O Enigma do Capital Por David Harvey.

* Ermnia Maricato Eu quero agradecer Faculdade de Arquitetura e Urbanismo, pela cesso do auditrio, agradecer Comisso de Ps-Graduao, pela traduo simultnea, e agradecer Boitempo, por ter patrocinado a vinda do David Harvey. Queremos agradecer, principalmente, ao Harvey, pela disponibilidade. Ele estava na Argentina vai voltar para a Argentina e se disps a fazer trs conferncias no Brasil. Ele , desde 2001, professor de Antropologia do Curso de Ps-Graduao da City University of New York; foi tambm professor de Geografia nas universidades de John Hopkins e Oxford. Seu livro A condio ps-moderna, editado em portugus pela Editora Loyola, foi apontado pelo The Independent como um dos 50 trabalhos mais importantes de no fico publicados desde a 2 Guerra Mundial. Em portugus, ns temosJustia social e a cidade, de 1980, pela Hucitec, A condio ps-moderna de 1993, pela Loyola, Espaos de esperana, de 2004, pela Loyola, O novo imperialismo, 2004, pela Loyola, A produo capitalista do espao, que da Annablume, de 2005, O enigma do capital, que o livro que est sendo lanado hoje e sobre o qual ele vai fazer a exposio. Portanto estamos diante de um intelectual que tem uma produo acadmica para Lattes nenhum botar defeito. Mas ele tem uma virtude muito maior que esta, ele um ativista anticapitalista. E eu quero dizer, nesta universidade, que esse engajamento no diminui o valor da produo acadmica. Muito ao contrrio, seu engajamento d consistncia e originalidade a seu trabalho. O engajamento dos que buscam a justia social prprio de pessoas que so generosas e que desejam o pleno desenvolvimento da sociedade, da humanidade e de cada indivduo. preciso conhecer para transformar, e esse o trabalho que o Harvey faz. Ele acredita que possvel transformar, e que preciso conhecer profundamente, pra fazer essa transformao. E ele vai falar, ento, sobre as crises do capitalismo. Eu quero acrescentar mais uma coisinha, para que o Harvey entenda nossa satisfao em t-lo aqui e para que ele tambm entenda a importncia de estar aqui. Alm de importantes intelectuais de esquerda e ativistas polticos que so da nossa gerao, ns temos uma moada aqui que crescentemente se engaja nesse novo ciclo de lutas sociais no Brasil. Essa moada j percebeu que as disputas eleitorais no devem ser ignoradas, mas certamente no nos levaro ao mundo que queremos, e que, em pases como o Brasil, o capitalismo tira vantagens das especificidades, como as heranas escravocratas e o patrimonialismo. Agora somos emergentes, no nos deixemos enganar. Companheiros das lutas antigas e das novas lutas, vamos ouvir nosso grande convidado. () Agora, para aqueles que disseram, alguns anos atrs, que Marx estava morto, com a palavra, David Harvey. *** David Harvey um grande privilgio estar aqui, eu gostaria de ter pblicos como este em Nova Iorque, seria timo. A ideia geral do livro O enigma do capital foi pegar a teoria da crise, como eu a considerei ao longo dos anos, e tentar explicar o que estava acontecendo em torno de ns, com relao s compreenses tericas. Uma das compreenses que surgiu, no sentido de trazer a teoria e juntar a teoria e a histria, foi o reconhecimento de que o capital nunca resolve suas tendncias de crise, ele simplesmente as move de lugar. E ele as move num sentido duplo, ele as move de um tipo de problema para outro. Por exemplo, pode haver problemas no mercado de trabalho, uma crise do poder do trabalho com relao ao capital, que depois resolvida pela financeirizao ou outras medidas, que tiram o poder do trabalho somente para deix-lo com mais problemas no mercado. H muitas maneiras diferentes de como a crise pode ser apresentada, e eu acho que o que ns estamos vendo, nos ltimos cinco anos, tem sido um deslocamento, cada vez mais rpido, de um setor da economia para outro. Por exemplo,

comea no mundo do consumo, com problemas de habitao, depois vai para o setor financeiro, e, depois do setor financeiro, para uma crise de dvida soberana de alguns estados-nao. E depois, uma maneira de como essa crise pode ser transferida, de volta para o setor bancrio, se as dvidas soberanas no puderem ser resolvidas. Mas, no lugar de fazer isso, a gente obtm uma poltica de austeridade, que empurra a crise para as pessoas, para o povo. Ento, vocs veem esse movimento da crise ao longo do tempo. Mas ela tambm est se movendo no sentido geogrfico, e eu gostaria de falar especialmente sobre isso, esta noite. Porque uma conexo que falta, na compreenso desta crise, a maneira como ela est arraigada histria da urbanizao e do desenvolvimento urbano. Isso algo que me interessa particularmente, dado meu interesse na urbanizao, e isso traz algumas questes polticas, a que eu vou chegar, assim que possvel. A crise, ento, comeou no sentido de que ela tem um comeo, porque ela est se mexendo o tempo todo , o ponto inicial desta crise foi, essencialmente, a quebra do mercado de habitao, mas no foi uma quebra mundial, ela estava altamente localizada. Enquanto ela estava nos EUA, ela no estava em todas as partes dos EUA, ela estava altamente concentrada no sul da Califrnia, Nevada, Arizona e na Flrida, e o que aconteceu nessas reas que voc tem um tipo peculiar de habitao, de bolha de habitao, que se desenvolveu e que tinha tudo a ver com a estrutura peculiar de habitao como um ativo, uma mercadoria, e o papel do capital financeiro na criao de habitao. Na verdade, o que os financistas fazem emprestar dinheiro para os empreendedores construrem casas, mas depois eles emprestam dinheiro para os consumidores comprarem as casas, ento, na realidade, as instituies financeiras controlam a oferta e a demanda de casas. Ento, a construo de casas se torna totalmente dependente do fluxo de fundos que vai para a construo e do fluxo de fundos que vai para o consumo. E, o tempo todo, as instituies financeiras esto preparadas para bombear dinheiro para os dois lados, porque a construo ocorre cada vez mais rapidamente, e o valor das habitaes sobe cada vez mais. Ento, a mecnica da bolha razoavelmente simples, deste ponto de vista. Mas h tambm a questo de pra quem voc empresta o dinheiro. Geralmente, as instituies financeiras dizem A gente s empresta dinheiro pra pessoas que tenham bom crdito. Ento, voc precisa provar que tem bom crdito. Mas o que aconteceu, em 1995, foi que o presidente Bill Clinton e isso eu acho muito importante reconhecer: que comeou com o presidente Clinton , ele tomou uma iniciativa chamada Habitao Nacional e, nessa iniciativa, o que eles fizeram foi tentar dizer Ns queremos que pessoas de baixa renda tambm tenham acesso propriedade de casas, e o que isso significa que ns queremos relaxar as aquisies de crdito. E muitas instituies disseram Isso parece timo, podemos ganhar muito dinheiro assim. Ento, de repente, de 1995 em diante, um grande fluxo de dinheiro comeou a ir para as pessoas, com taxas de crdito cada vez mais baixas. Tudo isso parou em 1998, porque houve uma grande crise em 1998, com a falncia da Enron, da administrao de capital em longo prazo. Ento, tudo parou em 1998, mas em 2001, com o colapso da bolsa de valores, as pessoas comearam a dizer O nico lugar que ns temos sobrando para colocar seguramente o nosso excesso de capital a habitao. Ento, foi o comeo de um grande fluxo de dinheiro na habitao, e tambm houve um grande fluxo de dinheiro, que depois foi desviado por vrias organizaes, instituies financeiras, que foram particularmente ativas em alguns mercados de habitao, que construram condomnios na Flrida e no sudoeste dos Estados Unidos. Ento, se vocs quiserem isso foi muito poderoso e continuou sendo mantido pela Reserva Federal, que sabia o que estava acontecendo, mas, por razes polticas, no fez nada. Ou ento eles eram totalmente burros, porque todo mundo j sabia, em 2003, que o mercado de habitao era instvel. O que aconteceu foi que o Greenspan, que era o chefe da Reserva Federal, decidiu que queria que a bolha continuasse. Ento, ele manteve os

juros muito baixos. Quer dizer, por razes polticas, a bolha continuou, sendo que a habitao era o que mais absorvia o excesso de capital. Esta histria de a habitao ser central na formao da crise e na resoluo da crise nunca foi profundamente investigada. S recentemente algumas das instituies originais da Reserva Federal comearam a observar mais cuidadosamente essa questo, e uma das concluses a que eles chegaram, h pouco tempo, foi que os americanos saem da crise construindo casas e preenchendo-as com coisas. Esta uma ideia muito interessante, ela basicamente diz O capital excessivo: eu no sei onde investi-lo, ento, tudo bem, eu vou na criao de habitaes. Voc constri uma casa e precisa comprar os mveis, as cortinas, tudo o que voc precisa, e, se voc constri casas de um certo tipo, num estilo de consumo, precisa combinar com isso. Quando voc olha os dados, historicamente, os EUA, nos anos 30, tiveram uma situao de depresso muito difcil, em que a construo foi muito baixa, e a propriedade tambm era muito baixa. Ento, nos anos 30, muitas instituies foram estabelecidas, para tentar criar a possibilidade de sair da crise da construo, e da crise geral dos anos 30, construindo casas e enchendo-as de coisas. Isso funcionou por algum tempo, a 2 Guerra Mundial resolveu o problema dos anos 30, mas, em 1945, voc tinha o problema seguinte: onde que voc iria colocar todo o excesso de capital que existia nos EUA? Como todo esse excesso, essa produo que fora colocada no esforo de guerra, seria utilizado? E, alm disso, como todos os soldados que tinham ido lutar e voltaram para os EUA iriam arrumar emprego? Essa foi uma situao muito perigosa nos EUA, e esta situao perigosa encontrou duas formas: a econmica e a poltica, ou seja, a represso de qualquer discusso da poltica de esquerda. Ns tivemos algo chamado macarthismo, que era uma mo de bruxa com qualquer pessoa que tivesse vises de esquerda; eram tirados dos sindicatos, considerados antipatriticos, antiamericanos, e havia um comit do congresso americano chamado A casa das atividades antiamericanas; em outras palavras, ser de esquerda era ser antiamericano. Ento, se voc estivesse ativamente na esquerda, por definio voc era antiamericano e no pertencia aos EUA, e eram necessrias medidas para deport-lo. Isto foi uma represso poltica sobre todas as formas de pensamento de esquerda, e se tornou impossvel ler Karl Marx nas universidades, quando Karl Marx foi demonizado, e a Guerra Fria tambm ajudou em tudo isso. Suburbanizao Mas isto no resolveu o problema econmico, o problema econmico foi resolvido com a construo de casas e preenchendo-as com coisas. Houve um grande debate, em 1947/48, com relao a qual seria o futuro da urbanizao nos EUA, e houve uma viso de um futuro urbano que tinha a ver com a construo de cidades justas e compostas , que seria desenvolvida em alguns crculos intelectuais, que era totalmente ignorada pelo impulso de construir subrbios, ou seja, a suburbanizao foi uma das grandes maneiras pelas quais os EUA saram da grande depresso dos anos 30, suburbanizando, nos anos 50 e 60. Isto , na verdade, um dado muito interessante: antes da 2 Guerra Mundial, o nmero de unidades habitacionais construdas nos EUA flutuava entre 300 e 500 mil por ano, no mximo; depois de 1945, ele nunca ficou abaixo de 1 milho por ano, em muitos anos, ele at chegou a 2 milhes de unidades habitacionais por ano. Esta uma absoro imensa de excesso de capital, mas no somente a habitao, h tambm as estradas, e o fato de que voc precisa de um carro, pelo menos um, talvez dois. O que eu gosto de dizer que, se voc mora no subrbio, voc precisa de gramados, e, se voc fosse bem esperto, em 1947, voc construiria uma fbrica de cortador de gramas, porque todo mundo no subrbio tem um cortador de gramas, e todo domingo eles ficam fazendo vrum-vrum. Era um estilo de vida, era uma mudana de estilo de vida, que tambm estava ligada absoro de excesso de capital pela suburbanizao. E, na verdade,

se vocs analisarem os dados, vero, nos anos 30, que ele fica flutuando; de repente, ele sobe, quando comea a construo, e somente em 2008 ele comea a descer, e a habitao comea a voltar para os nveis de antes da 2 Guerra. Eles ainda no esto l, mas no tem nenhum sinal de ressurreio dos nveis de construo nos EUA, ou seja, os EUA, que tipicamente saem das suas dificuldades construindo casas e enchendo-as com coisas, no podem mais fazer isso, e, se voc no pode fazer isso porque tem um excesso de casa e excesso de coisas, ento, voc tem um problema realmente srio nesse pas. Uma crise global Quando eu mencionei isso como um problema urbano, geogrfico, porque tinha a ver com a urbanizao dos EUA, que foi to crtica, eu tambm quis dizer um problema geogrfico numa outra escala. Por exemplo, a quebra da habitao, que estava localizada no sudoeste dos EUA, na Flrida, afetou muitas instituies financeiras. Em outras palavras, ela mudou deste campo da urbanizao para os centros financeiros do mundo, particularmente Nova Iorque e Londres. E, no nvel em que todo o financiamento de hipotecas foi reestruturado e reorganizado, de forma a junt-los, e essas obrigaes colateralizadas de dvida (CDOs), esses instrumentos, esse tipo de instrumentos malucos, as hipotecas foram passadas para uma outra pessoa. Ento, em um certo sentido, voc tem a gerao do que pode ser chamado de ativo txico, que foi repassado para outras pessoas, nessas estruturas de investimento diferentes, e qualquer pessoa que entrasse nisso, quando lhe diziam que era seguro comprar casas, acabou perdendo dinheiro. Foi pra Nova Iorque, depois para Londres, porque a que estavam todos os ativos. Ento, poderia ir pra qualquer lugar do mundo em que houvesse uma pessoa burra o suficiente para comprar esses investimentos. Isso inclua muitos bancos europeus, muitos governos, no mundo inteiro. Por exemplo, havia uma prefeitura no norte da Noruega que foi convencida a investir num desses instrumentos, e, de repente, eles descobriram que no valia nada, e como tinham investido todo seu dinheiro, no podiam mais pagar seus policiais, seus empregados, no podiam pagar mais nada. Ento, qualquer lugar que tenha sido burro o suficiente para investir nisso, foi pego, mas muitas partes do mundo no foram to burras. Eu no acho que os bancos no Brasil investiram, eu sei que os bancos no Canad, por exemplo, no investiram, ento, isso no foi um problema no sistema bancrio canadense, os bancos chineses certamente no investiram. Ento, foram somente algumas partes do mundo, e muito interessante observar onde ficam esses lugares que foram idiotas o suficiente para investir, e eles foram golpeados. Depois, veio a segunda onda de problemas: com o colapso do mercado de habitao, tambm colapsou o consumo nos EUA. Isso aconteceu de duas maneiras diferentes: em primeiro lugar, foi porque a confiana terminou e, depois, na verdade, muitas pessoas estavam usando a habitao quase como um banco privado. E a maneira como isso era feito a seguinte: por exemplo, voc comprava uma casa de 200 mil dlares, hipotecava por 200 mil dlares e, dois anos depois, valia 300 mil dlares. Ento, voc hipotecava de novo por 300 mil dlares, ou seja, voc tinha 100 mil dlares no bolso. Dois teros das hipotecas que foram emitidas durante 2006/07 foram refinanciados, ou seja, pessoas que estavam retirando fundos das suas casas. Mas por que elas estavam extraindo dinheiro de suas casas? Algumas pessoas diriam que elas eram simplesmente ambiciosas, mas no s isso, alguns fizeram isso porque precisavam, e porque os salrios estavam sendo reprimidos, ou seja, se voc no consegue obter dinheiro atravs do salrio, voc obtm deste jeito. Mas isso no funcionou mais, o consumo acabou, e ento, houve um colapso do mercado de consumo em 2008. China

 medida que o mercado de consumo entrou em colapso, todos os pases que estavam exportando para os EUA se encontraram em uma dificuldade considervel. A China, que se apoia muito pesadamente no mercado de consumo americano, perdeu 13 milhes de empregos em trs meses, desde o final de 2008 at o comeo de 2009. E depois houve um relatrio, no final de 2009, que estimou que a perda lquida de trabalho, em todo o mundo, foi muito maior do que a que tinha ocorrido na China. Ento, de uma forma ou de outra, durante 2009, os chineses criarem 27 milhes de empregos, uma coisa imensa. Agora, quando voc vai e faz a pergunta: onde esses empregos foram criados? Num certo nvel, o mercado de consumo reviveu, e alguns empregos voltaram, mas o grande empuxo na China foi dizer Ns precisamos absorver esses trabalhadores e criar empregos pelo investimento em infraestrutura, investimentos macios em novas estradas, trens de alta velocidade, novos sistemas hidrulicos, construindo cidades inteiras. Os chineses construram duas cidades novas, quase sem residncias, e depois eles divulgaram na imprensa s empresas americanas: Ns temos uma cidade vazia aqui, vocs podem dar subsdio e trazer seu negcio pra c. Este um caso clssico do que eu chamo de um capitalismo de culto das cargas. Os indonsios veem avies voando, ento eles criam uma faixa area na selva, achando que, se eles construrem essa pista, ento, os negcios viro. A mesma coisa acontece na China: eles constroem as casas, esperando que os negcios venham, mas esse um problema imenso. Isso no foi feito s centralmente, mas tambm nos governos locais e com os bancos locais. Emprestem para os governos e permitam que eles construam o que eles puderem. Ento, houve uma grande urbanizao. Na verdade, o que a China estava fazendo, num grande sentido, era o que os EUA fizeram em 1945, os investimentos em infraestrutura, em estradas, a indstria de automveis altamente lucrativa na China, porque o aumento de proprietrios de automveis foi enorme , construindo cidades, investimento em infraestrutura e todo esse tipo de coisa. Em outras palavras, os chineses estavam construindo casas e enchendo-as com coisas, como uma maneira de lidar com a crise. O resultado foi um boom no mercado de propriedade chins: os preos das propriedades em Xangai dobraram em um ano, eles tm aumentado numa taxa de cerca de 40%, 50% por ano, no pas inteiro, nos ltimos cinco anos, e qualquer pessoa que oferece matria-prima para os chineses est indo muito bem, porque metade da produo de ao do mundo foi pra China, eles consumiram metade da produo de cimento nos ltimos cinco anos, eles consumiram vastas quantidades de metais Ento, se voc fornece essas matrias-primas, voc se d muito bem. O Chile se deu muito bem, por causa da grande demanda de cobre, os preos subiram. A Austrlia se deu muito bem. Ento, se voc for para lugares como a Austrlia e disser Como que voc se sente em relao crise?, eles diro Que crise?. At na Argentina que passou por sua prpria crise em 2001/02 -, quando esta crise chegou, e voc dizia para as pessoas Como que est indo a crise?, eles diziam Ah, sempre tem uma crise na Argentina., mas, economicamente, a Argentina est indo muito bem. Aqui tambm vocs esto indo muito bem. Ento, todos os pases que esto orientados para o comrcio chins esto indo muito bem, especialmente se h uma empresa que exporta pra estrutura chinesa e h um projeto interno de investimento em infraestrutura. Ento, voc tem esse tipo de projeto de habitao neste pas, e grandes projetos de construo que esto acontecendo no Chile, na Argentina, e grandes projetos de construo tambm nos estados do Golfo, lugares como Dubai, assim por diante. Nessas partes do mundo, no h colapso, em parte, por causa da mobilizao de um grande projeto de urbanizao. Quanto excesso de capital foi absorvido, em Dubai, por aquele impressionante projeto de construo urbana? Ento, o que estamos vendo um uso global da urbanizao, grande parte do qual agora est recebendo poder de uma estrutura financeira interconectada, um uso global da urbanizao, por meio

do qual os economistas esto tentando estabilizar, e isto est sendo trabalhado na China, ou seja, a China est crescendo, e outras partes do mundo tambm esto crescendo, mas ela no pode funcionar nos EUA, porque os EUA j construram as suas estradas, as suas casas e j encheram essas casas com coisas. Ento, ns temos um excesso de casas por toda parte, o despejo de casas, cerca de 6 milhes de casas foram desapropriadas, existe um problema muito grande com habitao nos EUA. Ao mesmo tempo, nos EUA, h uma tentativa poltica, especialmente pelo Partido Republicano, por razes polticas, de impedir investimentos infraestruturais que o Obama quis fazer dizendo que ns no podemos sustentar, porque a dvida dos EUA muito grande. Eu j vou voltar a isso daqui a pouco. * Mas o que estou fazendo aqui so duas coisas: eu quero falar sobre a geografia do projeto de urbanizao e, em segundo lugar, quero falar sobre sua histria, e como h uma conexo muito grande entre o processo de urbanizao e as crises macroeconmicas, a formao da crise, ou seja, qual o seu papel histrico na formao de crises e na sua resoluo? Economistas convencionais nunca pensaram muito nisso. Quanto ao campo dos economistas marxistas, as pessoas tambm no prestam muita ateno, porque a urbanizao no considerada como um campo muito significativo de estudos s algumas pessoas, como eu, estudam isso, e eu fico falando que importante, e as pessoas falam que tudo bem, mas no se importam muito. Recentemente, houve alguns estudos interessantes, e o que foi descoberto que, nos anos 20, muito excesso de capital foi jogado num boom de construo e no desenvolvimento de construo nos EUA. Este boom esteve localizado em pouqussimas reas Flrida sempre parece ser um bom lugar, Nova Iorque e Chicago. E o que aconteceu foi que, enquanto no havia instrumentos financeiros sofisticados, havia algumas estratgias similares de financiamento emergindo naqueles mercados, e havia, portanto, um boom muito grande nos preos de propriedades, durante os anos 20. Este boom, entretanto, terminou um ano antes da grande crise da bolsa de valores, e o que eles esto reconhecendo, agora, em crculos oficiais que houve uma relao entre a crise do mercado de propriedade, em 1928, e o colapso da bolsa de valores, em 1929. E o colapso da bolsa, em 1929, atingiu tudo, enquanto que o colapso do mercado de propriedade, em 1928, atingiu somente o setor de construo, e era nesse setor que a maior parte da perda de empregos estava acontecendo, em que grande parte das dificuldades ocorriam. At os anos 30, essa foi uma das reas principais de depresso na economia americana, e foi a que chamou a ateno poltica dessas novas instituies de hipotecas, que entraram no cenrio. Ento, o que isso sugere que h uma relao entre acumulao de capital e urbanizao, muito significativa em termos da dinmica histrica do capitalismo. Alm disso, quando voc comea a observar bem de perto, percebe que o preo das propriedades tem um papel muito importante na acumulao de riquezas da burguesia. Agora, vamos voltar ao sculo 16 e as classes altas inglesas, que conseguiram mais dinheiro da propriedade de terra, nos sculos 17, 18 e 19, do que das fbricas de Manchester. Esta foi uma das formas principais como a riqueza foi acumulada por indivduos privados. E este ainda o caso. Por exemplo, uma pessoa como Donald Trump, voc olha e diz que um bom exemplo de como a riqueza pode ser acumulada dessa forma. Na China, surgiram muitas pessoas agora que so bilionrias, muitas delas envolvidas no desenvolvimento da propriedade, na incorporao. Aqui tambm a incorporao muito importante. Num certo sentido, a urbanizao um campo de acumulao de capital e, portanto, vital para a manuteno do acmulo de capital a longo prazo. E, num lugar

em que voc encontra repetidas quebras na bolsa de valores, mas depois recuperaes com projetos de incorporao, esse o caso. Ento, ns, politicamente, precisamos prestar muito mais ateno dinmica urbana, em termos daquilo que a acumulao de capital faz. E, para se declarar envolvido em uma poltica anticapitalista, ns temos de pensar a urbanizao como um campo de luta de classes. a que eu tenho um tipo de histria muito peculiar com meus colegas marxistas que gostam de falar sobre a classe trabalhadora: suas definies sobre a classe trabalhadora tm a ver com o trabalho nas fbricas, e eu sempre disse E as pessoas que constroem as cidades? E as pessoas que mantm a cidade? E todo este capital fixo na cidade, a sua manuteno?, e as pessoas dizem Ah, tudo bem, eles esto a, mas a classe trabalhadora nas fbricas o que realmente conta. Ento, eu comecei a dizer Bem, como que o acmulo de capital pode tratar a cidade como um campo aberto para suas atividades, e onde est a resistncia a isso?. Se voc observar, ver resistncia por toda parte, porque a reurbanizao, quase invariavelmente, envolve uma economia de espoliao, e a economia de espoliao, geralmente, significa o que eu gosto de chamar deacumulao por desapossamento: voc desprov as pessoas da sua vizinhana, dos seus espaos de moradia, porque voc quer aqueles espaos para a incorporao. Eu me lembro de visitar uma cidade, Seul, na Coreia, e havia enormes colinas, que estavam sendo derrubadas por gangues contratadas pelos incorporadores, para tornar aquele lugar inabitvel. Da, ento, eles construam os arranha-cus que eles queriam construir. Mas claro que havia resistncia, e havia comunidades inteiras que se organizavam de uma forma militar, para resistir a essas expulses. Ns vemos, na China, esse projeto de urbanizao que se apoia na aquisio de terra urbana e rural, e que est gerando uma oposio considervel, e h muitos relatrios, na China, de conflitos violentos com relao a esses projetos de urbanizao. Redefinio da classe trabalhadora Isso me faz voltar pra uma questo muito maior, que de que forma a cidade um campo vivel para pensar a poltica da luta de classes, mas pensar sobre isso significa redefinir o que voc quer dizer com classe trabalhadora. Eu gostaria de redefinir a classe trabalhadora como todas aquelas pessoas que produzem e reproduzem a vida urbana, e que geralmente est vivendo numa situao precria, que, cada vez mais, at nos EUA, vivem nos setores informais; E esta classe que a maior parte dos meus colegas no quer considerar como uma classe, eles tm uma definio diferente , est ativamente envolvida na resistncia a essa poltica de desapossamento, elas esto tentando preservar um outro tipo de noo do que urbanizao. Porque a definio capitalista de urbanizao no tem a ver com a criao de uma vida social, no tem a ver com a criao de comunidades polticas, ela tem a ver, simplesmente, com a construo de casas e encher essas casas de coisas, para manter o processo de acumulao continuadamente. E fazendo isso de tal forma que a poltica e toda oposio se fragmente, pela propriedade de casas se isso acontecer, timo. E, se voc observar as consequncias polticas da suburbanizao nos EUA, ver que quase todo mundo nos subrbios vota nos republicanos, eles no esto interessados nas questes sociais, uma grande forma de controle social. Isso foi explicitamente compreendido, nos anos 30, quando essas instituies para facilitar o financiamento de hipotecas foram estabelecidas. Havia um relatrio que dizia que os proprietrios de casas no entravam em greve, eles precisavam pagar suas hipotecas, se no, eram despejados. Eles no podem sustentar a perda dos seus empregos, eles no podem lidar com uma greve e, possivelmente, serem demitidos. Ento, era uma medida de controle social que tambm se torna altamente significativa. Revoluo urbana

Depois, eu pergunto O que acontece quando a gente comea a pensar na cidade como um lugar em que algumas formas de luta podem realmente funcionar?, e uma questo muito interessante. Quantas vezes houve revolues urbanas? A Comuna de Paris uma clssica, que considerada, pelos esquerdistas, como tendo sido feita pelos trabalhadores, mas no foi feita pelos trabalhadores. o meu tipo de definio de classe dos trabalhadores, mas, depois este no um fenmeno to incomum. Houve uma greve geral de Seattle, de 1919, teve uma insurreio em Crdoba, Argentina, em 1969, teve uma comuna de Xangai, em Petersburgo e, se voc observar os movimentos revolucionrios, eles, geralmente, so muito interconectados na rede urbana isso aconteceu at em 1848, houve uma revoluo em Paris, mas simultaneamente tambm houve uma em Viena, em Varsvia, em Milo, em Frankfurt. E, quando voc pensa em 1968, o que voc v? Voc v movimentos urbanos por toda parte, e, mais recentemente, houve esse evento impressionante, em 15 de fevereiro de 2003, havia 3 milhes de pessoas nas ruas de Roma, 2 milhes nas ruas de Madri, 1,5 milho em Barcelona, 1,5 milho em Londres, e Deus sabe quantos em Nova Iorque, porque a gente no pode se manifestar em Nova Iorque. Foi um movimento simultneo, que ocorreu em muitas cidades, cerca de 280 cidades no mundo tiveram um movimento que era contra a guerra do Iraque. E o que ns vimos, com Ocuppy Wall Street? Tambm vrios movimentos simultneos. Ento, a rede urbana parece muito significativa politicamente, mas, politicamente na esquerda, ns nunca pensamos com muito cuidado sobre o que isso pode significar e como isso pode ser usado. E aqui est uma outra coisa: eu me mudei pra Nova Iorque trs semanas antes do evento que hoje ns chamamos de 11 de setembro, e o que era interessante, sobre morar em Nova Iorque, que tudo parou de se mexer, por trs dias voc no podia ir para as pontes, no podia passar pelos tneis, o metr foi fechado, no tinha movimento e, de repente, os poderes perceberam que, se no tivesse movimento, no haveria acumulao de capital. Ento, o prefeito de Nova Iorque foi pra televiso e fez o apelo Saiam para as ruas, peguem os seus cartes de crdito e comecem a comprar, comecem a consumir, vo para a Broadway, vocs podem ver os melhores shows, e os ingressos esto disponveis. Houve o reconhecimento de que, se a cidade fechasse, parasse essa uma fora econmica muito poderosa, e isso foi acidentalmente colocado em uso, em 2006, nos EUA. Em 2006, algum decidiu, no Congresso, que eles iriam criar uma nova lei, em que eles iriam criminalizar todos os imigrantes ilegais, no seria mais uma ofensa civil, mas criminal. Isso foi enorme, provocou uma reao enorme da comunidade de imigrantes, claro, em especial, os imigrantes ilegais. Ento, comearam a surgir protestos, e houve um dia em que foi anunciado que todos os imigrantes, especialmente os ilegais, no fossem ao trabalho, e eles no foram. Adivinhe o que aconteceu Los Angeles parou, So Francisco parou, Chicago parou, Nova Iorque no parou totalmente, mas foi muito afetada, muitas indstrias, reconhecendo o que estava acontecendo, simplesmente no abriram. Em outras palavras, parar a cidade um movimento poltico muito importante, e ns vemos isso acontecendo politicamente, de tal forma que o centralismo na cidade se torna muito significativo politicamente. A gente v isso na PraaTahrir, no Cairo, em Wisconsin, no Madison Square em muitos lugares, em que a poltica urbana se torna um campo em que muitas coisas podem comear a acontecer, e isso comea a envolver um grupo totalmente diferente da populao. Agora, ns temos, por exemplo, em Nova Iorque, um grupo chamado Congresso de Excludos Polticos. So todos os trabalhadores que no podem criar sindicatos, por exemplo, todos os trabalhadores domsticos. O Congresso de Trabalhadores Excludos toma atitudes na cidade, e ele tambm se une aos movimentos urbanos, para tentar

militar sobre a qualidade da vida urbana e os problemas da vida urbana, os problemas que tm a ver com a gentrificao, e assim por diante. E o que ns vimos que ainda mais impressionante na Bolvia, foi uma cidade como El Alto, que se mobilizou para depor dois presidentes, no espao de trs anos. El Alto privilegiada, porque as trs principais rotas que servem La Paz passam por El Alto, ento, se voc bloqueia essas trs estradas, a burguesia fica sem comida em La Paz. Mas El Alto se tornou o centro, como Cochabamba, tambm na Bolvia, para uma poltica de transformao. Ento, um dos argumentos que quero colocar que a urbanizao to importante com relao crise, formao da crise e resoluo da crise, precisamente porque ela to importante para a classe capitalista, em termos do seu acmulo de riquezas. Ento, ela tambm deve ser to importante para a esquerda, como um campo onde as organizaes acontecem para tentar militar numa luta anticapitalista. H, na realidade, uma histria de luta anticapitalista que tem base nas cidades, e a esquerda tem que sair dos seus preconceitos contra os movimentos urbanos como veculos de uma luta anticapitalista. Talvez isso no exista tanto aqui no Brasil, mas, na Europa ocidental, h uma tradio da esquerda que diz que s os trabalhadores das fbricas importam. O Partido Comunista ainda diz isto, eles falam que s importam os trabalhadores precrios. Ento, a que eu gostaria de comear a pensar sobre uma nova poltica, que uma nova poltica urbana anticapitalista, que coloca a questo: Por que ns no pensamos, de uma forma mais coerente, sobre qual seria uma boa cidade socialista, e em que sentido possvel construir uma cidade comunal e socialista, no lugar de uma urbanizao capitalista? Este o projeto poltico que me parece ser algo que vale a pena perseguir. Eu no garanto que esta seja a resposta, mas um caminho e um projeto que merece uma grande discusso e reflexo por parte da esquerda, porque o proletariado tradicional nos EUA j desapareceu, como na Europa tambm. O que ns temos o que os franceses chamam de trabalhadores precrios e temporrios. muito difcil mobilizlos pelos partidos tradicionais, mas absolutamente vital, como ns temos visto nos movimentos de direitos dos imigrantes de 2006, manter a cidade funcionando. Ento, chamar a ateno do trabalho um uso ttico da cidade, como forma de engajamento poltico. Como eu vejo, h muitas possibilidades que no podem ser realizadas no momento presente, e este o problema que eu gostaria de passar pra vocs, pra que vocs resolvam, porque a sua gerao que ter que resolv-lo. A destruio criativa Uma coisa que ns precisamos tambm observar, que eu no tive tempo de falar a poltica que Joseph Schumpeter chama de destruio criativa: que uma das formas como voc pode sair da crise atravs da destruio e da desvalorizao. J houve uma grande quantidade de destruio e desvalorizao, em algumas cidades dos EUA. Talvez vocs j tenham visto imagens de Detroit, que uma cidade que parece ter sido destruda por algum tipo de guerra, uma mquina de guerra, e o que isto quer dizer que h grandes perdas nos valores de ativos. A gente pode acrescentar alguns nmeros, mas, nos EUA, perto do valor de um ano de produo do pas foi perdido pela desvalorizao que ocorreu nos ativos financeiros em geral e na habitao, em particular. Ento, uma das formas como voc obtm acumulao crescente destruindo a acumulao passada, e claro que isso geralmente acontece em uma crise. A crise geralmente tem a ver com a desvalorizao, e a destruio e a questo quantitativa o crescimento de 3% se voc destruir o equivalente produo de um ano, por meio da desvalorizao de ativos, ento, voc abre caminho pra um crescimento de 3% no ano seguinte, simplesmente

reconstruindo o que voc perdeu no ano anterior, e quanto mais voc perde, tanto mais fcil se torna sair da crise, porque h uma srie de possibilidades mais abertas. A desvalorizao de ativos muito traumtica para aquelas pessoas que os possuem, e os ricos possuem ativos, mas muitos desses ativos, hoje em dia, so mantidos por fundos de penso, ento, na realidade, o que voc pode acabar fazendo, com essa desvalorizao, destruir os direitos de penso de grandes segmentos da populao, como muitas pessoas nos EUA, no mundo acadmico. Eu tenho fundo de penso privado e, de vez em quando, eu olho pra ver o que est acontecendo com ele. Em 2008/09 ele caiu, eu perdi cerca de 20% dos meus bens, e eu acho que isso est muito ligado ao crescimento subsequente. Ento, voc abre espao para o futuro, destruindo parte do passado, e essa foi uma das coisas significativas que aconteceram entre 1939 e 1949, muita destruio ocorreu, e a reconstruo se tornou significativa. Eu tenho um exemplo particular disso: quando estive no Lbano, em 2008, no meio desta crise, eu perguntei s pessoas no Lbano Tem uma crise aqui?, e a resposta foi No, no h crise aqui no Lbano. Por que no? Porque os israelenses destruram tanto do sul de Beirute, que houve um grande projeto de reconstruo, para reconstruir o sul de Beirute. E eles tinham seu prprio projeto de reconstruo, que era financiado Ento, esse tambm um exemplo do papel da destruio, que est envolvido agora nessa reconstruo. Ento, se pra haver destruio criativa, eu gostaria de ver isso nos EUA, por exemplo, num projeto de reurbanizao dos EUA, que sair do estilo suburbano e comear a reconstruir as cidades como Detroit, reconstruir com uma imagem diferente. Voc tambm pode ligar isso a questes ambientais, voc deve tentar lidar com questes de transporte, residncia e trabalho de uma nova forma. Existe a possibilidade de obter de volta os 3% fazendo uma reurbanizao macia e coerente, mas seria um projeto de reurbanizao que no, necessariamente, teria a ver com a mquina poltica de crescimento e como eles encaram a urbanizao. Ento, iria significar uma transformao revolucionria, no que ns queremos dizer com vida urbana, e a transformao revolucionria de como ns lidamos com construo e reconstruo dos ambientes urbanos. Cada vez mais, h uma populao urbana global de sete bilhes de pessoas. Isso, claro, vai exigir um trabalho imenso. Como pensar uma cidade Uma das coisas que eu acho que precisa acontecer, dentro do marxismo, uma reconexo com as vozes das ruas. E uma das coisas que me atrai no trabalho de Henri Lefebvre, por exemplo, em A produo do espao, A revoluo urbana eO direito cidade, que ele uma resposta ao que Lefebvre estava encontrando nas ruas de Paris, e eu acho que isso, no nvel em que ele j estava trabalhando, h anos, e abrir-se para as cidades cria uma teoria muito melhor. Quando eu trabalhei com o Movimento do Direito Cidade, em Nova Iorque, ou com oCongresso dos Trabalhadores Excludos, o que eu tenho a dizer hoje, esta noite, ressoa com as pessoas que esto trabalhando politicamente nesses grupos. Houve at um deles que me perguntou a pergunta que est na ltima parte da minha fala , ele me disse Como que a gente organiza uma cidade inteira? Eu acho que uma coisa muito interessante. Eu no fiz essa pergunta, ele fez, ela veio das ruas, das pessoas trabalhando nas ruas. Como que a gente faz isso? Eu disse No tinha pensado nisso, ele disse Por que voc no pensa? Voc um acadmico. Ento, o livro que eu acabei de publicar tem a ver com isso, como voc organiza uma cidade inteira. Eu acho que a que o marxismo precisa ir, mas, medida que entramos nesse campo, a gente no precisa abandonar tudo que Marx falou sobre a teoria da crise. O que estou tentando fazer, no Enigma [O enigma do capital], integrar essas ideias, o desenvolvimento terico, nessas questes que vm das ruas. Como que voc organiza toda uma cidade?

* Bem, agora, a questo das reformas, a gente vive num mundo muito complicado. Se ele fosse rompido completamente agora, ns morreramos de fome em algumas semanas. Voc pode ver o que acontece, quando as coisas ficam totalmente rompidas, no seria agradvel. Ento, uma revoluo, a transformao no me parece ser do tipo violenta. A grande questo criar uma agenda de reformas e transform-la num projeto revolucionrio. H muitas reformas que apontam para uma direo revolucionria e, portanto, uma das questes saber quando a reforma um instrumento revolucionrio e quando ela no . Eu acho que isso tambm precisa ser muito bem pensado. Marx fala sobre o sistema financeiro como um mundo em que o capital comum das classes redirecionado, ele fala sobre a associao de capital; a coletivizao do capital, do sistema financeiro absolutamente crucial para a dinmica do capitalismo. Sempre foi. H uma conexo muito interessante, em que eu tenho trabalhado teoricamente (eu acho que j encontrei a resposta), que diz que a acumulao de riquezas, ao longo do tempo, sempre foi paralela acumulao de dvidas. Quando eu percebi isso e percebi isso porque estava acontecendo isso, e era necessariamente assim , eu escrevi que o Partido Republicano, nos EUA, por ser to antagonista dvida, pode ter um papel mais importante contra o capitalismo do que as classes trabalhadoras, porque a dvida absolutamente fundamental maneira como a demanda efetiva se internaliza dentro da dinmica do sistema de capital, porque ela depende de comprar agora e pagar depois. Ento, a acumulao de dvidas, como sendo uma parte necessria do sistema, no algo perifrico, fundamental e sempre foi. Marx j tinha reconhecido isso, quando ele falou de uma formao de uma bancocracia no sculo 17, que uma fuso do Estado e dos interesses financeiros. Agora, ns vemos essa fuso representada pela palavra Banco Central e, de uma forma estranha, quando voc observa a situao, ns estamos realmente vivendo sob a ditadura dos bancos centrais mundiais. Eu estou muito impressionado com o poder dessas instituies. Isso no significa que eles sempre tomam as decises corretas a evidncia de que os bancos centrais adotaram polticas erradas, como Greenspan fez na primeira parte do sculo: ele afundou o mundo numa crise mais profunda do que a que est acontecendo agora. H um debate sobre a financializao e seu significado, mas o que eu disse que ela sempre foi significativa, e a dificuldade com ela que, por um lado, ela necessria e, por outro lado, quase impossvel control-la, isso que o Marx fala nO capital: que, por um lado, voc absolutamente precisa disso e, por outro lado, voc no pode parar essas ondas de atividades especulativas. O que ns vemos, portanto, a histria da especulao financeira, que gera quebras, crises, e que geram impacto no resto da economia. Eu tenho tentado colocar o volume dois dO Capital na rede, mas, fazendo isso, eu trouxe pro volume dois as questes do mercado de capitais do volume trs. Ento, na palestra do volume dois, h algumas partes do volume trs, eu pego algumas dessas questes e tento voltar maneira como Marx entendia essas questes, e o significado das questes financeiras com relao ao acmulo de capital. Uma das coisas que aconteceram na histria do capitalismo a histria da acelerao, as coisas acontecem mais rpido, a lgica disso dada pela nfase em algo que Marx chama de turnover. Se eu posso diminuir o meu ritmo mais rpido do que voc, antes do que voc, ento, eu produzo mais, eu ganho mais. Ento, a histria do capitalismo tem sido a histria da acelerao, acelerao de tudo, a acelerao geralmente leva a um tempo de deciso cada vez menor. Isto significa que os sistemas econmicos se tornaram o que ns chamamos de sistemas acoplados, sistemas em que uma coisa se mexe e imediatamente uma outra coisa muda. As finanas no sculo 19

no eram acopladas. Quando os computadores entraram nas finanas, nos anos 80, isto comeou a ficar totalmente acoplado ao sistema, quando o comrcio computadorizado acontece, tudo isso ocorre em segundos. Ento, est tudo na rede, eles no contratam um especialista de Wall Street, eles contratam fsicos e matemticos, porque so eles que sabem como os computadores funcionam e podem usar os programas de computador. O resultado disso que ns vivemos num mundo em que as crises so muito mais problemticas, algum em algum lugar pode vender muitas bombas, e h um movimento de preo que dispara o comrcio de computadores, que dispara uma outra coisa, e tudo se move muito rapidamente. Ento, tem muita volatilidade no mercado financeiro, que faz que seja muito difcil, a qualquer pessoa, estabelecer um controle exato sobre o que est acontecendo nesses mercados, porque os mercados esto descentralizados. Ento, o capitalismo est mudando, e suas formas de organizao mudam algumas possibilidades. Uma das coisas que a esquerda precisa comear a pensar como ela pode fazer essa luta de classes contra o sistema financeiro. Voc pode fazer uma luta contra os bnus bancrios, mas ser que voc pode lutar contra o sistema financeiro e transform-lo, para que ele se torne mais socializado e mais democrtico? uma questo enorme, porque, se este for um instrumento de poder pra classe capitalista, a que voc tem que ir, pra tentar confrontar o poder do capital. Essas transformaes ocorreram em todos os tipos de rea. Uma das coisas que eu acho muito importante e aqui ns chegamos ltima questo a distino urbanorural. Henri Lefebvre tem uma histria muito interessante sobre isso. Originalmente, ele trabalhava na sociologia rural, e depois ele ficou interessado na urbanizao, nos anos 60, e depois ele colocou a questo sobre qual a relao entre a cidade e o campo. Ele comeou a sua vida num mundo em que havia uma sociedade muito distinta ali, que era chamada campesinato, a sociedade dos camponeses, que tinham uma organizao e uma cultura muito diferente, que s vendiam seus produtos e seus excessos para os mercados, e era autossustentvel. Portanto fazia sentido dizer que era um mundo separado, e eles chamavam de camponeses, ou campo, ou rural, que muito diferente do urbano. Mas, quando voc chega no final dos anos 60, o campesinato na Frana desapareceu, e essa cultura distinta tambm desapareceu. O campo est sendo absorvido na urbanizao, ele se torna um lugar em que a populao urbana vai para lazer, se torna exclusivamente um lugar de produo de mercadorias para a cidade, est muito mais conectado, mais integrado ao mundo urbano. E, quando Lefebvre escreveu A revoluo urbana, ele falou sobre o desaparecimento dessa distino, e quando ele escreveu A produo do espao, agora ele est falando sobre a produo de espaos diferenciados, dentro desse processo de colonizao do mundo pela vida urbana, e a urbanizao da vida. Nos ltimos seis meses, eu tenho vivido em uma terra, na Argentina, em um lugar relativamente longe. Eu tento criar plantaes e uma organizao autossustentvel, mas ela altamente urbanizada de muitas outras formas: ns usamos telefones celulares, eletricidade, a gente at assiste a televiso. A ideia de que essa uma sociedade separada, os camponeses, ou algo desse tipo, muito distinto da vida urbana? Sim, diferente, mas diferente em termos de um desenvolvimento geogrfico heterogneo, no distinto no sentido de que aqui est a cidade, aqui est o campo. claro que muito diferente, quando voc vai para Buenos Aires, um lugar muito diferente. s vezes eu preciso ir para a cidade, pra usar a internet, e por isso que eu peo desculpas, se algum tentar falar comigo por internet, porque minha conexo muito ruim, mas eu gosto disso. Eu acho que essa distino a gente no deve achar que ela to importante, a gente tem que pensar em um mundo muito mais integrado, que tem vrias formas de possibilidades de organizao poltica. Ento, quando

voc tem os movimentos do campo, como o MST, e qual a sua poltica, a poltica numa certa arena deste desenvolvimento desigual, a sua poltica no est isolada e separada. Em algumas partes do mundo, em que as distines tradicionais entre os camponeses e as formas tradicionais de vida e o capitalismo ainda persistem, voc pode encontrar isso, na frica, em partes da sia, mas, de uma forma geral, o mundo no est mais organizado assim. Ento, acho que a gente tem poltica que no tem mais a ver com uma poltica do campesinato, uma poltica rural diferente, que no est conectada com a poltica urbana. Eu acho que essas conexes se ns ignorarmos essas conexes, entre esses dois tipos de poltica, ento perderemos a possibilidade real de criar aes polticas realmente interessantes. Eu mencionei o exemplo de El Alto, na Bolvia. El Alto uma cidade, mas uma cidade de imigrantes que tm fortes conexes com o campo em volta. O campo foi comercializado e perdeu grande parte das suas razes indgenas, ento, h uma conectividade entre os movimentos revolucionrios no campo, que fluem para a cidade, em Cochabamba. As guerras foram feitas pelas pessoas ocupando a cidade por fora, e as pessoas na cidade deram apoio aos movimentos que estavam acontecendo no campo. Ento, o desenvolvimento geogrfico desigual, e eu gosto de pensar em poltica em termos desse desenvolvimento desigual, ao invs de duas ideias distintas, rural e urbana. Ermnia Maricato: Pessoal, obrigada pela presena de todos, eu acho que ns ouvimos muita coisa hoje sobre as cidades que, na verdade, meio que saram da agenda brasileira nos ltimos bem recentes tempos. Ento, vamos l ver se a gente retoma as discusses sobre a cidade e os movimentos sociais. Muito obrigada a todos e principalmente ao nosso convidado. * Conferncia do professor David Harvey que aconteceu no Auditrio Ariosto Mila da FAUUSP, em So Paulo, no dia 28 de fevereiro de 2012.

A importncia da imaginao ps-capitalista, segundo David Harvey

Ronan Burtenshaw e Aubrey Robinson entrevistam David Harvey. O gegrafo britnico David Harvey um dos pensadores mais influentes da atualidade. Sua reabilitao da questo urbana no marxismo, e na compreenso das contradies do mundo contemporneo, um forte eixo de renovao da tradio crtica, e vem influenciando toda uma gerao de pensadores radicais. sua obra que inspira e d nome ao livro de interveno Cidades rebeldes: Passe Livre e as manifestaes que tomaram as ruas do Brasil, que a Boitempo acaba de lanar analisando as causas e consequncias das ditas Jornadas de Junho, e com o qual Harvey contribui como autor. Nesta entrevista recente ao Red Pepper ele discute o potencial da anlise das contradies do capitalismo para pensar um outro mundo e a importncia da imaginao ps-capitalista. Voc est trabalhando agora num novo livro, The Seventeen Contradictions of Capitalism [As 17 contradies do capitalismo]. Por que focar essas contradies? A anlise do capitalismo sugere que so contradies significativas e fundamentais. Periodicamente essas contradies saem de controle e geram uma crise. Acabamos de passar por uma crise e acho importante perguntar que contradies nos levaram crise? Como podemos analisar a crise em termos de contradies? Um dos grandes ditos de Marx foi que uma crise sempre resultado das contradies subjacentes. Portanto, temos de lidar com elas prprias, no com os resultados delas. Uma das contradies a que voc se dedica a que h entre o valor de uso e o valor de troca de uma mercadoria. Por que essa contradio to fundamental para o capitalismo e por que voc usa a moradia para ilustr-la? Temos de comear por entender que todas as mercadorias tm um valor de uso e um valor de troca. Se tenho um bife, o valor de uso que posso com-lo, e o valor de troca quanto tenho de pagar para com-lo. A moradia muito interessante, nesse sentido, porque se pode entender como valor de uso que ela garante abrigo, privacidade, um mundo de relaes afetivas entre pessoas, uma lista enorme de coisas para as quais usamos a casa. Houve tempo em que cada um construa a prpria casa e a casa no tinha valor de troca. Depois, do sculo 18 em diante, aparece a construo de casas para especulao construam-se sobrados georgianos [reinado do rei George, na Inglaterra] para serem vendidos. E as casas passaram a ser valores de troca para consumidores, como poupana. Se compro uma casa e pago a hipoteca, acabo proprietrio da casa. Tenho, pois, um bem, um patrimnio. Assim se gera uma poltica curiosa no no meu quintal, no quero ter gente na porta ao lado que no se parea comigo. E comea a segregao nos mercados imobilirios, porque as pessoas querem proteger o valor de troca dos seus bens. Ento, h cerca de 30 anos, as pessoas comearam a usar a moradia como forma de obter ganhos de especulao. Voc podia comprar uma casa e passar adiante compra uma casa por 200 mil, depois de um ano consegue 250 mil por ela. Voc ganha 50 mil, por que no? O valor de troca passou a ser dominante. E assim se chega ao boom especulativo. Em 2000, depois do colapso dos mercados globais de aes, o excesso de capital passou a fluir para a moradia. um tipo interessante de mercado. Voc compra uma casa, o preo da moradia sobe voc diz os preos das casas esto subindo, tenho de comprar uma casa, mas outro compra antes de voc. Gera-se uma bolha imobiliria. As pessoas ficam presas na bolha e a bolha explode. Ento, de repente, muitas pessoas

descobrem que j no podem usufruir do valor de uso da moradia, porque o sistema do valor de troca destruiu o valor de uso. E surge a pergunta: boa ideia permitir que o valor de uso da moradia, que crucial para o povo, seja comandado por um sistema louco de valor de troca? O problema no surge s na moradia, mas em coisas como educao e ateno sade. Em vrios desses campos, liberamos a dinmica do valor de troca, sob a teoria de que ele garantir o valor de uso, mas o que se v frequentemente, que ele faz explodir o valor de uso e as pessoas acabam sem receber boa ateno sade, boa educao e boa moradia. Por isso me parece to importante prestar ateno diferena entre valor de uso e valor de troca. O capital enfrenta essa pergunta, trabalha-se pelo lado da oferta ou pelo lado da demanda? Outra contradio que voc comenta envolve um processo de alternar, ao longo do tempo, entre a nfase na oferta, na produo, e nfase na demanda, pelo consumo, que se v no capitalismo. Pode falar sobre como esse processo apareceu no sculo 20 e por que to importante? Uma grande questo manter uma demanda adequada de mercado, de modo que seja possvel absorver seja o que for que o capital esteja produzindo. Outra criar as condies sob as quais o capital possa produzir com lucros. Essas condies de produo lucrativa quase sempre significam suprimir a fora de trabalho. Na medida em que se reduzem salrios pagando salrios cada vez menores , as taxas de lucro sobem. Portanto, do lado da produo, quanto mais arrochados os salrios, melhor. Os lucros aumentam. Mas surge o problema: quem comprar o que produzido? Com o trabalho arrochado, onde fica o mercado? Se o arrocho excessivo, sobrevm uma crise, porque deixa de haver demanda suficiente que absorva o produto. A certa altura, a interpretao generalizada dizia que o problema, na crise dos anos 1930s foi falta de demanda. Houve ento uma mudana na direo de investimentos conduzidos pelo Estado, para construir novas estradas, o WPA [servios pblicos, sob o New Deal] e tudo aquilo. Diziam que revitalizaremos a economia com demanda financiada por dvidas e, ao fazer isso, viraram-se para a teoria Keynesiana. Saiu-se dos anos 1930s com uma nova e forte capacidade para gerenciar a demanda, com o Estado muito envolvido na economia. Resultado disso, houve fortes taxas de crescimento, mas as fortes taxas de crescimento vieram acompanhadas de maior poder para os trabalhadores, com salrios crescentes e sindicatos fortes. Sindicatos fortes e altos salrios significam que as taxas de lucro comeam a cair. O capital entra em crise, porque no est reprimindo suficientemente os trabalhadores. E o automtico do sistema d o alarme. Nos anos 1970s, voltaram-se na direo de Milton Friedman e da Escola de Chicago. Passou a ser dominante na teoria econmica, e as pessoas comearam a observar a ponta da oferta sobretudo os salrios. E veio o arrocho dos salrios, que comeou nos anos 1970s. Ronald Reagan ataca os controladores de trfego areo; Margaret Thatcher caa os mineiros; Pinochet assassina militantes da esquerda. O trabalho atacado por todos os lados e a taxa de lucros sobe. Quando se chega aos anos 1980s, a taxa de lucro d um salto, porque os salrios esto sendo arrochados e o capital est se dando muito bem. Mas surge o problema: a quem vender aquela coisa toda que est sendo produzida. Nos anos 1990s tudo isso foi recoberto pela economia do endividamento. Comearam a encorajar as pessoas a tomarem emprstimos comeou uma economia de carto de crdito e uma economia de moradia pesadamente financiada por hipotecas. Assim se mascarou o fato de que, na realidade, no havia demanda alguma. Em 2007-8, esse arranjo tambm desmoronou.

O capital enfrenta essa pergunta, trabalha-se pelo lado da oferta ou pelo lado da demanda? Minha ideia, para um mundo anticapitalista, que preciso unificar tudo isso. Temos de voltar ao valor de uso. De que valores de uso as pessoas precisam e como organizar a produo de tal modo que satisfaa demanda por aqueles valores de uso? Hoje, tudo indica que estamos em crise pelo lado da oferta. Mas a austeridade tentativa de encontrar soluo pelo lado da demanda. Como resolver isso? preciso diferenciar entre os interesses do capitalismo como um todo e o que interesse especificamente da classe capitalista, ou de uma parte dela. Durante essa crise, a classe capitalista deu-se muitssimo bem. Alguns saram queimados, mas a maior parte saiu-se extremamente bem. Segundo estudo recente, nos pases da OCDE a desigualdade econmica cresceu significativamente desde o incio da crise, o que significa que os benefcios da crise concentraram-se nas classes mais ricas. Em outras palavras, os ricos no querem sair da crise, porque a crise lhes traz muitos lucros. A populao como um todo est sofrendo, o capitalismo como um todo no est saudvel, mas a classe capitalista sobretudo uma oligarquia que h ali est muito bem. H vrias situaes nas quais capitalistas individuais operando conforme os interesses de sua classe, podem de fato fazer coisas que agridem muito gravemente todo o sistema capitalista. Minha opinio que, hoje, estamos vivendo uma dessas situaes. Voc tem repetido vrias vezes, recentemente, que uma das coisas que a esquerda deveria estar fazendo usar nossa imaginao ps-capitalista, e comear por perguntar como, afinal, ser um mundo pscapitalista. Por que isso lhe parece to importante? E, em sua opinio, como, afinal, ser um mundo pscapitalista? importante, porque h muito tempo trombeteia-se nos nossos ouvidos que no h alternativa. Uma das primeiras coisas que temos de fazer pensar a alternativa, para comear a andar na direo de cri-la. A esquerda tornou-se to cmplice com o neoliberalismo, que j no se v diferena entre os partidos polticos da esquerda e os da direita, se no em questes nacionais ou sociais. Na economia poltica no h grande diferena. Temos de encontrar uma economia poltica alternativa ao modo como funciona o capitalismo. E temos alguns princpios. Por isso as contradies so interessantes. Examina-se cada uma delas, por exemplo, a contradio entre valor de uso e valor de troca e se diz o mundo alternativo mundo no qual se fornecem valores de uso. Assim podemos nos concentrar nos valores de uso e tentar reduzir o papel dos valores de troca. Ou, na questo monetria claro que precisamos de dinheiro para que as mercadorias circulem. Mas o problema do dinheiro que pessoas privadas podem apropriar-se dele. O dinheiro torna-se uma modalidade de poder pessoal e, em seguida, um desejo-fetiche. As pessoas mobilizam a vida na procura por esse dinheiro, at quem no sabe que o faz. Ento, temos de mudar o sistema monetrio ou se taxam todas as mais-valias que as pessoas comecem a obter ou criamos um sistema monetrio no qual a moeda se dissolve e no pode ser entesourada, como o sistema de milhagem area. Mas para fazer isso, preciso superar a dicotomia estado / propriedade privada, e propor um regime de propriedade comum. E, num dado momento, preciso gerar uma renda bsica para o povo, porque se voc tem uma forma de dinheiro antipoupana preciso dar garantia s pessoas. Voc tem de dizer voc no precisa poupar para os dias de chuva, porque voc sempre receber essa renda bsica, no importa o que acontea. preciso dar segurana s pessoas desse modo, no por economias privadas, pessoais. Mudando cada uma dessas coisas contraditrias chega-se a um tipo diferente de sociedade, que muito mais racional que a que temos hoje. Hoje, o que acontece que produzimos e, em seguida, tentamos persuadir os

consumidores a consumir o que foi produzido, queiram ou no e precisem ou no do que produzido. Em vez disso, temos de descobrir quais os desejos e vontades bsicas das pessoas e mobilizar o sistema de produo para produzir aquilo. Se se elimina a dinmica do valor de troca, possvel reorganizar todo o sistema de outro modo. Pode-se imaginar a direo na qual se mover uma alternativa socialista, se nos afastamos da forma dominante da acumulao de capital que hoje comanda tudo. * Publicado originalmente em ingls como David Harvey interview: The importance of postcapitalist imagination. A traduo de Vila Vudu para o redecastorphoto.

O direito cidade nas manifestaes urbanas: entrevista indita com David Harvey
Entrevista especial com David Harvey. O gegrafo britnico David Harvey um dos pensadores mais influentes da atualidade. Unindo geografa urbana, marxismo e filosofia social na compreenso das contradies do mundo contemporneo, sua obra um forte eixo de renovao da tradio crtica e ganha especial relevncia num contexto de exploso de movimentos contestatrios urbanos no Brasil e no mundo. Nesta entrevista, traduzida em primeira mo pelo Blog da Boitempo, Harvey discute as manifestaes que tomaram as ruas do Brasil a partir de junho e os desafios para a organizao de mobilizaes urbanas de amplo escopo, assim como o lugar das novas tecnologias e dos movimentos sociais. luz do urbanismo privatizado e securitrio de Londres, o gegrafo comenta a importncia do debate sobre o direito cidade e os desafios de se pensar uma cidade anti-capitalista. Traando paralelos com revoltas urbanas ao redor do globo, da China a Istambul, ele esboa, inclusive, acrscimos a sua obra mais recente, que d nome e inspira o livro de interveno Cidades rebeldes: Passe Livre e as manifestaes que tomaram as ruas do Brasil, que a Boitempo acaba de lanar analisando as causas e consequncias das ditas Jornadas de Junho, e com o qual Harvey contribui como autor. *

Em 1968, Henri Lefebvre introduzia o conceito do direito cidade. Ele advogava o resgate do homem como o principal protagonista da cidade que construiu () o ponto de encontro para a vida coletiva. O senhor tem se referido a esse direito coletivo de refazermos a ns mesmos e a nossas cidades como um dos mais preciosos, porm mais negligenciados de nossos direitos humanos. De que formas o senhor pensa que temos negligenciado esse direito humano nos ltimos anos?
Se a questo de que tipo de cidade construda depende criticamente do tipo de pessoa que queremos ser, ento a ampla falncia em se discutir abertamente essa relao significa que abandonamos o remodelamento das pessoas e de suas paixes aos requisitos da acumulao do capital. Acredito que estava bem claro a seus planejadores e legisladores que a suburbanizao dos Estados Unidos aps 1945 no apenas ajudaria resgatar os EUA do prospecto de um retorno s condies de depresso dos anos 1930 por meio de uma ampla expanso da demanda efetiva, mas que serviria para criar um mundo social e poltico desprovido de conscincia revolucionria ou de sentimento anticapitalista. No de se espantar que o movimento feminista da dcada de 1960 via o subrbio como seu inimigo e que o estilo de vida suburbano tornou-se associado a um determinado tipo de subjetividade poltica socialmente preconceituosa, excludente e, em ltimo caso, racista.

Londres elogiada como uma cidade multicultural, e talvez um componente significativo do direito cidade seja o direito de coexistir. Ao reimaginar e refazer cidades, como podemos garantir que esse processo no se d de forma a privilegiar ou discriminar diferentes interesses ou comunidades que nela existem?
No h nada que garanta isso alm de movimentos sociais, engajamento poltico ativo e a disposio de lutar por seu lugar. Conflito na e pela cidade saudvel, e no uma patologia que intervenes estatais devam controlar e suprimir.

Vivemos em uma era digital. Em muitos casos, h quem desenvolva relaes mais ntimas com pessoas a milhares de quilmetros de distncia do que com seus prprios vizinhos de rua. Se justo dizer que as cidades tm tendido, historicamente, a se desenvolver em torno de um espao fsico compartilhado, de que forma as tecnologias comunicativas que minam a preeminncia de comunidades fsicas/espaciais afetam a futura configurao da cidade?
As novas tecnologias so uma faca de dois gumes. Por um lado, funcionam como armas de destruio em massa levando as pessoas a acreditarem que a poltica s seria possvel em algum mundo virtual. Por outro, podem ser usadas para inspirar e coordenar ao poltica nas ruas, nos bairros e por toda a cidade. Nada substitui corpos na rua mobilizados para ao poltica como vimos no Cairo, em Istambul, Atenas, So Paulo etc. Quando trabalham junto com poltica de rua ativa, as novas tecnologias podem ser um recurso fabuloso.

Em Whose Rebel City?[Cidade rebelde de quem?], Neil Grey sugere que em seu livro mais recente, Rebel Cities, a anlise do senhor negligenciava a tradio [marxista] autonomista que surgiu durante as lutas urbanas das dcadas de 1960 e 1970 na Itlia caracterizadas pelo slogan Tomar a cidade; por debates feministas em torno da reproduo social; pela ideia da fbrica social e o dito ativismo comunitrio territorial , focando sua teoria na absoro do capital e do trabalho excedente via urbanizao. Como o senhor responde a essa crtica? Concorda que essas prticas polticas podem servir de modelos delineadores de como habitantes poderiam reorganizar suas cidades?
Acho essa crtica estranha. De fato, o captulo 2 de Rebel cities trata da criao da urbanizao por meio de processos de acumulao de capital, mas o captulo 5 se dedica a movimentos sociais de classe nas cidades. No pude cobrir todos esses movimentos, claro, e ento existem tantos, como os associados ao movimento autonomista na Itlia que so, certamente, dignos de incluso. Mas cheguei a me debruar sobre a forma pela qual as casas das pessoas no comeo do sculo na Itlia complementavam os movimentos de conselho fabril e, claro, se inspiraram muito no caso de El Alto assim como na Comuna de Paris e em outras insurgncias urbanas, na tentativa de teorizar de que formas poderiam ser compreendidos no quadro da luta de classes. Ento dizer que eu s me preocupei com a absoro do capital excedente um tanto esquisito e sugere que Neil Grey ou no chegou ao final do livro ou foi desdenhoso porque no tratei de seu movimento social urbano favorito em particular. Gostaria, no entanto, de ter citado o comentrio de Gramsci sobre a importncia de suplementar os conselhos fabris com comits de bairro:

No comit de bairro, deveria tentar-se incorporar delegados tambm de outras categorias de trabalhadores que habitam o bairro: garons, motoristas, condutores de bonde, ferrovirios, lixeiros, empregados domsticos, comercirios etc. O comit de bairro deveria ser a emanao de toda a classe trabalhadora que habita o bairro, emanao legtima e influente, capaz de fazer respeitar uma disciplina, investida de poder, espontaneamente delegado, bem como capaz de ordenar o fechamento imediato e integral de cada trabalho em todo o bairro. (Democrazia operaia, LOrdine Nuovo, 21 de junho, 1919; verso em portugus) Na esteira da rpida urbanizao e pleno inflacionamento da bolha de propriedade na China, o senhor falou de uma crescente luta de classes de base da qual quem mora no Ocidente

simplesmente no ouve falar. Se olhssemos com mais cuidado situao na China, o que poderamos aprender?
H muito mais saindo sobre a China agora e h um crescente reconhecimento dos perigos, tanto das gigantescas bolhas de ativos urbanos (particularmente na habitao), quanto de um problema crnico de superproduo de urbanizao em resposta queda de mercados de exportao em 2008. Existe agora muito nervosismo no que diz respeito superacumulao urbana. Teoricamente, compreendo o que est acontecendo, mas no sei dizer quando o processo ser interrompido. E sabemos que existe muita inquietao urbana e industrial na China, mas muito difcil julgar o quanto e com que significncia.

O senhor coloca seu conceito de acumulao por desapossamento no corao da urbanizao sob regime capitalista. Atualmente, trechos significativos de Londres esto sendo transformados sob o pretexto de regenerao, processo que vem acompanhado de cortes nos benefcios habitacionais, e o novo bedroom tax*. Um exemplo entre muitos seria o das centenas de moradores do conjunto habitacional de Heygate, no centro da cidade, que perderam suas casas para que incorporadores imobilirios pudessem substituir habitao social por propriedades a preos acessveis. Movimentos locais emergiram em resistncia a esses despejos, mas enfrentam continuamente constrangimentos polticos e legais. Quais so seus pensamentos sobre a importncia e as potenciais armadilhas de um movimento unificado em toda cidade ou de escopo ainda maior?
Acho que vital unificar, o quanto for possvel, as lutas contra o desapossamento na cidade toda. Mas fazer isso requer uma imagem precisa das formas de desapossamento e de suas razes. Por exemplo, existe atualmente uma necessidade de montar um quadro das prticas predatrias dos incorporadores imobilirios e de seus financiadores em nvel metropolitano, e comear uma luta coletiva e de toda a cidade para refrear e controlar suas prticas. Recentemente vimos uma grande inquietao urbana no Brasil tratando principalmente de custos com o transporte, mas tambm (e isso notvel, dado que se trata do Brasil) contra a construo de estdios para a Copa do Mundo e o deslocamento e gasto de recursos pblicos envolvidos. Ento, lutas em nvel metropolitano e transmetropolitano no so impossveis. O perigo, como sempre, que as lutas possam esmaecer na medida em que as pessoas se cansam da luta. A nica resposta manter as lutas acontecendo e construir organizaes que tm a capacidade de fazer isso (o MST no Brasil um bom exemplo disso, apesar de no ser uma luta distintamente urbana).

Existe uma distinta carncia de espaos de propriedade comum em Londres. Boa parte da cidade privatizada e atende ao panptico securitrio da vigilncia, e h uma escassez de espaos pblicos livres de interferncias do mercado. importante buscar e construir espaos comunitrios para permitir queles que resistem s depredaes do capitalismo terem espao no somente para trabalho, mas para explorar novas vias de interao criativa tambm?
A questo de liberar espaos controlados pelo Estado para fazer deles um bem comum controlado pelas pessoas , na minha opinio, crucial. A reverso da privatizao dos espaos pblicos tambm vital e eu esperaria ver muito mais movimentos dirigidos a esses fins.

O senhor tem falado sobre a possibilidade de uma liga de cidades socialistas como uma maneira poderosa de mudar a ordem do mundo. Ser que poderia discorrer um pouco sobre o que quer dizer, e como elas poderiam funcionar?
uma ideia um tanto distante primeira vista mas existe muita aferio ocorrendo entre cidades, e em determinadas questes, como o controle de armas nos EUA, existem ligaes cooperativas entre administraes urbanas que podem ter resultados progressivos. No vejo por que tais prticas no possam ser desenvolvidas em resistncias urbanas organizadas contra prticas neoliberais. Penso que uma resposta coordenada atravessando o escopo da administrao urbana no Reino Unido para a chamada bedroom tax seria uma possibilidade que ecoaria a maneira pela qual a luta sobre a poll tax* se desenrolou anteriormente. Temos de fato feito coisas desse tipo, mas deixamos de analis-las completamente e de apreciarmos suas possibilidades posteriormente.

A inquietao civil est se tornando uma caracterstica recorrente da vida urbana em Londres, assim como em outras cidades ao redor do mundo, dentre elas Atenas, Madri, Cidade do Mxico, Buenos Aires, Santiago, Bogot, Rio de Janeiro e, mais recentemente, Estocolmo. Os motins (no apenas protestos e movimentos sociais organizados) estariam se tornarndo parte da caixa de ferramentas para reivindicar o direito cidade? O que aqueles aqui [em Londres], na capital financeira do mundo, podem aprender dessas lutas em outras cidades?
J que me convida a comentar essas questes, temos Istambul. Quando voc olha para a situao global, sente que h uma situao vulcnica borbulhando debaixo da superfcie da sociedade, e nunca sabe quando e onde ele explodir em seguida (quem diria Istambul, apesar de estar claro para mim em minha visita anterior que havia l muito descontentamento). Penso que temos de nos preparar para tais erupes e construir, tanto quanto seja possvel, infraestruturas e formas organizacionais capazes de apoiar e desenvolv-las em movimentos sustentveis.

Mesmo reconhecendo a inerente legitimao da propriedade privada no interior do conceito, quais so suas vises sobre a eficcia da implementao de uma taxa sobre o valor da terra** no Reino Unido? Voc acha que ela poderia atingir algum dos efeitos equalizadores advogados por seus proponentes?
Acredito que uma taxa sobre o valor da terra poderia ajudar, mas, em ltimo caso, no enderea o problema das vastas extraes de riqueza por uma classe de rentistas que se tornou to poderosa nos anos recentes, particularmente em grandes cidades como Londres e Nova Iorque, pois isto uma das principais formas de espoliao que precisa ser confrontada. *

* Bedroom tax o apelido dado a uma das mais discutidas mudanas nas polticas pblicas habitacionais impostas pelo pacote de reformas no bem-estar redigido no final de 2012, sob o Welfare Reform Act. Traduzido literalmente como taxa do quarto, trata-se de uma penalidade de sub-ocupao que reduz os benefcios dos beneficirios que possuiriam espao demais. Em vigor desde abril de 2013, a medida frequentemente comparada ao poll tax, ou imposto comunitrio, imposto por Margaret Thatcher no final de seu governo. A medida, que substitua o imposto sobre o valor dos imveis por uma taxa nica a ser cobrada por habitante (por cabea), foi fortemente

resistida pela populao e um dos principais fatores atribudos queda da Primeira-Ministra neoliberal. [Nota do Editor] ** No Brasil, em especial em So Paulo, h um debate semelhante em torno da aplicabilidade dos instrumentos que visam a promoo da funo social da propriedade, previstos pelo Estatuto da Cidade. O recente manifesto Urbanistas pela justia social destaca o IPTU progressivo no tempo, o PEUC, o direito de preempo, e a desapropriao com pagamento em ttulos da dvida pblica. [N.E.] Publicado em ingls no The Occupied Times of London, de agosto de 2013. A traduo de Artur Renzo, para o Blog da Boitempo.

Entrevista com David Harvey: E a Histria no acabou O gegrafo britnico David Harvey fala sobre a volta do interesse em Marx, analisa a atual situao econmica da Europa e explica como a atual ideologia consumista norteia a ordenao das cidades Por Glauco Faria e Thiago Balbi | Fotos por Yumi Kajiki Frum O que o senhor acha desse ressurgimento do interesse em Marx, tanto em estudos acadmicos quanto como inspirao no meio poltico? David Harvey Na verdade, a histria de se ler Marx surge quando tudo est mal e ningum sabe bem o por qu, da as pessoas retornam e dizem: Bem, Marx tinha algo a dizer sobre isso. Acho que, historicamente, assim. E h outros eventos que afastaram as pessoas da leitura de Marx, por exemplo, o fim da Guerra Fria e o colapso dos Estados comunistas, que levaram muitas pessoas a concluir que no havia uma boa razo para ler Marx. Foi um perodo dos anos 1990, quando alguns diziam: Ganhamos tudo o fim da Histria E a Histria, de repente, voltou. um grande tempo, em que as pessoas comeam a olhar ao seu redor e entender que h alguma razo para tentar analisar isso usando as ideias de Marx, para entender a crise. Frum Poderamos estabelecer uma relao entre a possibilidade de explicar a crise econmica atual e a anlise feita por Marx em O Capital? Harvey Acho que voc poderia, na verdade, ler O Capital e falar sobre a Gr-Bretanha e os Estados Unidos nos anos 1970. Era difcil ver a conexo quela altura por causa do Estado de Bem-Estar Social, o poder estatal parecia estar crescendo, o capital estava de certa forma sob controle por foras polticas. Ento, quando comecei a dar aula, nos anos 1970, o assunto que estava em pauta era o imperialismo, e Marx no fala tanto assim sobre imperialismo, era difcil fazer dele um autor relevante nessa situao. Mas quando se tem 30, 40 anos de neoliberalismo destruindo o Estado de Bem-Estar Social, mudando os processos de trabalho para um estgio anterior e voltando ao que eram no sculo XIX, as pessoas leem Marx, especialmente o Volume 1 de O Capital, sobre as condies do trabalho, e dizem: Nossa, o que est acontecendo na China, nas zonas de empresas maquiladoras. Fica muito mais fcil conectar o argumento, principalmente do volume 1 de O Capital, com o que est acontecendo agora, porque toda a histria do neoliberalismo tem sido recriar aquele mundo do sculo XIX, com a viso de foras de explorao, a desigualdade econmica e, claro, a destruio do meio ambiente e tudo relacionado a isso. Como professor, mais fcil para eu poder dizer: Leiam Marx, e agora vamos pegar alguns trechos do New York Times da ltima semana e ver qual a diferena. As pessoas dizem: Uau, o que est acontecendo? Frum No mesmo contexto da poltica econmica, outro pensador, Keynes, foi de alguma forma resgatado para explicar algumas solues financeiras para a crise. Hoje, na sua viso, quem desperta mais interesse para explicar o atual cenrio, Keynes ou Marx? Harvey Acho que Marx muito mais interessante. Desde que voc leia tudo de Marx, quando voc l o volume 2, Keynes lhe vem mente, o que no acontece quando l o volume 1. Quem vem mente quando se l o volume 1 Friedman ou Hayek. De certa forma, eu diria que os mecanismos centrais do desenvolvimento econmico no perodo de 1945 a 1975 esto no volume 2, o que suscita Keynes e a questo da gesto . Desde 1975, h uma mudana de perspectiva, e voltamos s formulaes do volume 1, particularmente no que diz respeito ao gerenciamento da demanda/oferta de trabalho, que evolui para as formas mal pagas. O que Marx faz, e h uma fala muito interessante no Grundrisse [trs manuscritos econmicos de 1857-1858] que para entender O Capital, voc tem de entend-lo como uma contribuio contraditria, com diferenas entre o volume 1 e o volume 2. Ele diz que preciso ver que isso uma interao contnua, na qual a rota da crise, nos anos 1970, a mesma que acontece hoje.

Diria que as coisas ficam mais ricas a partir da leitura de Marx, mas preciso ler o volume 1 e o 2. E o volume 2 um livro muito chato, difcil, mas se voc quer compreender Marx tem de entender como essa parte se relaciona Frum Pases como o Brasil e alguns outros se inspiraram um pouco ou muito em Keynes para definir suas polticas anticclicas. Mas existe hoje algum pas que esteja se inspirando em Marx para formular suas polticas econmicas? Harvey No, no vejo nenhum pas hoje usando Marx como modelo. Na Amrica Latina afora, houve uma rejeio geral ao neoliberalismo, ento, h algumas experincias como a da Venezuela, do Equador, da Bolvia e, em algum nvel, um movimento keynesiano no Brasil e na Argentina Parece claro para mim que a Amrica Latina est pronta para ir um pouco mais longe na direo de Marx, mas acho que isso deixa as pessoas bem nervosas, at mesmo [Hugo] Chvez, acho que ele no atacou realmente a questo de classes Mas, voc sabe, ele fez muitas coisas Enfim, no vejo nenhum pas fazendo isso. Vejo experincias, por exemplo, como a de um estado indiano, Kerala, que muito interessante, pois plural, e ali h um dos melhores ndices de sade, de alfabetizao, demonstrando o que um pas pobre pode fazer quando tem um governo comunista que decide assumir os direitos das pessoas pobres, direitos educacionais e fazer alguma coisa que radicalmente diferente. H lugares no mundo que experimentam, onde h coisas boas acontecendo, solidariedade e economias crescendo, grupos ambientalistas, alimentados em geral pelo anticapitalismo. Vejo muito disso pelo mundo, muitos anticapitalistas que no necessariamente leem Marx. claro que h uma inclinao a adot-lo, porque ele associado a uma posio poltico-partidria, de centralismo democrtico, estalinismo, mas na economia faz-se uma leitura diferente de Marx. Frum H alguns movimentos interessantes e distintos nos ltimos anos, como o Occupy Wall Street; os Indignados, na Espanha; o Beppe Grillo na Itlia. Hoje, os partidos no contemplam as possibilidades transformao poltica e social? Os partidos esto sendo muito lentos Harvey para lidar com a raiva que existe nas ruas. Os partidos polticos so dominados pelo FMI, pelo Tesouro dos EUA, Bancos Centrais e por a vai. Parecem no ter ideia sobre como aproveitar o descontentamento e us-lo politicamente, mas acho tambm que h alguns problemas na natureza desse descontentamento, porque muito disso um protesto contra algo, mas no se tem uma viso de como um alternativa real se mostraria na prtica. Claro, h excees: por exemplo, esse novo partido que quase tomou o poder na Grcia esteve muito perto de se associar aos protestos da Praa Sintagma, do movimento dos Indignados. E acho que h sinais de polticos tendo que se mexer um pouco mais, se aproximar. Outros movimentos j se enfraqueceram, no so mais to ativos, como aconteceu recentemente no Chipre. Acho que ser muito interessante ver o que sair dali. possvel ver a mesma coisa pela Amrica Latina afora, por exemplo, a tenso entre [Evo] Morales, na Bolvia, e os indgenas, uma tenso que apareceu com os indgenas cobrando: Voc no faz o que te demos o poder para fazer, e ele: Tenho de lidar com foras internacionais, como posso? Acho que essa uma dificuldade real, a poltica tendo de lidar com esse tipo de equilbrio de foras. Frum O senhor mencionou a situao no Chipre, como v o futuro da zona do euro, nesse contexto? Harvey Teoricamente, penso o Estado como tendo dois poderes primrios: o primeiro o monoplio sobre os meios de violncia legtima; o segundo o monoplio da moeda. O que aconteceu com o euro foi que os Estados abriram mo de boa parte de seu poder, permitindo que esse poder fosse realocado em Bruxelas [sede do Banco Central Europeu], essencialmente

dominada por pases como a Alemanha e, em certo nvel, a Frana. Ento, se no tivessem aderido ao euro, no estariam nessa situao. O governo no pode definir o valor de sua prpria moeda, o padro econmico/financeiro est na mo de outro [territrio], em outra moeda. A Grcia foi isso: Ok, haver inflao vo achar um jeito Ah, mas eles no podem fazer isso. Ento, para o inferno com o padro da inflao, o que os alemes querem, eles no podem inflar suas dvidas, porque a maneira de se livrar da dvida a inflao, pagar em dlar um valor que seria menor, que no corresponde realidade. Ento, acho que a zona do euro est numa confuso, e no consigo v-la permanecendo junta, a no ser que defina uma estrutura federativa, como a que existe nos Estados Unidos. Frum Mas parece impossvel, no ? Harvey Bem, vamos falar sobre isso. Em qualquer caso, a teoria que est guiando a poltica na Unio Europeia completamente ridcula. Seria muito melhor se colocassem um pouco de keynesianismo na situao, mas no esto preparados para isso, ento, estamos caminhando para a estagnao e tambm para um desenvolvimento geogrfico desigual, com a Alemanha indo extremamente bem e outros pases, como Itlia e Espanha, no to bem assim. Alguns caminharam para o desastre, e no vejo dirigentes polticos tomando decises sensveis sobre o que deveria ser feito, e no h nenhuma revoluo em movimento que v forar grandes mudanas reais. Frum Sobre a questo urbana: vemos aqui no Brasil, na nossa histria recente, que nossas cidades esto estruturadas de acordo com o capital privado. E as foras pblicas apenas parecem agir para tornar mais fcil que o mercado imobilirio predomine, com um modelo urbano e arquitetnico cada vez mais propcio segregao, com menos espaos pblicos. fcil ver isso em So Paulo. O senhor esteve aqui no Brasil antes, e em So Paulo. Como gegrafo, antroplogo e, ainda, como estrangeiro, o que o senhor pode dizer sobre So Paulo e as cidades brasileiras? Harvey Bem, eu voltaria pgina 1 de O Capital e diria: Vamos olhar para o valor de uso e o valor de troca e ento perguntaria: O que o valor de uso de casas, condomnios e muitos dos prdios ao nosso redor e qual o valor de troca nas vias de acesso?. Voc est buscando criar um valor de troca ou tentando garantir que todos tenham acesso moradia? Bem, crescentemente de novo, isso eu acho que do sculo XIX, e digo globalmente agora, no s sobre o Brasil o valor de uso se tornou cada vez mais insignificante, e a busca pelo valor de troca se tornou cada vez mais significativo. Acho que se tornou mais importante a partir desse ponto de inflexo da situao dos trabalhadores, porque alguns conseguiram fazer economia para comprar suas casas. Ento, ao longo dos ltimos 30 a 40 anos, as casas se tornaram objeto de especulao financeira. O que se v uma evoluo do que houve nos ltimos 150 anos de construo das cidades, que tm sido erguidas para maximizar valor. E o que vemos nos EUA foi que o sistema quebrou, e algo entre 4 a 6 milhes de pessoas perderam seus valores de uso. Agora, politicamente, pergunto: Em que tipo de sociedade voc preferiria viver: uma sociedade que est se concentrando a produo de valores de uso para todas as pessoas ou uma sociedade guiada pelo valor de troca, maximizando o consumismo, j que temos de conceber a vida com um automvel para viver na cidade? Manhatan est dominada hoje por gente muito rica, e h muita gente vivendo fora, na periferia, a quilmetros de distncia, e que levam trs horas para chegar a seu trabalho de manh e trs horas para voltar noite. Gostaria de ver as pessoas comeando a pensar sobre formas de fazer cidades baseadas em oferecer coisas teis, uma reforma dos estilos de vida, do que seria democrtico para todos. E, aqui em So Paulo, acho que a primeira vez que vim aqui eram os anos 1970, e toda vez que venho aqui vejo mais e mais vias rpidas, mais trnsito, demora mais para se chegar ao aeroporto do que na vez anterior e voc se questiona: Uau, por que algum gostaria de viver assim?.

Frum Sobre O Enigma do Capital (Boitempo Editorial), mais especificamente sobre as sete esferas do capital, o senhor acha que estas esferas podem criar resistncia dentro do capitalismo? Por exemplo, movimentos como o Occupy ou a questo da conscincia ecolgica pode realmente mudar ao menos algumas coisas no capitalismo? Harvey Acho que a mudana poltica normalmente comea com pequenas coisas. Atualmente, h um trabalho interessante de pessoas tentando fazer os outros entenderem para que tipo de vida futura podemos estar caminhando, que tipo de futuro econmico e poltico podemos ter. Por exemplo, est claro que um grande segmento da classe trabalhadora tem sido afastado por razes tecnolgicas. Est muito claro que esses fatores tecnolgicos vo se tornar muito mais fortes, que hoje so feitas tarefas mecnicas, por meio da automao, mas logo mais isso chegar s tarefas intelectuais tambm. Estamos falando at de diagnsticos mdicos no sendo feitos por mdicos, mas por mquinas automticas, que podem ser muito precisas. E, claro, os mdicos tm resistncia a essa ideia, mas acho que o que isso significa que muitos trabalhos vo desaparecer. Olhando para a interao entre a esfera tecnolgica e as relaes sociais, podemos fazer perguntas como: Se para esse rumo que a tecnologia est indo, o que isso significa para as relaes sociais, o que isso significa para a vida cotidiana?. E, de vrias maneiras, pode-se verificar nisso aspectos negativos, como as pessoas que ficaro desempregadas e no tero nada para fazer ou, quem sabe, pode ser um momento de criatividade, no qual as pessoas tero muito mais tempo livre e comearo a us-lo de formas construtivas. Esse o tipo de coisa que, olhando para as esferas, voc pode comear a ver algumas possibilidades. Havia uma pequena nota no New York Times outro dia, dizendo que um cara bem rico havia efetivamente se livrado de todas as coisas que tinha para viver uma vida bem mais simples, numa casa bem pequena. Uma das coisas que ele pontuava era: O americano mdio tem menos de mil ps para morar nos anos 1950, mas agora o americano mdio tem 2,5 mil ps de espao de moradia. E ento dizia: Eu voltei para um espao menor, me livrei da maior parte dos gadgets, que nunca funcionavam direito mesmo, e agora s tenho algumas coisas; tenho uma tima vida social. E ele descreveu uma existncia muito feliz, de viver com muito pouco. No com nada, mas com muito pouco. Se muitas pessoas tivessem essa ideia, comearamos a ver cidades bem diferentes e no desperdiaramos tantos recursos na construo de grandes casas em condomnios particulares afastados, com milhares de ps de construo, hectares de terras desperdiadas com coisas descartveis. As concepes sobre as coisas precisam mudar, assim como as relaes sociais. Mas claro que estamos lutando contra uma indstria do marketing e um tipo de ideologia consumista que est sendo promovida. Frum O senhor fala no seu livro, Condio ps-moderna (Edies Loyola), sobre a compresso da experincia tempo e espao. Que futuro v para a vida urbana nesse contexto, em que as experincias so mais virtuais e os espaos urbanos esto ficando mais restritos, mais privados? Harvey Quando falo sobre essa compresso de espao e tempo, na verdade estou falando sobre como o capital est operando. Isso no necessariamente se aplica para as pessoas que esto vivendo suas vidas numa comunidade em particular ou coisa assim, mas, claro, para as pessoas que tm de lidar com o que est acontecendo em relao ao movimento dos lucros, pois isso depende do que est acontecendo em Hong Kong, outros lugares, do que est acontecendo com o fluxo de capitais, por que estamos tendo uma desindustrializao de muitas cidades ao redor do mundo, porque a indstria vai daqui para ali, esse tipo de questes. Mas acho que, paralelamente a isso, vem essa crescente privatizao, que leva de volta ao projeto neoliberal, o que significa dizer que voc no tem nenhum direito. Voc responsvel por voc mesmo, responsvel por seus prprios cuidados mdicos, sua educao, sua moradia, e no

pode esperar o Estado cuidar de voc. Existe essa noo de responsabilidade pessoal, que algo que se tornou global. Mesmo que voc tenha passado toda a sua vida em uma determinada comunidade em So Paulo, vai sentir os efeitos disso ao seu redor. E, novamente, as concepes mentais do mundo comeam a confrontar o regime de propriedade privada, que est conectado a um Estado que no cuida do bem-estar dos cidados. Tudo o que faz apoiar a propriedade privada, a agenda da propriedade privada e a agenda de classe da classe dominante.