grueso de Villa Gobernador. Digamos, tiene que ver con que es gente que trabaja en el frigorco. Bah, ah hay cinco frigorcos en Villa Gobernador. Esta Swift, Paladini, Sugarosa, el Litoral y el Villa Diego. Entonces justamente como es gente proveniente del campo y es hbil con el cuchillo; y encima es mano de obra barata porque yo te digo que todos los tipos que vienen de Entre Ros si Swift hoy les est pagando tres palos por mes, en Entre Ros te
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Entrevista a Chinche

pagan un palo y tens que hacer el mismo trabajo. Hoy mismo da. Yo estuve en el ao 81 y la explotacin de la gente es terrorca, trabajan por menos que la comida. Entonces para la gente que viene de Entre Ros como venamos nosotros, entrar a uno de esos lugares y era un avance. Es ms, por ejemplo, mis hermanos ms grandes estn impregnados de esa mentalidad, son tipos incapaces de pelear nada. O sea, todo lo aceptan. Uno trabaja en el Swift hace 28 aos. O sea, sobrevivir dentro del Swift durante 28 aos implica que nunca dijiste nada, porque el Swift peridicamente limpia hasta al tipo que mir feo a algn capataz. Y otro de mis hermanos trabaj durante 17 aos en el Swift. Se fue porque se cas y dej de vivir ac en Rosario, pero sigue obrando y pensando como el otro. Ahora trabaja en una galera y trabaja los das sbados y domingos y le pagan las horas extras simples y no dice nada, al da de hoy.
P: Y haba poltica en el barrio? Digo, porque llegaste despus del Rosariazo.

R: Llegu despus del Rosariazo. Ah llegu en un pico de conictividad en el gremio de la carne, porque no s si records que fue todo el perodo que se acabaron las garantas horarias, todo eso. Y bueno, mis hermanos trabajaban en el Swift y los sueldos eran malos. Tres hermanos mos trabajaban en el Swift en ese momento y una de mis hermanas trabajaba en Paladini y un hermano mo que en ese momento tena 17 aos y trabajaba en la fbrica de bicicletas Graciela.
P: Vos laburabas?

R: Yo apenas vine empec a trabajar. Empec a trabajar en la construccin como ayudante azulejista. S, haba que hacer las mezclas, pasquinaba, todo el trabajo secundario.
P: Te gustaba el trabajo?

R: Y mir, me pona contento en tanto y en cuanto me permitiera vivir, porque una de las dicultades era que la guita no nos alcanzaba. Tenamos que alquilar, no estbamos dispuestos a irnos a vivir a una villa, eso era una cosa que ni pensbamos. Ninguno de mi familia estaba dispuesto a ir a vivir a una villa. Entonces afrontbamos la cosa con bastante dicultad pero lo afrontbamos. Y la otra cuestin es que a m trabajar me permita comprarme las cosas para poder ir a la escuela. Ya sea la ropa, zapatillas, cuaderno. Una de las cosas que siempre me qued grabada es que yo cobraba y, por ejemplo, tena ganas de comprarme guritas y no me compraba porque quera tener para comprarme los cartuchos para la lapicera.

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Pablo A. Pozzi

P: O sea, la escuela era importante para vos?

R: La escuela era importante para m.

P: Por qu?

R: No sabra denirlo pero era importante para m la escuela. Y por eso creo que termin la escuela primaria, porque a m en mi casa nadie me controlaba las carpetas ni me obligaban a ir a la escuela ni nada por el estilo. Iba porque se me ocurra y haca la tarea porque se me ocurra, y yo me compraba el guardapolvo y lo cuidaba todo el ao porque me lo haba comprado yo. Eso tambin me trajo algunos daos. Yo, por ejemplo, nunca jugu a la pelota para no romper las zapatillas. O sea, y por ah son cosas que me dejaron dolorido, son cosas que no pude hacer en funcin de poder garantizar tener lpices, poder tener ropa; y bueno, qu iba a ir ah a jugar a la pelota si llegaba e iba a romper un pantaln seguro. Y bueno, as y todo lo que a mi me pagaban era bien poco, entonces por ah yo, por ejemplo, a la obra lo que llevaba siempre para comer era picadillo y mortadela. Durante aos lo nico que coma era picadillo y mortadela al medioda. Y qu s yo, a la noche coma huevo hervido. No fue sencillo, la pasbamos duro.
P: Vos eras de familia radical en un barrio en el cual haba gente de la carne, gente de la construccin, gremios tradicionalmente peronistas.

R: Y ah el barrio es tradicionalmente peronista. Hoy en da sigue siendo tradicionalmente peronista. El peronismo roba en Villa Gobernador, no ha perdido nunca una eleccin. Y bueno, por el ao 71, 72 tambin se empieza a producir toda la efervescencia poltica en toda la sociedad, y tambin dentro de Villa Gobernador. Y el peronismo pesaba muy fuerte, y pesaba muy fuerte la inuencia de Montoneros en el barrio. Los Montoneros tenan un montn de unidades bsicas. Ahora, tambin haba un trabajo muy fuerte del PRT en la zona.
P: Espera. Los Montoneros eran queridos en el barrio?

R: S, generalmente tenan dicultades para trabajar en las instituciones del barrio porque desde la bsica operaban, pero cuando se queran meter en la vecinal tenan problemas porque en general eran estudiantes, no eran gente del barrio.
P: No eran vecinos.

R: No eran vecinos, exactamente. Ellos trabajaban todo con gente de afuera. Lograban inuencia pero no tenan gente del barrio.

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Entrevista a Chinche

P: O sea, no lograban captar gente.

R: No lograban captar gente. Entonces yo, por ejemplo, trabajaba en la vecinal del barrio.
P: Qu hacas?

R: Integraba la comisin juvenil de la vecinal. Y bueno, ah integrando la comisin juvenil era bastante pibe, pero en el ao 74 me eligieron como presidente de la comisin juvenil. Y en el ao 75 tambin me volvieron a raticar como presidente. Era una cosa bastante distinta a lo que son las vecinales hoy.
P: Cmo era la vecinal en ese entonces?

R: Mir, la vecinal era bastante politizada. Se realizaban asambleas los domingos. A una asamblea podan concurrir ciento veinte, ciento treinta, por ah trescientas personas.
P: O sea, iba mucha gente.

R: Iba mucha gente. Y era una vecinal con bastante poder de convocatoria. Pero previo a la vecinal, yo cuando llegue ah, dos de mis hermanos militaban en la Juventud de Accin Catlica, se metieron ah en la Iglesia, y yo tambin empec a militar en la JAC. Todo el ao 70, 71 y 72. Digamos, 72 ya con muchos conictos con la JAC. Ya en general del ao 71 ya haba empezado a tener diferencias, porque en el ao 71 se produce el secuestro de Sylvester que es un hecho que cambia mi cabeza, mi forma de pensar. Hasta ah mi aspiracin era llegar al Ejrcito o a la polica; y cuando se produce el secuestro de Sylvester era invierno, nosotros estbamos. . . no s si exactamente se produce en invierno pero cuando se reparten las cosas, era una poca que haca mucho fro y nosotros ya habamos comprado un terreno, habamos hecho una casilla que entraba viento por todos lados, y nos habamos cagado de fro. Aparte a mi hermano lo haban echado, a uno lo haban echado del laburo. O sea, que andbamos bastante golpeados econmicamente. Y como una de las condiciones del secuestro de Sylvester era el reparto de ropa, frazadas y alimentos hacia algunos barrios y en particular a los empleados del Swift, nosotros salimos beneciados, porque tenamos frazadas a rolete, comida a montn. Y bueno, eso a m me impact mucho, porque pasamos de no tener con qu taparnos y de no tener para comer a tener para comer y a tener para taparnos. Eso me llev a reexionar de forma distinta alrededor del papel que cumpla la guerrilla; empec a ver que estaban del lado de los pobres.

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Pablo A. Pozzi

P: Vos sabas que el ERP haba secuestrado a Sylvester?

R: Claro. Aparte mi hermano trabajaba en el Swift, era una cosa muy conocida que el ERP lo haba secuestrado. Mi hermano lo comentaba adems.
P: Y le pareca bien a tu hermano?

R: Le pareca bien.
P: Y a la gente tambin?

R: Y a la gente tambin. Y a la gente del barrio mucho ms, cuando repartieron las cosas.
P: Cmo fue el reparto? Vinieron, nada ms, y repartieron? Vinieron los camiones y te arrimaste y te dieron o. . . ?

R: No, no, nosotros lo recibimos de forma directa porque el Swift se ocupaba de entregarle a los empleados la ropa; las frazadas y la comida de mis hermanos las traan ellos, porque el Swift se las entregaba. Pero en la zona de la villa, que nosotros no vivamos ah, que estaban todos contra el Ro Paran, vinieron con camiones y repartieron. Pero lo hizo toda gente que pona el Swift. No es que fueron compaeros que se arriesgaron. Las condiciones eran que el Swift tena que ocuparse del reparto. Pero todo el mundo saba porque por todos los medios sala, porque parte de las condiciones era que se difunda. Todo el mundo saba que gracias a que el ERP haba secuestrado a un gerente del Swift se estaba repartiendo toda esa comida. Entonces eso a m me despert una gran simpata por el ERP en particular, y por la guerrilla.
P: Antes de eso no les tenas simpata, los veas mal o no los veas?

R: No los vea. Eso cambi en el ao 71 mi forma de pensar. Era muy pibe todava pero. . .
P: Y en la JAC qu pasaba?

R: Y en la JAC tambin se produjo as una situacin de discusiones. Yo, por ejemplo, empec a juntar todos los volantes del ERP que encontraba o compaeros que. . .
P: Cont, dale.

La compaera del Chinche: No que, por ejemplo, son hechos as muy que yo. . . en funcin de lo que plantean ellos, de las caractersticas ms fundamentales que tienen de parecido al viejo fueron Oscar y el Chinche, en realidad. Porque por ejemplo en cuestin de solidaridad que le planteaba, llegaba alguien, un desconocido, cualquier persona y le deca: Usted comi, mi amigo?. O vea alguien que estaba sin ropa o
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Entrevista a Chinche

que no tena donde dormir y lo llevaba a la casa. Cosa que, por ejemplo, la mam de Chinche no, porque se enojaba mucho con esas cosas que haca el padre. Oscar lo mismo. No tena alguien una camisa y l se la sacaba y se la daba. O sea, en las caractersticas mismas de solidaridad o de relacin con la gente, son los dos ms parecidos. Creo que tambin eso va a apuntar a que tengan tambin determinadas inclinaciones probablemente. Y despus, por ejemplo, qu s yo, la mam de Chinche sigue siendo catlica. Ella lo que te plantea, por ejemplo, es que ella deja de creer cuando desaparece Oscar y empieza a golpear cada una de las iglesias para que la ayuden, a ver qu pasaba con su hijo, y nadie le daba una respuesta. Esos trnsitos as, hoy por hoy practicante. Vos entras en la pieza de la mam y tiene virgencitas, tiene un montn de huevadas de esas.
P: Muy interesante todo eso. Cundo desapareci Oscar?

[La compaera del Chiche]: Oscar desapareci. . . esperate, ah me mataste.

P: Despus del golpe?

[La compaera del Chiche]: No antes. Chinche ya estaba preso. Es ms, la hija mas grande de Oscar tiene 19 cumpli 19 aos y tena un ao, o sea que hace como. . .
P: 18 aos. En el 75 desaparece.

[La compaera del Chiche]: Creo que s, verdad? R: S. [La compaera del Chiche]: En octubre del 75.1 S que en octubre, pero no s en qu ao. Aparte es todo un fenmeno. Yo en ese momento trabajaba en Paladini que es la que te cuenta del hermano ms grande. Y cuando empiezan a tirarle que de sus hermanos, uno que estaba preso, el otro que estaba desaparecido aparte Oscar ya haba estado preso antes agarra un cuchillo y le pega un cuchillazo a uno; o sea, ese tipo de caractersticas. Ms all de si estaba mal o bien, indudablemente haba toda una defensa con los hermanos muy importante, o sea, le estaban tocando algo muy. . . es ms, hasta el da de hoy no se recuper de un montn de cosas, est atacado de los nervios, muy mal. Aparte porque se siente culpable porque ella trajo a Oscar ac. O sea, lo que ella te dice: Oscar desapareci por mi culpa porque yo lo traje a vivir ac a Rosario. Es ms, el Chinche se viene con una hermana ac, porque la mam lo deja all en Entre Ros. Se viene primero ella. Y l viva con una abuela. Entonces viene con la hermana que le sigue a l. Los
1. El secuestro de Oscar fue realmente en octubre de 1977. 297

Pablo A. Pozzi

otros ya estaban ac. Y l no saba dnde haba ido el hermano. Y esa hermana te cuenta por ejemplo, Chinche no se acuerda de eso hay cosas que no se acuerda, son todas las cosas que he ido recogiendo de los hermanos, porque es como que es bastante difcil, porque aparte era una familia muy cerrada, muy poco comunicativa, muy poco afectiva, es muy difcil poder armar algunas cosas. Te cuento que la hermana lo fue a buscar porque se haban quedado los dos solos, haba terminado la escuela y se tomaban un colectivo y se venan los dos solos. Y la hermana que le segua a l tena dos aos ms que l. Muy chiquitos, o sea, cosas muy jodidas. Despus te va a contar tambin de las caractersticas que tienen cuando ellos eran jvenes, cuando Oscar todava no haba desaparecido, Oscar todava no se haba casado, de ah del barrio. Siguen teniendo determinadas caractersticas pero es ms difcil subsistir ah en ese momento, porque era la ley del ms fuerte, se vean muertes cotidianas, cuchilladas cotidianas. Digamos, el tema de las barritas tena mucho que ver con eso. Entonces ellos se tuvieron que acostumbrar a eso, o sea, se protegan mutuamente. O sea, si vos queras salir o llegar a determinada hora era un lugar bastante jodido. Hoy por hoy lo sigue siendo pero con otras caractersticas, por ah. Oscar un montn de veces sali. . . salan armados. Haba un montn de cosas como para subsistir en ese medio, no? Cosas que tambin creo que los van marcando mucho.
P: Decas que habas empezado a juntar volantes del ERP despus del secuestro de Sylvester.

R: Claro, todo lo que encontraba lo acumulaba e inclusive, por ah, a veces andaba yirando a la noche tarde y andaban compaeros volanteando y les peda volantes, y los compaeros ms conscientes que yo me decan que me fuera al carajo. Y claro, como volanteaban masivamente ah al rato caa la cana.
P: Pero haba gente del barrio que era del ERP?

R: Haba gente del barrio que era del ERP

P: Venan de afuera o eran de ah?

R: Yo en general la gente que cruzaba volanteando venan de afuera pero haba gente del barrio que era del ERP. Pero yo estaba diciendo antes algo del tema de la Accin Catlica. Con respecto al tema de la AC se empieza a producir un debate que en general parece estpido pero despus termina con el rompimiento de una parte. La AC ah en el barrio tena unos cincuenta pibes, era una cosa respetable, y haca trabajos de carcter social. Se estaba haciendo una guardera infantil que hoy en da funciona. Y bueno, por ah surgi. . . se hacan trabajos pa298

Entrevista a Chinche

ra recaudar fondos, kermeses, peas, bailes. Y bueno, por ah surgi la discusin sobre el cmo se manejaban los fondos y que la juventud que laburaba quera tener participacin. El cura se niega a darla, se niega a que los jvenes integren la comisin que administra las nanzas. Y bueno, eso determina que un grupo de compaeros nos vayamos de la JAC. Y bueno, la nica instancia que nos quedaba para trabajar y seguir haciendo colaboraciones de barrio era la vecinal. Entonces yo soy uno de los que se va a la vecinal con un grupo de compaeros. Digamos, nos habremos ido treinta de los cuales diez o doce nos habremos ido a la vecinal, los dems a casa. Y bueno, en la vecinal tena bastante dinmica la. . .
P: Quin controlaba la vecinal?

R: La vecinal orgnicamente la controlaba el PRT. O sea, el presidente de la vecinal era un tipo independiente pero aliado al PRT y el vicepresidente era un tipo que primero fue el responsable zonal y despus fue del secretariado regional del PRT.
P: Pero eso no se saba en el barrio.

R: No, no se saba.
P: Y ustedes tampoco?

R: Nosotros tampoco. No era una cosa vox populi. Y despus haba otros compaeros del PRT dentro de la comisin directiva de la vecinal, algunos trabajaban en el Swift y eran de la Agrupacin El Toro.
P: El Toro?

R: El Toro, que era la agrupacin que el PRT tena dentro del Swift. Y eran tipos activos de la Agrupacin El Toro. Bueno, en eso cuando hables con el Liebre te puede contar mejor porque yo he ido a asados de la Agrupacin El Toro de ciento y pico de compaeros, o sea, era grande. Aparte actuaba bastante semi en la legalidad. La nica oportunidad que fue en el 75 que casi lo desbordan. . . bah! lo desbord la gente, lo que pasa es que no alcanz la fuerza para echarlo.
P: A Lesio Romero?

R: No, a Cabrera, la expresin de la burocracia ac. Fue en el 75 y fue conducido por los delegados que tenan dentro del Swift, dentro de Sugarosa y los frigorcos menores. O sea, logr por primera vez sacarle a la gente a la calle.

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Pablo A. Pozzi

P: O sea, tena peso el PRT dentro del gremio de la carne.

R: Tena peso, seguro. Yo creo que dentro del movimiento obrero de Rosario debe haber sido el lugar que ms peso tena. A pesar de que era un movimiento obrero atrasado, proveniente del interior, pero yo creo que, te digo, le debe haber sucedido lo mismo que me sucedi a m. O sea, el hecho de que te resolvieran problemas concretos te haca cambiar la visin que tenas de. . . O por lo menos te haca verlo como alguien que estaba defendiendo a los pobres. Y adems porque todo ese perodo dentro de la carne fue un perodo de conictividad donde el Swift cerraba la fbrica por seis meses, suspenda al personal, le pagaba la garanta horaria. O sea que en general la gente vena con muchos padecimientos y esto les aliviaba la situacin.
P: Un parntesis en la entrevista: Dnde ms tena el PRT trabajo entre los trabajadores de Rosario, o dnde tena algo de peso?

R: Tena en Fabricaciones Militares. Respuesta de otro compaero [el Zurdo]: En Zona Norte.
P: En Zona Norte?

R: Algo. Yo creo que el peso del movimiento obrero estaba sobre el cordn de la orilla del lago.
P: Qu son fbricas de qu?

R: Eran fbricas, je je! Muchas metalrgicas pequeas y medianas. [Zurdo]: Zona Norte poco, muy poco. Algunos militantes que trabajaban sobre la Zona Norte. Qu Zona Norte?
P: Esto que estamos hablando es el 74, ms o menos?

[Zurdo]: Claro. Zona Norte era cermica, era Fabricaciones Militares, Celulosa, PASA petroqumica. . .
P: En PASA haba gente del PRT?

[Zurdo]: Muy poquita, algunos militantes. Pero fundamentalmente el peso grave estaba en la Zona Sur, que era fundamentalmente metalrgico y algo de Fabricaciones Militares.
P: Estos eran estudiantes proletarizados o mismo obreros?

[Zurdo]: No, obreros. Y Swift, y yo creo que el Swift era el peso mayoritario ah en la Zona Sur. Que comenz en los aos sesenta y pico ese trabajo.
P: El trabajo del PRT ah?

[Zurdo]: El trabajo del PRT. Ah estaba. . . [no se entiende].

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Entrevista a Chinche

P: Vos ests de acuerdo con lo que dice l?

R: S. Y aparte Villa Gobernador en particular era una localidad donde el PRT tena un peso. Yo te digo que siempre me pongo a sacar cuentas y por lo menos en las manzanas que yo viva, ponele que haya veinticinco casas, diez eran de tipos vinculados al PRT que compraban el peridico, que hacan algn tipo de colaboracin.
P: Y cmo entr el PRT ah, sabs?

R: No, yo no tengo conocimiento. Yo cuando me vincul ya estaba, tena un peso tremendo en esa zona. [Zurdo]: Eso comenz con un trabajo de Anbal, que trabajaba en el Swift y empez todo su trabajo ah, que todo. . . [no se entiende] lo acompa, y otros compaeros, y que se dieron cuenta que trabajar en el Swift tambin signicaba hacer un buen trabajo en Villa Gobernador, por la relacin que haba de los obreros del Swift que vivan en Villa Gobernador. Esa es la base.
P: Entonces volviendo a la vecinal. Vos entraste a la vecinal y ah qu pas?

R: Ah entramos a la vecinal con estos pibes, y obviamente ramos tipos que venamos de laburar, esto le imprimi dinmica desde sector juvenil. Y bueno, ah en una de las tantas asambleas que se hicieron se decidi que integre una comisin juvenil. Me eligen a m como presidente y otros compaeros constituyen la comisin, y empezamos a trabajar como comisin juvenil y yo participaba en las reuniones de la comisin directiva en representacin de la comisin juvenil.
P: Cuntos aos tenas ah?

R: Tena 15 aos.
P: Y entonces?

R: Ya ah cuando me eligen yo ya me haba vinculado al FAS. Apenas me voy de la vecinal me vinculo con gente del FAS, porque por ah me haba encontrado con gente del PRT volanteando y les haba pedido que quera engancharme con ellos. Entonces me mandaron compaeros del FAS, que era la herramienta legal. Era un poco ms que eso pero en general para el PRT era una herramienta legal que les permita hacer poltica en la supercie. Y empec a trabajar dentro de uno de los grupos del FAS que tenan conformado en la zona.
P: Tu familia qu deca de eso?

R: Mi familia se opona. Es ms, se opona porque eran muy amigos del cura, y a partir de que yo no fui, el cura se tomaba el laburo de venir a
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hablarle a mi vieja a casa y decirle que yo estaba metido con la guerrilla, con los terroristas; o sea, generalmente a sembrarle el terror. Adems, porque el cura despus aparece en las denuncias sobre violaciones a los derechos humanos en la poca de la dictadura, el tipo era capelln de la polica, aparece que asista a los lugares de tortura. Inclusive est en las denuncias de la. . . [no se entiende] Digamos como para entender. . . y l tena una gran inuencia sobre mi vieja, mi hermana y mi hermano el que ahora est desaparecido entonces tena una fuerte presin de parte de ellos, que apenas yo me voy de la Iglesia empieza a ejercer presin sobre mi familia, alrededor mo. Y bueno, termina que yo me termino yendo de mi casa, que yo tena 14 aos y me fui a vivir solo a raz justamente de que me generaba conictos con toda mi familia mi relacin con el FAS.
P: Y qu hacas en el FAS?

R: En el FAS salamos a pintar, se hacan reuniones, se discuta qu poltica bamos a sostener en la vecinal, bueno, qu propuesta de carcter reivindicativo bamos a llevar a la vecinal. Se organizaban plenarios de debate.
P: La gente que estaba en el FAS era del PRT o haba gente que no era?

R: No, la mayora no. En general, por lo menos de los que se movan ah eran gente de periferia y algunos militantes que estaban destinados a la tarea.
P: Haba mucha gente en el FAS?

R: En mi zona haba un montn de grupos. Estaba dividido por barrios y haba un montn de grupos. Por ejemplo, estaba crculos creo que le llambamos del bajo Paran, del barrio Talleres, de Villa Diego, de Villa Gobernador Glvez, o sea, para que te des una idea. En cada barrio haba crculos de diez, doce compaeros. Eran bastantes. Y de esos se elega un representante de cada crculo. Inclusive de ah, de Villa Gobernador, cuando se hizo el congreso en el Chaco salieron dos colectivos grandes para el Chaco, de Villa Gobernador para el congreso del FAS.
P: Los colectivos llevaban militantes o llevaban gente?

R: No, llevaban gente. Algunos compaeros militantes que eran los que coordinaban y realizaban el trabajo, y viajaban al Chaco. Pero inclusive despus cuando se hace el Sexto Congreso del FAS en Rosario, ah en la zona sur de Rosario, que fue un hecho muy importante, hubo alrededor de 20.000 personas de ah, de Villa Gobernador salieron cuatro colectivos, lo cual indicaba que tena una capacidad de movilizacin respetable. Inclusive todo el tipo de consignas que se cantaron en
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Entrevista a Chinche

el congreso del FAS Se siente, se siente, el ERP est presente que era la consigna con la que principalmente se entraba al congreso. O A la lata, al latero, cada rancho tucumano es un fortn guerrillero, que era la consigna con la que entraban los tucumanos y despus la cantaba todo el mundo.
P: Y cmo eran los compaeros?

R: Vos decs la composicin?

P: Bueno. . . primero cmo era la gente que te encontraste ah en la vecinal.

R: . . . compaeros y compaeras que trabajaban ah en el Swift, que estn desaparecidos. Estaba otro compaero, Toti, que era el responsable zonal, que tambin trabajaba en el Swift.
P: Eran buena gente, tenan llegada?

R: Eran compaeros, en general, tipos muy humildes, muy de escuchar a la gente y con mucha fuerza de voluntad, muy sacricados. En general eran gente muy sacricada.
P: Y a vos qu te parecan? Te caan bien?

R: A m me caan bien. Inclusive la nica. . . haba dos compaeras que iban a trabajar desde afuera, que una era Chiquita est desparecida era una compaera que sali con la opcin en el 74, volvi en el 75 a ingresar al pas y en el 76 la secuestraron. Y despus estaba no me acuerdo el nombre de esta compaera Nelia, que era una compaera que en general era la que menos simptica me caa porque era la ms dura en cuanto a criterio, en cuanto a crtica, te mataba.
P: Era muy cuadrada.

R: S, era la que menos simptica me caa a m personalmente. Los otros compaeros eran muy comprensivos, muy simpticos, muy de convencer en base a discutir, la tesis era ms de exigir, ms de exigencia. Y despus haba otros compaeros con distinto nivel de compromiso, pero en general mayoritariamente eran compaeros que trabajaban en el Swift o en Sugarosa.
P: Sugarosa?

R: Sugarosa, que es el segundo frigorco en importancia. Pero te digo, una de las cosas que ms me impactaba de los compaeros era el tema de la humildad, as como te planteaban las cosas, los trminos en que te planteaban las cosas explicndotelas.

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P: Y eran queridos en el barrio?

R: Y eran tipos muy queridos en el barrio, s. Eran muy pero muy queridos en el barrio. El Toti era un tipo muy querido en el barrio, que era vicepresidente de la vecinal. Es ms, no era el presidente porque nunca quiso serlo, no porque la gente no quisiera que l fuera. Y despus estaba otro compaero que era de la agrupacin que tambin era de la Comisin directiva de la vecinal, que lo conozco por el apellido, por eso no te lo digo porque sigue viviendo ah en el barrio. Y una de las cosas que yo siempre ms rescato del trabajo de la gente en Villa Gobernador es que cayeron los militantes, pero nunca cay presa la gente de base. Hoy toda la gente que era de base del PRT sigue viviendo en el barrio, o sea, todos los tipos que colaboraban con el PRT siguen viviendo en el barrio. Los que mataron o secuestraron fueron los militantes, y el resto de la gente nunca estuvo en cana; nunca los jodi la cana o de ltima los jodan en un operativo rastrillo en general porque sospechaban pero nunca nadie los mand presos. Eso hace que hoy da, por ejemplo, el hecho de que Liebre o yo que estuvimos presos, la gente nos siga recibiendo con mucha alegra, que tenga buen recuerdo. Un recuerdo que el da que sal de estar preso, que llegu a mi casa, durante varios das estuvo viniendo gente a mi casa, a invitarme a comer. . . En eso hay gente que le ha quedado un recuerdo muy bueno de lo que fue la guerrilla. Inclusive hay tipos que en aquella poca me puteaban, venan a decirme: La verdad que si los hubiramos entendido y los hubiramos acompaado no estaramos pasando las que pasamos ahora. Qued una buena imagen.
P: Y cmo sigue ah tu desarrollo? Vos estas ah en la vecinal y despus?

R: Bueno, yo estoy ah en la vecinal y desde afuera empiezan a colaborar Montoneros. Y se discute en un momento dentro de la vecinal. . . en el 75 se produce el secuestro de Bunge y Born,2 y hasta ah la vecinal vena con un buen nivel de movilizacin, en general con mucha confrontacin con el intendente, que haba denunciado a la vecinal que estaba llena de inltrados el intendente con esta democracia fue nuevamente elegido aunque ahora perdi estrepitosamente .
P: Eran muy distintos los Montoneros estos a los compaeros del PRT que estaban ah?

R: Claro, la diferencia era que eran todos estudiantes y venan de afuera.

2. El secuestro ocurre en septiembre de 1974 y el rescate se pag en 1975. 304

Entrevista a Chinche

P: Estudiantes vos decs gente de clase media?

R: Claro, la gente de clase media.

P: Y cmo los reciba la gente a los Montoneros?

R: Con desconanza. Aunque los ven todos los das, con desconanza. O sea, siempre se producan debates alrededor de por qu venan, por qu les permitamos que estn en la vecinal, por qu les permitamos que colaboren. En general haba resistencia.
P: Y ustedes qu decan?

R: Y, en general, bueno, se discuta alrededor de que eran estudiantes, que queran colaborar y que haba que permitirles. O sea, en general el PRT tena una poltica de permitirles que trabajaran en la vecinal.
P: Haba mucha competencia con ustedes?

R: Y, haba competencia porque ellos salan a caminar. . . la gente que ellos saban que estaba vinculada al PRT ellos salan a patearla, digamos. Pero en general se coexista. Pero ante un hecho que revelaba la cuestin de criterios. . . por ejemplo, cuando se hace el tema de Bunge y Born ellos vienen con la propuesta de traer los camiones y repartirlos en la vecinal. Y bueno, los compaeros del PRT dicen que no, porque eso va a implicar que nos ilegalicen la vecinal, que salgan a perseguir a los compaeros que integran la comisin de la vecinal, y que de hecho iba implicar que perdamos la vecinal. Bueno, eso lo aceptan, adems la comisin directiva resuelve que no; que si algn miembro de la comisin directiva decide ir a colaborar nadie se opone a que vaya a colaborar, a repartir los alimentos, pero que no se haga a travs de la vecinal. Bueno, queda eso resuelto y ellos caen con los camiones y los meten dentro de la vecinal y reparten en la vecinal. Esto implic automticamente que allanaran la vecinal, que la comisin quedara acfala porque le cayeron a allanar la casa a la mayora de los compaeros. Y bueno, tambin implic para m tener que irme del barrio.
P: Por qu hicieron eso?

R: Porque ellos consideraban que haba que repartir en la vecinal y no respetaron la resolucin que haban tomado los compaeros que integraban la comisin directiva de la vecinal.
P: Y vos ah te tuviste que ir del barrio?

R: Y yo tambin me tuve que ir del barrio como se tuvo que ir el presidente, como el compaero que era vicepresidente le metieron un cao en la casa, o sea que tambin tuvo. . . o sea, implic que toda una cantidad de gente del PRT que viva en el barrio nos tuvimos que ir todos
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porque sino bamos presos. Esa es la realidad, una mala valoracin poltica de ellos implic que la vecinal desapareciera, qued acfala, porque los que no se fueron del barrio desaparecieron, renunciaron porque en ese clima no se poda estar. O sea, para m, por ejemplo, implic que allanaran las casas de toda mi familia, de mis hermanos, mi vieja, algunos vecinos buscndome.
P: Y a dnde te fuiste de ah?

R: De ah me vine a vivir a Rosario a una pensin. Segu trabajando yo trabajaba en la construccin segu trabajando en la construccin.
P: Seguas de ayudante de azulejista?

R: No, no, trabajaba como ocial albail. Trabajaba para una empresa, trabajaba en negro porque era menor pero para una empresa.
P: Tus compaeros saban que militabas?

R: No, en general no. Ah, por ejemplo, no militaba en la construccin. Lo que s te digo es que por ejemplo, cuando yo empec a trabajar como ayudante de azulejista en la construccin, a los quince das que yo estaba laburando se produjo un paro en la obra, porque no pagaban y todo eso, pero se dio un clima de agitacin; o sea que la obra cada dos por tres estaba parada por distintos motivos. Que eran todos los planes del Banco Hipotecario ah en la zona sur de Rosario. O sea que inclusive en un gremio como la construccin haba un estado de pelea.
P: Haba compaeros del PRT ah en el gremio?

R: Haba compaeros del PRT. Y tambin en general haba un sector que integraba la comisin que eran lomontos. Estaba Ramallo que era secretario general que era un tipo vinculado a Montoneros, que ahora est desaparecido.
P: Te fuiste de la zona.

R: Me fui de la zona pero segua viniendo. O sea, lo que haca era no vivir ah en el barrio pero vena a ver gente. O sea, vena ms a hacer trabajo de carcter poltico. Ya antes que sucediera eso se haba empezado a estructurar nales del 74 la Juventud Guevarista y a m me pasan a militar dentro de la Juventud Guevarista. En abril, exactamente el 13 de abril el mismo da que se ataca al [Batalln de Arsenales] 121 se hace un plenario de la Juventud Guevarista y se elige la direccin regional de Rosario que hasta ah vena funcionando. . . digamos, hasta ese momento funcionbamos separados la Juventud Guevarista barrial y la Juventud Guevarista universitaria que tena las agrupaciones, creo que la. . . , no me acuerdo tena agrupaciones universitarias. Y ah, en el 13
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de abril del 75 se unica todo el trabajo de la Juventud y se elige una direccin, donde King Kong, que es este compaero que te digo, es elegido responsable poltico de la direccin. Creo que es un obrero metalrgico de la Filipini, un conicto bastante destacado en ese momento. Y bueno, fue elegido Luisito, otro compaero que sigue subsistiendo, dentro de la direccin. Tambin me eligieron a m dentro de la direccin de la Juventud. Fue elegido el Tano Basile que es un compaero que lo secuestran a nes del 75 y lo asesinan. O sea, lo secuestran en una pintada y lo asesinan. Tambin es elegido otro compaero que se llama Nstor, Nstor Alba, que en el 76 lo secuestran, esta desaparecido. Por la universitaria va un compaero de la universidad de medicina [sic], Pablo, y otro compaero, el Yeti, que son los compaeros que componen la direccin de la Juventud. A partir de ah empieza un funcionamiento orgnico tomando todo el trabajo sindical juvenil, el trabajo barrial, el trabajo gremial; inclusive se estructuran ms los equipos de propaganda. Es decir, se parece ms a la organizacin a lo que es la estructura del Partido. Ahora, los miembros de la direccin eran todos del Partido, pero los miembros de base de la Juventud no eran del Partido. Haba una diferencia, inclusive dentro de la Juventud haba una aspiracin de los compaeros de trabajar, destacarse para pertenecer al Partido, porque era todo un honor pertenecer al Partido. Te digo que a m, por ejemplo, a nales del 74, me promocionan como aspirante a Luis y a m y a King Kong lo promocionan como militante. Y fue todo un acto. . . bueno, se hizo en la clandestinidad, se hizo en una casa, con un grupo de compaeros, y para nosotros era todo un honor poder pasar a ser parte del Partido. Como que tenamos ms responsabilidad, ms compromiso, y venamos trabajando bien como para que nos consideraran que tenamos que ser parte del Partido.
P: Qu diferencia haba entre aspirante y militante?

R: Bueno, el aspirante tena todas las mismas obligaciones que el militante pero no tena voto. Tena voz pero no tena voto. No tena derecho a votar en las reuniones, esa era una diferencia. El militante tena voz y voto.
P: Cunta gente haba en la Juventud Guevarista de Rosario?

R: Mir, en eso tenamos una estructura celular, yo no podra decirte. . .

P: Ms o menos. . .

R: Yo creo que seramos unos veinticinco, treinta compaeros, digamos, orgnico orgnico que mova a la juventud. Despus haba trabajo. Haba trabajo en el Normal 3, haba trabajo en otro colegio de la Zona
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Sur, el [no se entiende], haba trabajos secundarios. Despus por ejemplo, dentro de la Juventud, la Juventud de Villa Gobernador tena su fuerte. Ah haba toda una camada de compaeros que militaban dentro de la Juventud, pero que su compromiso era relativo. La Juventud se organizaba en crculos de seis o siete compaeros y haba algunos compaeros que vos podas decir que eran militantes y haba otros que en realidad simpatizaban o colaboraban de diversas formas. Ahora, tambin esto es muy difcil de evaluar porque el PRT tena un criterio muy rgido para denir los militantes pero por ejemplo haba compaeros que nos hacan de buzones nada ms para recibir el peridico que llegaba clandestinamente, que era el Juventud Rebelde; y bueno, nosotros tambin recibamos El Combatiente que lo distribuamos en lo ms activo de la juventud y en general trabajbamos con el Juventud Rebelde. Y bueno, esos compaeros se arriesgaban tanto como un militante para agarrarte las cosas, y el PRT los consideraba colaboradores y la Juventud los consideraba colaboradores. Nosotros tenamos un equipo de autodefensa donde tenamos una cantidad de armas que nos haba suministrado el Partido para defendernos cuando salamos a hacer pintadas, cuando salamos a hacer actos de propaganda o cuando hacamos actos relmpagos, porque si vos miras La Capital de aquella poca vas a ver que la Juventud Guevarista cort en la avenida Grandoni en un acto relmpago con gomas para recordar el aniversario del Che, o que cort en la calle Entre Ros, o que cort en frente al Normal 3; o sea, en general desarrollbamos actividades de propaganda que creaban riesgos. Y bueno, eso implicaba que tenamos que tener armas para la autodefensa. Nosotros no hacamos tareas de carcter militar sino que usbamos las armas para. . . y adems, porque habamos tenido una experiencia que habamos estado pintando y pasaban autos y nos deben haber dado mientras estbamos pintando. Entonces haba compaeros que guardaban las armas y que no eran militantes, porque en general usbamos casas que no eran de militantes para guardar las cosas. Y bueno, esos no eran militantes, pero la colaboracin que te prestaban realmente, te digo, hoy, mirndola desde hoy, no s sino eran ms que militantes. O sea, con otro carcter, con otro tipo de colaboracin. O haba compaeros que nos prestaban la casa para hacer las reuniones de la direccin. Y siempre las hacamos en casas distintas y tenamos compaeros colaboradores que nos prestaban la casa para hacer la reunin. O un compaero, por ejemplo, que tena un buffet en un club y en la parte de atrs del coso tena un lugar que era para jugar a las cartas y nos lo prestaba para hacer las reuniones nosotros. Nos deca qu das no se utilizaba para jugar a las cartas y nosotros bamos y hacamos las reuniones detrs del club en la parte donde era para jugar a las cartas que era insospechable
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entrar en un club. Y bueno, el tipo se la jugaba, ponerte ah adentro con materiales, cosas que lo podan comprometer a l.
P: Y el perl social de la Juventud cmo era?

R: Y bueno, en general era predominantemente barrial. Lo que ms tenas. . . tenas poco en el secundario, poco en la universidad y mayoritariamente en el barrial. Tanto en Villa Gobernador Glvez como en lo que era Tablada de Rosario y en el barrio Las Delicias que tambin era un barrio bien de laburante. En general el perl social era barrial, lo ms fuerte era el trabajo barrial. Y despus haba algo de Juventud en las fbricas y algo de Juventud en la universidad y los secundarios. Pero yo creo que ah nosotros cometamos un error que privilegibamos el tema del trabajo barrial y el laburo en la fbrica por el carcter de la poltica que tena el PRT, que te inculcaba permanentemente que la columna vertebral era el movimiento obrero y haba que laburar entre los laburantes. Y la direccin inclusive de la Juventud Guevarista eran compaeros provenientes de. . . obreros.
P: Y decime una cosa: qu hacan ustedes que fuera propiamente juvenil?

R: Mir, creo que, por ejemplo, una de las cosas que hacamos, organizbamos picnics, kermeses, bailes. O sea, siempre en forma encubierta pero organizbamos actividades propiamente juveniles y dentro de esas cosas se reparta la propaganda de la juventud.
P: Y los jvenes cmo los reciban a ustedes?

R: Bien, en general, bien, porque yo creo que la juventud de esa poca no tiene nada que ver con la juventud de estos tiempos. Era mucho ms politizada, o por lo menos tena mucho ms claro lo que suceda en la sociedad y haba mucha ms inquietud en participar.
P: Y por qu era eso?

R: Yo creo que para m, no? porque era eso es porque creo que la gente crea que poda producir un cambio, creo que los jvenes crean que era posible cambiar la sociedad, creo que crean que era posible encontrar el socialismo. Para m ese era el elemento determinante que en lugar de canalizarse por el alcohol o la falopa, los jvenes se canalizaran por el lado de la poltica, porque vean que haba una alternativa de cambio que era viable, que mostraba que tena poder.

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P: Y ustedes no eran bichos raros, o no generaban miedo o cosas por el estilo?

R: Lo que pasa es que. . . no, yo creo que en general por ah en la gente grande puede que s, en el barrio nadie desconoca que yo era del PRT.
P: O sea, la gente saba.

R: La gente saba. Y la cana tambin saba, porque yo siempre recuerdo que en una oportunidad los compaeros del ERP le allanan la casa a un cana de ah del barrio y lo intiman a que se vaya (que viva a media cuadra de mi casa), y los compaeros lo dejan atado, le quitan el arma. Y cuando lo desatan los vecinos, lo primero que hace el tipo es venirse a mi casa a hablar conmigo y a decir que l nunca haba hecho nada contra la gente de la guerrilla. O sea, evidentemente hasta el cana nos tena junados de qu ramos. . . Por supuesto, yo trataba de hacerme el pelotudo y el tipo me deca: No, yo me voy a ir del barrio, no quiero que me maten, vino a tirar todo el mensaje. Ahora, en el 74, yo te deca que tena un hermano que militaba en el PDP, y era delegado de un. . . l trabajaba en una fbrica que lo haban tomado justamente. . . el dueo de la fbrica era [no se entiende] y el tipo siempre estuvo muy vinculado a los milicos, fue intendente de Ongana.
P: Intendente de qu? De Villa Gobernador Glvez?

R: De Villa Gobernador Glvez. Inclusive el tipo fabricaba fabrica todava algunos repuestos para Fabricaciones Militares. Entonces en realidad mi hermano como militaba en el PDP y se haba quedado sin laburo porque lo haban echado de la fbrica de bicicletas Graciela justamente porque lo consideraban un tipo que promova desordenes, lo echaron y entra ah; el PDP le consigue ese trabajo. Como militante de ellos lo toman ah dentro de la fbrica esa. Y bueno, lo que pasa es que esa fbrica era del pasado, le pagaban a la gente con vales y tenas que comprar en los mismos supermercados de Villa Gobernador Glvez. Por supuesto que los compaeros que trabajaban en los balancines. . .
P: Accidentes todos los das.

R: No, a todos les faltaban los dedos. Es ms, mi hermano perdi un dedo ah en los balancines, en Filipini. Entonces bueno, no le suministraban la ropa, todo eso hace que mi hermano, que en general era un tipo de caractersticas rebeldes, empiece a organizar a la gente, empiece a ir a la [seccional]. Lo eligen como delegado y apenas la burocracia perla que es un tipo que se les va ms all de las manos empiezan a macartearlo. Inclusive porque en ese momento estaba otando mucho todo
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el debate de los delegados, el tema de las coordinadoras. Y se empieza a hacer ah una coordinadora de ah de todos los talleres chicos como para tener una herramienta ah para defenderse mejor, porque esto no era una de las fbricas, era un taller, trabajaban cincuenta compaeros. Taller era para la magnitud que tena en ese momento.
P: Hoy sera una fbrica.

R: S, hoy sera una fbrica, je je! Digamos, en aquel momento se hablaba de que era un taller. Entonces bueno, empiezan a molestar, la burocracia lo desconoce como delegado; convocan a nuevas elecciones de delegados y antes de que se haga la nueva eleccin de delgados, tenan que elegir todos los delegados, se postulaba mi hermano y otro compaero que era muy peleador. Sin militancia poltica ninguno de los dos, pero tipos muy peleadores y en general de cerrar mas all de su militancia poltica de cerrar alianza con tipos combativos de los otros talleres. En general eran troskos o eran del PRT, pero en general tipos de izquierda. Lo cesantean un da sbado. El lunes eran las elecciones de delegados. Lo echan el da sbado de modo que el lunes no lo dejan entrar a la fbrica. Y bueno, los compaeros paran y ocupan la fbrica y mi hermano entra yo lo acompa ese da, entramos juntos a la fbrica el habl con todos los compaeros. Y bueno, eso hace que la patronal haga una denuncia, que le haban tomado la fbrica por la fuerza, cosa que no era real. Este tema de la fbrica se haba denido el da domingo, esta ocupacin pacca de la fbrica se haba denido el da domingo. As que ya me haba comunicado con los compaeros, y vinieron los compaeros de la revista Nuevo Hombre. Y bueno, estaban los compaeros con la revista Nuevo Hombre y vinieron compaeros del FAS. Inclusive vino un abogado, Tulin, creo que est desaparecido, que vino para hacerle el asesoramiento legal, que camino seguir. Y bueno, los compaeros paran la fbrica durante toda la semana y el da domingo allanan la casa de mi hermano y lo detienen. Es un operativo muy pomposo. Primero pasan vehculos anunciando por el altoparlante a los vecinos que mantengan la calma pero que estn detrs de los implicados en el secuestro de. . . secuestraron un tipo, no me acuerdo. . . Y bueno, mi hermano como todos los vecinos se puso en la puerta a mirar a quin buscaban. Rodearon toda la manzana. Cuando rodearon toda la manzana haba un baldo en el medio y cortaron por el medio y quedaron las cuatro casas entre ellas la casa de mi hermano aisladas, ah recin se percat de que en realidad al que buscaban era a l. Le dijo a mi hermana: Alcanzame un saco porque estos me buscan a m. O sea, se dio cuenta de que todo el allanamiento vena. . . entonces, le allanan la casa, dicen que no hay nada, que se quede tranquilo que no hay nada. Llega otro tipo que
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ordena un allanamiento nuevo, cuando entran y revisan encuentran armas, banderas del ERP. Llaman a algunos vecinos para que rmen y lo llevan detenido supuestamente por haber encontrado armas. Firman, todo, hacen todo un gran circo por cosas que haban puesto ellos. Y se lo llevan detenido y se come unos meses de cana en el 74. Eso fue en agosto del 74.
P: Tena relaciones con el ERP?

R: No, haba recibido el apoyo que le habamos brindado pero no tena ninguna militancia. Haba recibido el apoyo que le habamos brindado ante el conicto.
P: Pero vos s.

R: Pero yo s. Justamente por eso viene el apoyo, porque yo habl con l y no haba problema en que furamos y fuimos ah al conicto. Sino hubiramos ido igual, fuimos con el consentimiento.
P: Y pas nueve meses en crcel.

R: S, pasa nueve meses de cana. Ah aparece en escena la seora ac presente. Porque se empieza a organizar la comisin de familiares ah. Inclusive hicimos un acto a los pocos das de que lo detuvieron, del FAS, de solidaridad y en repudio a la detencin con todos los vecinos. Fue la primera vez que me toc hablar en un acto pblico, me recagu todo. Pero me plantearon que tena que hablar yo porque era familiar y era del Partido, era del FAS.
P: Eras de todo, de la Juventud. . .

R: S, tena que agarrar y hablar ah en el barrio. Bueno, a mi hermano lo torturan, lo picanean. Inclusive salimos a hacer unas denuncias pblicas de la tortura. Yo viva en una pensin y me cost. . . bah, un da yo vena a las dos de la maana, vi luz en la pensin. No ingres porque vi movimiento de luz, de linternas, entonces digo: Bueh, ac no entro. Y bueno, tipo que me rompieron todo lo que haba adentro. Me tuve que ir porque rompieron, me hicieron pomada los muebles, la radio. . . todo, me rompieron todo. Digamos, no me rompieron a m porque no me encontraron porque cayeron a las dos de la maana. Y porque yo tena costumbre de volver a dormir muy tarde, me salv de que me agarraran adentro. Se ve que los tipos cayeron seguros de que yo estaba adentro y no, yo justo vena y vi las luces de linternas y me volv a tiempo. Al otro da yo iba a ir a trabajar, estaba un auto con ocho tipos adentro esperando en la puerta de la panadera, sin patente; as que yo no me present al laburo y me alc a la mierda. En ese lapso trabaj en una panadera. Implic que volv a la construccin a raz de ese hecho. Me fui por tres
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meses de Rosario, porque los compaeros consideraron poco prudente que permaneciera ah, por lo menos hasta que se calmara un poco la cosa. Y despus volv y segu trabajando. . .
P: A dnde te fuiste?

R: Me fui a Entre Ros, que era donde yo tena familiares y poda resolver el problema. Inclusive tuve un contacto con los compaeros, y despus cuando se calm un poco la cosa volv nuevamente.
P: A travs de. . . te contactaste con compaeros en Entre Ros o te seguas contactando con los compaeros de Rosario?

R: No, me segua conectando con los compaeros de Rosario. O sea, porque estaba en Entre Ros pero cada quince das me vena.
P: Y cuando tu hermano sali de la crcel qu pas?

R: Cuando mi hermano sali de la crcel, ya desde adentro se haba incorporado al PRT, y cuando sali de la crcel los compaeros lo llevaron a vivir ac en la Zona Norte, lo trajeron a trabajar en la Zona Norte. Lo trajeron a trabajar a San Lorenzo y empez a hacer trabajo sindical en la Zona Norte. Inclusive le consiguieron una credencial para trabajar en el puerto y trabajaba ac en el puerto de San Lorenzo como cuidador.
P: Perdname, y cundo vos volviste a Rosario l ya estaba afuera?

R: No, no, todava no estaba afuera. No, porque yo me fui los tres primeros meses y enseguida volv. Inclusive despus iba a visitarlo a la crcel. bamos por una cuestin de precaucin porque evidentemente los tipos se la haban agarrado, por lo menos ac se la haban agarrado conmigo. Despus, nales del. . . en general una de las metodologas que tena el PRT era por ah agarrar, tomar un supermercado y repartir. Por ejemplo, ah en Villa Gobernador era bastante habitual. Adems, lo sabamos varios das antes que se iba a tomar un supermercado. Se lo tiraba por abajo a la gente del barrio. Y esto tambin habla de la solidaridad de trabajo porque nunca estuvo la cana antes de que se tomara el coso a pesar de que era bastante masivo que se saba que se iba a tomar ese supermercado.
P: O sea, tenan mucho apoyo popular. No los botoneaban.

R: No nos botoneaban. Te digo como dato, por ejemplo, la ltima vez que se tom un supermercado en Villa Gobernador Glvez, habamos quedado que se iba a tomar el supermercado. Y bueno, se toma el supermercado a las cinco de la tarde. A las cinco y media la cana allan treinta casas en el barrio, pero dentro de esas treinta casas allan todas

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las casas de mi vieja, de mi hermana y los cag a patadas a todos y se llev a una de mis hermanas en cana y la mat.
P: Y tu familia cmo vive todo esto? La crcel de tu hermano, la represin posterior. . .

R: Mi vieja que era la que se opona a mi militancia, cuando mi hermano cae en cana, que adems ellos saban que no tena militancia en el PRT, cambia de actitud. Empieza a integrar la Comisin de Familiares y empieza a hacer denuncias pblicas. Pasa a batallar con todas sus fuerzas. Creo que implica, cuando las Madres de Plaza de Mayo dicen que perdieron los hijos, creo que en parte es as. De ser una mujer que se opona a militar pas a ser una militante, una simpatizante de las organizaciones guerrilleras y hasta el da de hoy un apoyo incondicional a todo lo que es la militancia. S. Y bueno, una mujer que haba pasado toda su vida siendo ama de casa pas de repente a ser una mina que sala a la calle, que iba a las movilizaciones. Hoy en da con 72 aos el otro da estaba en la movilizacin de jubilados. Tiene un espritu aguerrido. Y alrededor de mi familia se produjeron distintas reacciones. En general algunos hermanos me culpaban a m de que mi hermano estuviera preso. S, en general, lleg Navidad y yo me tuve que levantar e irme de la mesa porque se haban puesto a llorar y algunos me dijeron: Por tu culpa Fer no est ac hoy. En general, me levant amargado y me fui a la mierda porque me castigaban a m porque mi hermano estuviera preso.
P: Y cuando volviste a Rosario volviste a militar a la Juventud?

R: Volv a militar a la Juventud.

P: Ah estaba ms pesada la cosa, la represin.

R: Ya estaba ms pesada en general la represin.

P: Haba crecido la Juventud?

R: La Juventud hasta principios del 75 creci, y despus se produjo un fenmeno como de estancamiento, como que no creca. Y sobre mediados del 75 empezamos a tener problemas de decrecimiento.
P: Por qu?

R: Porque tenamos gente que se iba; creo que empezaba algo que no percibimos en su momento, creo que empezaba a producirse el reujo y nosotros no lo veamos.

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P: Pero la gente se iba porque deca que haba miedo o porque no coincida?

R: No, por discrepancias polticas sino porque algunos compaeros, como una piba Raquel, que hoy sigue dando vueltas, por ejemplo plantea que le parece que no es tan as la visin que tenemos. Que si bien ella est de acuerdo no ve que la gente nos de pelota como nosotros evaluamos que nos da. Con ella se va el que posteriormente va a ser su compaero; se nos van varios compaeros. Sobre todo compaeros que eran provenientes del peronismo.
P: Eran compaeros que estaban en el PRT o solamente en la Juventud?

R: Estaban solamente en la Juventud. Pero empezamos a tener problemas a ese nivel. Gente que era de la Juventud, tenamos un problema de decrecimiento. Inclusive yo te digo que lo vea siempre al Toti y lo charlbamos; le planteo el problema y me dice: Bueno, lo vamos a charlar. Y un da viene y me dice: Venite hasta casa que va a venir un compaero del Partido a charlar lo que vos planteas de la Juventud. Bueno, yo voy a la reunin, no me imaginaba con quin me iba a encontrar. Y bueno, estuve en la reunin, habl con los compaeros, les cont lo que yo vea, que tenamos ese problema de decrecimiento. Ah los compaeros me tiraron que no solamente tena un problema de decrecimiento la Juventud sino que toda la regional tena problemas de decrecimiento, que el Partido estaba teniendo un proceso de decrecimiento.
P: De decrecimiento, que perdan gente?

R: Claro, que perdan gente. Y bueno, haba dos compaeros, los compaeros responsables de zona y dos compaeros ms, que despus, das despus el compaero me dijo: Mir, con los que estuviste hablando uno era el Gringo Mena y el otro era el compaero responsable de la regional del Partido.
P: Quin era responsable de la regional en ese entonces?

R: No me acuerdo, era un gordo de anteojos.3 Era un compaero que, mira, en Villa Gobernador Glvez, mi vieja y mi hermana se van a acordar porque fue el ltimo compaero en caer de la zona, que lo secuestraron en un vagn del ferrocarril ah en Villa Gobernador, nales del ao 77. As que jte a qu estado haba llegado la organizacin a nales del 77 que el compaero que haba sido responsable de la regional estaba viviendo en un vagn de tren. Es ms, antes de que lo secuestren, el da antes haba estado en mi casa con mi hermana y le haban dado co3. El responsable era Hilario. 315

Pablo A. Pozzi

mida, kerosn, un calentador; porque evidentemente ya no tena donde meterse.

P: Y haban evaluado algo los compaeros sobre el decrecimiento de la organizacin?

R: En general, yo te digo, lo que ellos me plantearon fue que haba decrecimiento y que haba que traer compaeros que estuvieran en mejores condiciones para conducir la regional.
P: O sea, es un problema de conduccin, decan ellos?

R: Es un problema de conduccin. Inclusive despus de eso intervienen la regional y vienen compaeros.

P: Y vos qu pensabas? Era un problema de conduccin, en ese entonces?

R: En ese entonces yo crea que era un problema de conduccin. Es ms, en la Juventud tambin crea que era un problema de conduccin el decrecimiento. Yo no lo vea como que era un problema poltico, lo vea como fallas individuales nuestras para resolver el problema.
P: Decime una cosa, haba muchos compaeros que venan del peronismo ah en la Juventud?

R: S, haba, sobre todo que venan del Peronismo de Base.

P: Y en el Partido tambin?

R: Y en el Partido tambin. Y adems porque en esa zona el Partido creci muy fuerte con gente proveniente del peronismo. Inclusive compaeros que antes estaban vinculados a los montos que se haban venido al Partido, eso era notable.
P: Y cmo penss que se di eso? Porque el Partido tiene una reputacin de gorila.

R: Yo creo que se da. . .

P: Se da qu? Que patada en el culo que le dimos al general.

R: S, yo creo que eso es lo que le permiti crecer, la poltica de confrontacin con el gobierno peronista. La base descontenta del peronismo lo vea como alternativa. Yo creo que en realidad, no creo que haya sido una poltica gorila, yo creo que tena una poltica de confrontacin clara; y como de lo social enfrentaba al Pacto Social, los laburantes peronistas sentan que vos les daba respuestas a lo que l los cagaba.
P: Vos penss que se sentan respetados en su peronismo? En su sentir?

R: Yo creo que s, porque si vos lees los Estrella Roja de aquella poca, cuando caa algn compaero, que lo mataban, que lo secuestraban,
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Entrevista a Chinche

se hablaba mucho que era, en la sntesis de su historia, que era un tipo proveniente del peronismo. O sea, no se le desconoca la historia. Lo que s creo que en poltica era totalmente distinto. No s si vos comparts lo que yo digo, pero para m, vos les El Combatiente o la Estrella cuando valoraban a algn compaero proveniente del peronismo que haba cado peleando y se destacaba que era un compaero proveniente del peronismo. En ningn momento se ocultaba eso.
P: Y entonces cuando intervienen la regional qu cambia? O, cambia algo?

R: Y, mir, ah cuando ya intervienen la regional, que viene despus de junio y julio, ah inclusive toman la decisin, como yo tena muchas dicultades para moverme dentro de Rosario, por el tema de la legalidad relativa, un poco me desvinculan porque se toma la decisin de mandarme a Tucumn, al monte. Y bueno, en eso me guardan en una casa, me mandan a Buenos Aires por primera vez para ir a Tucumn con una cita. Viene el compaero a la primera cita, a la segunda no viene. Entonces me tengo que volver a Rosario porque me dejan clavado. Despus me enter de que el compaero no fue a la segunda cita porque despus que haba estado conmigo le allanaron la casa y lo detuvieron. Inclusive yo siempre recuerdo que el compaero me dijo: Mir, negro, no te llevo conmigo porque creo que nos cantaron la casa y por ah caemos los dos juntos. Mejor no te llevo, voy a vericar bien, voy a levantar la casa y despus vuelvo y te levanto y te llevo a otro lado. As que nunca ms lo volv a ver, pero siempre me acuerdo que me dijo: Mir, quedate dando vueltas porque no es seguro que yo te lleve a mi casa.
P: Eso te preserv.

R: As que, bueno, despus me hacen otra cita. Vuelvo a ir. Viene un compaero y una compaera, me hacen otra cita para ms tarde. No vuelven. Y entonces yo me veo obligado a retornar a Rosario. Cuando vuelvo a Rosario, la casa donde yo paraba haba cado el compaero, haba cado preso. Me voy a otra casa. Tambin haba cado en cana la Juventud. Y aterrizo en la casa de King Kong, donde ah nos meten presos a m y a l.
P: O sea, estaban teniendo muchas cadas.

R: Estbamos teniendo muchas cadas e inclusive en ese intern que nos cae toda la direccin de la Juventud, porque cae preso Pablo, cae preso el Yeti. O sea, nos pegan duro; la Juventud, en ese intern cay toda. Salvo Nstor que se salva y pasa a ser el responsable de la regional porque era el nico que qued de la direccin y que despus cae en el
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Pablo A. Pozzi

76. En general me parece que nosotros tenamos problemas de ltracin de informacin, porque nos desmantelaron.
P: Con eso quers decir que tenan un inltrado adentro o quers decir que ustedes hablaban ms de la cuenta y que la cana junt las dos cosas?

R: Yo creo que las dos cosas. O el Partido tena, que despus va a saltar que el Partido tena, y bueno, a travs de los vnculos con la Juventud los tipos tenan toda la informacin nuestra y nos hicieron cagar con bastante facilidad. Y creo que nosotros tambin tenamos un grado de liberalismo. Creo que tenamos tambin soberbia. Estbamos muy agrandados. Nosotros estbamos convencidos que los milicos eran imbciles y que los bamos a aplastar. En eso reconozco que yo personalmente vea un milico y me le cagaba de risa. Y vea un milico hablando en general y deca: Pero estos gordos estpidos brutos qu van a poder con nosotros. Estaba imbuido del clima de que la toma del poder no estaba muy lejos.
P: No tenas miedo?

R: No tena miedo. No s si. . . o sea, yo creo que el tema es Vencer o morir por la Argentina. Lo tena tan metido adentro. Lo tenamos tan metido adentro, nos lo haban inculcado tanto, y el ejemplo del sacricio de los militantes vietnamitas, que eran los elementos con los cuales nosotros nos formbamos. Sobre todo Le Duan en el tema de formacin de cuadros nosotros usbamos mucho. Y todos los libros que usbamos eran sobre la Revolucin vietnamita. Y bueno, y algunos otros materiales que leamos: Moral y proletarizacin, Poder burgus y poder revolucionario, y toda una cantidad de cosas que te daban. . . y las editoriales mismas que te daban una visin de que estbamos muy fuertes, de que estbamos en condiciones de derrotar al enemigo, y adems de que bamos a . . .
P: Una visin de que estaban fuertes.

R: No, justamente, el tema de no tenerle miedo a la muerte tena que ver con eso, que inclusive el convencimiento de que aunque nos mataran a nosotros, la revolucin iba a triunfar; y que se iba a producir la toma del poder y la construccin del socialismo. Esto, te digo, a pesar de que yo tena 17 aos recin cumplidos cuando me detienen, me permite tomarlo con bastante calma. Inclusive el hecho de que. . . yo cre que ese da nos iban a matar. Estaba convencido de que ese da nos iban a matar, que era el 22 de octubre del 75, los milicos estaban muy calientes por el tema de Formosa, la toma del cuartel de Formosa [por los Montoneros]. Entonces nos detienen con autos sin patentes, catorce tipos todos de civil. Estaba todo para que nos hicieran boleta. Y en un momento nos
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Entrevista a Chinche

sacan al patio, nos hacen un simulacro de fusilamiento, y una de las cosas que ms me qued grabada, no perd la calma en ningn momento. Estaba convencido de que nos mataban, eso s. Y nunca ms me volvi a suceder, pero en segundos vi toda mi vida; en fracciones de segundo, con una velocidad impresionante, vi todas las imgenes ms importantes de mi vida y hasta me imagin cmo iba a aparecer muerto. Que iba a aparecer tirado en un baldo, quemado con cal, acribillado a balazos, o sea, todo. Me acord de cosas que ni yo ponindome las hubiera recordado. En ese momento pas mi vida como en una pelcula, vi toda mi vida como en una pelcula, muy veloz, muy rpido, pero con mucha serenidad. Y eso me permiti. . . yo todas mis declaraciones, y por eso inclusive en la causa me absuelven, miento, miento absolutamente todo, desde dnde viva hasta lo que haca, y todo, ment todo. Ment tan bien que hasta en la causa misma salgo absuelto. Toda la declaracin ma es mentiras del principio al n. Miento hasta en la direccin donde vivo, con lo cual a los tipos no les doy ninguna posibilidad de que a partir de ah detecten a nadie ms. Bueno, nos cagan a patadas, nos pegan, nos interrogan, en general. Y algn grado de duda les quedaba porque como yo menta a los tipos les quedaban dudas y discutan entre ellos si yo realmente tena algo que ver, si no me haba dejado. . .
P: Eras un pibe.

R: Claro, y aparte era un pibe. As que bueno, as pas a Polica de menores. . .

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Una mstica de una poltica vertical

Entrevista a Pichi*

P: Cundo naciste?

R: El 1 de junio de 1950. Buenos Aires, Capital.

P: Sos porteo. Tus padres qu hacan?

R: Mi pap trabajaba en el Mercado Central de Frutos y mi madre era ama de casa.

P: Tambin eran porteos?

R: Mi mam de la Provincia de Buenos Aires, de Olavarra, y mi viejo era porteo.

P: Tens hermanos?

R: Dos
P: Viven?

R: S, dos hermanas.
P: Menores? Sos el mayor.

R: S, soy el mayor.
P: Fuiste a la escuela?

R: S.
P: Hasta qu grado hiciste?

R: Hasta tercer ao al Lasalle.

P: Y cmo te fue? Eras buen alumno?

R: No, era un tipo muy inteligente pero muy conformista.

P: Te gustaba la escuela?

R: S, tena un grupo muy bueno.

P: Te llevabas bien con los maestros, los curas?

R: Con los curas no, pero con los profesores s.

*. Entrevista realizada el 10 de junio de 1993, Buenos Aires. Argentina.

Pablo A. Pozzi

P: Y tu casa? Eran muy religiosos tus padres?

R: No, creyentes pero no practicaban.

P: En poltica qu eran ellos?

R: Peronistas.
P: Peronistas rmes o ms o menos?

R: Se identicaban con todo lo que era popular. Entonces hubo una identicacin concreta con el peronismo. Un gran rechazo a todo lo que era, los sectores ms oligrquicos en ese momento haba tanta. . . cmo podra decir, en ese momento se notaba bien la diferencia de clase, se empezaba a conformar esa incipiente clase media en la Argentina.
P: Cmo era el barrio donde vivas, en qu barrio vivas?

R: Flores.
P: Cmo era Flores cuando eras chico?

R: O sea, yo, como si referenciara mis padres con el barrio. Era un barrio popular pero, o sea, no era un barrio muy politizado. Haba una gran identicacin peronista, tambin haba una gran inuencia radical, porque Flores fue bastin del radicalismo toda su vida. Entonces hubo una mezcla. Pero aun siendo de los dos partidos o sea del PJ y de la UCR, era muy popular, no eran sectores de la UCR ni del PJ aburguesados.
P: Vos tenas cinco aos cuando el golpe contra Pern. Te acords de algo?

R: No.
P: Nada. Y cul es tu primer recuerdo de la situacin nacional, de poltica?

R: El primer recuerdo?
P: Qu es lo que te viene a la mente ahora?

R: Azules y colorados.
P: Y qu te acords?

R: Y como yo viva en Parque Chacabuco, en Flores, cuando pasaban los aviones, bombardeaban ciertos sectores de Flores, el Ejrcito cortaba las calles. Era como una aventura, algo que sacaba al barrio de su normalidad. En ese momento ni me preguntaba quin tena razn
P: Tus viejos decan algo al respecto.

R: Estaban en contra de los militares. No daban sus razones, razones polticas. Haba un rechazo a lo que es el militar en s. Concretamente
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Entrevista a Pichi

son unos hijos de puta. O sea, yo no haba escuchado una caracterizacin poltica de esa caracterizacin que hacan ellos, muy personal.
P: Y por qu dejs la escuela?

R: Bueno, la cosa fue as, no me acuerdo bien, nuestro profesor de Contabilidad se enferma y lo tenamos los mircoles y viernes las dos ltimos horas de clase y nosotros nos ponamos contentos porque nos bamos antes. Pero los curas usaban esas dos horas para dar catecismo y nos tenan las dos horas encerrados ah adentro. Esa fue la primera semana. La segunda semana, antes que llegue el mircoles yo agarr y dej sin luz a toda la escuela. Provoqu un cortocircuito y cuando fueron a prender las luces no tuvieron ms remedio que mandarnos a todos a casa. Y as sucesivamente hasta que, por esas cosas de los chicos, que contamos todo a nuestros compaeros, se enteraron y llamaron a mi mam, porque mi pap ya haba fallecido y bueno me hicieron cambiar de colegio. Cambi de colegio, fui a un colegio cerca de Jos Mara Moreno que llamaban semilla de maldad, el Comercial 23, y despus ya dej.
P: Y qu hiciste cuando dejaste?

R: En ese momento no mucho. Quise empezar a trabajar..

P: Qu tenas, como 15, 16 aos?

R: Quince. Y lo que tena, era que yo practicaba un deporte. Con 15 aos estaba en la primera divisin de Ferro.
P: De qu?

R: De bisbol. Jugu en la seleccin a los 17. Entonces medio como que mi familia me subvencionaba. Tuve trabajos, pero espordicos. Por ejemplo fui cadete en una peletera muy famosa que se llamaba Rosemarie, que ya no existe ms, en la calle Paraguay y Florida, por intermedio de un amigo. Y bueno ya en esa poca ya empec a tener los primeros contactos, porque yo, al lugar donde iba a tomar caf, ah en Varela y avenida del Trabajo, donde paraban en esa poca, ah paraba toda la Federacin Juvenil Comunista. . .
P: No eras peronista?

R: No, nunca fui peronista.

P: Por qu no? Si tus padres lo eran, tus amigos tambin.

R: Ms que nada por inuencias del propio colegio. O sea, tena una contradiccin, porque si bien me identicaba con los sectores humildes, una clase media baja que era mi familia; por otro lado haba tenido una
323

Pablo A. Pozzi

vida doble en el colegio, con familias de mucha plata. Y bueno la contradiccin exista. Y a pesar de empezar a tener contactos, participar en charlas con algunos, sin pertenecer nunca al Partido Comunista, participar en charlas. Hasta que a los 18 ya empiezo a trabajar en ENTel.
P: Cmo entraste?

R: Por una prima ma que trabajaba en Relaciones Industriales.

P: De ENTel?

R: De ENTel. Y bueno era justo cuando ENTel estaba tomando gente y ca en una ocina que estaba ah, en Lafuente y Rivadavia, muy cerca de mi casa. Justo esa ocina tena una caracterstica muy especial. Haba sido la cabeza de toda la zona oeste de Capital en cuanto a combatividad, a nivel poltico, y tena un compaero que era el delegado general del ediico. En esa poca todava estaba, era la poca de la dictadura de Ongana y este compaero estaba cesante. Era un viejo militante socialista, se llamaba Carlos Pontoriero. Y yo a los pocos das de trabajar bajo a tomar un caf; estaba l, me lo presentaron. Y me dicen los compaeros mir vamos a juntar unos mangos, para Carlitos. Y fue el momento como si yo hubiera resuelto la contradiccin. Yo me vuelco a l, me hago muy amigo y es l que me empieza a hablar de, la primera vez que empiezo a escuchar hablar del marxismo en serio.
P: Era del Partido Socialista Pontoriero?

R: No, era un hombre de tendencia maosta. Pero nunca estuvo emblocado en ningn partido. Era un tipo independiente, pero maosta, haba participado en muchos grupos. Y es el compaero que a cuatro meses de hablar constantemente, a pesar de haber entrado haca slo cuatro meses, nos habamos hecho muy amigos. Yo me haba transformado, yo era el vocero de Carlos Pontoriero, o sea del delegado general del edicio adentro de la empresa. Y haba empezado a encabezar todas las peleas por su reincorporacin. Pelea que dur hasta casi un ao antes de lo de Cmpora. Y es el que me presenta el primer compaero del PRT.
P: Pero l estaba vinculado?

R: Tena vinculaciones polticas, no era parte del PRT. Un compaero que se llamaba Miguel.
P: Y por qu te lo presenta?

R: Porque nosotros charlbamos y yo planteaba otro tipo de inquietudes y l me dice, mir yo te voy a presentar a un compaero que vos

324

Entrevista a Pichi

te vas a identicar ms que conmigo en las cuestiones polticas. Ms all que con l sindicalmente yo segua trabajando.
P: Y este compaero, Miguel, tambin era telefnico?

R: No.
P: Qu era?

R: El compaero este era de Tensa. Tensa era una fbrica que. . .

P: Y era obrero o proletarizado? Sabs?

R: No, no, era obrero.

P: Perdn, Tensa era una fbrica que qu decs?

R: Era una metalrgica, creo que una metalrgica de San Fernando. Que ah despus yo me entero, ya estando preso, de un compaero muy valioso del PRT, llamado el Puma, que l tambin haba sido obrero de Tensa. Pero era un compaero proletarizado, era un compaero que aparte era de la estructura del ERP.
P: El Puma?

R: S. O sea, un compaero militar.

P: Y cundo lo conocs a Miguel qu pasa?

R: Bueno empiezo a charlar con l y la charla es, practicaban, haba en esa poca. . . . [HAY UN CORTE EN LA CINTA, SE RETOMA CON UNA PREGUNTA]
P: Entonces, te hablan de construir algo similar al FAS. Esto es en el 68.

R: Ya casi en el 68 empiezan a, o sea el PRT como si empezara a aterrizar en la Capital con charlas de propagandizacin del Partido, de la construccin de un frente, de la unidad, de la lucha por el socialismo. Y por supuesto lo que es la propagandizacin de la guerra, la lucha armada.
P: Contame una cosa, cmo era telefnicos en esa poca, cmo eran tus compaeros?

R: Ellos eran tipos muy especiales cuando llegu.

P: Perdn, en qu ocina trabajabas?

R: Lafuente y Rivadavia, el edicio Culpina.

325

Pablo A. Pozzi

P: Y qu hacas ah adentro?

R: Era probador de mesa de pruebas. Cuando yo llegu, que haba nacido en Flores, que me gustaba jugar al billar, estar en el caf, a pesar de que era chico me encantaban las cosas de noche, la ocina era un poco la prolongacin de eso, porque eran gente de barrio, a pesar de que eran tcnicos. Les gustaba el juego, jugar al billar, a las carreras, o sea era una prolongacin de un caf de barrio. Y con caractersticas muy especiales de lo que pareca una amistad muy especial. Un compaerismo.
P: Eran todos hombres?

R: No, haba hombres, mujeres.

P: Ms o menos cunto, mitad y mitad?

R: S, segn la seccin.
P: Y qu eran, peronistas?

R: No, haba sectores peronistas, haba gente que haba militado en la izquierda, haba de todo. Y haba gente de lo que era la Avanzada Lista Rosa que a medida que fui conociendo, fue a donde yo me integr.
P: A la Avanzada Lista Rosa?

R: S. Que era ms o menos la izquierda, izquierda de lo que era. . .

P: Y quin diriga la Avanzada Lista Rosa?

R: Jos Bad.
P: Bad?

R: S. Era un dirigente, un hombre de una, en esa poca se llamaba el MR Che, Movimiento Revolucionario Che Guevara. Un movimiento que nace en Crdoba, eran grupos de sectores que aparecen todos a partir de que fueron los primeros incipientes grupos guerrilleros en la Argentina. Estaba las FAL, las Fuerzas Armadas de Liberacin, las FAL Che, bueno todo esos grupos que despus se empiezan a unicar en las dos principales corrientes, Montoneros y PRT. Ellos todava mantenan una identidad. Y Bad fue uno de los fundadores de lo que se llam el Movimiento Sindical de Base. Realmente fue una experiencia muy importante.
P: Era un tipo grande?

R: Bueno, yo siempre lo vi grande. Me llevaba unos cuantos aos.

P: Qu tendra, 30?

R: Yo tena 21, y s deba tener 30 aos. Un tipo muy sobrio, muy respetado.
326

Entrevista a Pichi

P: Cordobs?

R: No, era porteo. Era de la Provincia de Buenos Aires. Un tipo muy respetado y Avanzada era la tercera lista del gremio telefnico. Estaba la lista peronista de Guilln, la derecha del peronismo ligada a lo que fue despus en el gobierno peronista, Lpez Rega, y Avanzada.
P: Y Avanzada tercero lejos, o tercero. . .

R: No, tercero y con un caudal de votos de 3.000 votos.

P: Y era bastante gente en la agrupacin?

R: S.
P: Qu es bastante gente?

R: Yo no te podra decir la cantidad exacta. Tena muchos delegados mucha fuerza. Porque Avanzada se fue transformando en la unidad de la izquierda. Es la expresin de la unidad de la izquierda.
P: El PC estaba ah adentro?

R: No el PC nunca.
P: Los trotskistas?

R: Ellos s. Estaba el PST y el PO. Bueno todo grupo de izquierda estaba ah. Y el PRT trabajaba dentro, o sea los militantes, trabajaban dentro. . .
P: O sea, haba militantes telefnicos del PRT?

R: Claro.
P: Muchos, poquitos, tens idea?

R: Y mir el inicio del trabajo del PRT lo comenzamos en el gremio telefnico tres compaeros.
P: En qu ao?

R: En el 72 ms o menos.
P: Los tres eran telefnicos.

R: Los tres.
P: Los tres porteos?

R: Los tres porteos y nosotros, bueno, despus de las vinculaciones ramos tratados por un compaero que se llamaba Eloy, desaparecido en este momento, que era el responsable sindical de la Capital, era el segundo de la estructura sindical.
327

Pablo A. Pozzi

P: Era obrero Eloy?

R: S, un compaero salteo.
P: De qu gremio?

R: No sabra decirte. Era de Salta. Mis compaeros eran. . . Almirn. O sea, yo supe que era Almirn a travs de los libros.
P: Y contame cmo era Eloy.

R: Bueno, era un tipo que a m. . . un compaero que. . . o sea, fueron dos etapas de mi vida. Una cuando conoc a Carlitos, ese compaero telefnico que me vuelca, me empieza a dar una imagen del militante. Cuando yo conozco a Eloy es como si fuera otro vuelco en mi vida. Ver primero las caractersticas, cmo lo conoc. Yo lo tena que esperar, no me olvido ms, en Rivera Indarte y Rivadavia. Yo no lo conoca, supuestamente l a m tampoco. Yo todava no estaba acostumbrado ni a la clandestinidad, ni a mirar, ni a moverme. Y estaba parado ah como diez minutos y viene un tipo y me abraza y me dice: Qu hacs Pichi, soy Eloy, vamos a tomar un caf. Y me mete adentro. Yo no saba de dnde vena, miraba para todos lados y me deca de dnde baj, de dnde sali. Y yo me acuerdo que nos pusimos a charlar de tantas cosas. No porque las contradicciones, la lnea histrica del marxismo. . . . Y me dijo en sencillas palabras: Mir, la lnea histrica del marxismo, eso es para estudiarlo despus. Ahora vamos a estudiar cmo hacer la revolucin. O sea, me mostr que la revolucin no es, si bien hay que estudiar las tendencias del marxismo, las cosas se superan en la prctica, no hay otra forma de superarlas. Tambin combatiendo lo que despus muchos. . . charlando con l varias veces me dijo es que hay que evitar las discusiones de caf. Las discusiones de universidad, por la discusin misma, ese discusionismo no prctico. O sea, en esa poca el PRT con su moral y proletarizacin, con ese ser proletario, que era un paso para ser dirigente del PRT. O tener el mejor currculum que pods tener es el de prole.
P: Era humilde Eloy? Hablaba mucho, hablaba poco?

R: S era humilde. Era muy concreto para decir las cosas. Muy prctico y aparte tena algo que, una capacidad de observar cosas que era terrible. Y con l yo tena relaciones directas. El andaba por todo el pas, pero cuando estaba ac yo tena relaciones directas con l y es como si me hubiera ido volcando experiencias, prcticas, resolver las cosas. O sea, era un tipo muy especial. Bueno uno despus se entera, fue el primer clandestino del PRT. O sea, la primera operacin que se hace como ERP, este hombre, Eloy, que despus le un libro, es desaparecido es
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Entrevista a Pichi

el que propone ponerle Ejrcito Revolucionario del Pueblo. Y participa en el asalto de un camin blindado en el camino a Crdoba. El pasa a la clandestinidad y de ah en ms, varias veces me haba contado que l era extremadamente aco. Y yo no conoc a ese aco, yo conoc a un hombre de un metro ochenta y cinco, enorme, gordo, que no tena nada que ver con ese aco que poda estar en una foto en el servicio de inteligencia. Uno guarda mucho cario. Es el primer hombre que me empieza a mostrar los auges de la conspiracin. Y a travs de l empiezo a conocer a otros compaeros, con tareas. . .
P: Y ah te ponen en una clula.

R: Ya estaba.
P: Qu hacan en la clula?

R: Mir, si uno lo observaba era un trabajo de captacin muy claro es cmo lo veo yo ahora era un trabajo muy para adentro, de captacin muy pequeo. Por supuesto, debido a que el PRT era un partido clandestino, tena un ejrcito clandestino, para llegar a la gente o para identicarse con la gente haba que cerciorarse de muchas, o sea poner en prctica muhcas normas de seguridad. Y eso haca que la actividad sea muy cerrada.
P: Captaron gente?

R: S, s.
P: Vos captaste a alguien, cmo hiciste?

R: Bueno el primer compaero que capt, fue un delegado general de un edicio. Que despus yo de estar preso me enter que l, bueno tomaron un edicio, bueno muy importante todo. Y charlando, ese compaero yo me acerco empiezo a hablar con l. Y l mismo me dice: Vos que milits, por casualidad no conocs, a m me gustara estar en contacto con la gente del PRT. Le digo voy a ver si te puedo conseguir un contacto. Lo pasamos, los compaeros se cercioraron bien que era un compaero delegado, un militante como cualquiera. Nos encontramos y le digo: Te va a venir a ver un compaero del PRT, yo le dije quin sos, l te va a ir a ver. Entonces me pregunt si yo estaba en el Partido. Le dije que no, yo trabajo en la agrupacin pero no estoy en el Partido. Y l nunca se enter que yo estaba en el Partido.
P: Pero saban ms o menos que la agrupacin estaba vinculada al PRT entonces?

R: Claro.

329

Pablo A. Pozzi

P: O sea, la gente en general en telefnicos tena una idea.

R: Y ese compaero se entera de que yo estoy en el Partido cuando yo caigo preso.

P: Y la otra gente de telefnicos, cmo los vean a ustedes, a ustedes PRT, no a la agrupacin?

R: Lo que pasa es que nosotros trabajbamos dentro de la agrupacin. Era una de las contradicciones que haba porque trabajbamos hacia los compaeros. Era como que si uno captaba gente para la agrupacin era ms fcil que de la agrupacin llegara a la poltica del PRT esa gente y no compaeros telefnicos que estn afuera de la agrupacin. Porque al aceptar la agrupacin de izquierda, el anlisis que hacamos era que era un paso a poder llegar a comprender la lnea poltica del PRT. Despus se fueron sumando otros compaeros del Partido, se fueron armando otras clulas del Partido. Los compaeros del Partido llegaban por contactos de afuera a veces, haba otros compaeros que se acercaban al PRT, que no se acercaban a la agrupacin pero que por contactos en el barrio, en la universidad, en lo que sea. Entonces pasaban a depender de telefnicos, para depender de nosotros como clula de direccin del PRT del frente telefnico.
P: Y cunta gente tena organizada el PRT en telefnicos?

R: Y habra alrededor de cuarenta compaeros.

P: En qu poca, en qu ao?

R: En el 75, o sea la poca de mayor auge del PRT.

P: Todos en Buenos Aires.

R: No, haba en provincia tambin.

P: Pero dentro del sindicato Buenos Aires.

R: S.
P: Y qu tipo de militancia hacan ustedes, o hacas vos como PRT?

R: Bueno militancia muy hacia adentro.

P: Repartas volantes?

R: S.
P: Vendas El Combatiente?

R: Vendas a ciertas y determinadas personas.

P: Cuntos Combatientes vendas?

R: Ocho, siete.
330

Entrevista a Pichi

P: Y a quines se los vendas?

R: Y a compaeros conocidos mos, de toda conanza y que saban que yo estaba en el Partido.
P: Y cmo lo reciba esa gente? Lo compraban porque eras su amigo o porque haba un inters?

R: Algunos tenan un poco de inters. Pero la mayor cantidad de la gente lo compraba por amistad.
P: Lo lean?

R: S, lo lean.
P: Y qu les pareca?

R: Y mucho no lo comprendan. O sea, no comprendan. Cmo te podra decir? Tenan una contradiccin porque no vean qu hacer.
P: Y a vos qu te pareca eso?

R: A m me pareca que la gente tena miedo. Y uno se refugiaba en la idea de que la gente tiene miedo. Y quiz no comprenda que no era la forma ms correcta de hacer poltica.
P: Y vos entendas lo que deca El Combatiente?

R: Algunas cosas, otras no.

P: Lo leas? Todo?

R: S, casi todo.
P: Lo discutan en clula?

R: S, se discuta fundamentalmente el editorial. Pero haba ya empezado a haber una mstica, como de endiosamiento. Sobre quin escriba la editorial. O sea si la escriba X, se discuta. Y si la escriba Santucho, ya ni se discuta. Era leerla para ponderar los anlisis de Santucho. Y as se empieza a crear toda una mstica sin querer. Una mstica de una poltica vertical.
P: Te acords de la apertura del 73? Votaste?

R: S, vot.
P: Qu votaste?

R: Vot a Alende
P: Alende-Sueldo. Y por qu?

R: Ms que nada de puro gorila.

331

Pablo A. Pozzi

P: Y tus viejos cmo tomaban tu militancia?

R: Casi ni saban.
P: Nunca se enteraron.

R: S se enteraron una vez que yo llev ciertas y determinadas cosas a mi casa.

P: Y entonces?

R: Las encontraron y ah se asustaron.

P: Y qu dijeron?

R: En qu andars metido, vos ests loco con eso.

P: Y tus hermanos? Ellos se metieron en poltica?

R: Mis dos hermanas militaban en la JP del barrio. Justo antes de la subida de Cmpora, antes de que se parta todo.
P: Y despus?

R: Cuando se parti todo que empez a haber atentados mtuos dentro de la JP, medio que se asustaron y porque justo en la unidad bsica que estaba a un cuadra y media de mi casa, un comando mata al secretario de la unidad bsica, lo hace de goma eso determin que chau.
P: Te llevabas bien con tus hermanas?

R: S.
P: Discutas poltica con ellas?

R: No.
P: Con tu viejo?

R: Tampoco.
P: Con tu vieja?

R: Menos.
P: Qu otro tipo de actividad hacan como telefnicos del PRT?

R: Y la actividad interna del Partido.

P: Qu quiere decir eso?

R: Y la clula estaba ligada a toda una direccin y estaba ligada por enlaces. Enlaces diarios que se daban informes del frente telefnico hacia la direccin de la regional y venan informes y ciertas y determinadas actividades que haba que cumplir de la regional hacia el frente.
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Entrevista a Pichi

P: Y contame cmo eran los compaeros del PRT? Aparte de telefnicos conociste otros?

R: S. O sea, la gente del PRT a m me daba la. . . era muy especial. Cmo te podra decir? Vos veas vestido a una persona y dentro del gremio, de un plenario de delegados decas este es peruca.
P: Si lo veas bien vestido.

R: No bien vestido. Era caracterstico, qu s yo. Se imponan hasta modas en el vestir, para hablar. El hermano, eso era del PRT. Cumpa, to, eso era de los perucas. Usar vaquero con zapatos de punta, eso era propio de los de la jotap. Y uno sin darse cuenta, despus uno se entera del libro que escribe [NOMBRE NO SE ENTIENDE], sobre la represin, que muestra cmo detectar a los militantes. Si bien no le dbamos importancia a esas cosas, nosotros mismos era como si nos pusiramos un uniforme. Cuando bamos a un caf. . .
P: Y cul era el uniforme de ustedes?

R: Ms desprolijo, ms comn.
P: Desaliado?

R: No desaliado, pero ms como que cada uno trataba de ser ms humilde de lo que era.
P: Eran humildes los compaeros?

R: Algunos s. Otros no, no eran humildes porque se viva una etapa de mucho exitismo. Y hay un vuelco muy grande de todo lo que es la clase media radicalizada. Y no haba nada qu hacer. Lo que llambamos los sectores de la pequea burguesa todos no actuaban igual. Haba fuerte control sobre esas metodologas en el Partido. Por un lado haba un culto a la humildad, por el otro haba desviaciones que llevaban a que de qu serva el culto a la humildad si se caa en un exitismo.
P: Entre los compaeros del PRT que vos conociste qu eran socialmente?

R: Algunos. . . conoc mucha gente obrera. Pero normalmente esa gente estaba en el Partido y no en el ejrcito.
P: En el ejrcito quin estaba?

R: Haba muchos lumpen, gente de. . .

P: Gente de villa, chorros?

R: No, chorros no eran.

333

Pablo A. Pozzi

P: Qu quers decir con lumpen?

R: Yo digo lumpen no en el sentido peyorativo, sino una prctica. Tipos de caf, de barrio, gente que tena. . . cuentapropista, sala a vender, mucha pequea burguesa. O sea, no se discuta poltica.
P: En el ERP? Por qu?

R: Por la gran desviacin militarista.

P: Clase media no haba?

R: Yo no conoc, s conoc a una persona.

P: En el PRT o en el ERP?

R: En el ERP.
P: Y en el PRT?

R: No, en el PRT no conoc. Yo personalmente, creo que deba haber. Lo fundamental. . . eso la gente del ERP en denitiva. Yo voy a hacer una tarea dentro de lo que es el ERP y estoy aproximadamente un mes y para m fue una locura porque era cita tras cita, era como si la adrenalina ua a lo loco. En ese momento no comprenda ciertas y determinadas cosas, no llegaba a entender. Porque a pesar de estar en el Partido, trabajar dentro del gremio, era un tipo muy ligado a la gente, de meterme con la gente, hablar con la gente, entonces toda esa prctica de aparato, era como un pescado que lo haban sacado del agua, me volva loco.
P: Y qu tipo de cosas haca el aparato militar?

R: Eran reuniones para ejercicios militares, prcticas, chequeos.

P: Desarmes hacan, bancos? No digo vos, en general.

R: S, claro ese tipo de cosas.

P: Y la gente en telefnicos cmo tomaba la actividad militar del ERP?

R: Ellos no la tomaban bien. Ms all de que se hacan comisaras, se ejecutaba algn militar, telefnicos tena la caracterstica que resisti, y mucho, la dictadura militar. Podemos decir que es un gremio que se sinti parte de recuperar la democracia. Entonces vea que estas cosas, ms all de las justicaciones polticas, era atacar la democracia. Y por supuesto, para los sectores peronistas, era atacar el gobierno peronista. Ms all de que muchos sectores saban del lopezrreguismo. Pero la gente que vivi toda la poca de la dictadura siendo telefnico y que resisti todo eso rechazaba.

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Entrevista a Pichi

P: Se les fueron compaeros a ustedes?

R: Hasta que yo tengo. . . no era al contrario. Crecamos, porque aparte empiezan a crearse contradicciones en Montoneros. Y nosotros empezamos a hacer una poltica hacia ellos.
P: De captar gente. Montoneros tena una agrupacin en telefnicos?

R: Claro, la Lista Blanca.

P: Grande o chica?

R: Era chica.
P: Ms que ustedes?

R: S, mucho ms chica que Avanzada. Ellos quieren negociar con Guilln puestos pasndose todo el auge montonero, pero Guilln no les dio bola. Sacan una lista propia.
P: Y ustedes captan gente de esa lista? En base a qu?

R: Fundamentalmente que tenamos denido la guerra. Por la cuestin militar.

P: Dejan de ser peronistas cuando se incorporan? Perdn los captan al PRT o a la agrupacin?

R: No, fundamentalmente al PRT, no a la agrupacin. Se integraban por la cuestin militar. Ya en esa poca se planteaba de que hablan de ejrcito, ustedes no operan, o sea Montoneros estaba en una contradiccin real.
P: Y con la izquierda cmo se llevaban, con el PC, el PST, PO, con Vanguardia Comunista?

R: Con Vanguardia Comunista bien. Con el PC, bueno, nosotros para ellos ramos enemigos.
P: Porque el PC tena bastante gente en telefnicos.

R: S, pero jugaba con Guilln. Pero terrible era lo que haca el PC.
P: Cmo qu?

R: Marcaba gente, este es guerrillero. No marcaba a la gente del PRT, se identicaba Avanzada con la gente del PRT adentro.
P: Y ustedes qu hacan al respecto?

R: Le dbamos sin asco. En poltica, no fsicamente, pero haba una soberbia tan grande que no se poda hablar con ellos, no queran hablar, si vos te acercabas a uno de ellos y llegabas a decir que eras del PRT salan corriendo. Eras como Satans.
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Pablo A. Pozzi

P: Y con los trotskistas?

R: Con ellos no nos llevbamos mal, ms all de que rechazaban la lucha armada, se poda hablar. Pero con el PST se poda, haba relaciones, ms porque en esa poca la derecha empieza a atacar los locales del PST, entonces gente del PST pide alguna instruccin militar.
P: Y ustedes se la dieron?

R: S.
P: O sea haba una relacin?

R: Haba una relacin, con Coral, con toda esa gente.

P: Vos cundo caes?

R: En agosto del 75.

P: Y si tuvieras que comparar el 74 con el 75, cmo lo haras desde el punto de vista de represin, militancia, gente?

R: No hay que olvidar que el 75 tiene las movilizaciones ms grandes que hubo en la democracia, que fueron las de junio y julio del 75. Donde el PRT crece a nivel sindical en forma impresionante.
P: Con ustedes tambin?

R: Telefnicos vena creciendo, es otra cosa. Donde crece es en el cordn industrial. Tanto en el sur como en todo lo que es Zona Norte, Zrate, Villa. Y es como si para el PRT empezar a sentar las bases del crecimiento, que en denitiva era algo as.
P: Vos participaste del Rodrigazo? Fuiste a la Plaza?

R: S.
P: Fuiste solo o con la agrupacin?

R: Salimos de los edicios.

P: Quin dio la orden de salir?

R: Cuando ya estbamos afuera, la da Guilln, pero ya estbamos todos afuera.

P: Y ustedes cmo deciden salir?

R: La decide un plenario de delegados. Que es la primera vez que Guilln pierde un plenario. Que es donde le empiezan a saltar los primeros brotes aunque en esa poca el peronismo tena toda una imagen de la izquierda esos brotes de burcratas, queriendo mover a ciertos matoncitos. Pero es un intento noms, porque en esa poca ya no. . . hay
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Entrevista a Pichi

ancdotas sobre eso. Es como llamar a un matn y decirle: Ven, llegs a tocar a uno y te vamos a hacer de goma, entendiste?.
P: O sea no se metan con ustedes?

R: No, para nada, saban que se lo hacamos. No haba nada, era otra situacin. Y bueno pierde el plenario ese, se haca en el stano del sindicato Buenos Aires. La posicin de Guilln era no prenderse a la movilizacin. Pierde estrepitosamente, trata de desmovilizar pero ya casi todo el mundo estaba afuera. Ya no tena ms nada que hacer; era la 14.250, la de paritarias.
P: Y con la represin cmo lidian ustedes? Porque del 74 al 75 la represin aumenta mucho, la Triple A. Tienen cadas?

R: No. Hay una cosa, por lo menos es mi visin desde la Capital. Las cadas del ERP eran fundamentalmente en enfrentamientos. Dada la clandestinidad del PRT, era muy difcil que la Triple A identicara. . . O sea, poda identicar s delegados gremiales de la izquierda, pero as en un trabajo de masas identicar a un hombre del PRT era bastante complejo. Adems la Triple A apunta ms a Montoneros. O sea, las mayores masacres las paga, desde Troxler, qu s yo.
P: A ustedes no los golpea?

R: No, esa es la visin que yo tengo desde la Capital. No hay golpe. Es como si el PRT viva toda la euforia de la Compaa de Monte, las estructuras de los grupos militares, cada vez creca ms, era cierto.
P: Mandan telefnicos al monte?

R: No.
P: Y ustedes cmo viven la Compaa del Monte?

R: Bien, lo que pasa es que simplemente recibamos informes de la compaa del monte.
P: Cmo es tu cada?

R: El festejo del 22 de agosto, que lo hicimos el 23.

P: Te reconocen en seguida?

R: S, porque fue un desastre logstico. Caemos, a pesar del desastre, legalmente. O sea, cuando nos legalizan en la comisara recin caen los servicios y en ese momento, no s por qu razn, deba haber alguna pica entre los uniformados y los servicios en cuanto al manoteo de gente. No s por qu cuestin la estructura misma en el momento, yo creo que haca cinco minutos que estaba en la comisara y haba llamado mi vieja con un abogado. Ya haban avisado a mi casa que yo no estaba. Cosa
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Pablo A. Pozzi

que parece que el comisario en seguida llam al juzgado y reconoci la cada en seguida. A pesar de que cobramos como, bueno, la normal.
P: Cayeron muchos en esa cada?

R: Qu s yo. . . cuatro.
P: Todos telefnicos?

R: No, yo era el nico. Porque yo estaba justo participando de una estructura militar por una casualidad,
P: Te gustaban los erros a vos?

R: MMmm.
P: Mucho?

R: S, pero no. . . hay cosas que a uno le quedan. Lo que ms me impresion a m fue el proyectil de una 45. Estbamos aprendiendo a armar y desarmar y era la primera vez que lo tena en la mano y es como si lo hubiera mirado, pensando, esto me agarra a m y me hace de goma. Es como la primera sensacin, despus te vas acostumbrando, y no es costumbre, como que uno se va autoconvenciendo que es normal. Pero no es normal. Despus uno pasa ciertas determinadas experiencias y se acostumbra.
P: Cuando vos caste se enter todo el mundo en el gremio que eras del PRT?

R: Claro.
P: Ya lo saban de antes?

R: No.
P: Y cuando te soltaron que saliste en libertad volviste a telefnicos, cmo te recibi la gente?

R: Cuando yo despus caigo preso, a pesar de todas la diferencias que haba, porque era un edicio totalmente peronista, hacen una colecta, un bono contribucin para m.
P: Cundo caes?

R: Cuando caigo. Votado por la comisin interna del edicio y participan todos, la van a ver a mi mam, la ayudan. El que encabeza todo eso es Carlos Pontoriero, aquel compaero que yo le encabezo en el mismo edicio la lucha por su reincorporacin. Y l encabeza. . . como si fuera el reverso.

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Entrevista a Pichi

P: Y cuando volvs cmo te reciben?

R: Bien, hasta cosas que. . . no me olvido ms de una compaera casada con otro compaero del Culpina. . . yo despus de entrar. . . Gallito era el apellido. Y despus de unos casi diez aos me llama un da y me dice de ir a tomar un caf. Vamos y me trae adentro de un libro una carta que yo haba escrito, desde Devoto se la haba escrito al edicio. Y ella la tena guardada y me cont que con la represin la tena guardada adentro de un libro, toda la paradoja de esta carta y que yo siempre la lea, con mi marido. As cosas. A m me jodan mucho con la pelcula Apenas un delincuente y me jodan con eso porque haca las mil y una ah adentro, ms all de la militancia. No me olvido ms, tenamos un jefe que era un hijo de mil puta y un da le digo a un compaero ponelo contra los armarios, en una sala que tenamos para cambiarnos. Para qu?. Vos no digas nada. Yo le dije, ponelo contra los armarios y apartate, dejalo bien de frente. Yo me haba puesto como a unos veinte metros. Entonces lo puso contra un armario, yo tena una pistola, le apunt, no lo mat, cosa de inconscientes. Le tir un tiro arriba de la cabeza, a unos veinte centmetros. Ese pobre Cristo, no me olvido ms, blanco estaba. Creo que no jodi nunca ms. Y estos hijos de puta me decan, te est buscando el jefe. A m?. No, deca, no, nada. Terror me tena. Eso no lo haca ni por poltica. Y lo que tena las caractersticas fundamentales de telefnico era que era un gremio muy politizado su gran mayora. Vos a cualquier participante, conoca la interna de los partidos, no era ajeno a nada. Telefnicos pasa una huelga de 73 das, pasa toda la Resistencia, hasta los sectores ms de derecha del peronismo, poniendo explosivos adentro de las cmaras, reventando cables. De ah el gran temor y la gran fortaleza del gremio, en el sentido de que an siendo ENTel, lo que ellos saban concretamente era que los telefnicos en conicto podan ser jodidos, porque te podan hacer mierda todo el planteo exterior y no hablaba nadie. Y en esas cosas participaban no militantes, era gente que defenda su gremio. Est la cuestin de la familia telefnica. Que por razones de servicio operativo, yo tena que conocer por lo menos el apellido de mucha gente que estaba en la ocina, que tenan que trabajar en relacin con vos. Y se hacan campeonatos de ftbol en todas las ocinas. Pero esa familia telefnica era muy especial, no era un gremio que salga a pelear por otro gremio. O sea, toc a los telefnicos, se pudra; toc a otro, te importaba un huevo. Era muy difcil penetrar a que los telefnicos participen en alguna coordinadora de gremio. Participaban algunas comisiones internas, pero muy espordicamente, masivamente no les interesaba. Entonces lo que haba que hacer era poltica para adentro. Era muy difcil hacerlos saltar el cerco ese. Cosa que en otro gremio no era as. Adems, siempre fue un gremio eco339

Pablo A. Pozzi

nmicamente bien pago, no por los sueldos, por las horas extras. Como se trabajaba los sbados, los domingos, la gente estaba ms acostumbrada a ir a la ocina que a la casa. Pero eso tena su contrapartida. Hay tipos muy valiosos, en el sentido de toda su experiencia. Y gente que vos la ves y no tiene nada que ver con la militancia.
P: Te arrepents de todo lo que hiciste? Vali la pena?

R: S. Vali la pena. Primero que todas las deniciones hay que cerrarlas en un contexto. Yo creo que sera muy cuidadoso de ciertas y determinadas cuestiones. Primero, hablara de poltica. No le mentira, no sera cnico, ni le mentira a la gente. No le dira que la felicidad que necesitamos, la liberacin que queremos la vamos a conseguir en forma pacca. Le dira no, no te lo van a entregar paccamente. Pero para iniciar algo como lo que iniciaron los montos en su momento, el PRT, no se puede hacer con un segmento muy nito de la sociedad. Porque nosotros pensbamos que eran muchos, nos hicieron creer que ramos muchos y que esos poquititos podamos ms que miles. No, no podamos ms que miles. Ese fue una de las luchas ideolgicas que le dio el enemigo a las propias fuerzas. Los medios de difusin. . . iniciar una cosa de esas hay que hacerlo con el apoyo de sectores muy importantes, muy importantes de la sociedad. Cualitativa y cuantitativamente muy importantes. Compenetrados en lo que realmente van a hacer.
P: Fueron los mejores hijos del pueblo ustedes?

R: No.
P: Quers agregar algo ms?

R: Que yo tengo una visin muy particular como hoy te expresaba cuando lea a Tosco y lo del hroe, y lo de las crceles y que quizs a veces es mucho ms complejo. Era muy fcil para m en aquella poca resolver cualquier cosa compleja, resolverle cualquier cosa a los dems. Porque yo como individuo, no tena ni familia s tena una familia, pero no haba conformado yo una familia si tena plata o no era lo mismo, si coma o no era lo mismo. Y no es lo mismo para el comn de la gente que conforma una familia, tiene obligaciones y como yo siempre digo, mis hijos no piden los libros de Marx para comer, sino papas fritas. Y yo tengo que salir a comprar papas fritas. Y eso para m es una obligacin. Y hoy me siento ms normal, ms all de que yo vea. . . a recordar esa cantidad de miles de hombres que han tenido actos heroicos por su conviccin. Pero es como una vez que estuvimos con una delegacin vietnamita y uno de los compaeros le pregunt por qu en vez de Partido de los Trabajadores, no se pusieron Partido Revolucionario de los Trabajadores. Y el vietnamita le dijo: El concepto de revolucionario
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Entrevista a Pichi

nos lo da el pueblo, no lo podemos poner nosotros. Creo que sintetiz un poco, es muy fcil llamar hoy vamos a hacer la unidad de los revolucionarios. Quines son los revolucionarios? Quin los nombr? Simplemente porque queremos el socialismo? No, no es as.

341

Yo creo que la historia por venir va a demostrar que eso fue un escaloncito ms en el proceso histrico del pas
Entrevista a Hugo*

P: Cmo era tu familia?

R: Mi familia somos cuatro hermanos y mis viejos. La caracterstica de mi familia es pequeoburguesa; en ese momento alta, dentro de la pequeo burguesa.
P: Qu haca tu padre?

R: Mi viejo tena un comercio de repuestos, que era en ese momento, en Ro Cuarto, uno de los negocios ms importantes. Despus los avatares de la vida; mi viejo present quiebra; mi viejo se fue con otra mina. De un da para otro quedamos en la calle, como se dice. Bueno de estar viviendo bien, sin faltar nada, entramos a pasar necesidad bastante lunga. Y bueno, esto llev que yo ya a los 13 aos empezara a trabajar en algo con sueldo. De cadete en una nanciera, y desde entonces le vengo pegando duro, salvo interrupciones.
P: Trabajabas en Ro Cuarto?

R: S.
P: Y cmo era Ro Cuarto en esa poca? Qu te acords?

R: Mir, de Ro Cuarto, hoy midiendo las distancias, es una ciudad que me resulta antiptica. Es una ciudad con plata, que se mueve mucha guita; estn todos los gringos del campo. Y la mentalidad en general de la gente es esa pequea burguesa con apetencias de ser lo que no puede, lo que no le da el cuero. En funcin de eso se rige toda la vida social. Es decir es una ciudad grande pero un pueblo chico. Donde todo el mundo se conoce paos y colores. Y es la ciudad de la apariencia. Todo el mundo aparenta ms de lo que es. En el fondo la forma de ser, el pensamiento de la gente es bastante, desde mi punto de vista, despreciativo.
*. Entrevista realizada el 27 de Julio de 1993. Crdoba Capital. Argentina

Pablo A. Pozzi

Fijate que en la historia poltica de la ciudad, ms all de que haya habido, en la poca del Cordobazo, un paro, una huelga una cosa as era todo un acontecimiento, porque no eran cosas habituales de la ciudad. Ni que hablar de alguna marcha. La nica marcha que yo recuerdo, una movilizacin as en la calle, fue para el 72, cuando volvi Pern. No, no fue para el 72, fue para el 73 cuando ganaron las elecciones el peronismo. Bueno, sali toda, como diran en Ro Cuarto, la negrada, del barrio Alberdi. Salieron los guasos a festejar, un alborozo brbaro haba. Bueno, recorriendo las calles; hicieron volar todos los tachos de basura que encontraron. Fue todo un acontecimiento. Y yo me acuerdo que con mis hermanos y otros changos amigos nos colamos ah, meten el gritazo ah, dando vuelta con toda la gente hasta tarde.
P: Tu familia era peronista?

R: No. Mi familia era radical. Es decir mis viejos eran radicales. Mi abuelo, por parte de mi vieja, era radical. El viejo fue militante radical, digamos, pero bueno despus abandon, se decepcion, y qu s yo. Mis viejos nunca militaron pero siempre le votaron al peronismo.
P: Al peronismo votaron?

R: Ehhhh, al radicalismo. Ahora, yo y mis hermanos, digamos, nunca comulgamos con el radicalismo. Ni con el peronismo, salvo uno de mis hermanos. Es decir tenamos simpata por lo que era de izquierda. Te estoy hablando de once aos, doce, en esa poca. Me acuerdo, por ejemplo, la cuestin del Che, sin entender muy bien qu era lo que signicaba y lo que era el Che. Pero era una gura que me atraa toda la cuestin del herosmo, del romanticismo que haba en esa poca en torno a la gura del Che. Y como contrapartida, me acuerdo por ejemplo cuando fue la muerte del Che, la bronca que uno senta en ese momento. Y tambin la bronca de cuando dan el golpe los milicos en el 66. Yo tena diez aos. Y es algo que siempre me ha quedado, no s por qu, tan grabado que me acuerdo patente el da ese. Estbamos con un primo mo que era ms grande que yo que discutamos que los milicos no iban a resolver nada. Era un sentimiento que si me preguntaras de dnde? y por qu? No s. Tan antimilico y anticura ya desde la cuna. Y no s de dnde viene porque en mi casa, mi viejo, era anticlerical al mango, por ah como buen radical tambin. Y los milicos no era una cosa de locos. No es como que de ah me haya venido la inuencia. Y a esa edad, once, aos tampoco se puede decir que el ambiente. La verdad es que de dnde me viene todo eso no s.
P: Tu vieja era creyente?

R: S.
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Entrevista a Hugo

P: Practicante?

R: Digamos. Ella nos haca ir a misa. Ella tambin iba a misa, pero no era de las que se las pasaba. . . iba una vez por semana o cada diez das. No era de la que se las pasan ah en la iglesia. Desde ese punto de vista practicaba relativamente. Por que hay otros que son creyentes pero no van a misa. Y despus con los aos dej de ir. Y nosotros ya con mis hermanos nos entramos a rebelar con el tema de ir a misa. Doce, trece aos ya empezamos a cortar con esa cuestin. Y de a poco nos fuimos haciendo bueno, no bamos a misa pero ramos creyentes. De a poco, en la medida que uno va pensando, que uno se va poniendo ms grande, va dejando de lado toda esa creencia y convertirnos al atesmo.
P: Sos el mayor de los hermanos?

R: No. Somos cuatro. Tres varones y una mujer. De los varones soy el ms chico, y la mujer es la ms chica de todos.
P: A la escuela fuiste?

R: S. Primario, entr en el secundario. . .

P: Pblico o privado?

R: Pblico. Algunos grados, los primeros, los hice en una escuela de curas. Primero superior en una escuela privada. Y despus estuve pupilo con mis hermanos en un colegio de Crdoba, no s si lo has odo nombrar, tal vez s, Leo Bovisio ac en Santa Rosa de Calamuchita, que tiene toda una historia. Que los milicos lo hicieron cerrar, los curas. . . Ah empec yo el secundario y hice un par de aos y despus me echaron porque mi viejo no poda seguir pagndolo y bueno. Y despus segu el secundario all en Ro Cuarto en un colegio pblico, nacional.
P: Te acords del Cordobazo?

R: S, justamente estaba pupilo. Estbamos ah en el Leo Bovisio. Yo no conoca Crdoba. Es decir, haba venido un par de veces con mis viejos un n de semana a ver unos tos, pero tena imgenes muy borrosas de lo que era la ciudad. Y bueno, haba compaeros, ah donde estaba pupilo, que eran de aqu de Crdoba y ellos cuando venan los nes de semana ac despus llevaban todos los comentarios. Y me acuerdo que tambin el tema que nos ponamos con las radios porttiles a escuchar, por un lado, los informativos de todo lo que estaba ocurriendo ac, todos los quilombos. Y despus era, no me acuerdo por ah era unos das despus, la carrera de Indianpolis. Bueno, eran los dos acontecimientos que nos tenan a todo el mundo, dentro del colegio, agitados. Bueno, digamos que la imagen, el recuerdo que yo tengo del Cordobazo es todo as muy de odo. No fue algo que, desgraciadamente, haya podido vivir.
345

Pablo A. Pozzi

P: Pero fue algo como curiosidad o te impact ms?

R: Noooo. No impact. Fue una de las cosas que de algn modo, en el inconsciente te van dejando mella en cuanto a tu forma de ser. Te deca recin lo del Che, lo de los milicos, lo de Salvador Allende en Chile, esto del Cordobazo, fueron todos que yo al da de hoy los tengo presente que en ese momento de mi niez, mi primera juventud, fueron hechos que me fueron impactando. Y despus una inclinacin as por ser un tipo solidario, por gustarle por as decirle la negrada, a pesar de que uno se cri en un ambiente pequeoburgus en toda esa etapa. Nunca tuve un rechazo, al contrario me gust. Siempre estuve en el colegio, en el trabajo, con esa gente que para m era ms honesta, ms sincera. Lo otro era muy falso todo. Todas esas cosas van armando un paquete. Pero claro, te aclaro para que vos no te hagas un idea errada, esto no me llev as directamente. Tuve un perodo donde mis hermanos ya haban empezado a militar. . .
P: En qu?

R: Uno estaba en el Peronismo de Base y el otro en el PRT.

P: En Ro Cuarto los dos?

R: Ambos en Ro Cuarto.
P: O sea, ambas organizaciones tenan presencia en Ro Cuarto?

R: Claro, el PB era la organizacin de izquierda, en ese momento, que realmente tena un trabajo en Ro Cuarto. Y tena una presencia real. El PRT, todava, era ms bien grupos de compaeros. . . De ah, de Ro Cuarto, salieron muchsimos compaeros que fueron a engrosar las las del PRT, pero que no se militaba en Ro Cuarto. Digamos, all lo que se haca eran reuniones, charlas, estudio, debate. Pero la cosa tiraba para ac, para Crdoba. Y bueno, mi hermano desde que se incorpor estuvo unos meses all y despus se vino a vivir ac a Crdoba; el que estaba en el PRT. En cambio el otro, el que estaba en el PB, sigui all unos aos ms y despus se termin pasando tambin cuando hace crisis el PB y todo eso que se divide; un grupo se va con los montos y otro sector se incorpora al PRT; l estaba en el que se incorpora. De ltima terminamos todos en la misma. Entonces, ellos ya haban empezado a militar. Mi casa. . . mi hermano era uno de los dirigentes del PB ah en Ro Cuarto y mi casa de hecho se transform en un comit. Ah tenan el mimegrafo, hacan reuniones, se imprima. Todo giraba en torno a la actividad que se haca en mi casa.

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Entrevista a Hugo

P: Y tu vieja bancaba bien todo esto?

R: Mi vieja, al principio, pona algunos reparos. Pero en ese sentido fue bastante piola, con ciertas restricciones nos dio la libertad para que nosotros hiciramos lo que realmente nos gustaba hacer. Aparte que por otro lado se senta sobrepasada porque ramos tres varones, unos indios, y ya estaba separada, y laburando. Ya en esa poca era directora de escuela en un pueblito al sur, Villa Valeria, viajaba todas las semanas. Entonces, de hecho fuimos adquiriendo cierta independencia de vivir solos. Yo ya laburaba mi hermano tambin. De chicos fuimos teniendo un espritu autosuciente. Y digamos que, con ciertos reparos y algunas cosas, permita. Incluso te digo, antes de que se transformara en comit poltico, mi casa era tambin centro de la farra, de la joda. Es decir, msica, los parlantes en los balcones a todo lo que da. . . O sea, como que en mi casa siempre encontraron quienes nos rodearon un lugar donde poder soslayarse tranquilamente.
P: Tus hermanos discutan de poltica entre ellos?

R: S y conmigo. Yo los sacaba cagando, me acuerdo. Me acuerdo que me haba puesto en una actitud. . . un perodo corto ms o menos un ao. . . haba cambiado de laburo a otro donde ganaba un poco ms de guita y era como que me haba dedicado a laburar y a joder. Entonces, ya me haba gustado el tema de la joda. Los nes de semana, con una barra de vagos amigos, nos bamos a los pueblos de bares. Era una joda, a veces nos cagbamos a palos con la barra de los pueblos. Haba entrado en esa. Entonces, claro, yo saba que haba algo interiormente. . . La reaccin que yo tena cuando mis hermanos venan y decan mir Hugo, por ese camino no va. . . , digamos me venan a bajar lnea. La reaccin que yo tena era casi reaccionaria, a pesar de que era lo que yo en el fondo era lo que senta. Como una autodefensa. Y eso fue una cosa que me dur un ao. Lleg un momento que bueno ya me cans los bailes de ciudad y qu s yo. Mi hermano, el del medio, ya se haba venido ac. Y de hecho, cuando l se vino ac empezamos a tener conversaciones, ya entr a aorar otros sentimientos, incluso en la relacin que tenamos con l, con otros amigos. Y yo me puse en la cabecita venirme para Crdoba. Era por el ao 73. Y bueno justo enganch un laburo ac. Tena 17 aos y me vine ac para Crdoba y nunca ms pens en volver.
P: Antes de entrar en los tuyo, tus dos hermanos cmo es que se metieron en el PB y en el PRT?

R: Mir, mi hermano mayor. . . Lo que pasa es que la inuencia de toda esa situacin poltica que se viva en ese momento. Donde por un
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Pablo A. Pozzi

lado, el peronismo era el peronismo y el surgimiento de las propuestas de izquierda. Y los dos venan ya desde el colegio secundario, centro de estudiantes, un ambiente bastante politizado para lo que era incluso la ciudad. Donde haba entre un grupo de amigos y de compaeros mucho debate poltico e ideolgico. Yo me acuerdo el caf San Marcos, se llamaba as, donde vos entrabas y eran estrategias por todos lados. Lo nico que se escuchaba en las mesas. Y si bien mi hermano, el que estaba en el peronismo, reivindic siempre una formacin marxista, vea que la cosa pasaba desde una ptica marxista, por el peronismo. Entonces, bueno, la verdad es que no s bien cmo es que se conecta con el PB nacional aqu en Crdoba. Pero bueno, se empezaron a estructurar como PB all en Ro Cuarto y con muy buen laburo. Te digo que de todas las organizaciones de izquierda, all en la ciudad, fueron los nicos que desarrollaron un laburo serio y bien basado en la gente. Es ms, te digo, cuando nosotros, el PRT, empieza ah a querer armar un laburo, esto ya era en el ao 75, que empezamos a armar una serie de cosas todava sin aparecer pblicamente, todo por abajo, la cana empieza a largar los primeros embates represivos ah en Ro Cuarto y al primero que apuntan es al PB. Que era lo que tenan visible ah. Y el primer allanamiento era a mi casa buscndolo a mi hermano. Y ah se encuentran con material del PRT. No se lo esperaban. Los canas no entendan ms nada. Y ah empez a saltar todo lo nuestro. Y casi paralelamente fue lo de los montos. Casi conjuntamente con nosotros haban empezado a estructurar algo en Ro Cuarto. Pero hasta ese momento la cana no saba que se estaba gestando algo. Lo que s tenan bien visualizado era todo lo del PB. Bueno, haba todo un grupo o un movimiento de gente de izquierda que, sin estar en el PB o claramente identicada con un partido, tena una posicin tomada bien de izquierda, activa. Y la mayora de esa gente fue yndose ac, a Crdoba. All no haba campo para desarrollar.
P: Y cmo se mete tu otro hermano con el PRT?

R: Y mi otro hermano tambin, producto de esas mismas discusiones van aorando las distintas tendencias. Y ah haba un grupo de compaeros, incluso que eran mis dos hermanos con dos changos ms, eran socios que tenan una imprenta ah y bueno mi hermano mayor con otro eran peronistas, y mi otro hermano con el otro eran de izquierda. Los zurdos. Y a travs de relaciones, vnculos, de otros amigos ac en Crdoba, que estaban conectados con el PRT, ellos se conectan con el PRT, empiezan a tener atencin propaganda, bueno todo lo normal en esos casos.

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Entrevista a Hugo

P: Ahora, vos llegs a Crdoba en el 73, y ac qu hacs?

R: Ac bueno. Me vengo a laburar ac y lo primero que hago es tratar de ubicarlo a mi hermano para decirle que haba tomado una decisin de empezar a militar. Y que bueno quera militar en el PRT, en el ERP.
P: Hacas diferencia vos?

R: Para m era lo mismo PRT que ERP en ese momento. Despus ya empezando a charlar ms profundamente empec a ver cules eran las diferencias. Pero claro, lo que ms me atraa a m, lo que ms tena referenciado, era el ERP no el PRT. Porque era lo ms visible, al menos en esa poca. A travs de l me conecta con otro compaero. Comenzamos a charlar. Empiezo a tener todo un perodo de funcionamiento de discusin poltica donde. . . [risas] bueno, me empiezan a bajar lnea.
P: Te hacen estudiar?

R: Me hacen estudiar. Nos haban juntado con otros compaeros que estaban en las mismas condiciones que yo.
P: Esto es el ERP o el PRT?

R: Ah entro al ERP.
P: Te ponen en una clula.

R: Claro. . . cmo era en esa poca? Porque no era todava una clula combatiente.
P: Simpatizante organizado.

R: Simpatizante organizado. Porque despus en el Partido estaba simpatizante organizado, aspirante y militante. Claro.
P: Cuntos eran en ese grupo?

R: En ese grupo ramos cinco.

P: Todos hombres?

R: No. Dos mujeres.

P: Y el responsable qu era hombre o mujer?

R: Hombre.
P: Y a la mujeres cmo las trataban?

R: Con el mismo respeto. . . digamos haba toda una actitud que despus nosotros le decimos la moralina. Una actitud, por un lado muy solidaria, y por otro de mucho respeto. Y tambin, si se quiere, en algunos casos muy formal la relacin. Y de mucha honestidad. Es decir, yo
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Pablo A. Pozzi

me acuerdo que en las reuniones solamos plantear la crtica y la autocrtica. Ah fue donde yo me eduqu en esa concepcin, pero bien descarnadamente, sin prejuicios, planteando las cosas. Y discutiendo bien, discutiendo bien. Yo s que esto no ha sido igual en todos lados, pero en particular he tenido la suerte de estar en distintos mbitos donde compart la militancia con compaeros que ms o menos tenamos una actitud muy similar. Te puedo contar una ancdota. Bueno, ya estaba en un equipo combatiente y qu s yo, y haba un changuito que era de mi edad, un ao ms grande, que era bien humilde y que yo lo apreciaba mucho. Y result ser un ltro. Eso a m me destroz porque yo no me lo imaginaba al guaso este, con todo lo que habamos compartido y todo, que fuera realmente un ltro.
P: Cmo supieron que era un ltro?

R: Mir, yo no s bien cmo fue. Eso fue tarea del equipo de inteligencia. A m lo que me llega despus es la informacin de que tal compaero es un ltro. Tuve que levantar carpa de donde estaba y una serie de cosas. Ahora cmo fue que llegaron a descubrirlo no s, pero estuvieron montndole seguimiento. Creo que a partir de un dato o de un compaero que entr a dudar, se montaron una serie de cosas y parece que vericaron. Esto le trajo problemas al Pelado Gorriarn por que despus se lo ejecut, sali pblicamente. Lo ejecuta Gorriarn.
P: Antes que termine el interrogatorio.

R: Claro, s. Bueno. Fue justamente ese compaero el que estaba ah y a m me impact mucho. Por un lado, despus al saber que haba sido ejecutado me peg un cimbronazo tremendo. Pero bueno la relacin que tenamos as con los compaeros era muy franca, muy fraternal.
P: El descubrir un ltro te cambi la actitud hacia los compaeros? Te volviste ms reservado?

R: En general yo siempre fui reservado. Tomaba al pie de la letra las indicaciones que haba en la poca de cmo moverse en ese terreno. Siempre me manej con reserva, no hablar por hablar. No estar haciendo comentarios. . . incluso con mi hermano tenamos mbitos de militancia completamente distintos y cada vez que nos juntbamos charlbamos del punto de vista poltico pero sin abrir otro tipo de informacin que podra ser perjudicial. En ese sentido no me cambi la actitud hacia los compaeros. Lo v como una cosa aislada. Era el nico.
P: Y como clula combatiente qu hacan ustedes?

R: Primero estuvimos en una clula de agitacin y propaganda. Bueno. La tarea era pintar, salir a la maana temprano y agarrar los bondis
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Entrevista a Hugo

que iban a la Renault, a distintas fbricas. bamos un grupo de tres compaeros armados, con volantes. Le pegbamos un apriete al conductor en forma muy elegante, muy educada, entonces uno reparta y el otro arengaba. Y el tercero cuidaba el chofer.
P: Se te retob algn chofer alguna vez?

R: Nunca. Vos sabs incluso en una ocasin nos toc un cana arriba y se fue al mazo. [Risas] . . . tena cierto sabor, que tambin nos gustaba, a riesgo. Porque estaba plagado de canas. No s si vos vistes alguna vez? Conocs Renault? Cuando llegaban, no ahora si no cuando laburaban 11.000 obreros, en quince minutos descargaban no s cuntos colectivos miles y miles de tipos. Entonces, era una marea de gente y estaba as [junta los dedos de la mano] de canas porque saban que todas las maanas se iba a volantear. Entonces, los guasos andaban mirando para todos lados y al menor descuido entraban a aparecer volantes por todos lados. Los locos se ponan loqusimos. Me acuerdo que era una de las cosas que nos gustaban. . . hacerlos rabiar a estos guachos ah. Bueno, despus pas a propaganda. A la parte de logstica de propaganda. Todo lo que era armar los buzones, los distintos repartos de la prensa y todo eso. Y yo despus, cuando me mandan a Ro Cuarto, voy junto con otro compaero con la direccin de organizar y desarrollar ya polticamente el Partido y el ejrcito all en Ro Cuarto.
P: En Crdoba nunca hiciste trabajo de masas?

R: No. Siempre estuve ligado al aparato. Lo que pasa es que yo tuve una militancia corta. Empec a los 17 aos y medio y a los 19 ca en cana. As que de militancia activa tuve un ao y medio.
P: Bastante como promedio.

R: [Risa] S, dado los promedios. Entonces, estuve un buen tiempo en el aparato ac en Crdoba. Estuve as apoyando algunos trabajos de masas, pero as de afuera, sin estar yo trabajando. . .
P: Nunca captaste a nadie?

R: S, capt a gente pero no por un trabajo de masas social, si no a travs de relaciones que yo tena.
P: Y cmo hacas?

R: En esa poca era fcil. Era mucho ms fcil que ahora. Lo que pasa es que era la situacin poltica que se viva. Los changos que capt fueron amigos, conocidos, que de algn modo se haban enterado de en qu andaba yo. . . y bueno me tiraban la piolita. Yo saba tambin, ms o menos, cules eran las inclinaciones de los locos. Qu simpatas te351

Pablo A. Pozzi

nan. Entonces, bueno, era la cuestin de sentarse a charlar, conversar, mandarle despus la prensa. Y bueno, a la vuelta de dos meses, tres meses, ya estaba. Comparndolo a lo que hoy es la cosa era bastante fcil incorporar a gente.
P: Cundo deciden mandarte a Ro Cuarto?

R: La cosa viene, ms o menos, a raz del problema con el chango este, el ltro. El loco saba dnde laburaba yo, saba dnde viva yo, y aparentemente haba junado mi documento. . . bah, despus cuando empezamos a recordar cosas me acord que un da haba estado mi documento ah en la mesa de luz a la vista de l. Y lo ms lgico es que si el loco estaba en esto lo haya abierto y lo haya visto. Ah decidieron pasarme ya, por que hasta ese momento yo estaba legal, a la clandestinidad. Tuve que levantar todo, el laburo, la casa, y ah deciden mandarme a Ro Cuarto a tomar contacto con un grupo de gente, que yo conoca tambin, que estaba ligado al Partido, que estaba recibiendo la prensa. Era un grupo de gente grande. . .
P: Grande qu quiere decir?

R: Eran como veinte changos.

P: Veinte personas?

R: Claro. Para Ro Cuarto era un grupo grande. Entonces, bueno, me mandan a m all, despus se agrega mi hermano tambin. El tena ms experiencia, estaba ms capacitado, y entre los dos empezamos a estructurar all la organizacin. Eso despus hacia nes del 74, y con la mala suerte que, al poquito tiempo que estoy ah, donde me mova con cierta legalidad, o sea andaba bien aunque con cuidado, cuando caen all, a mi casa, buscndolo a mi hermano. Allanan mi casa, y la cana me ve a m, me pregunta y venan al otro viste? Cuando encuentran los materiales del Partido en casa, encontraron un [libro con las resoluciones del] Quinto Congreso y la Estrella Roja, cosas de esas, cuando encontraron eso los guasos empezaron a bichar la cosa, pero no lo relacionaron todava. Y bueno, ah empiezan toda la batida con la gente del PB. En una de esas cae un guaso que bate el nombre de un compaero nuestro, nuevito el chango, lo chapan al chango, lo meten en cana y bueno. . . El guaso este estaba en un equipo que atenda yo, que se reuna en la casa de un compaero los domingos. Entonces, el guaso bate esa cita. Como este guaso haba dicho que esa reunin l no iba a estar porque era de un pueblito por all, con los otros compaeros decidimos adelantarla al sbado la reunin. Entonces, se hace en sbado y la cana cae en domingo. Bueno, de todas maneras los chapan de las pestaas a los changos
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Entrevista a Hugo

que vivan ah. Y ese despus fue una batida que. . . lo que pasa es que eran todos changos nuevitos. . .
P: Los desarticulan entonces en Ro Cuarto?

R: Claro. A m me baten el sobrenombre. El guaso todava no tena el nombre mo, hasta que en una de las batidas salta que Matas era yo. Ah me van a esperar al laburo, estaba laburando en un frigorco. Me van a esperar a las ocho de la maana al laburo, y yo justo tena una cita previa con un viejo, porque estaba tan movida la cosa, y ah me cuenta que haban cado tales compaeros que eran de la direccin junto con nosotros. Entonces, bueno cuando me entero de eso me voy del laburo, me voy a mi casa, agarro un bolsito y me piro de ah. Y seguimos ah como tres meses, siempre con la cana pisndonos los talones.
P: Siempre en la zona de Ro Cuarto?

R: Claro. Porque queramos desarrollar la cosa, haba quedado todava un grupo de gente. Y aparte estbamos planicando un hecho de bastante magnitud ah. Que a todo esto se termin, al nal, levantando la cuestin. Entonces, regreso a Crdoba y voy a propaganda. Y ah estuve hasta que ca en cana.
P: Tuviste relacin con otras organizaciones aparte del PB?

R: Las relaciones que tuve fueron a nivel de amistad con otros changos amigos que eran montos, PB y eso.
P: Entonces, haba otras organizaciones polticas en Ro Cuarto?

R: Claro, cuando ya para el 75 estaba el PB, nosotros, el PC, los montos que era muy semejante a lo nuestro, y as como organizaciones eso.
P: La fuerza la tena el PB?

R: La fuerza, claro. Que despus, bueno, tambin los hicieron de goma a todos. Les secuestraron gente, les metieron gente en cana. En Ro Cuarto hay mucha gente desaparecida, y despus en cana tambin. Incluso changos que no estaban encuadrados pero. . . todos adentro.
P: En qu ao se pas tu hermano del PB al PRT?

R: Y eso fue en el ao, nes del 74, comienzos del 75, ms o menos.
P: Entonces ah estaban los tres metidos en el PRT?

R: Todos.
P: Si tuvieras que describir a los compaeros con los que vos militaste cmo eran?

R: Vos quers que describa uno por uno o hago una semblanza. . . ?
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Pablo A. Pozzi

P: Hac una semblanza general. Si quers describir alguno en particular. . .

R: Es lo que te deca recin. Cul era la imagen que yo reciba de los compaeros que para m tenan ms experiencia, que estaban ms fogueados? Que yo los tomaba como ejemplo. Eran changos as muy abnegados en la tarea, o sea muy sacricados. Ah no calentaba si haba que estar toda una noche sin dormir para hacer una actividad, si haba que estar a las cuatro de la maana. . . bueno, lo que haba que hacer. Siempre haba una disposicin plena, una actitud digamos agresiva en el sentido de combativa, sin por lo menos caer en la locura de enormes riesgos. Digamos, evaluando. . . me acuerdo que bueno que una serie de chequeos que andbamos haciendo, y haba cosas que aparecan fciles y no eran y se evaluaba. Salvo un compaero que, bueno, ese era un tiro al aire, no le calentaba nada y ah estaba.
P: Eran compaeros de clase media, mayora hombres, jvenes?

R: Mir, vena mezclado. Por ejemplo, el primer equipo que yo estuve me acuerdo que haba una changa que eran una changa villera, un chango que era obrero, el ltro que era villero, una piba que era mdica y yo. Despus, por ejemplo, en otros equipos as que fui cambiando haba. . . en uno de los ltimos equipos, por ejemplo, la composicin era ms pequeoburguesa del conjunto de los compaeros. Y bueno despus haba compaeros de los que yo fui relacionando, militando en el mismo mbito, surtido, variado. Y no sabra decirte en ese mbito en el que yo me mov qu fue lo que ms predomin. Me parece que hubo una mayor cantidad de compaeros provenientes de la pequea burguesa no? Pero, mezclada la cosa. No s, salvo que. . . , no conoca la historia de otros compaeros, pero no creo que hubiera habido compaeros de una extraccin social ms elevada. Por lo menos entre los que yo me estuve relacionando en ese perodo. Todo eso de algn modo te das cuenta. Despus el tema de la moral. La moral era una cosa que se respetaba mucho, se hablaba mucho. El tema de las parejas.
P: Tenas pareja vos?

R: En ese momento no. En concreto no tena pareja. Tena una novia que la tena en Ro Cuarto; me segu carteando. Al nal la mina no quera saber nada con el tema de la militancia y bueno. . . La relacin se termin cortando. Y despus no me dieron tiempo para nada. [Risas] Qu te deca? En el grupo en el que estaba haba dos changos que eran pareja, que era la changa esta mdica con el chango de extraccin obrera, que era el responsable. Y bueno, por ejemplo, vindolo hoy me parece que en algunas cosas, tambin, nos bandeamos, pero en ese momento nos pareca lo ms natural, lo ms sano. Esto era que en la
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Entrevista a Hugo

reunin del grupo, del equipo entrar a debatir los problemas. . . o sea, ellos planteaban los problemas que tenan, de la pareja, ligados al tema de la militancia, que ah todo el mundo opinaba, deca. . . Pero con mucho respeto [risas]. Ya era por dems eso, era un exceso. Pero haca a una concepcin de la moral que bajaba de la gura del Negro Santucho para abajo. Ms all de que sala, cada dos por tres, en el boletn interno, alguna sancin por moral. En general esa actitud, que incluso despus en la cana se reeja con mucha fuerza eso. Que yo, por ejemplo, ac en la Penitenciara me acuerdo que en la celda de los montos vos tena las paredes tapizadas de fotos de minas en bolas, en bikinis qu s yo. Y vos entrabas en las celdas del PRT y estaba Ho Chi Minh, Mao [risas]. Y los montos nos decan a nosotros los monjes rojos. Claro, ya era un exceso. Pero yo lo rescato a eso, porque la experiencia de la cana me sirvi mucho. Me marc, ms all que despus haya ido dosicndola un poco. Es algo que te marc para el resto de la vida.
P: Decime una cosa. En ese entonces, qu era el socialismo para vos?

R: Buena pregunta. Para m el socialismo yo lo viva. . . te aclaro, no tena una visin intelectual de lo que era el socialismo. Yo lo vea como un sistema social donde se les resolvan realmente los problemas a la gente, donde no haba tanta discriminacin, donde la persona como ser humano tena mucha ms posibilidad de desarrollar toda su potencialidad, en un sistema que le brindaba los medios para poder hacerlo. Tena la nocin de lo que era la fraternidad, la solidaridad, la democracia, la concepcin socialista. Eso era ms o menos, a grandes rasgos, la idea.
P: Las cosas que estudiabas entendas algo? Porque te hicieron leer distintas cosas: Lenin, Moral y proletarizacin, el Quinto Congreso y El Combatiente.

R: Mir yo en esa poca, por ejemplo, me acuerdo que nos quedamos toda una noche leyendo un libro de los vietnamitas. No era de Le Duan, era uno de los capos ah pero no era muy conocido el tipo. No me puedo acordar. Pero un libro que hablaba del trabajo de masas. Pero claro, haba muchas cosas que no las enganchbamos porque hacamos una traslacin mecnica de lo que deca el libro; cmo lo aplicbamos ac. Nos pasamos toda la noche discutiendo. Yo me acuerdo, ahora, que era una discusin que no tena sentido, esquemtica. Yo creo que bueno, ese fue uno de los problemas que tuvimos nosotros. Ese mecanicismo, ese esquematismo en cuanto a la teora. Los vietnamitas all, nosotros ac, no era una cosa que se daba mecnicamente as. Hoy vos te das cuenta que no era la lectura o la interpretacin acertada de mucha de las cosas

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Pablo A. Pozzi

que uno estudiaba en ese momento. No era la forma en que uno la tena que visualizar.
P: Te gustaba ms El Combatiente o la Estrella Roja?

R: Los dos. El Estrella me gustaba muchsimo por el. . . claro. Pero al Comba yo lo esperaba con ansiedad siempre y lo que primero lea del Comba era el editorial. Porque el editorial marcaba lnea, haca anlisis de lo que se vena. Y los anlisis polticos que se hacan iban endulzando ah. Pero en realidad me gustaban, o sea me interesaban, lea con mucha avidez los dos materiales esos. Despus los boletines internos. . . todo lo que fuera material propio de la organizacin lo lea, lo estudiaba con mucha avidez.
P: Qu balance hacs de la experiencia, adems de lo que ya dijiste?

R: Poltico o personal?
P: Los dos. Personal, fundamentalmente. Digmoslo as: te arrepents?

R: Jams. Yo creo que se cometieron errores, que nos mandamos unas cuantas cagadas. Pero creo que todo lo que hicimos fue valioso y fue la expresin del momento, de lo que se viva, del rumbo del mundo, de los acontecimientos del mundo. Todos los que pasaron por esa etapa fueron marcados a fuego con todo lo que se vive en ese momento. Y creo que nos pusimos, con errores, con cagadas, con todo lo que vos quieras, nos pusimos a la altura de las circunstancias. Ms all que haya terminado en un fracaso, lo que la cosa requera era ponerse. . . nosotros y tantos compaeros ms no es cierto? Desde el punto de vista mo yo la rescato plenamente, no me arrepiento de lo ms mnimo, a pesar de que estuve ocho aos en cana. Los aos en cana, para m, no han dejado ningn tipo. . . fueron una experiencia ms en mi vida. Me hicieron madurar en un montn de cosas ms que no los siento como aos perdidos. En la cana yo aprend un montn de cosas que no haba aprendido afuera. El saldo yo creo, a pesar de la derrota, es altamente positivo. Yo creo que la historia por venir va a demostrar que eso fue un escaloncito ms en el proceso histrico del pas.
P: Y qu qued de todo eso?

R: Patria Libre.1
P: O morir.

R: Eso es lo que por ah me da pena, porque desgraciadamente, a pesar de la cantidad de compaeros que mataron o secuestraron, queda1. Se reere a la Corriente Nacional Patria Libre, que hoy en da se dene como nacional y revolucionaria. 356

Entrevista a Hugo

ron otro montonazo de compaeros ms vivos y que desgraciadamente no todos seguimos arreando la bandera. Ms all de otros compaeros que pueden estar en otras posiciones polticas militando, hay una gran mayora que estn en la lona. Que hoy te les acercs y sos el diablo. Y eso me apena porque creo que en cada uno de esos compaeros hay una experiencia muy importante que se est perdiendo, y no la reemplazs con nada. Si vos te pons a ver la cantidad de compaeros que andan dando vueltas por ah vos diras con todo esto hoy podramos tener una fuerza poltica realmente de importancia. Y bueno, no la tenemos.
P: Y por qu no?

R: Porque los que quedamos arreando la bandera somos pocos, de aquella poca. Y bueno porque creo que todo lo que se vivi, toda la represin que se ha vivido todos estos aos ha dejado una situacin bastante chata. Y la gente hoy est, es como que se ha perdido el hilo histrico de todos esos aos de lucha y solidaridad. La gente est ms en el slvese. . .
P: O sea, la culpa la tiene la gente?

R: No, no, no. [risas] No me hags decir cosas. . .

P: Dej eso de lado. Quers agregar algo ms?

R: Qu s yo.
P: Te acords de algn compaero en particular?

R: S.
P: De quin?

R: Me acuerdo del aco este que te contaba recin que era la pareja de esta changa mdica. Ese fue mi primer responsable. Ese chango lo mataron en el copamiento de Rosario.
P: El Batalln de Arsenales 121?

R: Esa. Que chaparon a tres compaeros en una parada de mnibus. . . Bueno, l era uno de los tres.
P: Cmo era?

R: Era un aco alto que yo realmente lo recuerdo con mucho cario. Quizs porque fue el primer responsable que tuve y aprend un montn de cosas. Fue el que me introdujo en todo lo que hablamos recin, una forma de ser, cmo tratarse entre compaeros. Y despus bueno, fue un chango que siempre dio el ejemplo en cuanto a valenta, a valor. Como afrontar situaciones de riesgo, sin ser un loco, pero sin cagarse tampoco. Ese es uno de los compaeros que ms recuerdo. Despus hay otro,
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Pablo A. Pozzi

el Sergio Comba, tena el apellido del Comba. Era un compaero de Ro Cuarto, que despus fue, en los ltimos meses antes del golpe, como responsable poltico de la regional ac en Crdoba. Y lo hicieron. . . no este fue, desapareci a nes de 75. Lo recuerdo porque haba una amistad de antes. Un chango puro, ntegro. Un loco que no era capaz de daar a nadie. Lo secuestraron a l y la vieja. La secuestraron y la quemaron viva. La vieja era muy amiga de mi vieja.
P: La vieja militaba tambin?

R: S. Mi vieja no milit nunca, pero cuando yo ca en cana tuvo una actitud realmente muy solidaria. Arriesg un montn. Y bueno, andaban siempre juntas. Se salv de pedo realmente, mi vieja, porque levantaron a esta mujer y la hicieron de goma. Y despus, aunque nunca lo conoc, el que me qued un recuerdo, una imagen, yo creo que un tanto ideal. . . pero bueno, me gusta guardarla as, la del Negro Santucho. Siempre lo tuve como algo por sobre lo normal no? Llor muchsimo. . . estaba en la cana cuando lleg la noticia de la muerte del loco. Eso fue algo que me impact tambin. Me acuerdo esa noche cmo llor. . . qu amargura que tena. Y despus uno guarda recuerdo de todos los compaeros. Compaeros que hemos estado juntos en cana. . . A todos los recuerdo.

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Yo soy peronista, la adoraba a Evita

Entrevista a Elsa*

P: Dnde naciste y cundo?

R: Bueno mir, yo nac en un pueblo del interior de Formosa, de la provincia de Formosa que se llama Pozo del Tigre, el 25 de febrero de 1945.
P: Bueno, contame un poco acerca de cmo era tu familia, en qu trabajaban, tens hermanos?

R: Bueno, mi familia, s tengo hermanos, soy la menor de siete hermanos. Mi familia estaba. . . este. . . compuesta mi viejo, era comerciante libans que haba venido ms o menos en el ao 1910 o 11, habr venido a instalarse en la Argentina, mi vieja, era ama de casa, costumbre en la poca. Bueno qu s yo, yo no s tendra una familia de clase media acomodada, sera, esa era ms o menos la situacin de este. . . familiar.
P: Para el pueblo ustedes eran la gente bien?

R: S, s, y mi viejo era un tipo muy inquieto, s que ya cuando yo me acuerdo ya no, pero que siempre estuvo muy metido con la poltica, era alendista. . .
P: De la UCRI de Oscar Alende.

R: No, no, no, de Alende de Alem, de Alem claro te estoy hablando. . .

P: Ah! Radical.

R: Claro, porque l era del ao, haba nacido en el ao 1892 creo, yo ya soy la hija de la vejez. S que l. . . pero siempre se movi a nivel local, me entends, porque como l era libans pero nunca haba sacado carta de ciudadana, creo que lleg, s, lleg a ser intendente del pueblo, pero cuando yo me acuerdo ya no, l era el comerciante ms fuerte del pueblo. . .
P: Qu habr sido intendente en la dcada del veinte?

R: Y no s, no te s. . .
*. Entrevista realizada el 20 de abril de 1995. Buenos Aires. Argentina

Pablo A. Pozzi

P: O un poco despus. . . ?

R: S, ms adelante quizs, ms adelante porque con mi vieja se casaron en el 39, porque l es viudo, se vuelve a casar, bueno y cmo se llama. . . pero de lo que yo me acuerdo digamos es que era comerciante, uno de los comerciantes ms fuertes de ah, y muy respetado por todo el mundo, pero tambin era un poco el lugar adonde acuda la gente, qu s yo. En la poca no haba iglesia, los bautismos del pueblo se hacan ah, el cura que vena, vena a mi casa, la maestra vena a mi casa, todo. . . era el lugar digamos donde. . .
P: Eran religiosos tu familia?

R: Mi familia s, mi padre catlico y mi vieja tambin. Mam era hija de libaneses.

P: Tambin.

R: Pero pap no era tan practicante. Ah la que ms llevaba la lnea del catolicismo era mi vieja. Pero mi viejo esa parte, digamos de que se haga el bautismo del pueblo en mi casa, era ms o menos porque lo mismo se poda hacer una qu s yo, una esta del pueblo tambin, entends? Era todo una cosa medio tipo, bueno, as. Este. . . cuando yo tengo. . .
P: A ver esper, y cmo era tu pueblo primero?

R: Mi pueblo era un pueblo muy pequeo, en el centro ms o menos de la provincia. . .

P: Muchos libaneses haba?

R: No tanto, lo que pasa que pap cuando viene recin se instala con los primos de l en Salta, y despus por problemas del clima, a l le haca muy mal, se viene un poco ms para el centro de la provincia.
P: De qu viva tu pueblo?

R: Mir haba ganadera, muy poca agricultura, y bueno, eso era lo bsico digamos el punto bsico.
P: Ferrocarril?

R: Ferrocarril s. La lnea de ferrocarril era lo nico que te una a Salta y a la ciudad de Formosa. Este. . . estaba ms o menos a 350 kilmetros de Formosa.
P: Ahora, qu decas antes que te interrump?

R: Eh. . . no. . .

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Entrevista a Elsa

P: Cuando tenas como cinco aos. . .

R: S, no, ms o menos cuando yo tena siete aos, este. . . nos mudamos a la ciudad de Formosa.
P: Por qu?

R: Lo que pasa es que ya mi hermano. . . nosotros era un grupo del segundo matrimonio ramos los tres ms chicos no? Mi hermano mayor ya tena que empezar el secundario y era muy complicado, no haba escuela secundaria ah, eh. . . bueno, mi viejo no quera que nosotros estuviramos ni pensionados, ni pupilos en colegios. Bueno, nos vinimos a Formosa.
P: Y con el almacn, qu hizo?

R: El lo liquida, este y viene y se instala en Formosa. Pero despus no termina de. . . deja el negocio, se pone otra vez el negocio en Pozo del Tigre, y va y viene, pero ya nosotros nos instalamos a vivir all, y bueno nosotros ah yo te digo ya estaba en segundo, tercer grado y con mi hermana. . .
P: En Resistencia.

R: En Formosa.
P: En la ciudad de Formosa, est.

R: Ah empezamos el colegio, a mi hermana y a m nos pone, que ramos las dos ms chicas, los otros ya estaban todos casados, y el varn que empezaba el secundario, vamos a un colegio de monjas. Ah estoy hasta que me recibo de maestra.
P: Pero pupila no estabas ah?

R: No, no, no porque justamente si nos mudamos. . .

P: No tena sentido.

R: . . . la idea era que nosotros estuviramos siempre en casa no?

P: Y cmo era Formosa en esa poca?

R: Y Formosa en ese momento no era ni siquiera provincia, era territorio nacional, este. . . Muy chica, muy pueblo, muy pueblerina, este qu s yo. Las grandes distancias se medan cinco seis cuadras y era muy lejos, este. . . ah ya la. . . el cultivo principal era el algodn, en ese momento se poda considerar que era casi un monocultivo. Haba algunas otras cosas que se plantaban pero que no. . . en menor cantidad, o se la poda tomar como base de economa de la provincia. Llegaban las cosas, por ejemplo la mercadera y todo eso llegaba por barco, porque tena361

Pablo A. Pozzi

mos la ruta hasta Reconquista, era sin asfalto. O sea que vos venas, podas venirte a Buenos Aires en colectivo, pero corras el riesgo de que si te agarraba el ro te quedabas en el camino. Y haba avin, nicamente llegaba el hidroavin, que bajaba en el ro, no tenamos. . . bah haba un aeroclub chiquito, pero Piper. . . bueno una ciudad muy quieta. . .
P: La gente?

R: La gente. . . con una gran inuencia del Paraguay, con gran inuencia del Paraguay, pero hay zonas de. . .
P: Esto quiere decir que haba muchos paraguayos ah?

R: S, porque lo que se da es que muchos paraguayos por distintos movimientos polticos de ellos, se venan y se te instalaban profesionales en su mayora, por ejemplo con el coloradismo, muchsimos profesionales liberales, se venan y se instalaban en Formosa, mdicos, abogados, y han quedado ah, han hecho races no? este. . . y bueno. . .
P: La gente te recibi bien, te acords?

R: No, s, s.
P: Vos que venas de pueblo ms chico. . .

R: . . . yo no sent diferencia, a pesar de que vena de un pueblo ms chico y me inserto de pronto en un colegio que era. . . lo que pasa que un colegio privado all no es lo que es ac en Capital Federal.
P: Por qu?

R: Porque no hay una digamos, una diferencia muy diametral econmica no? No necesitabas tener una gran entrada para poder sostener. . .
P: Haba de todo en el colegio, entonces?

R: Haba de todo s, haba de todo, yo te digo que incluso me acuerdo que tena compaeras que las madres eran empleadas domsticas.
P: Y ustedes se llevaban bien ah, no haba ningn tipo de. . .

R: S, s, s, yo nunca tuve. . . a nivel as de compaeras yo nunca tuve problema, siempre fui este. . .
P: Y con las monjas, cmo te llevaste?

R: Bueno, mir, con las monjas yo te digo que tena una. . . buena relacin, yo estaba considerada como la nia este. . . cabezuda en el sentido de inquieta, viste? Haca travesuras, pero nunca maldades, y lo que las monjas siempre me decan que yo era muy traviesa y todo pero que no menta, . . . tampoco era. . . cmo te voy a decir. . . ? Era rebelde pero
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Entrevista a Elsa

nunca les contestaba mal, cosa que mi hermana, que era tres aos mayor, siempre se mandaba, agarraba la cartera y se las tomaba a mi casa, y despus le deca a mi vieja: and a hablar con la monja que me pele con la monja. Imaginate. . . !
P: O sea quedabas bien vos porque tu hermana era peor.

R: Exacto, ah vamos [risas]. . . entonces yo quedaba como una tipa buena, me entends, entre mis compaeras s, siempre fui muy querida, incluso cuando nos recibimos este. . . me eligen como la mejor compaera. Y fui un poco la benjamina tambin del grupo, porque cuando yo estoy en tercer grado se nota que era muy hincha yo, porque llega un momento que la monja me dice: decile a mam si quiere venir a hablar conmigo. Qu s yo. Yo le digo a mi vieja que vaya, no saba qu era, y la monja lo que le hacen la propuesta de si quera hacerme hacer un grado libre a m, este. . . mi vieja le dice que s, que si yo quisiera s. Bueno as es como a m me hacen hacer un ao libre, hago el cuarto grado de la primaria libre, que viene a ser el quinto actual, este. . .
P: S, yo tambin fui a primero superior.

R: S, vistes [risas] y me pasan a sexto directamente, entonces ah cambio de grupo de compaeras, pero que tambin este. . . no la vivo mal yo a eso, porque no me haba desconectado del otro grupo tampoco. Siempre tuve eso de que si tena nuevas amigas las anteriores no las dejaba, pero siempre tena compaeras de como mnimo un ao y algunas dos y hasta tres aos mayor que yo, pero bueno en esa. . . eh. . . no obstante eh. . . te digo. . . no me dejaban de lado por eso, en algunas cosas medio como que s, cuando ya. . .
P: Eras muy chica.

R: . . . doce y trece aos viste, cuando ya, te imagins yo entro a primer ao y tena doce aos, y las otras tenan catorce, quince qu s yo, pero en general as en todo lo que sea las cosas del colegio no, me entends, estaba a nivel de las dems digamos.
P: Fuiste buena alumna?

R: No fui buena alumna, este, las monjas tenan una contradiccin permanente conmigo. Te imagins que yo era muy inteligente pero, por ejemplo, yo haba determinadas materias que no las quera estudiar, yo en matemtica siempre fui excelente, todo lo que sea nmeros y dems. Pero por ejemplo, la directora del colegio que era profesora de historia, vena y me deca: por qu en matemtica tens 9 y a m no me estudis una. . . . No me gusta, le deca. Claro yo me doy cuenta que hoy, mirando para atrs, por qu a m no me gustaba historia? Porque era
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Pablo A. Pozzi

un bofe tenerlo con la monja, viste? Las monjas te daban con Astol,1 estudian de aqu hasta ac, vos te llegabas a parar a preguntarle algo por qu, y te decan se sienta. Entonces a m me quedaba siempre eso porque yo quera saber, me entends?, quera investigar. Un da le pregunt a una, la profesora de historia, qu es la Guerra Fra? Y me dice se sienta y le pongo un uno. Yo no entenda nada, yo haba escuchado tanto lo de la Guerra Fra en la radio. . . y bueno ese tipo de cosas. Yo dije historia no me gusta, la dej a un lado. O sea yo he ido a rendir materias, viste? Y encima el colegio en ese momento, como era privado y todava no haba existido lo de laica y libre, nosotros para rendir los exmenes, rendamos con los profesores del colegio de Resistencia, Colegio Normal de Resistencia, claro y venan y yo nunca tena. . . me iba a rendir pero yo siempre sala bien, nunca digamos, tuve aplazo en los exmenes. Hasta que en reunin de profesores, haban planteado que cmo yo iba a rendir tantas materias, y siempre sacaba buenas notas en los exmenes, cuando no haba ni una semana de diferencia. Ahora las monjas, creo que le dicen que yo soy muy traviesa, muy inquieta. Bueno, entonces ah lo que le dicen ellos que, que para eso estn las amonestaciones. Porque claro viste que el colegio de monjas no te pone amonestaciones, te baja la nota. Por ese lado yo era una tipa que no, yo no tena notas altas, pero s, digamos, en el desarrollo de la clase siempre fui buena, una persona muy activa.
P: Y ahora, en tu casa se hablaba de poltica? Eran radicales tus hermanos tambin, tu mam?

R: No, no. Mir yo te digo, yo esto que te digo de que mi viejo estaba en la lnea de Alem y todo fue un poco preguntando, investigando, porque yo saba que mi viejo se haba metido con la poltica y todo eso, pero yo no saba muy bien dnde. Mi viejo, por ejemplo, hablando as, l siempre hablaba de que tena una gran admiracin por Pern, pero ya l no estaba en meterse en poltica, este. . . Mi vieja no, mi vieja era la tpica ama de casa viste?; que iba a la iglesia todos los das; que form una comisin en el pueblo antes de irnos a Formosa y levantaron la iglesia, hicieron la iglesia del pueblo. Mi viejo [risas] puso la guita, mi vieja pona la organizacin. Y despus cuando fuimos a Formosa, ella por ejemplo su vida era contribuir con el Colegio Don Bosco del barrio, vos viste cmo son los salesianos. Mi viejo yo te digo, era un tipo muy informado. l, por ejemplo, viviendo en Pozo del Tigre, reciba todos los diarios de ac de Buenos Aires, y aparte los diarios del lugar viste. O sea, que permanentemente si l se tena que ir a algn lado lo primero que agarraba eran sus diarios y sus anteojos, le poda faltar cualquier cosa
1. El historiador catlico Jos Carlos Astol. 364

Entrevista a Elsa

menos eso. Entonces haba como, no haba una charla de poltica profunda, yo hoy me doy cuenta, no era una cosa que bamos a hablar de. . . qu s yo, pero cmo te voy a decir, tampoco siento que haya habido una inuencia de decir mir ac vos tens. . . no. Pienso que ms que nada la inuencia que yo tuve fue ms que poltica, fue ideolgica, es decir con los valores, eso s, los valores muy fuertes no?, qu s yo. Por ejemplo, la no delacin, la solidaridad. Yo me acuerdo que yo del colegio poda venir con cualquier queja pero, este. . . por ejemplo, eso de venir y. . . a mi viejo me deca siempre con respeto hasta el presidente entends. Tampoco no era que me iban a sentar de un bife si yo vena con una mala nota, me entends. O por ejemplo, l s me fomentaba mucho el compaerismo. Yo me doy cuenta hoy de que hubo una cosa muy fuerte en mi casa porque en el colegio de monjas no es precisamente eso lo que se fomenta viste?, siempre hay todo un manejo de las monjas no?, este. . . pero no, as de poltica, poltica de hablar, se hablaba poco en mi casa.
P: Y vos te acords de los eventos de la poca, eso de laica y libre, el golpe a Frondizi?

R: Claro, s, mir, yo te digo que yo me doy cuenta que polticamente a m me inuye mucho toda la etapa. Cuando yo estoy en segundo grado, viva en una etapa muy fuerte de todo el peronismo en cuanto a libros y todo, y yo me hago peronista. Digo, yo soy peronista. La adoraba a Evita. Lo adoraba a Pern al punto que un viejo amigo de mi viejo que trabajaba no s dnde en una ocina, o una cosa, me trajo un libro que era el Segundo Plan Quinquenal, esos libros bu, me lo regal. Yo estaba chocha con ese libro, y mi viejo no. . . a m en mi casa nunca me dijeron eso no, eso s, y nada de eso. Me acuerdo que cuando llevaban juguetes para repartir, yo quera ir, y mi viejo me deca: No, porque eso es para los chicos que no pueden y vos pods. Y yo no era por el juguete, yo era porque quera algo que tenga el sello de Evita, de Pern, esas cosas [risas] de nio, bu, este. . .
P: Haba muchos peronistas ah en Formosa?

R: S.
P: En tu escuela tambin?

R: Lo que pasa es que, te digo, el peronismo ha sido ms, cmo te voy a decir, hasta ahora sigue siendo lo mismo una cosa. . . no a nivel as como juvenil, cmo te voy a decir lo siento como que la poltica era cosa de los ms viejos, entends? Porque no haba universidad, no haba industria entonces era. . . s, pero. . . yo por ejemplo en el colegio de monjas me acuerdo que me mova con la mayora eran este. . . radicales,
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Pablo A. Pozzi

porque. . . y la gente ms humilde por ah s eran peronistas. Pero no era una conviccin as poltica, era una cosa muy tipo camiseta viste? Soy peronista porque recib una cosa, un regalito, viste ese tipo. . . por eso yo no me atrevo a decir que haba una conviccin poltica en el peronismo, sino un tipo as de este. . .
P: Y entonces decas, estabas diciendo de eventos polticos que te acordabas de la poca.

R: Ah! bueno, entonces jate vos que yo cuando muere Evita, que yo tena siete aos, me acuerdo que era una cosa que me haba tocado mucho, al punto que mi viejo lo que hace me lleva l, me dice Vos quers ir a la plaza? me dice. S le digo, quiero ir a la plaza del pueblo ah en la ciudad de Formosa, y me lleva l, me agarra, me lleva y estoy. . . me lleva a todos los actos as tipo de duelo que hay y todo, este. . . l no me hablaba ni en favor ni en contra. Eso es una de las cosas, lo otro que s me acuerdo tambin es el golpe del 55.
P: Qu te acords?

R: Y me acuerdo, por ejemplo, una de las cosas que me acuerdo as: las monjas, que el da. . . dos o tres das antes del golpe, este. . . las monjas hablaban: Roguemos para que nuestro querido presidente este. . . lleve adelante su obra pa. . . pa. . . pa. . . pa. Porque, viste, que te hacen rezar en la entrada y salida, bueno, en esos das rezbamos a la entrada y a la salida rezbamos por Pern. Se da el golpe, a los dos o tres das despus se interrumpi las clases qu s yo. Despus fuimos, dice: Demos gracias a Dios que nos ha librado del gran dictador y tirano!. La misma monja! Yo tena diez aos pero te juro que se me grab a fuego, esa dualidad. Bueh, y claro eso por ejemplo este. . . yo me acuerdo que yo le pregunto a mi viejo. Ah! bueno lo otro que me acuerdo tambin es todo ese clima de cosa de temor, viste. Por ejemplo el Estado de sitio, las luces que no haba que prender. Viste que en un pueblo se sobredimensionan esas cosas no? Este. . . y bueno toda esa cosa, ese clima de mucho temor, de qu va a pasar ahora, viste, una cosa as. A mi viejo me acuerdo que le haba preguntado qu haba pasado viste. Porque a m me pareca incomprensible. Cmo, si a Pern lo queran tanto!. No, mi viejo lo que me dice es que no siempre por tener la popularidad, por ser. . . a veces el poder de las armas es el que vence. Y me acuerdo que l ah me cuenta lo de Uriburu, lo que pas, pero as de paso. Entonces, que yo siempre deca pero y cmo yo no lo estudi, nunca lo estudi. Pero vos sabs que a m me qued eso de mi viejo. Despus cuando yo fui al secundario: dnde est esto? Eso te da la pauta de qu clase de historia nos ensearon las monjas no? Ese es otro hecho. El otro evento
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Entrevista a Elsa

que me acuerdo si te digo un poco es el. . . cuando se da lo de. . . bueno, la situacin este. . . est [el general] Lonardi, este. . . despus cuando se muere Lonardi qued Aramburu.2 Y claro, yo toda la parte de la represin que se sufri con Aramburu, eso yo eso no lo viv, viste? No, no lo vivimos. Lo que me impacta despus de eso es cuando se da lo de los Azules y Colorados, pero eso yo ya era. . . este. . . ya me haba recibido s.
P: Debas tener como diesciocho aos.

R: S, claro, yo ya llevaba dos aos trabajando.

P: En qu ao te recibiste?

R: Yo me recib en el ao 61, empec a trabajar en el 62, porque mi viejo se enferma, cuando yo estoy en quinto ao, y bueno se queda. . . Porque encima le deba a Dios y medio mundo y l jams le haba hecho un juicio a nadie, nunca le protest un pagar a nadie, y se qued en la lona, se qued en la calle. Entonces, nosotros nos recibimos y nos pusimos a laburar, yo pensaba seguir estudiando, no lo hice, por eso viste. Pero lo de los azules y colorados fue sobre todo porque mi hermano estaba haciendo la conscripcin ac en Ro Santiago, y mi vieja estaba pero recontra temerosa porque en esa poca viste que los colimbas. . . l no era apto total, apto relativo tena, pero l estaba en la zona de conicto viste? Entonces, yo lo que me acuerdo as este. . . que trabajbamos en el campo, bamos los nes de semana a ver a mi vieja y dems, pero mi vieja se amaneca escuchando la radio en esa poca ni televisin ni nada haba que ver, nosotros tuvimos televisin recin en el 78 . Y eso tambin, pero eso ya te digo fue ms que a nivel poltico, en s yo no entenda un pito cmo vena la mano, pero s a nivel afectivo, qu pasaba. . . Bueno por suerte no haba sucedido nada, qu s yo. Pero ya cuando yo voy a trabajar al campo. . .
P: Sos maestra rural?

R: S, yo soy maestra viste y como en ese momento te decan que si queras ser titular se poda ir a trabajar al campo, yo me fui a trabajar al campo, que era a tres horas y media de mi casa, pero eso daba para que yo me quedara de lunes a viernes y solamente el n de semana en la ciudad. Por qu? Porque no tens la movilidad que tens ac. Entonces era irnos los viernes a la tarde y volver el domingo a la noche o bien el lunes a la maana. Bueno yo te digo, ah empec como a sentir cosas as. Como por ejemplo ver que haba pibes que llegaban a la escuela y
2. En realidad Lonardi muere despus de ser derrocado por la Junta de Comandantes el 13 de noviembre de 1955. 367

Pablo A. Pozzi

se te endurecan de fro, que no haban tomado una taza de mate cocido, cosas as bastante jodidas. Me entends? Que me empieza como a despertar una cosa que pronto como que yo no la haba vivido en forma directa. Es decir esa pobreza extrema, de ver a una criatura que se ponga dura de fro o que se te desvanezca de hambre, yo nunca lo haba visto. Si bien te digo que en el colegio siempre fui como. . . no existan ni los centros de estudiantes ni mucho menos, las monjas no te permitan nada de eso. Pero siempre fui como una. . . un. . . no digo lder, pero s como una palabra respetada a nivel de cosas de compaeras y todo, a pesar de que por el otro lado me trataban como la nena no? La cuestin que ah yo empiezo a sentir, a ver cosas que como que se me daba vuelta la situacin, no? Entonces, intuitivamente un poco como que participo en las cosas del pueblo, dentro de lo posible. Qu s yo, hacamos la estita del colegio, la meta a mi vieja en el medio. Porque la llevaba para que me haga todo lo que tena que hacerse a mquina, trajecito, qu s yo. Porque ah la gente no poda entends? Entonces, sin darme cuenta yo estaba haciendo participar de toda una situacin a mi vieja, a mi viejo. Mi viejo se muere en el ao 66, as que enseguida de que yo empiezo a trabajar se muere no? Este. . . pero es como que te digo, empiezo como a sentir determinadas cosas, que me mueven a meterme en determinadas cosas en el pueblo, y todo pero todava ah, ah yo segua siendo peronista.
P: Eras muy religiosa tambin?

R: Fui muy religiosa hasta las monjas. Cuando termin quinto ao, ya me empec a apartar un poco ms. Me acuerdo que mi viejo un da me dice: Yo no s porqu ustedes, las form tan dentro del catolicismo, ni vos ni tus hermanos, por qu son tan ateos. Yo le dije: porque el error que cometiste es habernos mandado a un colegio de monjas. Porque mi vieja dentro de todo era una de esas religiosas digamos catlicas, coherentes. Me entends? Pero yo, la mayor incoherencia que haba visto en mi vida ha sido en el colegio de monjas. Entonces, ah he visto la hipocresa, he visto un montn de cosas que me empez a sacudir. Adems como te digo, la parte investigativa yo me meta. . . yo en la parte religin llegu a ser la delegada del curso y todo, pero empec a hacer preguntas. Y despus ya tenamos mesas redondas. Y siempre tuve en la cabeza eso. Y bueno, ya ah me empec a encontrar con que preguntaba determinadas cosas que no me saban dar explicacin. Tena dos maestras y entonces me cagu en el. . . porque digo ac estos me estn metiendo el perro. Y as me fui alejando. O sea que yo ya cuando empiezo a trabajar en el campo, este, te digo que ya no iba; s de vez en cuando a la iglesia y todo. Pero a medida que fui ponindome ms en
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Entrevista a Elsa

contacto con la realidad, digamos, esta que te estoy contando del interior de la provincia no? Es como que me iba rebelando ms hacia todo lo religioso viste? Porque yo llegu a decir: pero la puta, si hay un Dios, tiene que ser infnitamente injusto, porque todo esto que yo estoy viendo no es una justicia, y bueno y dnde est Dios para que arregle esto? Me entends? Este. . . despus en el ao 66, el ao que muere mi viejo, yo vengo a trabajar a Formosa, me dan el traslado. Bah, me ofrecen si quera el traslado o la direccin de una escuela, y como mi viejo estaba muy mal, yo elijo ir a vivir a la. . . quedarme en la ciudad, a pesar de que me gustaba mucho trabajar en el campo. Y ah lo que hago, me quedo con un solo turno de escuela, y me pongo a trabajar a la maana en el Poder Judicial como empleada pblica. Bueno, es como que digo. . . te voy a decir, como que fui complementando todo este nivel de sentimientos no? Porque tengo. . . bueno de entrada me ponen en el Superior Tribunal de Justicia en una serie de viejos carcamanes ah, pero yo te digo, en ese momento tena diecinueve aos. Es decir, siempre conserv eso, la actitud eh. . . recta, educada, pero rme no? Entonces los viejos carcamanes me mandaron a otro lado despus, porque como que no me podan vapulear, cuando me vieron jovencita dijeron a esta la traemos. . . . No fue as, entonces me sacaron de ah. . . Mientras tanto yo me conecto con compaeros de empleados judiciales y con un camada nueva, as como yo viste?, que estbamos en la inquietud de darle una organizacin. . . como ms funcional a lo que en ese momento se llamaba la Asociacin Judicial. Y ah conozco a un compaero que hoy est desaparecido, y que da la casualidad que nos ponemos ms compinches porque l. . . Yo daba cuando lleg a Formosa, adems de ser maestra primaria a la tarde, daba matemticas en la Escuela de Comercio nocturna, y l iba al colegio, era alumno mo. Pero ah nos pusimos ms en contacto, yo con los alumnos tena muy buena onda, porque la mayora era mayor que yo, me llevaban a las estas con ellos, a todos lados siempre en grupo, y ah empezamos a ver cmo podamos hacer.
P: Pero esto es antes de Ongana?

R: 66 s.
P: Por qu?

R: Porque despus yo. . . eh. . . en lo de Ongana. . . claro yo vengo para ac a Buenos Aires. . . s vine porque mi viejo estaba jodido. . . Ahora yo te lo digo esto porque ahora que me decs antes de Ongana, s antes de Ongana fue todo. . . No, no lo del. . . lo de Tribunales par, lo de Tribunales no fue, fue despus, porque yo ahora que. . . menos mal que me lo dijiste, yo tengo toda una sit. . . Un momento, mi viejo esta369

Pablo A. Pozzi

ba. . . tuvo que venir a Buenos Aires a hacerse ver, mi mam vino con l, y yo entro en una crisis depresiva muy grande. Yo pienso, hoy pienso, que haba muchas cosas que se me venan jugando, viste. Todo esto que te vena diciendo. Pero a su vez, en mi casa yo estaba acostumbrada a que vena y estaban mis viejos. De pronto era mi hermana y yo solas, ramos me entends? Entonces vena, y la casa vaca era una cosa que me angustiaba, pero como que no lo llegaba a entender. El mdico mo que me atendi de chica, que son esos mdicos de pueblo que te. . . l se daba cuenta, le deca a mi hermana: . . . no mir tu hermana necesita alguien, un psiclogo o alguien que la pueda ver porque para m. . . porque ella est teniendo esa problemtica que ac no la vamos a atender. Entonces ah lo que hace mi hermana, les dice a mis viejos que estaban ac, y yo vengo ac, me pido licencia en la escuela y me vengo. Yo ac me contacto con una psiquiatra, muy piola, que despus seguimos siendo amigas. Y bueno, yo estoy prcticamente un ao haciendo terapia. Claro haba un. . .
P: Ac en Buenos Aires?

R: Ac en Buenos Aires, y el desfasaje con ella lo entend bastante. Al principio no. Te digo que estaba en cana y todava ah lo estaba realmente haciendo carne y entendiendo no? Claro, el asunto era que por un lado yo era una tipa muy. . . gura fuerte en el trabajo, gura fuerte en la escuela, pero por otro lado yo en mi casa era tratada ms o menos como una. . . como un beb me entends? Haba una este. . . distancia muy grande entre mi desarrollo afectivo y mi desarrollo intelectual. Yo intelectualmente era una tipa que hablaba y pareca una mina de treinta aos, y a nivel afectivo era una pendeja de doce o trece aos me entends? Entonces, eso evidentemente me estaba haciendo todo una cosa jodida que yo no la. . . claro no tena ni la ms puta idea de lo que me pasaba, porque sino no hubiera entrado en crisis [risas] viste? Hubiera entrado en otro tipo de crisis quizs. Bueno, cuestin que vengo, estoy ac con ella bueno. . . te digo, jams hablamos de poltica me entends? Pero si yo hoy me doy cuenta que a nivel ideolgico haba muchas cosas que. . . como que ella me lo orientaba no? Me las iba haciendo salir. . .
P: La psicloga.

R: La psicloga. . . una psiquiatra. Que te digo en ese momento a m ni el sueldo de maestra ni la obra social me alcanzaba para pagar tratamiento particular. As que fui a un hospital ac de Avellaneda y ah engancho con ella. Una tipa, ya te digo, muy macanuda, que despus incluso me llevaba a atender en su consultorio particular y no me co370

Entrevista a Elsa

braba nada viste? Este. . . y as despus ac estuve. . . habr estado no un. . . debo haber estado un ao, pero casi un ao. En ese intern se muere mi viejo, pero despus yo sigo teniendo relacin con ella, me escribo, vengo todos los aos. Cuando vuelvo de ah es que me voy y me instalo y hago esto de los judiciales.
P: De los judiciales, y ah ocurri el golpe de Ongana mientras estabas en Buenos Aires.

R: Ah, exacto.
P: Correcto.

R: Entonces yo. . . ah era lo de Ongana haba pasado recin.

P: Y entonces te enganchs con la gente esta de judiciales, hacs contactos y. . . ?

R: Y ah empezamos a organizar lo que es la Asociacin Judicial Formosa. En ese momento era como una sociedad de benecencia, se reunan para el club de ftbol, pero un poco como que no haba una organizacin gremial. Nosotros tampoco ramos conscientes de que era eso lo que buscbamos, pero decamos: pero ac nos parece. . . . Bueno hicimos un Estatuto, despus nos fuimos. . . conseguimos una personera jurdica, porque ni siquiera gremial entends?
P: Cuntos eran ustedes?

R: Y ramos en ese momento, habremos llegado a ser. . . en toda la provincia. . . calculo que ochenta este. . . empleados.
P: Y el grupo de ustedes?

R: No! El grupo nuestro el que trabajaba en esta forma habremos sido seis siete. Haba un muchacho que deca ser radical viste? Que era empleado antiguo, despus este otro muchacho que yo te digo. . . el que est desaparecido, que tambin deca que era radical. . .
P: Pero no era.

R: No, el deca. Bah en ese momento probablemente era radical, este. . . yo que era peronista, despus haba otro que era de la UCRI. Viste esa cosa as que, que en esos pueblos de pronto el partidismo era como que no te separaba no? bu. Bueno, te digo que pasbamos, pero horas y horas del descanso yo trabajaba a la maana, a la tarde y a la noche sin embargo a veces nos quedbamos hasta las 2, las 3 de la maana. Me acuerdo que conseguimos un Estatuto de no s que partido de ft. . . de que cuadro de ftbol para adaptarlo, para hacer nuestro Estatuto, viste, de funcionamiento. Bueno y as lo logramos hacer, conseguimos la per371

Pablo A. Pozzi

sonera jurdica, podamos hacer algo para sacar guita, para tener, qu s yo, pero de a poco ya tena contacto. . .
P: O sea personera jurdica quiere decir que hicieron un sindicato propio ustedes.

R: Claro, s, porque. . .
P: O sea no estaban peleando dentro de la Asociacin, sino hacan otra cosa. . .

R: No, no, no. Pero estbamos, digamos, la gente de la Asociacin est de acuerdo con eso, salvo algunos muy viejitos digamos de ah, que pertenecan a la Justicia Nacional, en la poca del Territorio, medio como todo viejo viste que no quera, no porque despus nos van a venir a controlar lo que hacemos. Pero no. . . pero se tena contacto ya con la Federacin Judicial Argentina, pero un contacto muy lejano. Entonces este. . . empezamos este. . . bueno pero logramos hacer el Estatuto, y despus ya hacamos los balances, ya tenamos las asambleas. Al comienzo hacamos asados viste? Y ah nos juntbamos y bueno, y de a poco la gente se iba interesando, este. . . Vos sabs que estoy tratando de acordarme cul fue el primer. . . en qu ao fue mi primer paro. . . como judicial, pero no. . . el ao exacto no me puedo acordar, 69, 70 una cosa as viste? Y ah no ms nosotros empezamos a charlar con una gente. . . Claro, al ser pocos era fcil, entends, porque hasta ah todava ni siquiera haba Poder Judicial en el interior. Entonces de pronto era ir un ratito a cada seccin, que a m me vino bien eso que me hayan bajado del Superior Tribunal, porque ah todos los viejos te controlaban ms, pero abajo vos tenas ms. . . Pero vos jate, nosotros tenamos una metodologa que hoy me doy cuenta que era muy piola no? O ramos muy laburantes, generalmente los que estbamos ah siempre en nuestra seccin, ramos como referente de laburantes. Y por ejemplo a la gente, nosotros nos encargbamos de decirles, porque haba gente que a veces vena marcaba la tarjeta y sala. . . se iba al caf de enfrente. . . A todo eso nosotros decamos no!, eso no lo podemos hacer, porque si lo hacemos a eso no tenemos derecho a pedir esto, a pedir esto, a pedir esto. Y vos sabs que la gente te daba pelota che, porque se lleg a tener una, una este. . . cmo te voy a decir?, un concepto general de lo que era el empleado judicial, muy alto. Los abogados del foro decan: los nicos que no son corruptos ac en el Poder Judicial de la Provincia de Formosa, son los empleados, viste. Porque tenamos una runa ah que los. . . Porque en el 66, eh cuando viene Ongana, all va Sosa Laprida,3
3. Coronel Augusto Sosa Laprida interventor federal de Formosa en 1962 y luego gobernador de facto entre 1966 y 1973. 372

Entrevista a Elsa

que se va con toda la familia, los amigos y los parientes. Entonces tenas gente muy, muy corrupta. Iban a hacer vacaciones, yo tena un jefe mo por ejemplo que me deca: hagan lo que quieran, yo les rmo, yo vine a descansar, yo ya estoy jubilado en Santa Fe te deca viste? A ese nivel. As que yo te puedo decir que he hecho defensas de tipos que estaban en cana, entends? [risas]. O a nivel civil, por ejemplo algn juicio de alimentos. Todo lo hacamos otra empleada y yo, me entends, y el ordenanza. Se hace todo un movimiento con eso vos sabs? Yo este. . . te digo que llega un momento que empezamos a presionar. Paralelamente a eso se est dando todo a nivel de Federacin Argentina el tema de la. . . del escalaf. . . del escalafn comn, en todo el pas. Porque lo que se persegua era la famosa ley de Enganche, que vos habrs escuchado muchas veces que se pelea para que no la saquen. Bueno esa la logramos en el ao 69, yo trabaj tambin por eso. Vos sabs que la unicacin del escalafn era muy difcil, porque los distintos grados de empleados en cada provincia tenan un nombre, me entends? As que eran reuniones con la gente de la Federacin, a veces se reunan ac en Buenos Aires, a veces en Crdoba viste? Este. . . y claro y nosotros al principio tenamos que juntar de nuestro bolsillo para poder mandar a uno o dos. En eso paralelamente, se da en Formosa, ya te digo, todo el tema este. . . del cmo es que se llama, no par, estoy confundindome yo ah. No, primero se da todo el movimiento nuestro, empieza ese trabajo, pero todava no tiene coronacin, se da todo el movimiento nuestro en el este. . . en el gobierno de Sosa Laprida, para que se saque a los funcionarios y jueces corruptos. Haba tipos que haca tres aos que estaban y no haban dictado una sola sentencia. Se busca el apoyo de los partidos polticos, se busca el apoyo de todos los ms o menos del Colegio de Abogados, y se logra que se intervenga la provincia a efectos del Poder Judicial. Pero ah ya. . . a ver 66 es. . . no par, Sosa Laprida se va con Ongana, viene el peronismo, ah est. . .
P: 73.

R: 73. Ya viene el peronismo y nosotros habamos logrado la equiparacin. S, s, s, as fue. Pero no s si vos sabs que la Provincia de Formosa fue la primera provincia intervenida en el gobierno de Pern,4 que bueno eso es un punto aparte no? Se deca que era por todo un quilombo as tipo conventillo de pueblo. Pero no fue as, sino que ah se dict la ley de Reforma Agraria, cuando fue a dictar la de expropiacin,
4. Formosa es intervenida entre 1973 y 1975. El 16 de noviembre de 1973 intervienen al gobernador electo Antenor Argentino Gauna que contaba con el apoyo de la Juventud Peronista. Fue intervenido en una operacin orquestada por la derecha peronista provincial. 373

Pablo A. Pozzi

ah se dieron cuenta si no se corta todo, viste, porque haba un grupo de la este. . . de Juventud Peronista piola que le cortaron las patas. . .
P: S, estaban las Ligas Agrarias adems.

R: Exacto, y ah viene Beni,5 que es el interventor. Me acuerdo que nosotros hacemos todo un movimiento este. . . por un lado por la equiparacin, y el tipo nos amenaza, nos dice que tiene sesenta federales para reventar a ochenta judiciales. Ah ya haba en provincia, en el interior de la provincia haba Poder Judicial ya. Pero el ncleo estaba ah. Y lo que tenamos con la gente, que por ejemplo si nosotros tenamos una entrevista con el Superior Tribunal o si tenamos una entrevista con el gobernador, tenamos. . . todo el mundo iba se sentaba en la plaza a esperar que terminramos la audiencia, tanto que el jefe. . . el secretario general de la Federacin, que en esa poca era Zabalza, me acuerdo que nos dijo: Che, qu les dan a la gente ustedes, los hipnotizan?. Por qu? Y porque son seguidores. Y claro y de esa forma te daban pelota, por imagin vos ramos ochenta, estbamos diez adentro, y setenta estaban afuera entends? Porque las viejas, todos haba ah, todo el mundo estaba, no hacan lo, sentaditos noms en la plaza enfrente, en el suelo, en el banco, donde sea, no se cortaba la calle nada, este. . . y de esa manera se logra, por un lado, que se intervenga la provincia para cambiar a los funcionarios, se hace una gran movilizacin, eh. . . que creo que Formosa no vio una movilizacin tan grande nunca, y se consigue que se cambie al Poder Judicial toda la estructura, bah. . . del Superior Tribunal para abajo viste? Cambian todos, se van todos, se los echa a todos, y bueno se pone gente local viste, gente ms o menos reconocida eh. Y te digo con un concepto muy alto del Poder Judicial, de los empleados judiciales. Despus ya cuando en el 73 o eso del 74. . . ya se empieza con el tema del frente gremial. El frente gremial. . . y ah es donde se da entre el 72-73 es que este muchacho que yo te digo que fue el secretario general del sindicato. . .
P: Zabalza.

R: No, no.
P: No, ese es el de Federacin.

R: El otro es Morel.

5. El primer interventor fue Antonio Rodrguez Fox, fue sucedido por Juna Carlos Beni. 374

Entrevista a Elsa

P: Morelo.

R: Morel, Morel, el que est desaparecido.6 l se viene a Buenos Aires casi un ao, por razones familiares qu s yo, y vuelve, yo me acuerdo que bueno. . . l siempre me cuestionaba de por qu mi peronismo no? Pero despus cuando yo le digo dej de ser peronista, porque yo dej de ser peronista con la. . . con la cuestin de Cmpora, ah fue s, s, s.
P: [Risas] Qu votaste en el 73?

R: Yo vot a Cmpora, pero en la segunda. . .

P: Y cuando se fue Cmpora?

R: Cuando se fue Cmpora. . . vos sabs que no me acuerdo a quin. . .

P: Votaste por Pern o sea?

R: No, no, no lo vot a Pern si yo ya me enoj ah [risas]. Yo ah dej de ser peronista, y no lo vot a Pern. Pero vos sabs. . .
P: Y por qu te enojaste?

R: Porque, por toda la situacin, cmo se haban dado las cosas. Ah se habla. . . yo no s si era porque yo ya estaba eh. . . ms informada, digamos, y adems haba un pequeo apndice de universidad, porque era una. . . Habamos conseguido una carrera de a trmino de contador pblico, que dependa de la Facultad de Ciencias Econmicas del Chaco. Entonces un instituto en el que esta, era un tinglado donde funcionbamos, y haba otras carreritas as tambin. Bueno, y como que ah vivimos muy fuertemente todo esto de Cmpora, viste, y cuando lo sacan que el viejo. . . y todo esos cambios viste ese giro que se da todo. . . bueno entonces yo me. . .
P: No te gust nada.

R: No me gust nada. Yo, sabs qu, fue una desilusin muy grande porque yo dije no, entonces no es lo. . . . Porque hasta ah yo crea que el peronismo me daba lo que yo senta, te digo yo ah nunca haba tenido en la mano un libro sobre marxismo, ni nada por el estilo, viste. O sea que no, no. . . yo pienso que si lo hubiera podido leer antes, a lo mejor ah hubiera podido ubicar esto es lo que yo quiero y esto lo que no me gusta, me entends?

6. Pedro Crislogo Morel y Sara Fulvia Ayala de Morel fueron desaparecidos en Claypole, Provincia de Buenos Aires, el 13 de mayo de 1977. 375

Pablo A. Pozzi

P: O no?

R: O no, viste. Pero, qu s yo. Hasta ah te digo que para m era peronismo, pero cuando yo veo esto hago descarte. Digo no, si no es el peronismo. Vos sabs que yo no s si no lo vot al radicalismo? O estaba enojada con los peronchos? Algo de eso pas. Pero dije no es, no es. Y bueno este muchacho viene, nos ponemos a charlar, y contento porque yo le cont que haba dejado de ser peronista, viste. Pero bueno y l me dice: Y s yo tambin dej de ser radical, el tema es a dnde nos ubicamos. Ahora yo te digo, no porque me lo haya dicho, pero hoy haciendo un poco de anlisis retrospectivo, pienso que l ya tena ubicado, creo que ya haba empezado a militar.
P: O sea, vos penss que se haba conectado en Buenos Aires?

R: Exacto, s, porque all en Formosa no. Tengo idea de que all se pudo haber organizado se lo organiz a travs de l, me parece, eso tendra que hablar con alguien que haya militado. . .
P: Toma y llega cuando ya estaba organizado.

R: S, s, s, bu. Bueno la cuestin de que. . . pero claro ya te digo, este. . . Yo te digo que hoy haciendo. . . analizando, me doy cuenta que hay una postura ms rme de l, de manejo, en cuanto a cmo movernos en los eh. . . en los conictos. Siempre los conictos estuvieron dirigidos a conseguir la equiparacin con el Poder Federal qu s yo. Conseguimos todo eso en Formosa, era una de las ocho provincias en todo el pas que ha conseguido la equiparacin con. . . con la Justicia Federal y que con la ley de Enganche, o sea que le aumentaban al ministro de Justicia y todos tenamos. . .
P: Pero decime una cosa, el compaero este deja de ser radical, se notaba en su poltica sindical? O sea. . .

R: . . . de una extraccin muy este. . . el padre era fue. . . no obrero, ni siquiera obrero, era como jornalero del camino, porque ah hubo. . . estaba la. . . una cosa de una extraccin social-econmica muy, pero muy pobres eran. Y se da todo un. . . y el viejo no estaba, no era un PC ni nada, que a veces se da en esas regiones. Sin embargo, ellos los muchachos eran como inquietos, todos empezaron a trabajar, y despus se pusieron a estudiar, y terminaron excelentes tipos eran alumnos diez viste, yo te digo que fue alumno mo y realmente. . . y l y los hermanos eh?, este. . . por eso te digo, de pronto me deca que era radical porque su primer trabajo lo haba tenido como empleado de la gobernacin cuando estaban los radicales en el gobierno, me entends?

376

Entrevista a Elsa

P: Y en algn momento, te enteraste en algn momento, te dijo l en algn momento que era. . . que se haba organizado o nunca?

R: Abiertamente no me lo dijo, pero siempre charlbamos. Yo lo que pienso, mir mejor yo pienso que por eso l a m no me, no me trata de captar abiertamente, pienso que tambin yo era til siendo digamos, totalmente legal no? Que en Formosa es medio difcil ser ilegal en esa poca porque todos nos conocemos. Pero yo pienso que ah lo que l habra intuido es que yo tena a mi vieja muy enferma. Yo era la nica soltera que quedaba y prcticamente yo viva muy pendiente de eso. No dejaba de hacer mis este. . . mis actividades gremiales, incluso si haba que ir al interior de la provincia iba, y todo, pero yo estaba muy pegada a eso me entends? Yo supongo que por eso l a m abiertamente no. . . Porque l me hablaba de revolucin argentina, me hablaba de esto, me hablaba de aquello, incluso discuta conmigo, porque te doy un ejemplo: l se haba puesto a estudiar junto conmigo, la carrera de contador pblico que haba all en Formosa, qu s yo. Venamos y nos sentbamos en el barcito de al lado del tinglado ese que pas a ser el bar de la facultad [risas]. Claro y venan los pibes viste los lustrines que esto, que aquello, que te lustro, que no te lustro. Yo tena uno que ya era mi amigo. Ven, ven, le digo, que yo te invito, ven y nos sentamos. Nos sentbamos y coma sandwiches, el tipo merendaba de lo lindo. All tampoco tenan eso de que venan y te los espantaban a los pibes, no, no haba eso. Y l me la. . . me cuestionaba eso. Porque l me deca: Esto no es la solucin. S ya s que no es la solucin, porque la solucin est en la revolucin, s, pero yo a este pibe no le puedo decir esper que llegue la revolucin para comer un sanguche, entonces mientras tanto yo le convido un sanguche. La cosa es que ese tipo de discusin [risas]. . . O por ejemplo, despus de una reunin gremial que a veces hacamos ah en la. . . tipo un club que haba en la Casa Paraguaya que era un lugar grande, porque no tenamos lugar nosotros donde hacerla, este. . . Despus venamos y nos sentbamos a comer, suponte de pronto eh. . . un bife con huevo peda. Y despus nosotros hablbamos de la revolucin, es que si justamente. . . que yo tenga entendido la revolucin se quera hacer para que todos podamos comer. . . mientras tanto le digo yo, por dejar de comer no soluciono al que no tiene pa morfar viste [risas], bueno y as. Pero lo que s me doy cuenta que l tena muy en cuenta la opinin que yo daba a nivel as de trabajo eh. . . directo, por ejemplo. Primero porque yo tena mucha chinche, l tambin eh? Como que cada uno tena su. . . las ms viejas tenan. . . Como l tena ms carisma con la gente ms grande, y ramos ms o menos de la misma edad, yo siempre le deca lo que pasa que las viejas estn enamoradas de vos. Y este yo ms con la gente un poco ms joven. Pero siempre viste haba
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Pablo A. Pozzi

mucho complemento. Adems como que ninguno de los dos dudaba del otro, me entends? Cosa que en un momento as de una situacin muy jodida, que es cuando Beni nos dice que nos va a mandar los sesenta federales, que en un monento Beni lo que hace es llamarlo y dice: Quiero hablar con Morel a solas. Y abiertamente lo hace para sembrar, este. . . y vos sabs que cuando l va a hablar, hubo gente que lo quiso botonear. Entonces l viene directo y me dice: Vos qu pensaste?. Yo le dije: Mir, vos sabs lo que pens, qu cagada, porque esto puede servir para que ms de uno le quiera tirar mierda a Pedro.
P: Le quiera tirar mierda a quin?

R: A Pedro, que es el nombre. . .

P: A Pedro Morel.

R: S, claro. Entonces me dice: Pero vos pensaste que yo poda ir a hacer algn negociado?. Para nada, bajo ningn punto de vista. Cosas as, o sea la conanza que tenamos el uno en el otro en la. . . en la honestidad, digamos, no haba para nada discusin, este. . . no despus se aclara la situacin y todo eso y habamos hecho un comit de obreros y qu s yo por si l [Beni] se le daba en serio y nos meta en cana a alguno, me entends, pero no.
P: Che, decime una cosa, y qu pensaban ustedes de la guerrilla en ese entonces? Ustedes, vos, los judiciales, los docentes. . .

R: Mir. . .
P: Porque ya a esa altura del debate haba habido [los asaltos a los cuarteles de] Azul, Sanidad, y adems despus se hace el ataque. . . el ataque a Formosa de los Montoneros.*

R: S, claro, all hay una historia con eso de los Montoneros justamente. . .
P: Que qu? Cmo?

R: . . . en ese avin iba el secretario general del gremio docente. . .

P: A s?

R: S. . .
P: . . . en el que se secuestran los Montoneros. . .

R: Exacto, y l nos da la versin directa, viste. Nosotros estbamos en el sindicato esperndolo porque l volva de un congreso, de ac de
*. Ataque al Regimiento de Infantera de Monte 29, en Formosa fue realizado por la organizacin Montoneros el 5 de octubre de 1975. 378

Entrevista a Elsa

Santa Fe, de. . . s, de Santa. . . Mir, yo te voy a decir lo que senta yo. Yo la primera noticia que tuve as de lo que era la guerrilla, fue no s si vos te acordars, un asalto que hubo al Banco, creo que de Desarrollo,7 que fue ah. . . que haba sucedido ac en Buenos Aires, que fue muy fuerte porque haba sido un montn. . . la guita nunca se haba hecho una. . .
P: S, 71 o ms tarde. . .

R: No me acuerdo del monto, pero se que. . .

P: . . . muy al principio. . .

R: Eso!, pero te digo, eso para m fue la primera noticia. Despus por ejemplo yo vea que. . . qu s yo, que Santucho haba tenido. . . haba hecho una declaracin, que haba dicho que s. . . que el peronismo responda a los intereses populares, que este. . . que el ERP no iba a interferir, una cosa as.8 Pero que haba hecho esa declaracin en el exterior, pero yo todo eso, lo que poda captar, lo que poda leer era en los diarios que tuvo su etapa El Mundo.9 Pero El Mundo tambin llegaba salteado, porque los boicot que se les haca a veces a Formosa no llegaba, nos deca. . . A veces conseguamos un diario El Mundo y ese nos pasbamos ah en el. . . cmo se llama en Tribunales viste?
P: Pero ustedes lean El Mundo?

R: S, s, leamos, leamos, s, estbamos enloquecidos con El Mundo, estbamos chochos, con Fierrito.10 Con todos esos [risas] viste, pero por eso te digo lo que pasa es que. . . Lo que pasa es que Formosa no tena literatura, no es que uno no tena inters, me entends. Yo te digo El Mundo lo devorbamos. No todos de pronto me entends?, pero un grupo de gente. En la docencia a nivel de. . . te voy a decir de base as de mi escuela, yo era la delegada de la escuela, muy respetada porque era una tipa muy activa con los chicos, qu s yo. Yo era ms o menos la doma locos de los pibes con el sentido de que la directora deca: Fulano de tal si te agarra la seorita Elsa te vas a otra escuela, viste. Yo era maestra de sptimo, viste, entonces yo tena relacin con los pibes, con las docentes, qu s yo, pero a ese nivel cero-cero era el asunto viste?
7. El asalto al Banco Nacional de Desarrollo fue el 29 de enero de 1972 donde el ERP obtuvo ms de 402 millones de pesos moneda nacional de la poca. 8. Porqu el ERP no dejar de combatir, volante, 13 de abril de 1973 9. El diario El Mundo, que haba cesado su publicacin fue comprado por el PRT-ERP y relanzando en 1973. 10. En la tapa de El Mundo apareca el dibujo Fierrito, que ilustraba algn acontecimiento poltico o social, que era explicado en un lenguaje sencillo en las pginas interiores. 379

Pablo A. Pozzi

P: O sea era algo que pasaba lejos en otro lado.

R: S, en otro lado, porque no, no se senta la incidencia de la guerrilla me entends? Este. . . yo por ejemplo lo de Azul s lo escuch a Pern, ah fue cuando l dijo . . .
P: Se puso un uniforme, s.

R: . . . que el peronismo no fue socialista ni en su pila bautismal. Esa fue la frase que se me grab, bueno, pero eso ya. . . a ver eso fue en el 76,11 s, Pedro estaba todava en Formosa, bueno. . . cuestin que l antes de irse cuando se da el golpe, l se va a la mierda.
P: El golpe del 76.

R: 76 s. Bueno pero te digo eh. . . de la guerrilla ni se. . .

P: Perdn, l se alza en el 76 y se va a dnde?

R: Cuando se da el golpe del 76, la compaera de l que era una piba que yo te haba comentado que no, no. . . Es una piba hija de un viejo PC pero viste la. . . El prototipo de una mentalidad pequeo burguesa aunque el padre era un empleado del coso viste, y que se mova muy as, me entends, muy en niita que iba a la facultad, pero no estudiaba, no era capaz de hablar en una asamblea, pero de pronto te poda recitar El Capital, a Marx, a lo que sea . . . este. . . Ella est embarazada, porque l se separa de la primera esposa, se junta con esta piba, y ella tiene un problema con el. . . con el. . . cmo se llama?, con el grupo sanguneo, era el RH negativo, una cosa as. Se da el golpe del 76 y Pedro viene y habla conmigo, y me dice: Elsa, yo me tengo que ir. Por eso te digo siempre estuvo esa charla sin que haya habido una explicacin directa, lo que pas en realidad es un entendimiento no? Y le digo: Te vas con Fulvia, tu compaera?. Me dice S. Y la versin es que Vamos a Buenos Aires porque ella tiene que hacerse el cambio de sangre al tener la criatura. Esa es la versin. Qu pasa con tu familia? Y bueno: Mi padre y mis hermanos, me dice, conocen la realidad y aparte de ellos la unin . . . . T bien. Y bueno as nos despedimos, este. . .
P: Cundo cae l, sabs?

R: No, yo creo que cae despus que yo, yo creo que cae en mayo del 77 y yo caigo en agosto del 76. Porque como era. . . a cada rato vena el tipo. . . el de la. . . el milico a decirle al hermano de l, porque a los hermanos de l a todos los engancharon, viste?, le deca: Porque lo agarramos a su hermano y lo encontramos y lo matamos. . . . Y despus
11. El asalto al Regimiento de Caballera Blindada 10, con asiento en Azul, Provincia de Buenos Aires, fue realizado el 19 de enero de 1974. 380

Entrevista a Elsa

vena . . . lo detuvimos y lo tenemos as y as. As que despus yo estando en la crcel alguien me dijo que no, que. . . despus otra gente que haba cado. . . Porque l cae ac, lo encuentran ac, porque la madre de ella recupera la criatura, pero como quien dice golpeando de puerta en puerta, viste. Creo que lo rescata de un orfanato una cosa as. Desaparecen los dos, l y ella. Yo no s si lo llevaron a Formosa, no s si estuvo en el Chaco, no s si lo dejaron ac, no tengo ni idea de eso, viste. Este. . . pero. . . por eso te digo era una cosa. . . no hablaba con l, pero s sobreentenda. Y, te digo que pienso que l a m no me pidi una. . . no se si l porque consideraba que el compromiso mo era igual, me entends. Porque el trabajo que yo haca. . . que cuando yo paso a. . . me entrego ms a la parte de docente, justamente es este. . . Porque ya lo de gremial nuestro en la parte de judiciales estaba bien embarcado. Adems, nosotros tenamos una consigna: que siempre era bueno hacer una rotacin de cabezas, porque de esa forma la gente que estaba ah, ponindola en un cargo se comprometa. Yo, por ejemplo, dej de ser tesorera enseguida, pero prcticamente trabaj con todos los tesoreros subsiguientes, porque era la que iba, les mostraba cmo hacer el libro, cmo esto, cmo aquello me entends? Yo cuando al momento que a m me detienen, yo era delegada, nada ms, delegada de la seccin donde yo trabajaba, me entends. Como era delegada de la este. . . de la escuela en que yo trabajaba. . .
P: Y haba otra gente fuera del PRT, o que vos pensaras que fuera del PRT ah?

R: Mir, despus. . .
P: Que vos sepas.

R: . . . s, s, mir dentro del Poder Judicial este. . . haba otro matrimonio, otra gente. . . que eran nuevos en el Poder Judicial, pero se haban conectado ms con nosotros cuando estbamos estudiando en la. . . esta carrera que te digo de contador pblico, pero estn desaparecidos tambin, este. . .
P: Y otras organizaciones?

R: Mir. . .
P: En judiciales.

R: . . . en judiciales, y no porque en judic. . . Porque nosotros. . . porque, por ejemplo, una de las cosas que hemos llegado a hacer, despus ya de haber hecho los paros por la. . . por todos los aumentos de sueldo y todo, en adhesin a las Ligas Agrarias, habamos llegado a hacer 15 minutos de paro, que eso era mucho. . .
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Pablo A. Pozzi

P: S, un montn. . .

R: . . . muchsimo. Se que las Ligas estaban este. . . ligadas a Montoneros, pero ojo, eso yo lo supe despus, porque antes no. Pero no haba nadie en las Ligas en. . .
P: . . . en el Poder Judicial.

R: . . . pero s estbamos muy conectados, porque habamos logrado el Frente Gremial Estatal. Ah estaban las Ligas tambin, pero haba gente que era. . . eso s eran del PC, viste, de Taninos, me entends, que algo te dabas cuenta que eran. . . una labia que habran la boca as, vos los escuchabas hablar y son geniales los tipos viste? Bueno, pero era muy poquita gente, ya a esa altura. . .
P: Y por qu penss que la pareja esta y que Pedro eran del PRT y no de Montoneros?

R: Y no, porque la. . . primero la manera de actuar y despus por lo posterior. . .

P: Primero por qu?

R: La forma de actuar. Pero adems tambin, porque despus cuando yo caigo, yo. . . ah me entero. . .
P: Uno se entera.

R: Y no, escuchame, si me empiezan a. . . A m me revientan preguntndome cosas de ellos y. . . porque se nota que cuando van a Formosa, que a m me levantan, ellos ya van nom. . . Despus, lo que me dicen a m es que Pedro cuando se va, ms que por el golpe es porque le avisan de ac que parece que cae no s qu mierda de aqu, que destapa todo lo de all de Formosa me entends? Entonces. . . porque jate vos que a m es a la primera que levantan del Poder Judicial. Van a mi casa a buscarme. Y a m lo primero que me dice el milico que me sube en una citroneta viste? Me sacan de mi casa, me dice: Tens que empezar a darnos nombres, pero no me habls ni de Bornie ni de Morel.
P: Bornie era la otra pareja.

R: Era la otra pareja. No me hable porque no me interesa. Y empezaron: Porque ellos me dijeron que vos, que aqu, que all. Yo en pelotas total, porque ni siquiera conoca el lenguaje. Cuando los tipos me cagaron a palos preguntndome mi nombre de guerra, yo no saba qu signicaba eso, porque es increble pero hay una cosa que a uno le parece aqu, en Buenos Aires te parece obvia, pero en Formosa no, viste. Fijate vos. . . Claro, pero yo te digo que de pronto yo cuando llegu a la crcel y contaba eso, a m me miraban medio. . . las chicas como
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Entrevista a Elsa

diciendo esta de qu est hablando?. Me entends? Y como yo despus cuando ya. . . autocrtica mediante viste, yo les deca a las chicas: Bueno, chicas, a mi se me abrieron la. . . me limpiaron el parabrisas. Porque yo era parte de ese sector que ni se. . . claro porque yo tuve oportunidad de leer algunas cosas de El Combatiente que la tenan ah en chiquito, ni siquiera revistas haba. . .
P: En la crcel.

R: En la crcel, porque ya cuando yo llegu ni siquiera literatura se poda tener ya, lo que haba era porque haba quedado ah, porque ya se haban llevado todo en la requisa.
P: Y antes de eso habas visto El Combatiente vos?

R: No, por eso te digo, cuando yo. . . cuando me lean el. . . las editoriales, que el pueblo en armas, que el pue. . . Chicas, pero all en Formosa no pasaba, les deca yo [risas]. Pero cmo, porque aqu, porque all. Entonces yo despus llegu a la conclusin dije: No, claro, yo no soy revolucionaria, yo estoy ac, pero yo no soy revolucionaria. Yo me conformaba con eso, porque no encajaba. Es ms, yo mi actividad gremial, no la coment prcticamente hasta despus de todo lo que fue la autocrtica, porque me pareca que lo que yo haba hecho all, no serva para nada, que yo estaba medio de casualidad [risas] me entends? Despus s, fui ubicando ms vale. . . Adems, yo tuve muchos traslados, porque a nosotros la zona nuestra, el Noreste, los milicos no venan a la crcel a entre. . . a interrogarnos, sino que nos llevaban a. . . Nos llevaban y nos tenan en el Chaco, ocho meses as, nos traan de vuelta, nos hacan consejo de guerra, lo anulaban, y as, viste. As nos tuvieron, pero ah nos llevaban mezclados, llevaban gente que. . . porque yo por ejemplo caigo relacionada con el PRT, a m me relacionan con el PRT, me entends, y . . .
P: La que no saba nada eras vos.

R: Claro! Y cuando despus con el grupo, porque ah se hacen tres grandes consejos de guerra, dos que lo dividen en dos pedazos grandes que son los de Montoneros y le encajan el. . . este. . . el copamiento del Regimiento, que nada que ver porque la gente que realmente pudieron agarrar, si pudieron agarrar a alguno de esos, estaban con causa de antes del 76. Bueno, a todo el estudiantado de ah de la zona, y despus el resto ramos todos los no-peronistas, pero a todos nos enchufaron el PRT. No, ahora yo me doy cuenta, a m me pusieron este. . . como. . .

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Pablo A. Pozzi

P: No se equivocaron, pero bueno.

R: . . . relacionada, porque claro s yo tena. . . Ya te digo la poltica que yo llevaba adelante yo no saba que eso era. . . se llamaba PRT [risas] pero Frente Gremial Estatal, que a m se me mezclaban, porque vena el tipo y me deca: Porque vos estuviste organizando el Frente Gremial Estatal del PRT, No, yo era del Frente Gremial Estatal, pero yo no tengo nada que ver con el PRT le deca. Pero. . . y claro [risas] pero era real viste, era real me entends?
P: Bueno y contame qu era el Frente Gremial Estatal.

R: Bueno ah en Formosa lo formamos, bueno, a partir como una iniciativa de los judiciales, lo integraba gente de la docencia, a gente de UPCN, ATE no exista, gente de Ligas Agrarias. . .
P: Gente de?

R: De las Ligas Agrarias, y a la gente de Taninos, que era lo, lo. . . Por ejemplo, bancarios no nos dieron bola, viste. Estbamos tratando de poder, pero no, no haba mucho, este. . . bueno y la docencia tambin haba un sector que medio como que se. . . pero no obstante tenamos gente. . .
P: JTP haba ah?

R: Juventud Trabajadora Peronista?

P: Montoneros al sindicato, digamos.

R: S, este no, ms que nada haba. . . estaba la Juventud Peronista, la JTP no.
P: Que estaba en la universidad ms que nada o en el barrio?

R: Eh. . . claro. . . ms que nada en el barrio y ah accedieron incluso a los cargos de diputados que yo te digo que logran esa ley que despus vienen y la levantan, porque se la tiran al diablo viste? este. . . No, yo lo que me acuerdo, que yo lo compraba como una. . . como una gran literatura, De Frente, que era del Peronismo de Base. Ahora yo lo que no s cmo vena la mano ah viste, yo s que lo compraba en un quiosco de un tipo, un peronista piola, ahora si era del PB o no, no s.
P: Ni idea.

R: Ni idea, no tengo idea de eso.

P: Y entonces, volviendo al Frente, ustedes se juntan los cuatro gremios y qu hacen?

R: Bueno, empezamos. . . nos reunimos y tratamos. . .

384

Entrevista a Elsa

P: Pero quin propone hacer el Frente?

R: De judiciales sale.
P: Ah, ustedes lo proponen?

R: S, s, sale de nosotros.
P: Es una iniciativa de ustedes, t.

R: S, este. . . y cmo se llama, ah! y tambin se logra traer a alguien como representacin de, de lo que era ese apndice de universidad, viste. . .
P: O sea estudiantes.

R: Estudiantes, pero que de pronto vos te encontrabas siempre con las mismas caras, me entends. Porque ramos siempre los mismos grupos, este. . . que se repartan entre judiciales, eh. . . Estbamos en ese momento en tratar de integrar a los de vialidad provincial viste?, que tambin tenan sindicato aparte que no provenan de UPCN. Y bueno lo que se estaba tratando es de hacer una poltica gremial, general. Es decir si de pronto, porque nosotros los judiciales habamos llegado a hacer huelgas sin. . . este. . . por tiempo indeterminado, hacamos empanadas, vendamos, de todo un poco para este. . . poder solventar gastos de la gente que ms jodida estaba viste? Un poco si eso se llegara a hacer, tratbamos de que todos estuviramos cerca de aquellos que estuvieran en conicto, y de ah sale que logramos hacer los 15 minutos de paro, por las Ligas Agrarias, este. . . pero bueno estaba muy incipiente eso cuando viene el golpe.
P: S, de todas maneras. . .

R: Fijate vos que cuando a m me vienen y me buscan a mi casa, que ah no soy todava del todo conciente de lo que pasaba, porque nosotros dos o tres aos antes habamos logrado comprar un. . . S, compramos un terreno, que me acuerdo que fue cuando el interventor nos haba dicho: Yo les doy una hectrea de terreno y djense de joder. Entonces, nosotros le dijimos: Qu quiere decir dejarse de joder? Dice: Que se conformen con lo que les doy y djense de hacer paro. Dijimos: No, vamos a comprar. Y compramos un terreno no s si era de 10 por 20 una cosa as. Hicimos un tinglado, bamos nosotros a trabajar vos sabs? los muchachos, las chicas, todos, ah bamos todos, tengo alguna foto de eso todava.
P: Sera lindo ver despus.

R: Este. . . otro da te las busco porque tengo, tengo junto con los cuadernos de. . . Tbamos as, nosotros bamos, por ejemplo acarrebamos
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algn ladrillo, hacamos el mor viste? Y as levantamos el tinglado, bueno, y ah lo que decamos bueno si viene el golpe por ah nos van a intervenir. Entonces yo cuando vienen los tipos, yo digo esto intervencin al gremio, viste. S, despus nos pusieron una intervencin, una franja clausurado y qu s yo. Pero era mucho ms que eso viste? Mucho ms que eso. Es ms despus me lean los libros, venan, yo estaba en el chupadero, venan y se notaba que nos haban levantado con un libro de actas y todo, venan y me lean las actas de asambleas. Encima haba un montn hechas por m entends? Y quin hablaba en las. . . , y no s, fjese las actas, yo no me acuerdo. Pero era nada ms para medirte la actitud viste? Ustedes tienen, ah me estn leyendo ustedes, lean ustedes, viste? Y as a ese nivel eran las cosas. Despus se haban levantado con un libro de actas [risas] de cmo se llama, de la docencia, que tambin guraba [risas], as que mir era tremendo, as que todo. . . yo saba que no era militante, pero a los milicos no los convenc.
P: Che, y el ataque al cuartel de Formosa, qu te acords?

R: Bueno, lo que me acuerdo fue: nosotros estbamos, yo estaba esa tarde en el sindicato de docentes, tbamos y haba. . . estbamos esperando que viniera el secretario general nuestro de un congreso, este. . . y estaba y tardaba y tardaba y veamos que haba ruido, digamos, alguna sirena, este. . . cosas totalmente fuera de lugar y todava dijimos: Qu pasa?, ser que hay algn incendio en algn lado. Y seguimos esperando, y habamos escuchado un avin, pero no llegaba, no llegaba, entonces este. . . uno de los muchachos dice por qu. . . me voy a acercar con el auto a ver qu pasa. Y fue, al rato vuelve, no lo dejan pasar dice Qu pasa ac?. Bueno, nos quedamos igual esperando, y lleg el seor este, al nal lleg. Y l nos cuenta, nos cuenta que hubo un secuestro y qu s yo, que lo estuvieron. . . pero que los trataron bien, todos bien, la gente de ah del aeropuerto tambin estaban todos que los trataron bien. Pero qu pas, qu era? No sabemos qu es viste? Despus de eso se supo que haban ido a la. . . al regimiento, bueno todo lo que. . . y te digo la. . . Era terrible, porque los milicos se haban cagado mucho en las patas. Entonces ese clima de terror era muy grande, porque entonces te ponan. . . te digo yo te doy un ejemplo: mi hermano, un da viene, esa noche me acuerdo que viene y me dice a m: Che, vos no tens nada que este. . . pueda ser jodido ac?, En qu sentido?. No s, me dice. Vos que siempre ands jodiendo con los judiciales, algn libro. . . , No, no tengo nada, le digo yo, lo que yo tengo no es nada. Y le digo, Pero por qu?, No, (me dice), la mano est muy jodida, porque mir (me dice) tienen tal cagazo los tipos porque te paran en cualquier lado y te apuntan as. A mi hermano, por ejemplo, lo apun386

Entrevista a Elsa

taron para pedirle documentos, y les dice: Pero hermano por qu no apunts para otro lado?! A vos se te llega a escapar un tiro, yo me hago mierda! Yo te doy documentos, te doy todo lo que quieras, si quers me bajo de la camioneta, todo lo que vos quieras. Viste as, claro porque no haba. . . Militarmente ellos no tenan una preparacin digamos as como para decir. . . ellos tenan un cagazo desde el colimba hasta el ltimo de los ociales, me entends. Si era un clima de terror muy grande, de esa inseguridad as. . . Empezaron hacer allanamientos as. . . Por ejemplo, fueron a casa de jueces, no tenan un pedo que ver los tipos me entends? Cosas raras hacan, porque yo me acuerdo que ellos frente a mi casa era como una especie de edicio de departamentos donde vivan todos empleados de. . . eran funcionarios del. . . del gobierno viste, judiciales, de Casa de Gobierno y dems, vinieron un da y empezaron a allanar a todo, revisaban todo viste, y este. . . Yo me acuerdo que la juez del juzgado donde yo trabajaba era de ah, y dice: Es una barbaridad! (dice) un tipo agarr (dice) este. . . no s qu libro haba visto pero nada que ver que vio una palabra y le pareci que eso poda ser subversivo y se lo llev!. Viste, a ese nivel era la cosa. Pero la gente de ah de la ciudad de Formosa, no, no hubo mayormente. . . haba uno o dos muchachos que haban detenido, este. . . pero ms que nada por jetones era viste. . .
P: O sea por bocones decs.

R: Por bocones, s, porque despus haba un matrimonio, un abogado, l abogado y ella psicloga este. . . que se haban podido ir, se haban rajado, viste?
P: Que tenan que ver con los Montoneros.

R: Eran de la. . . por lo menos eran de Juventud Peronista, pero probablemente eran montoneros, eran gente muy piola. Pero, bueno, yo creo que ah entre los peroni. . . a los peronistas los tuvieron un poco hinchando las bolas, viste, a la Juventud Peronista, y eso as viste, pero tampoco dur mucho eso.
P: Y la gente se asust?

R: S, la gente, te digo la gente. . .

P: Pero se asust de la represin o se asust del ataque o se asust de todo?

R: Mir hubo distintas versiones, porque yo eso justamente preguntaba viste? Eh. . . ya a esa altura yo te digo que para m. . . era, yo estaba simpatizada ampliamente con la guerrilla, pero a nivel as. . . una seora que era compaera de ocina ma, viste.
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P: Perdn con la guerrilla en general simpatizabas o con el ERP?

R: Lo que pasa yo todava no dena muy bien lo de. . . no, no saba diferenciar entre. . . Saba que haba una cosa y otra. Por eso cuando vos me decs por qu yo saba del PRT o de la M y te digo por la forma de actuar, ese es un anlisis posterior, pero en ese momento yo no enganchaba muy bien no? Este. . . pero era como que estaban haciendo cosas que a m me resultaban piolas, viste. Y yo a esa seora me acuerdo le pregunt, porque ella haba ido a esperar a una amiga, no s, yo le pregunt: Cmo fue? Porque a m me fascinaba eso. Yo pens: Qu lstima que no estuve, me hubiera gustado conocerlos. Viste, para m era. . . soaba yo con eso, me entends, de que te decan de que ac en Buenos Aires subas a un colectivo y venan y te repartan, yo quera que pasara. . . [risas] qu mierda iba a pasar! Bu. Y ella me dice: Mir, a nosotros nos trataron muy bien, muy bien, no nos trataron mal, y yo pienso si es gente que te trata tan bien as, no pueden ser tan malos. Por ejemplo, pero ella, ella lo vivi en forma directa, pero ah la gente un poco viste. . . la subversin este. . . no. . .
P: S, lleg a casa. . .

R: La subversin no. El terrorismo, porque se usaba mucho esa palabra, el terrorismo, pero era tambin por la misma propaganda que hacan grupos de milicos, me entends. Pero vos jate que eso yo me entero ya estando detenida en el regimiento no? Que los milicos a partir de ese momento, los tipos dicen que no se iban a sus casas con un hijo bobo, se cambiaban que en Formosa era comn, moverse con el uniforme puesto. Ac no! Viste que ac siempre se han cambiado, incluso all los docentes muy comunmente van con guardapolvo a la escuela, porque como viven cerca no, no ands como ac que dejs. . . Yo estando en el regimiento, un subocial que estaba ah, que haca la guardia, l me contaba a m: Pero ac es una manga de cagones! De cuando fue lo del 75 (dice) que vinieron toda esta manga de cagones! Despus (dice) no se ponan el uniforme, salan (dice) en camisa y pantaln porque tenan miedo!. Cosas as, pero. . . yo te digo se vivi como algo muy jodido, muy viste. . . Despus se empezaron a hacer todos los. . . todas las conjeturas, porque te decan que eran los vendedores ambulantes los que haban. . . los subversivos que haban organizado todo. S que fueron e hicieron un desastre en una pequea villa, que pensaban que podan haberse guarecido all, los tipos que ah vivan o estuvieron ah haciendo. . . este. . . Pero eso viste? adems no . . .

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Entrevista a Elsa

P: Y la gente, la JP cmo era en la zona? O sea, por qu vos no te hiciste peronista de la JP al n y al cabo?

R: Bueno, yo te digo que en un momento me vienen a hablar, me ofrecen una diputacin por la JP. . .
P: Era tu gran oportunidad! [risas].

R: Ya ahora hubiera tenido una jubilacin de privilegio, tranquila! Te hubiera podido bancar la investigacin! [risas]
P: Totalmente!

R: Este. . . no, yo te digo que en eso me muevo, quizs soy muy transparente en esas cosas viste? Porque eh. . . a pesar que yo me he codeado con gente que se deca ser peronista, radical, tambin de la Juventud Radical me haban hablado. Yo les deca: No, no, no, yo peronista no, ya dej de ser, radical no fui tampoco, y yo en lo gremial voy a ser en lo que sea y me voy a embarcar en algn partido que vea que no te encuentre, que a m me sirve, o por lo menos es lo que yo busco. Pero bueno, pero pods probar!. No. Y yo siempre dije lo mismo, viste, lo dije ac tambin con los partidos de izquierda. . . . saben qu pasa que si yo soy delegada, judicial de mi seccin o delegada gremial de la escuela, yo no voy a aceptar que venga alguien que porque tenga una jineta partidaria me venga a decir lo que yo voy a hacer en la escuela, cuando ese tipo no conoce la escuela. Claro, yo no saba que eso se llamaba centralismo democrtico. Despus yo me enter en la crcel, que eso [risas] que lo que yo planteaba se llamaba centralismo democrtico. Cosas que te digo me enter despus, [risas] por eso te digo todas mis actitudes eran intuitivas, cosa que a los milicos no los convenc, ocho aos estuve, viste, y no, no se convencan entends? Te das cuenta? Que hoy yo s que eso se llama as, me entends? Y a ese nivel, pero yo tena contacto con la gente, pero claro esta gen. . . porque realmente la gente que estuvo relacionada con el copamiento, por lo menos que yo sepa no haba de ah de la. . .
P: No, vino de afuera.

R: S, s, s, incluso despus yo estuve con compaeras que el compaero haba estado en eso de que. . . estuvieron en Resistencia. . . no, no realmente directo no, no hubo no? Incluso el chico este el colimba y el mayor este. . . no era de ah tampoco, y que a ellos les fallan las cosas por eso. Porque ellos contaban que iban a tener una actitud igual a la que haba habido en Sanidad y todo. Y los colimbas pobrecitos los primeros ah que se ponen y les dicen que estn defendiendo a la patria. Pero minga! que le iban a decir larguen las armas y no. . . por eso no. . .
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Mataron a algunos colimbas, que eso fue lo que movi mucho a la gente. Para m, digamos, hoy me pregunts y pienso que es un fracaso poltico, porque la gente qued muy impactada. Se murieron colimbas! Encima los tipos dijeron que murieron durmiendo en el bao! Durmiendo en el bao, te js vos que hay una contradiccin pero no importa, me entends? Y eso me parece que fue una. . . para m esa fue una metida de pata, militarmente fue perfecto eh? Se cruzaron toda la ciudad los tipos! Vos si conocs Formosa, vos no pods entender cmo pueden ser tan pelotudos los del Ejrcito, los de la. . . porque ah Ejrcito, Gendarmera y Polica viste? aparte de Prefectura, por ser zona de frontera. Y todo as, rodeando as, ellos le cruzaron as, bueno, eso pienso que la inteligencia no funcionaba ni mucho menos, ni se la esperaban. Pero polticamente s en esa parte de. . . qued muy mal la gente y hasta ahora le siguen dando manija.
P: Y despus del. . . cuando ocurri el golpe y eso ah en Formosa hubo detenciones? O sea, vos caes en agosto del 76, entre marzo y agosto, o sea vos no te la viste venir que te podan desaparecer?

R: Desaparecer? Ni detener! Lo que pensaba que poda haber una intervencin del sindicato. . .
P: Intervencin nada ms.

R: Claro, que se. . . este Pedro ya se haba ido, viste. Pedro creo que se va los primeros das de abril este. . . mir yo creo que detienen a un muchacho. Porque haba un muchacho que era ordenanza de ah de Tribunales, pero que l no se mova mucho a nivel as como sindical. Digamos, no estaba conectado sindicalmente sino ms que nada, creo que se mova con las Ligas Agrarias. Y a l lo detienen con el sistema del 75, lo tienen, lo bajan al PEN, pero despus lo largan. Despus no lo pueden ms incluso ni con el golpe no? Despus te digo, en abril detienen a un abogado, que era un paraguayo, eh. . . l est detenido ah y lo tienen ah en la. . . en la Penitenciaria y despus le dan la salida a Suiza y no. Yo te digo que la gran hecatombe es a partir, si hubo detenciones anteriores a las mas te digo no me enter fuera de esta, porque esta incluso me enter despus yo hablando con l, porque me pidi que le haga unos papeles ac, s que lo detuvieron en abril.
P: Ustedes siguen activando gremialmente mientras tanto?

R: Y s. . . pero no mucho, porque estaba la gente, estaba muy tocada por la ida de Pedro y ni. . . Ah! eso te iba a decir, se va Pedro pero apenas se va, no miento Pedro se va antes de esto. . . unos das antes, pero no por el golpe sino por esto que dicen que salta no?
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Entrevista a Elsa

P: Por una cada, s.

R: Cuando se da el golpe inmediatamente, saca una acordada el Superior Tribunal de Justicia y lo deja cesante a Pedro, y la gente se siente muy mal, muy movida, muy cada. Y qu hace la gente, empieza a hacer una colecta de guita para entregarle al hermano para que le haga llegar a Pedro, que es ms. . .
P: Pero la gente pensaba que Pedro estaba en Buenos Aires cambindole la sangre a la mujer?

R: Exacto y estaba indignada, porque cmo Pedro por ser el secretario general del gremio. Porque lo dejan cesante a l y lo dejan cesante a otro secretario general, no me acuerdo quin era, pero a ese lo reintegran enseguida, viste. Yo lo que pienso hoy de que ah la simpata viene a partir de que exalta ac de que este era militar. Y bueno, para que quede medio no tan jodido lo dejan cesante a l y a otros dos ms como para cubrir viste pero. . . este. . . Claro la gente s, s, la gente estaba convencida de eso, si incluso. . .
P: Entonces era un tipo muy querido Pedro?

R: Muy querido, muy, muy querido en el barrio, muy querido entre la gente me entends? Fijate vos la inconciencia de lo que era el golpe militar, que la gente no tiene problema en hacer una lista, anotar y decir Fulano, Mengano, Sutano, de la guita que dieron p Pedro, y despus. . . Yo te digo, que yo de pedo no guraba en esa lista, porque yo les haba dado la guita y no me haban puesto no s por qu. Despus yo me entero que los llevan de uno en fondo! A todos los que guraban en esa lista, Imaginate! No tens ni una idea lo que pas con la gente del Poder Judicial ah en Formosa, si te digo que ms del 50 por ciento estuvo, y fueron a agarrar gente que haba en Las Lomitas, gente de Clorinda, tambin, que eran ms o menos los contactos con la Capital, me entends, eh. . . claro la primera persona que detienen es a m. As que y ah se arma quilombo viste, porque empieza la rodeada que. . . traan y traan, por ejemplo qu s yo uno vena y me deca: Vos conocs a Fulano de tal?. Y s cmo no lo voy a conocer si trabajaba en el Poder Judicial. No carajo! Yo te pregunto por l. . . . No, yo no s de lo qu me ests preguntando, yo no s lo que me ests preguntando. Adems te decan, yo pienso que me decan cualquier bolazo, me decan quin es tu contacto no s si en Francia, cosas as, me entends? Que yo supongo que ya era a nivel de. . . claro. . . y todava me acuerdo de los tipos . . . Ah! mir (dice) fuimos a buscar un bagre y nos encontramos con un tiburn. Despus mir lo que es Formosa como nos tenan en un destacamento de polica, venan los tipos, porque andaban de alpargata
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Pablo A. Pozzi

y bombacha, cuidaban los caballos de ah del Ejrcito y el tipo me dice: Yo te conozco de Tribunales a vos. Porque yo no lo vea. No, no s, le digo. Cuando los tipos se iban l me sacaba la venda. Y a vos te quiere mucho la gente, no? Todos preguntan si no te habrn matado. Ah. . . , le digo. . . Che, (me dice) pero no vayas a ser zonza vos, vos no les vayas a decir nada a ellos, porque ellos te van a pregun. . . No, si es que yo no s nada. A nadie le conts, ni a m me vayas a contar, porque ellos te preguntan si pero, no les cuentes nada, dice. Pero es que yo no s nada, le deca yo de vuelta, viste. Y ellos dicen ah que vos sabs mucho. No, yo no s, s de Tribunales, todo lo que s. . . . Bueno y as a ese nivel. Vos jate que el tipo no se da cuenta, pero yo si era una militante, el tipo no me viene a decir contame a m que yo. . . , no, ni a m no me cuentes, eso te da la pauta que te estaba queriendo cubrir no? Pero bueno a ese nivel era la cosa viste? Y bueno a m me detienen, despus me traen ac, y ac s ya me politic ms, ac ya empec a encontrarle nombre a cada una de las cosas que para m fueron. . .
P: Ya en la crcel.

R: Claro ya en la crcel, y tambin yo no entenda, no entenda el lenguaje. . .

P: Y cunto tiempo te mantienen chupada?

R: Y me tienen, mir, que me bajan el PEN tres meses, del 4 de agosto al 3 de noviembre, viste, pero, digamos, era chupada legalmente chupada. Lo que pasa en Formosa siendo como es tan chica, en mi familia enseguida. . . En ese intern logra mi familia por el cura de Don Bosco, que era un or de hijo de puta ac entre nosotros, que era capelln del Ejrcito, que a m me lleven y que mi vieja me vea a m, viste? Yo estaba totalmente torturada, era un desastre, pero me ponen tapado hasta ac, qu s yo, para que mi vieja me vea que yo, a m no me mataron. Mi vieja se estaba muriendo. S, yo caigo el 4 de agosto, ella muri el 25 de agosto, viste. O sea mi hermano saba, saba que yo estaba muy torturada, incluso va y habla y dice que lo que haya que pagar l paga, pero que me atiendan viste? Y l me dice: Mir yo ni s la gente que ha venido, a mi ocina a decirme: tu hermana est viva pero necesita que la atiendan. Despus incluso haba colimbas que. . . un enfermero me dijo: Yo voy a ir a donde sea, decime y yo le voy a avisar a tu familia que ya te estn atendiendo.
P: Y te atendieron?

R: S, s, me atendieron, me mandaron una kinesiloga, que la encapuchaban, porque ella les dijo que yo no poda estar vendada que yo estaba totalmente paraltica de los brazos, qued totalmente sin mo392

Entrevista a Elsa

vimiento. Y me atendieron, me tuvieron ah en la enfermera del regimiento. Y despus, yo estuve casi once meses ah, aislada, me entends, totalmente aislada. Me vea mi familia, despus que me levantan el. . . Me bajan el PEN seguan as entrevistas por medio del Ejrcito, conseguan por autorizacin, me entends, eh. . . 5 minutos con la celadora pegada ah, o el tipo del regimiento, este. . . Despus me traen a Devoto en junio del 77. Para m te digo no lo poda creer, poda ir al bao todas las veces que quera, poda sentarme a tomar un t, te imagins!
P: Era brbaro [risas].

R: Era una cosa ya, ya estaba en una colonia de vacaciones ms o menos. . . exacto! No entenda nada. Es ms, yo no entenda, yo no saba ni quin era el ministro del Interior, no te. . . Porque era tal, tal el aislamiento, me entends que cuando llego yo les digo: Y ustedes por qu estn? Pero preguntando s eran presas comunes. Porque yo no saba a dnde vena a parar! No, (una me dice) si ac somos todas presas polticas! Ah!, bueno, dije yo. As a ese nivel era la cosa [risas]. Que te digo que fue una cosa, que ahora uno se re, pero en ese momento las compaeras crean que era ms o menos que les haban encajado una botona eh. . . y s porque era lo lgico de pensar eso, adems me dicen: Cmo te trataron en el traslado? Bien. Yo dije que tena un or de moretn y era que me haba dado contra el borde de la camioneta, sin darme cuenta. . . con una venda. Pero no era tan fuerte el golpe, y como yo no me miraba al espejo haca tanto, despus de dos das no s qu hago as para. . . Eh! (digo yo) hay espejo, y esto de qu tengo? Entonces las chicas me dijeron: Eso si no lo sabs vos. . . . Claro, llego con esta cosa en compota, con otra chica ms, me decan cmo te trataron bien le digo yo. Y era cierto, no nos haban pegado nada, estbamos agachadas con las esposas puestas y todo, pero ni nos golpeaban ni nada de eso, que a otras s que le haban hecho no? Y bueno, despus ya viene toda la parte de la cana.

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Apndice

Breve sntesis de la historia del PRT-ERP*

La dcada de 1966 a 1976 fue un perodo de crisis en la historia argentina contempornea. Comenz con la dictadura del general Juan Carlos Ongana y termin con el golpe de Estado del general Jorge Rafael Videla. En medio hubo el retorno a la democracia en 1973 y el tercer gobierno de Juan Domingo Pern. Los cambios iniciados en la dcada del cincuenta y el cierre de los canales de protesta y de participacin, se unieron hacia 1969 para generar una crisis de legitimidad y un cuestionamiento generalizado de las caractersticas globales del sistema capitalista. Este cuestionamiento popular fue muy variado y rico, tanto poltica como ideolgicamente. Estudiantes, trabajadores y empleados protagonizaron una amplia gama de luchas que se sintetizaron en la insurreccin popular conocida como el Cordobazo (1969). A partir de ese momento las luchas populares fueron acompaadas por una creciente actividad de organizaciones guerrilleras las cuales, hasta ese momento, haban sido marginales a la poltica nacional. Entre 1969 y 1977, cuando la represin militar logr aplastarlas, hubo numerosos grupos guerrilleros en la Argentina que se nutrieron de la lucha popular, y al mismo tiempo contribuyeron a ella.1 El desarrollo de las organizaciones guerrilleras en la Argentina, a principios de la dcada del setenta, fue sumamente complejo y escapa tipicaciones simplistas. Durante el perodo hubo por lo menos diecisiete grupos armados, de los cuales cinco tuvieron alcance nacional.2
*. Publicado originalmente en Daniel De Santis, comp. A Vencer o Morir. Documentos del PRT-ERP. Vol. 1. Buenos Aires: EUDEBA, 1999. 1. Si bien hubo experiencias anteriores, entre las cuales las mejor conocidas fueron el Comando Uturunco (1959) de las Fuerzas Armadas Peronistas y el Ejrcito Guerrillero del Pueblo (1964), todas ellas tuvieron escaso impacto sobre la sociedad y la poltica argentina de la poca. 2. Algunos de los grupos menores fueron: El Obrero, Poder Obrero, Comandos Populares de Liberacin, Socialismo Revolucionario, Grupo Armado Revolucionario de Liberacin (GARDEL), Ejrcito de Liberacin Nacional, Descamisados, Columna Sabino Navarro, Frente Revolucionario 17 de Octubre, Grupo Obrero Revolucionario. La mayora fueron bastante pequeos y eventualmente se desbandaron o se fusionaron en organizaciones ms grandes. Por ejemplo, CPL, ELN y Descamisados se unieron a Montoneros; muchos de los miembros de

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Estos cinco fueron: las Fuerzas Armadas Peronistas, las Fuerzas Armadas de Liberacin; las Fuerzas Armadas Revolucionarias, los Montoneros, y el Partido Revolucionario de los Trabajadores-Ejrcito Revolucionario del Pueblo. El origen de cada organizacin es distinto. Las FAP remontan sus orgenes a activistas de la Resistencia Peronista (19551962). El trotskista y guevarista PRT surgi en 1965, fundando el ERP en 1970. Las FAR se organizaron en 1967 como apoyo a la guerrilla boliviana del Che Guevara. Varias de las columnas de las FAL fueron una escisin del Partido Comunista argentino. Y los Montoneros peronistas fueron organizados en 1970 por jvenes mayoritariamente catlicos cuyas familias tenan tendencias antiperonistas.3 Excepto el PRT-ERP, los otros cuatro grupos eran organizaciones poltico-militares. Slo el PRT diferenci entre las guerrillas armadas y la organizacin poltica que las diriga. Ninguna de estas organizaciones pueden ser caracterizadas como foquistas o partidarias de la teora del foco.4 Todas tenan organismos y trabajo de masas, frentes legales y sindicales, agrupaciones estudiantiles y publicaciones. De todos estos grupos el PRT-ERP es un estudio de caso interesante, puesto que se presentaba como una alternativa marxista para una clase obrera mayoritariamente peronista. Esta organizacin fue conformada por la fusin de dos grupos. Uno fue el FRIP (Frente Revolucionario Indoamericano Popular), dirigido por los hermanos Francisco Ren, Asdrbal y Mario Roberto Santucho. Este grupo organizaba a los hacheros y los obreros azucareros del Noroeste argentino, publicaba un peridico en castellano con expresiones en quechua, y admiraba al APRA peruano y a la Revolucin cubana. El segundo grupo fue Palabra Obrera, una organizacin trotskista de Buenos Aires, Crdoba, Tucumn y Rosario dirigida por Nahuel Moreno, con trabajo entre estudiantes universitarios y obreros industriales, y vnculos con la Resistencia Peronista. Establecido en 1963,5 y a pesar de no ser una organila Columna Sabino Navarro ingresaron al ERP; y en 1975 varios grupos menores se unieron para formar la Organizacin Comunista Poder Obrero cuyo brazo armado fueron las Brigadas Rojas del Poder Obrero. 3. Montoneros se fusion con las FAR en 1973. Las FAL y las FAP sufrieron numerosas divisiones a partir de 1972-1973 reduciendo su accionar. Hacia 1975 los principales grupos armados eran el PRT-ERP, la OCPO y Montoneros. En julio de 1976, estas tres organizaciones formaron la Organizacin para la Liberacin de Argentina (OLA) que nunca lleg a concretarse por la muerte en Mario Roberto Santucho. 4. Por lo menos segn la denicin clsica de Regs Debray en Revolucin en la Revolucin? 5. Formalmente el PRT se funda el 25 de mayo de 1965; en 1963 se establece el Frente nico FRIP-PO como paso previo a la formacin poltica del Partido. 398

Breve sntesis de la historia del PRT-ERP

zacin muy numerosa, el Frente nico del cual surgira el PRT dos aos ms tarde, era inuyente en once sindicatos azucareros pertenecientes a la FOTIA, y eligi dos diputados provinciales en Tucumn en 1965. A partir de 1966 la dictadura de Ongana cerr muchos ingenios azucareros y desat una gran cantidad de despidos entre los trabajadores del transporte. Particularmente en Tucumn, el PRT estuvo muy involucrado en las luchas contra los cierres de los ingenios. La dura represin de las movilizaciones obreras, junto con los ejemplos del Che Guevara en Bolivia, Camilo Torres en Colombia y la guerra de Vietnam, dieron lugar a una fuerte discusin en torno a la necesidad de iniciar la lucha armada en la Argentina.6 En 1968 el PRT se dividi en dos.7 El sector dirigido por los Santucho comenz a organizar y desarrollar la lucha armada, fundando nalmente el ERP en 1970,8 y distancindose denitivamen-

6. A partir de la Revolucin cubana y la fundacin de la OLAS, el tema de la lucha armada era parte de la discusin dentro de la izquierda y del peronismo, y se sintetizaba en el debate sobre las vas para la revolucin. El PRT participaba activamente de esta discusin. El eje central del debate interno en la organizacin giraba en torno a si existan o no en ese momento las condiciones para iniciar la lucha armada en la Argentina. Con matices, ambos sectores del PRT, el FRIP y PO, coincidan en que la va armada era el camino a la revolucin. De hecho, PO haba apoyado activamente la guerrilla de Hugo Blanco en Per. La diferencia era que el sector de Santucho opinaba que la lucha armada poda comenzarse en la Argentina, mientras que el morenismo no coincida. 7. El grupo liderado por Nahuel Moreno se llam PRT La Verdad, mientras que el dirigido por Santucho fue el PRT El Combatiente. Ms tarde Moreno form el Partido Socialista de los Trabajadores junto con un sector del viejo Partido Socialista, para llegar el da de hoy a conuir en el Movimiento al Socialismo. 8. El ERP no era lo mismo que el PRT. Todos los miembros del PRT eran miembros del ERP, pero el programa de este ltimo era ms amplio que el del PRT y no se planteaba socialista. As, mientras que el PRT estaba concebido como un partido de cuadros, el ERP era caracterizado como un ejrcito popular. Aunque a veces las diferencias no eran del todo claras, especialmente despus de 1974, no todos los miembros del partido desarrollaban acciones armadas. Segn un clculo, en el punto ms alto de su actividad militar slo 50 % de los miembros partidarios estaban asignados a la lucha armada. Sin embargo, para llegar a ser un militante partidario haba que haber realizado por lo menos una accin armada. 399

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te del trotskismo en 1973.9 Entre 1970 y 1973 fue el grupo guerrillero ms activo de la Argentina. A partir de 1969 el PRT El Combatiente fue una organizacin marxista cuya fuerza, hasta 1974, se encontraba principalmente en las zonas ms tradicionales del Centro y el Noroeste del pas. Si consideramos que la mayora de los trabajadores argentinos suscriben una cultura e ideologa peronista, y tomamos en cuenta los escasos recursos y militantes de los que dispona el PRT, su xito en organizar grupos en distintas fbricas, sindicatos y universidades es un tributo a la capacidad de sus activistas de liderar luchas y de representar a gente de la ms variada extraccin. As, durante los primeros diez aos de su existencia (19591969), el grupo FRIP-PO-PRT tuvo xito en organizar a los trabajadores azucareros tradicionalmente peronistas de Tucumn y Jujuy, as como a los hacheros de la empobrecida y conservadora Provincia de Santiago del Estero, a los estudiantes y obreros de la catlica y antiperonista Provincia de Crdoba, y a los estudiantes izquierdistas de la Universidad Nacional de Rosario. Aunque nunca fueron ms que algunos centenares de militantes durante la dcada, el PRT fue inuyente en la cultura poltica del eje Tucumn-Crdoba-Rosario.10 Una vez que se lanz a la lucha armada, el PRT sufri los efectos de la represin. A mediados de 1972 varios cientos de sus activistas se encontraban en prisin, junto con gran parte de sus miembros de direccin, unos cuantos haban sido muertos, y sus organismos de masas haban sufrido serios golpes especialmente en Rosario y Crdoba. Esta desviacin militarista, como ellos mismos la llamaron, implic que la mayora de sus militantes y cuadros se dedicaran a la actividad armada y no a la de organizacin. Esto tambin trajo como consecuencia que, cuando lleg la apertura democrtica de 1973, gran parte del PRT se rehusara a participar de las elecciones, a pesar del consejo de Mario Roberto Santucho.11
9. Entre 1970 y 1973 el PRT sufri ms divisiones. La primera fue en torno a lo correcto de organizar el ERP en ese momento, y la segunda de aquellos remanentes trotskistas que deseaban continuar aliados a la Cuarta Internacional (PRT Fraccin Roja). En 1973 el ERP tambin sufri una divisin de aquellos miembros que deseaban apoyar al peronismo en la elecciones (ERP 22 de agosto). 10. Si bien Palabra Obrera tuvo una importante incidencia en el Gran Buenos Aires y La Plata a partir de su poltica de entrismo en el peronismo, durante la segunda mitad de la dcada del cincuenta, la impresin que dan los distintos testimonios es que hacia 1966 y 1967 esta inuencia haba menguado considerablemente, a diferencia del Noroeste argentino y de Crdoba. 11. Es interesante considerar que tanto en los distintos escritos sobre el PRT como en la tradicin oral de sus antiguos militantes, parece que la inuencia de 400

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Segn diversas fuentes el PRT tuvo un fuerte desarrollo entre la clase obrera. De estas fuentes surge que, hacia 1975, la organizacin tena clulas en ms de cuatrocientas de las principales fbricas del Gran Buenos Aires; se mantena fuerte en Tucumn, Jujuy y Santiago del Estero; tuvo xito en organizar a los obreros industriales cordobeses, los metalrgicos, obreros de la carne y petroqumicos de Rosario, y entre los petroleros patagnicos. Adems, tena grupos muy activos en el movimiento estudiantil, entre los arrendatarios algodoneros del Chaco, y entre los judiciales y docentes formoseos. Por ltimo, haba logrado establecerse en muchas ciudades del interior tales como Ro Cuarto, Rafaela, Ceres, San Francisco, General Roca, Neuqun, Junn, Mendoza, Metn, Clodomira, Plaza Huincul, Cutral C, Carlos Casares, Mar del Plata, Baha Blanca, Santa Fe y Paran. En su punto ms alto, su peridico clandestino El Combatiente tiraba 20.000 ejemplares; tena adems publicaciones dirigidas a sectores obreros especcos12 ; y tres publicaciones legales, el diario El Mundo, el semanario Nuevo Hombre y la revista Posicin. Mientras tanto el ERP incrementaba su actividad militar. En 1975 estaba organizado en numerosas escuadras locales y fabriles, adems de un batalln urbano, dos compaas urbanas, y una compaa rural reforzada.13 El ERP estableci tambin una estructura de coordinacin
Mario Roberto Santucho era determinante en la organizacin. Esto parece haber sido as hacia 1974, pero no previo a 1973. De hecho, en 1972 Santucho escribi una minuta interna proponiendo la creacin de comits de base que pudieran aprovechar el retorno de la democracia para organizar a las masas. Fue acusado de reformismo y su propuesta rechazada por la mayora del Comit Central. Sin embargo algunas regionales del PRT organizaron los comits de base por su cuenta con resultados muy positivos. En esto fue fundamental el papel de Benito Urteaga. Por ejemplo, los que fueron establecidos en la zona industrial de Zrate-Brazo Largo aparentemente lograron elegir algunos concejales, y ms importante organizaron la regin para el PRT. La insercin de masas que el PRT obtuvo en esta regin, al igual que la que se logr con otros mtodos en Villa Gobernador Glvez, cerca de Rosario, fue tan exitosa que el Partido continu organizado hasta 1979, mucho despus de que su estructura nacional haba sido desarticulada. En el ao 1980 la biblioteca de la Universidad de California en Los ngeles (UCLA) tena en su acervo una cantidad de volantes y folletos publicados por el comit de base de Zrate-Brazo Largo. 12. Por ejemplo, El Combatiente Telefnico, El Obrero Petrolero y El Combatiente Metalrgico. 13. Cada regional y frente de masas tena su escuadra militar. El Batalln General San Martn operaba en Buenos Aires con cerca de ciento cincuenta irregulares; en Crdoba operaba la Compaa Decididos de Crdoba; y en la zona Rosario-Zrate estaba la Compaa Hroes de San Lorenzo, cada una con unos 401

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con los Tupamaros uruguayos, el MIR chileno y el PRT-ELN boliviano.14 Las cuatro organizaciones instalaron una fbrica de armas en la Argentina que produca explosivos, granadas y, especialmente, las subametralladoras JCR1. Adems, intercambiaban militantes y se apoyaban mutuamente, tanto nanciera como polticamente.15 Entre 1969 y 1977 el ERP realiz docenas de acciones armadas en la Argentina, incluyendo siete ataques a cuarteles militares. La investigacin sobre la guerrilla argentina fue durante aos escasa, aunque existan varios ensayos periodsticos y memorias personales. Uno de los primeros estudios acadmicos fue el de Peter Waldmann cuya hiptesis central es que, en la Argentina, la violencia guerrillera se debi a una anomia social que conform una subcultura terrorista.16 Entre los trabajos acadmicos ms serios encontramos el del socilogo Juan Carlos Marn, que estudi tanto las acciones armadas como su represin.17 Otra sociloga, Mara Matilde Ollier estudi el lenguaje de la guerrilla peronista encontrando un fuerte contenido autoritario en el mismo.18 El estudio de Donald Hodges sobre la guerra sucia intenta analizar el tema y responde algunos interrogantes, pero en general se destaca por su falta de investigacin y supercialidad.19 El estudio ms seriamente investigado en esta primera etapa es el de Richard Gillespie sobre los Montoneros.20 Finalmente, en 1995 se public el estudio de Mara Jos Moyano. Su hiptesis, escasamente original, es que la lucha armada en la Argentina se militariz por lo que las organizaciones se divorciaron de las masas. El mismo cuenta con un recuento estadstico del accionar guerrillero, con quince entrevistas a antiguos guerrilleros y con un intento de profundizar en la cultura e ideologa de la guerrilla.21
cincuenta hombres y mujeres. En el campo tucumano el ERP estableci la Compaa de Monte Ramn Rosa Jimnez, con entre cincuenta y cien combatientes. Claramente, las cifras son estimativas puesto que variaban considerablemente. 14. Esta fue la Junta de Coordinacin Revolucionaria (JCR). 15. Segn un informe, el PRT-ERP dividi un rescate de 14 millones de dlares con las otras tres organizaciones de la JCR para ayudarlas nancieramente. 16. Peter Waldmann. Anomia social y violencia. En: Argentina, hoy. Mxico, DF: Editorial Siglo XXI, 1982, El artculo de Waldmann es notable por lo rotundo de sus armaciones basadas en escasa investigacin. 17. Juan Carlos Marn. Los hechos armados. Buenos Aires: CICSO, 1984. 18. Mara Matilde Ollier. El fenmeno insurreccional y la cultura poltica (1969-1973). Buenos Aires: CEAL, 1986. 19. Donald Hodges. Argentinas Dirty War. An Intellectual Biography. Austin: University of Texas Press, 1991. 20. Richard Gillespie. Montoneros. Soldados de Pern. Buenos Aires: Editorial Grijalbo, 1988. 21. Mara Jos Moyano. Argentinas Lost Patrol. Armed Struggle, 1969-79. New Haven: Yale University Press, 1995, este estudio tiene serios problemas 402

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A diferencia de estos estudios, la mayora de los escritos sobre el perodo lidian principalmente con impresiones, mitos y discusiones en trminos de esta o aquella lnea poltica, rara vez investigando los hechos histricos para construir sus interpretaciones. En trminos del PRT-ERP existen bsicamente cinco estudios realizados por antiguos miembros.22 Los menos valiosos de estos cinco son los de Enrique Gorriarn Merlo, Julio Santucho y el Partido Revolucionario de los Trabajadores.23 El libro de Gorriarn Merlo, un dirigente histrico del PRT-ERP, toma la forma de una larga entrevista realizada por el periodista Samuel Blixen y es notable tanto por lo que dice, como por lo que calla. Su principal argumento es que el PRT-ERP naci alejado de las tradiciones nacionales y fue, por lo tanto, incapaz de entender la realidad argentina, para ser eventualmente derrotado. El libro de Julio Santucho, un hermano del secretario general del PRT-ERP Mario Roberto Santucho, contiene una serie de ancdotas interesantes, postulando que el principal problema de la organizacin fue el haber sido trotskista. Finalmente, los restos del PRT-ERP publicaron su versin, que concuerda en trminos generales con la de Julio Santucho, pero llegando a la conclusin de que el PRT puede ser reconstruido sobre la base distinta de una conuencia entre el nacionalismo y el marxismo. Los tres trabajos son de naturaleza ms bien poltica y no acadmica, basados principalmente en memorias y en documentos partidarios publicados con anterioridad. Ms interesantes son los estudios del ex secretario general del PRT, despus de Santucho, Luis Mattini, y el de la periodista Mara Seoane.24 La obra de Mattini se basa en su experiencia personal y en una gran canmetodolgicos e interpretativos, adems de numerosos errores fcticos. En particular es notable el trato supercial que le da a los testimonios y la incapacidad de realizar preguntas que trasciendan los lugares comunes en torno a ciertas interpretaciones. 22. Tambin existe un artculo de Zbignew Marcin Kowalewski. La formacin del Partido Revolucionario de los Trabajadores de Argentina, 1963-1972. En: Estudios Latinoamericanos, n.o 8: Varsovia: Instituto de Historia, Academia de Ciencias de Polonia (1981), este artculo reproduce muchos de los conceptos que se pueden encontrar en la historia ocial publicada ms tarde por uno de los remanentes del PRT. 23. Samuel Blixen. Conversaciones con Gorriarn Merlo. Buenos Aires: Contrapunto, 1987; Julio Santucho. Los ltimos guevaristas. Buenos Aires: Editorial Puntosur, 1986; Partido Revolucionario de los Trabajadores, ed. Historia del PRT. Buenos Aires: Editorial 19 de julio, 1989. 24. Luis Mattini. Hombres y mujeres del PRT-ERP. Buenos Aires: Contrapunto, 1990; y Mara Seoane. Todo o nada. La historia secreta y poltica del jefe guerrillero Mario Roberto Santucho. Buenos Aires: Editorial Planeta, 1992. 403

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tidad de documentos no publicados que se encuentran en su posesin. Aunque su anlisis es muy rgido por ejemplo se lanza en una larga discusin sobre si el PRT era una organizacin marxista o no, para llegar a la conclusin de que representaba la democracia revolucionaria tal como la dene la Academia de Ciencias de la URSS el libro es til para comprender los cambios en la lnea poltica, para seguir los debates internos, para reconstruir la estructura del PRT y para registrar muchas de sus actividades a travs de veinte aos. Sin embargo, y a pesar del ttulo, esta riqueza informativa no alcanza a los hombres y mujeres que se organizaron en el PRT-ERP. Mattini es tambin una de las fuentes usadas por Seoane para su bien investigada biografa periodstica del lder del PRT. Esta biografa logra hacer de Santucho un ser humano comprensible. Tiene mucho menos xito cuando trata de explicar al mismo PRT, en sus debilidades y fortalezas.25 La principal virtud de la obra de Seoane es que contiene una gran riqueza informativa sobre la vida cotidiana en el PRT. Esta informacin fue obtenida, en gran parte, a travs de extensas entrevistas con los sobrevivientes de la familia Santucho, con el mismo Mattini, con algunos otros cuadros del PRT y con polticos tradicionales y ociales del Ejrcito. Si bien todos estos trabajos contribuyen a avanzar en la comprensin del fenmeno del PRT argentino, todava quedan una serie de preguntas sin respuestas. Por ejemplo: quines fueron los miles de jvenes argentinos que militaron en l?; por qu se acercaron a la guerrilla?; cul fue su relacin con la sociedad en general?; por qu un obrero peronista ingresaba a un grupo guerrillero marxista?; cmo era la vida en la organizacin?; cmo era la cultura partidaria que desarrollaron?; fue una organizacin homognea?; cmo eran las relaciones de poder y de gnero en el PRT?; fueron distintos a otros grupos guerrilleros?; y si lo fueron, por qu?. Hay que responder a estas y muchas otras preguntas antes de aproximarnos a la comprensin de un fenmeno histrico que sigue an presente en la experiencia de la sociedad argentina. Las entrevistas que aqu presentamos, tienen la virtud de enriquecer nuestra visin sobre el desarrollo de la organizacin guerrillera. De las mismas emerge una imagen que refuta las tipicaciones simplistas. Claramente, el PRT-ERP no fue una organizacin foquista. Asimismo, tu25. Por ejemplo, en un punto Seoane critica a Santucho por no haber ledo a Gramsci, lo que le hubiera aportado para comprender la sociedad civil argentina. Curiosamente esta es una interpretacin ahistrica. A mediados de la dcada del sesenta, solo algunos intelectuales izquierdistas vinculados al PCA y a Cuadernos de Pasado y Presente lean a Gramsci, y an menos todava trataban de aplicarlo para analizar la realidad argentina. 404

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vo la virtud de armarse dentro del marxismo, abrevando en distintas fuentes y corrientes. Esto le dio una vitalidad y complejidad terica difcilmente equiparable, si bien el marxismo del PRT-ERP y su evolucin merecen un estudio aparte. Como se puede ver, el PRT-ERP se nutri de mltiples vertientes para tratar de lograr una revolucionaria sntesis no sectaria. Este proceso qued trunco con la muerte de sus principales cuadros entre 1976 y 1977. Sin embargo, y a pesar de la revisin histrica aportada por los autores antes mencionados, es indudable que la organizacin caminaba por la senda del marxismo. En uno de sus ltimos anlisis, Mario Roberto Santucho seal que el principal problema del PRT-ERP era la insuciencia de marxismo. Ms de dos dcadas han pasado desde esa apreciacin, y es difcil interpretar qu era exactamente lo que quiso decir Santucho. Sin embargo, una hiptesis probable es que el esfuerzo por innovar tericamente dentro de una realidad compleja no haba an hecho sntesis, en una organizacin que tena una dcada escasa de vida. A pesar de todo, el legado del PRT-ERP es algo que an hoy merece ser estudiado y profundizado. Fue la nica organizacin, en su poca, que puso sobre la mesa de la poltica nacional la cuestin del poder revolucionario, como algo complejo y con mltiples herramientas (entre las cuales la cuestin armada era una); esto a diferencia de las organizaciones armadas peronistas que tenan una visin bastante ms confusa vinculando (de distintas maneras) la toma del poder con el retorno del general Pern. En esto, el PRT-ERP se diferenci del conjunto de la izquierda hasta ese momento alejndose de las opciones reformistas o insurreccionalistas. La fuerza de su percepcin fue la decisin de llevarla a la prctica. As, realiz un intento de combinar teora y praxis, para elaborar una concepcin dialctica sobre el carcter de la revolucin argentina y latinoamericana, sobre la relacin entre el partido revolucionario y el ejrcito popular, sobre la articulacin entre lucha de masas y lucha armada. El resultado fue insertar con fuerza el problema del poder clasista en el ambiente poltico argentino, obligando tanto a los partidos tradicionales como a la izquierda a tomar posicin al respecto. Subyacente a lo anterior existi una percepcin, que parece haberse perdido el da de hoy, por la cual democracia equivala a participacin y poder popular. En este sentido, habiendo desvinculado la democracia del proceso electoral, el PRT-ERP planteaba su camino como la va para la creacin de una verdadera democracia clasista por primera vez en la historia argentina. El esfuerzo por teorizar y aplicar una visin compleja fue la virtud y la fuerza del PRT-ERP, a travs de la cual sus militantes, simples seres humanos, vieron potenciadas sus capacidades hasta el punto de impac405

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tar la realidad poltica, la conciencia y el imaginario de los trabajadores y el pueblo argentino. Es indudable que esto no fue realizado sin errores, pero la nica forma de no cometerlos es no haciendo nada; y la inaccin no fue uno de los pecados del PRT-ERP.

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Bibliografa

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