O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

Michel Agier, antroplogo urbano francs, directeur dtudes na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales (EHESS, Paris) e directeur de recherches no Institut de Recherche pour le Dveloppement (IRD, Paris). Dirige actualmente o Centre dtudes Africaines (EHESS-CNRS). Esta entrevista foi realizada na Maison des Sciences de lHomme, em Paris, no dia 14 Maro de 2005. Susana Duro: Jaimerais commencer par parler de votre histoire personnelle avec lanthropologie. Quel a t lunivers intellectuel dans lequel vous avez fait vos tudes? Vous avez t lve danthropologues comme Georges Balandier Michel Agier: Mes deux enseignants les plus proches ont sans aucun doute t Marc Aug et Grard Althabe. Georges Balandier aussi, mais moins proche. En licence jai eu deux enseignants qui mont influenc dans la dcouverte de lanthropologie. Le premier tait un ethnographe trs rvolutionnaire. Il avait fait des recherches dans les annes soixante sur lanti-psychiatrie. Il avait fait des tudes ethnographiques dans les hpitaux psychiatriques, etc. Il tait trs politis, un trotskiste engag. Il y avait autour de lui une ambiance trs sympathique, bien que polmique. Le second tait Gilbert Durand, qui est un peu une figure de lanthropologie du symbolique. Il a t important pour ma formation, et il ma beaucoup soutenu. Avec Durand, jai eu une trs bonne relation. Pas tellement personnelle, comme jai pu lavoir aprs avec Aug ou Althabe. Ma relation avec Durand tait acadmique, bien quassez forte. a a t important pour moi quil mencourage poursuivre. Javais commenc avec lui faire des enqutes, des rflexions, des textes sur limaginaire, sur lanthropologie de limaginaire, sur les fonctions symboliques, limaginaire social dans la vie quotidienne. Durand tait li Balandier, parce que lunivers intellectuel est aussi un univers social. De faon que ma formation anthropologique a t beaucoup moins dans la tradition de lethnographie africaniste et beaucoup plus dans une espce danthropologie symbolique, anthropologie de limaginaire, o la littrature joue un rle trs important. Ensuite il y a eu aussi, sur le plan personnel, des ruptures et des changements. Je suis venu Paris, jai voulu faire des choses hors de France, jai voulu mener des recherches en Afrique. Pour lambiance, ctait aussi la toute fin des annes soixante-dix. Cest--dire, une priode o lon commenait revoir les certitudes antrieures et notamment ces affaires de tiers-mondisme. Ctait un peu a lide que javais autour du tiers-mondisme ou de la critique du tiers-mondisme. Je me disais: il faut aller voir de plus prs comment a marche. Comme tous les tudiants de ce moment-l, jtais trs influenc par Louis Althusser, le no-marxisme, Jacques Rancire, tienne Balibar, enfin, tous ces philosophes de
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

134

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

lpoque. Jai commenc par avoir une formation en philosophie et aprs jai bifurqu vers la sociologie et lethnologie. Aprs, mon inscription, disons intellectuelle, dans lanthropologie sest faite par cette filiation-l. Cest--dire, effectivement Balandier en gnral et, plus directement, Aug et Althabe, avec qui jai entretenu des relations plus rgulires et personnelles. Et puis ma formation sest poursuivie avec des collgues qui taient lpoque de jeunes chercheurs, comme Jean Copans. Il y avait galement Claude Meillassoux. Quand jai commenc envisager de faire de la recherche en Afrique, jai lu entre autres le Femmes, Greniers et Capitaux de Meillassoux, qui tait le summum de ce quon pouvait faire lpoque. Et puis il y avait Emmanuel Terray, auteur du livre Le Marxisme Devant les Socits Primitives. Terray, maintenant, renie ce texte. Mais tout a faisait alors partie de lambiance et des dbats. Je me souviens dun numro de la revue, aujourdhui disparue, Dialectique qui tait sur lanthropologie du contemporain. Il y avait Althabe, Aug, Maurice Godelier, Meillassoux, Terray, enfin toute la bande et ctait trs critique vis--vis de lanthropologie en gnral. Jai donc grandi dans ce cadre-l, cest--dire, dj dans le post. On ne va pas dire le post-structuralisme mais, enfin, je nai pas t vraiment form par Lvi-Strauss, ni par lethnographie franaise de Marcel Griaule, de cette tradition-l. Jai commenc dans la critique de cela, cest--dire, avec une partie danthropologie de limaginaire de Durand et danthropologie politique, danthropologie symbolique, danthropologie urbaine de Aug, Althabe et Balandier. Quelques-uns de votre bande ont, je pense, une particularit qui nest pas, disons, trs franaise, qui est de suivre les traditions anglo-saxonnes, comme celles de lcole de Manchester notament avec la notion de situation et de lcole de Chicago, qui a invent lanthropologie urbaine. Oui, encore que cest un peu polmique cette question. Par exemple, pour Terray ou Aug, ce nest pas si important que a. Pour Althabe ou pour Balandier, oui, cest important. Donc, vous voyez, il y a des nuances. Mais si vous regardez (jai retravaill l-dessus rcemment) la manire dont Balandier introduit le concept de situation coloniale, cest intressant. Cest exactement dans les annes cinquante o commence se former une espce de critique de toute pense structurale, dans tous les domaines. Et la notion de situation merge partout ce moment-l, aussi bien dans lanthropologie britannique que dans lanthropologie franaise. Mais aussi dans la philosophie, avec les rflexions de Jean-Paul Sartre, par exemple, autour de la valorisation de lexistence et du sujet par opposition lobjet et la structure. Ou bien dans la politique et lurbanisme, cest le moment o apparaissent les situationnistes. Les situationnistes ont donn lieu des courants politiques qui sont trs diffrents. Mais lide tait de crer des vnements, de crer des choses phmres contre toute perception structurale et dfinitive de la ralit urbaine ou de la ralit sociale. Toutes les ides autour de lvnement urbain, des installations urbaines, des dtournements des normes, qui sont dans lesprit de la philosophie et de la politique situationnistes, sont nes ce moment-l, dans les annes cinquante. Et il y a eu lapproche situationnelle dans lanthropologie.
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

135

Pour revenir ce que vous dites, Balandier a construit sa notion de situation coloniale autant, je crois, par rfrence Sartre, quen regardant dans les dbats de lanthropologie britannique. Sachant que, pour lui, le point de dpart ctait la critique de lethnologie griaulienne comme on disait ( la Griaule), cest--dire de lethnologie qui ne tient pas compte des contextes, qui regarde les ethnies, les cultures, en soit, dans labsolu. Et une critique, mais plus difficile, vis--vis du structuralisme et de la construction structurale. Balandier sest donc intress aux dbats qui existaient dans lanthropologie britannique. Dans ce chapitre de Sociologie actuelle de lAfrique Noire, quand il construit la notion de situation coloniale, il se rfre un dbat entre Max Gluckman et Bronislaw Malinowski, sur la notion de culture et sur la dynamique culturelle. Il y a un texte o Gluckman critique Malinowski quand celui-ci parle des contacts de cultures comme si ctaient des ralits abstraites et absolues, hors contexte. Gluckman dit quil faut examiner les situations dans lesquelles de la culture existe, quelle soit ancienne ou nouvelle, mais il faut partir des situations. Balandier reprend a, en essayant de prciser comment on aborde et comment on construit la situation du point de vue de lanalyse de lanthropologue. Il introduit des choses qui sont prsentes encore aujourdhui: la dimension historique quelle histoire, quel processus particulier ont construit telle situation et puis la question des diffrents acteurs qui sont dans la situation, les conflits. Sintresser aux conflits et non pas aux consensus. Aprs je pense quil y a eu un creux, enfin, un temps mort. Parce que cette anthropologie franaise est notamment compose de gens qui sont issus de ce que Balandier a cr autant sur le plan institutionnel quintellectuel. Tous ces gens-l sont beaucoup partis du ct de lanthropologie marxiste, lanthropologie conomique, etc. Ctait une autre manire de durcir encore et de revenir des points de vue plus structuraux. Althabe la critiqu. Il y a un entretien trs intressant dAlthabe dans la revue Urbanisme o il critique ce durcissement de lanthropologie dans la phase de lanthropologie marxiste et o lui-mme revient des choses qui sont plus proches de lanthropologie britannique. Mais cest vrai qu ce moment-l, je crois que ce type danthropologie ne sest pas intresse la dimension pistmologique de lanthropologie britannique, notamment ce que pouvait vouloir dire le fait de travailler sur des situations et non pas sur des structures. La discussion a connu un temps mort assez long. Althabe la ranime par ses rflexions quand il a commenc travailler en France. Jtais alors tudiant avec Althabe et il organisait des discussions avec les tudiants sur les situations denqute dans des contextes trs contemporains, trs actuels, modernes: les entreprises, les HLM, les supermarchs, tout un tas de choses sur lesquelles maintenant on travaille assez facilement. Mais ce moment-l ctait nouveau et a demandait une rflexion pistmologique et mthodologique intressante. Aujourdhui on reprend un peu la discussion sur la notion de situation. a fait un moment que jai ce projet de traduire un ensemble de textes de lcole de Manchester. On devrait y arriver avec Jean Copans. Cest quelque chose qui avance, puisque lui a une connaissance de lanthropologie britannique assez personnelle et assez longue. On est en train dessayer de mettre a au point.
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

136

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

Et dun autre ct lcole de Chicago aussi, non? Oui. Mais cest plus li la part proprement urbaine. L cest une autre partie. En France, ce sont des gens qui sont plus lis Isaac Joseph. Cest plus la micro sociologie, laquelle je me suis intress aussi, videmment, parce que la frontire est trs poreuse, comme on dit. Cest vrai que dans ce quon appelle la premire cole de Chicago, cest--dire, celle de la fin des annes quinze, des annes vingt et trente, autour de Robert Park, de Louis Wirth, de Redfield, et dautres, il existe toute une srie de monographies, dtudes urbaines, les premires tre systmatiques: les tudes de gangs, les tudes de ghettos, les tudes de quartiers spars. Dans les annes trente et quarante, il y a encore eu une microsociologie amricaine qui est en fait une espce danthropologie urbaine. Mais si vous voulez, ce qui est important cest le rle de passeur qua jou Ulf Hannertz en disant: voil, ceci forme lanthropologie urbaine, a cest un des fondements de lanthropologie urbaine, bien que les sociologues sy intressent aussi. ce moment-l, qui est sociologue, qui est anthropologue, ce nest pas trs important. Mais cest vrai que pour constituer le background de lanthropologie urbaine, cette rfrence est dterminante. Par contre, je suis beaucoup plus critique sur la priode postrieure, celle des annes cinquante, quon appelle la deuxime cole de Chicago, o vous avez des gens comme Erwin Goffman, par exemple. Dans les annes cinquante, il y a eu cette forte domination de lapproche structurale et, dune manire un peu contestataire, tout ce qui se faisait autour de lide de situation en philosophie, en art et urbanisme, en politique et dans le domaine de lanthropologie. Mais il y a eu aussi lapproche situationnelle de Goffman, les situations dinteraction, qui mon avis tait aussi une manire de rpondre cette domination de lapproche hyper-structuraliste, sans sujet Le problme cest que pour moi lapproche goffmannienne est assez sduisante comme a, pour crer des petits concepts de description dont on peut avoir besoin un peu ici et l, mais elle ne dit rien de lanalyse ou de linterprtation quon peut faire, parce que cest toujours lauteur qui cre sa mtaphore thtrale et mme thologique. Cest--dire: les individus se comportent pratiquement comme des animaux, ils nont pas de pense, ils nont pas de culture, etc. a a tir vers a. Mme Isaac Joseph a commenc tirer vers ce ct-l, puis dautres bien plus que lui. Il y a des gens qui ont beaucoup tir vers ce ct de lthologie sociale, comme on dit, qui est une anti-ethnologie pour le coup, compltement. Et donc l il y a un revirement, enfin une posture de lapproche goffmanninne ce quon appelle, en gros, la deuxime cole de Chicago qui me semble beaucoup moins intressante. Si ce nest effectivement les petites choses de Goffman sur tel rite dinteraction, la micro-observation des subtilits, du dtail, etc. Et Howard Becker, o est-ce que vous le placez? Oui, Becker est actuel, cest plutt la troisime cole de Chicago. Il y a l une rflexion que je nai pas autant suivie. Becker, Anselm Strauss reprennent cette approche partir dune rflexion plus pistmologique sur lobservation et
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp.133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

137

reviennent des objets sociologiques proprement dits. a ma moins concern et moins intress directement, mais je pense que le prolongement est peut-tre plus intressant. Bon, et est-ce que vous pouvez me raconter un peu lhistoire de votre objet dtude, que je crois, dune faon trs schmatique, tre les inventions des villes et les reconstructions identitaires en milieux sociaux prcaires et ultra-prcaires Est-ce quon pourrait refaire votre parcours? Jai commenc sur des terrains africains dabord. Jai fait un travail sur un quartier ethnique, le quartier Haoussa. Les habitants taient des commerants et des migrants, des gens qui circulaient normment. Ce qui importe nest pas tellement lide en soi des identits, mais plutt lide de la dynamique des identits ou des constructions de soi, comme on dit, une dynamique lie des situations prcaires, au sens o on est en dplacement, donc des migrants, des commerants, des rfugis, des dplacs, etc. Depuis le dbut, je suis avec ce type de personnages qui ne sont jamais stables ou qui sont prcaires, au sens de la prcarit conomique ou sociale. Puis des gens qui sont dans des situations dune autre marginalit, cest la marginalit plus sociale, conomique ce que jai tudi au Brsil et, en partie, en Colombie. Sil faut chercher la trame, il me semble quelle rpond une proccupation, qui est aussi un engagement personnel, politique mme, sur des situations qui ne correspondent pas la structure sociale. Un peu dans la mme ide, dont je parlais tout lheure, propos du dbat pistmologique entre structure et situation. Effectivement, je me suis trouv ds le dbut avec des personnes et des groupes, ventuellement des individus ou des collectifs, qui sont toujours dans une situation de dplacement (commerce, migrants, rfugis, dplacs) ou dune certaine marginalit sociale venant dune prcarit conomique, et donc toujours avec des gens quon ne saisit pas trs bien dans une approche structurale. Do toutes les questions autour de la mthode de lapproche situationnelle et puis les questions autour de lengagement aussi: pourquoi finalement sintresser ces gens-l et pourquoi pas dautres? quoi sert lanthropologie? Cest a la trame. Est-ce que cest la question de lidentit qui est importante? Cette question est importante parce que, souvent, on considre que les anthropologues sintressent aux identits. Moi je dirais plutt que cest le point de la rflexion o jen suis maintenant ce qui est important cest de sintresser la manire dont les gens rpondent aux identits quon leur assigne. Ce qui mintresse, cest le fait quils rpondent. Cest un peu la rsurgence du sujet, cest--dire, le sujet au sens lmentaire de la linguistique, de la prise de parole, le sujet qui rpond une assignation identitaire, une exploitation conomique, une mise lcart politique, qui rpond quelque chose qui fait partie de lordre social, de la structure et du systme. La manire dont les personnes recrent une subjectivation contre la manire dont on les assigne ceci ou cela. L on peut reprendre mes diffrents terrains. On retrouve peu prs a.

SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

138

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

Et linfluence de penseurs comme Hannah Arendt, cest fondamental? Oui. De la philosophie politique en gnral. Je crois que, pour moi, cest important. Dans les annes soixante, soixante-dix, lanthropologie sest beaucoup porte sur lconomie: lanthropologie conomique ne ma pas rellement concern, encore queffectivement la lecture de Meillassoux a t importante. Mais personnellement je nai jamais t attir par la lecture des conomistes ou dune socio-conomie par exemple. Mais, par contre, la lecture des philosophes est permanente. Elle nourrit en permanence ma rflexion anthropologique. Et donc, effectivement, Hannah Arendt, tout comme Jacques Rancire, Michel Foucault, mintressent beaucoup depuis longtemps Je me sens plus proche de Rancire, qui sintresse davantage aux questions des espaces de subjectivation, alors que Foucault ou Agamben vont beaucoup plus encore du ct de la structure, de lordre et du pouvoir. Quand on cherche plutt les rponses, les initiatives et les sujets, je crois quun auteur comme Rancire est plus utile. Il travaille beaucoup sur lide du dissensus, contre le consensus. Ce sont des choses qui me parlent beaucoup plus que les systmes foucaldiens, par exemple, qui sont trs intressants, mais qui nous laissent tout faire. On se dit: bon, maintenant essayons de comprendre comment a marche. Si on fait de lethnographie pour comprendre comment a marche, dans ce cas, les concepts intressants quon peut prendre chez les philosophes cest plutt ceux qui sont autour de la subjectivation, des communauts de parole, de la prise de parole, des espaces de subjectivation, du dissensus, etc. Et je suis trs sensible au fait quun philosophe comme Rancire explique que cest moi qui le redit ma manire le sujet existe contre lidentit. Le sujet merge contre les identits quon assigne, que la socit ou le systme assigne, et donc a tourne autour de petites choses comme a, de la prise de parole, de la prise dinitiative, etc. Et a mne au centre des pouvoirs, pas seulement avec les plus prcariss. Mme au centre des pouvoirs, on peut sengager avec cette approche. Oui. Je pense queffectivement a doit pouvoir se faire. Alors cest vrai que jai tendance prendre les gens qui sont victimiss dans ce systme et voir comment ils se sortent de cette victimisation. Mais je crois quon peut tenter de gnraliser. Le phnomne urbain est toujours prsent dans vos textes, comme dans le cas des city-camps. Cest vraiment une proccupation constante pour construire la thorie anthropologique pour vous? Le phnomne urbain est prsent dabord parce que jy ai fait tous mes terrains. Je suis un anthropologue urbain au sens o dabord, tout simplement, mes terrains ont toujours t urbains, mme au dbut sans midentifier la sous-catgorie anthropologie urbaine dans lanthropologie, comme sil y avait une spcialisation. Je crois quil ny a quune anthropologie, elle peut tre la mme partout. Cest vrai quil y a des choses quon apprend dans lenqute urbaine quon napprend peut-tre pas ailleurs, et notamment cette ide de ce qui fait la ville. Quest-ce qui fait quon est
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

139

dans un espace quon peut appeler la ville? Ce nest pas tellement un espace, cest plus un espace de rencontre, ce que jappelle la ville relationnelle. Il y a ce phnomne particulier qui est davoir une agglomration importante de personnes, cest plus la densit qui est importante que le nombre. Que ce soit htrogne, quil y ait de la diversit, quil y ait de la complexit, que ce soit mme compliqu au sens o lon ne comprend rien, cest confus On ne voit pas la ville quand on est dans une ville. On regarde et on ne voit rien. Cest un problme que jai parfois avec les gographes qui disent: on va faire des coupes de circulation dans une ville et on va voir des choses. Non, on ne voit rien. Enfin, je veux dire, on ne voit rien au sens o lon a rien. Il ny a pas grand chose comprendre quand on regarde simplement comme a. Il faut forcment oublier un peu toute cette armature matrielle pour rentrer dans les relations et essayer de comprendre comment les gens composent leur monde, un ensemble de petits mondes, la diffrence des villages traditionnels (entre tous les guillemets). En Afrique, vous avez des villages, des maisons qui correspondent des lignages. Il y a une correspondance entre le social et le spatial trs nette. Vous avez aussi des limites de villages qui sont diffrentes des autres. Avec des diffrences linguistiques qui correspondent du social, du spatial et du culturel. Tout cela est bien visible. Cest un peu caricatural mais, en comparaison, quand vous arrivez dans le contexte urbain, tout est compliqu et confus, et on peut se demander: quest-ce qui fait quil y a un sens et donc une identification avec cet endroit-l? Quest-ce qui fait que les gens disent on est de la mme ville, on est du mme quartier, on est ensemble, on forme un mme monde? Pour moi, cest a qui donne sa place au phnomne urbain, et non pas le plan technique. Melvin Webber, dans un texte traduit en franais par Franoise Choay, explique, la suite de nombreux sociologues et conomistes, que la ville a t forme pour rduire les cots de linteraction, cest--dire, mettre les gens ensemble. Si on veut que les gens travaillent, on les regroupe ct dun lieu de travail. La ville est un regroupement, a a une fonctionnalit. Le premier point cest cette fonctionnalit. Et puis les gens se mettant ensemble, ils recrent forcment quelque chose. Ils recrent une espce de communaut, une espce de sociabilit, une espce de culture, qui ne sont pas celles des villages ou des traditions ethniques. Donc il y a de la densit, de lhtrognit, de la complication, de linvention Le propre mme de la ville est dtre ce mtissage, cest--dire, si on enlve toute connotation biologique, le propre de la ville est de crer des changes qui produisent quelque chose quon na jamais vu ailleurs. Ce nest pas juxtaposer des cultures, mme si des gens croient quils reproduisent. Les migrants, par exemple, arrivent quelque part et considrent quils reproduisent la culture de leur Auvergne dorigine ou de leur Maghreb dorigine. En fait, petit petit, ils sont dans des situations dinteraction qui font quils parlent leur langue diffremment. Ils influencent la langue locale avec leur propre apport. Ils shabillent diffremment, ils pensent diffremment. Ils ont un imaginaire diffrent, bien quils croient quils reproduisent. Et cest a qui est propre peut-tre ce qui fait la ville. Cest ce qui, au bout du compte, merge de cet assemblage bizarre, htrogne, qui ne se reproduit jamais exactement ailleurs. Cest prcisment une
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

140

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

invention culturelle indite, ce qui fait quaucune ville ne ressemble aucune autre, et que chacun peut sidentifier certaines villes quil ne va pas retrouver ailleurs. On est effectivement dans une invention qui nest pas partir de rien, videmment. Elle se fait partir de cette complication, de ces changes, de ces mlanges. Et dans ce cas, vous diffrenciez lanthropologie de la ville de lanthropologie dans la ville. Et a nous fait penser des questions de mthode. Lethnographie dans la ville pour faire lanthropologie de la ville. Quels sont les bnfices de lethnographie? Exactement, l on est dans ce que je vous disais linstant. On est prcisment dans lanthropologie de la ville. Mais cette anthropologie de la ville, on ne peut la faire que si on dispose dassez dinformations qui ne peuvent venir que de lethnographie. Vraiment, pour moi cest clair, il ny a pas danthropologie sans ethnographie. Le problme, cest que lchelle est diffrente. Alors la question est: comment passe-t-on dune chelle lautre? Je crois quil y a toutes ces mthodes qui font le lien entre lobservation et le contexte qui nous y aident. Effectivement, on ne peut pas observer toute la ville, ce nest pas possible. En mme temps, quest-ce que cest que toute la ville? On peut toujours critiquer cette dfinition de la ville, moi je nen sais rien ce que cest que la ville. Est-ce quil faut prendre les limites administratives? Dans ce cas, vous entrez dans le discours administratif. Si vous prenez les limites des cartes, vous rentrez dans le discours des cartographes. Tout le monde un discours L, pour le coup, il faut tre foucaldien. On est toujours dans un certain ordre du discours, donc le problme est de construire ou de dconstruire les ordres du discours sur la ville. Et en loccurrence, pourquoi lethnologue naurait-il pas son propre ordre du discours sur la ville, aussi raliste ou pas moins raliste que celui de ladministrateur, de lurbaniste ou du gographe? partir de l, la question est beaucoup plus de lordre de: quest-ce qui fait la ville au sens de la culture de la ville? Observer des situations dans leur contexte, comprendre ce qui fait que, un moment donn, on se trouve dans des espaces ou dans des types dobservation qui nous permettent de voir fonctionner la ville. Je pense au travail de Michelle de la Pradle sur les marchs, par exemple. Le march, effectivement, cest quelque chose o on voit bien la diversit, la pluralit des situations, les entreprises, la vie dans lentreprise avec sa diversit, les ventuels conflits, mais aussi toute lobservation des mobilits dans la ville. videmment, on peut observer la rue. Il ny a pas forcment des objets empiriques qui sont plus parlants que dautres, je crois que tous sont parlants. Mais il faut chaque fois sinterroger sur ce qui se passe de plus dans ces vnements-l, dans ces situations ou dans ces espaces. Quest-ce qui se passe de plus qui ne se passe pas ailleurs, dans dautres contextes, dans un village? Quest-ce quil y a de particulier qui est produit l dans ce que jobserve? Et cest ce niveau que lanalyse contextuelle, situationnelle, peut faire entrer justement ces lments dinnovation sociale, de complexit sociale, de complexit culturelle, qui font que lon est dans une production urbaine, dans une logique urbaine.

SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

141

Cest un peu lapproche au-del des monographies Cest cela, oui. Tout en passant par lethnographie. Il faut tenir les deux. Le problme de la monographie, cest le problme de la monologie, cest--dire, le discours ferm sur la monographie et donc sur un espace, une culture. Effectivement, pendant longtemps, les ethnologues ont reproduit en ville limage quils avaient de ce que devait tre lethnologie en village, le village dans la ville, le quartier ethnique, la parent dans la ville, etc. Effectivement, ce sont des objets par lesquels lanthropologie sest reproduite elle-mme. Ctait beaucoup plus la dfense de lanthropologie dans la ville que la comprhension de la ville par lanthropologie. Il faut dfendre lanthropologie, donc on fait des monographies ethniques, on fait des monographies de quartier, on fait des tudes de communauts, on fait des tudes de parent. Comme si ctait a qui devait garantir la permanence de lethnologie et de lanthropologie. Hors, ce ne sont pas des objets empiriques qui seraient propres lanthropologie. Retournons deux de vos ouvrages. Dans le livre LInvention de la Ville, vous montrez que dans un monde o les tendances la violence et lexclusion ne cessent pas, la crativit des sujets est toujours possible, aussi bien que le respect et linventivit des vies et des villes. Mais, au contraire, dans Aux Bords du Monde et Between War and City, vous tes plus pessimiste. Il y a une espce dquilibre dans votre critique. Cest--dire que dans LInvention de la Ville, ma conclusion nest pas uniquement optimiste. Disons quil y a deux voies de rflexion. En fait, LInvention de la Ville tait une synthse de plusieurs enqutes faites dans diffrents contextes urbains, pour finalement essayer de sinterroger sur diffrents points: est-ce quil y a une culture de la ville? Est-ce quil y a un mode de vie de la ville? Quest-ce qui fait exister lidentification la ville? a dbouchait sur deux questions. Une tait trs pessimiste: comment le monde va vers de plus en plus de sgrgation, denfermement, et comment les logiques denfermement se dveloppent, se peaufinent Mme une espce dobjectification des sujets parfois. Oui, oui. Et cest quelque chose qui est trs inquitant, comment faire? Que faire face a? Et donc, je disais ce moment l: cest un terrain pour les ethnologues, il faut y aller, il faut essayer de comprendre ce qui se passe et, notamment, comment les gens russissent vivre dans ces contextes. Pour moi cest toujours la mme question: comment on russit vivre dans tel ou tel contexte? Et donc l ctait: comment russissent-ils vivre dans ce cadre-l? Cest ce qui a donn effectivement ce travail sur les rfugis. Et puis, il y a lautre versant. On est effectivement dans un monde de plus en plus sgrg, avec de plus en plus dindividualisme, ngatif et positif. Comme dit Robert Castel, il y a le bon individualisme, nous on laime bien notre individualisme, et puis il y a lindividualisme ngatif, qui est celui de labandon, du dnuement, du dsuvrement. Dans un monde comme a, comment fait-on pour vivre
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

142

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

heureux? Et donc, l effectivement il y a cette rflexion qui est plus sur les usages du rituel, de la fte, de la distance au monde social dans le rituel et de la distance de lindividu par rapport aux rituels, pour ne jamais tre pris dans des logiques identitaires, des logiques dassignation. Cest une rflexion plus gnrale. Mais les deux versants sont importants mes yeux. un moment donn, ils peuvent peut-tre se rejoindre. Et vous tes plus pessimiste ou optimiste aprs tout a? Aujourdhui, je suis trs pessimiste, en voyant tout le perfectionnement des mthodes et des politiques denfermement et de mise lcart des gens. En Europe, toutes les affaires autour des frontires europennes, de la formation des camps, des rtentions des trangers, cette obsession scuritaire qui se dveloppe Quelle que soit la motivation dune obsession scuritaire, ce nest pas bon. Ce nest pas bon dempcher lchange, dempcher le contact. Le propre de la logique humaine, cest dtre dans lchange et dans la communication. Si on enlve lchange et la communication, on nest plus exactement dans de lhumain. On est dans quelque chose dautre, et a je trouve que cest trs dangereux. Quelles que soient les questions politiques ou conomiques, on sait trs bien aussi que tous les discours actuels sur les invasions barbares de tous les migrants sont faux. Il y a moins de migrants maintenant quil y a vingt ans. On nest pas du tout envahi, ce nest pas vrai. Ce sont vraiment des constructions politiques. Mais le rsultat qui est profond, qui est durable, cest quon cre de plus en plus de murs, de frontires, de barrires, denfermement. Le poids des logiques et des systmes denfermement me parat tre une chose trs proccupante. En ce moment, jaurais plutt tendance tre pessimiste mais, bon, il faut toujours chercher. Cest une ncessit permanente daller chercher, si vous voulez. Cest un peu le sens du travail que je fais propos des espaces et des camps de rfugis. Des fois on me dit: quand mme, les rfugis ne sont pas toujours en train de manifester. Je dis: non, bien sr, ils ne sont pas toujours en train de manifester, mais jessaye daller voir des choses qui existent pour voir comment, mme dans les logiques denfermement, de mise distance, de victimisation, de biopouvoir, comme on dit la faon de Foucault, mme dans ces situations-l, les gens russissent reprendre la parole, reprendre de linitiative. Mme si, effectivement, ce nest pas du tout majoritaire. Mais je ne dis pas que cest majoritaire, je dis que ce sont des choses qui arrivent. Et vous navez aucun intrt pour les villes et les phnomnes urbains en Europe? Vous avez dj pens faire des terrains dans le vieux monde? Je nai pas da priori intellectuel, videmment. Au contraire. Mon ide est quon est dans un monde trs unifi, donc je crois que lanthropologie, lethnologie, lenqute ethnographique peut se faire absolument sur tous les terrains sans aucune frontire, sans aucune rserve. Mais bon, il faut reconstruire une recherche chaque fois et je me dis que jaurais besoin autant en France, quen Afrique ou en
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

143

Amrique Latine de me reformerVous savez, quand on commence un nouveau terrain, on dit quil faut apprendre la langue L cest presque pareil, enfin, ce nest pas apprendre la langue mais cest apprendre tout ce qui serait trs spcifique dabord, pour arriver ensuite savoir ce qui est commun. Il faut toujours passer par ce qui est trs spcifique. Alors, effectivement on ntudierait peut-tre pas la langue. Encore que, dans les banlieues, on nest pas sr de tout comprendre ce qui se dit, avec le parler des banlieusards. Ce serait pour moi un nouveau terrain, et ce serait norme. Comme jai dj fait ce passage de lAfrique lAmrique Latine, qui tait un trs gros investissement en fait, l ce serait un autre investissement sur lEurope. Je nai pas da priori intellectuel, non. Pour moi il y a le got des voyages. Il y a le got de lexploration Mme si on dit, je lai dit aussi, que lon peut voyager sans aller trs loin. Mais cest vrai que pour moi le got des voyages est toujours associ un dpart, une rupture, on part quelque part, on laisse quelque chose, cest pour a que je suis contre les portables et le mail dans les voyages, encore que maintenant a simposeQuand on part ltranger, il faut vraiment partir ltranger. Sinon, si on ne peut pas se couper compltement, a ne vaut pas le coup. Il faut faire cette rupture un moment donn, pour revenir aprs Cest important, dans la dmarche, de sextraire de soi pour aller se rendre disponible pour une dcouverte ailleurs. Donc, aller loin, cest important pour moi. Ce nest pas thorique, disons que cest plus personnel. Le fait daller loin, a vous aide faire cette rupture forte qui vous met dans ltat de disponibilit pour dcouvrir les autres et se mettre comprendre de lintrieur. Et mme comme directeur de recherches vous continuez faire ce type de travail de terrain ethnographique? Jessaye, jessaye L je suis sur un projet depuis deux ans, qui porte sur les espaces humanitaires du conflit de la Mano River: Guine, Sierra Lone, Libria, Cte dIvoire tout cet espace-l. Jai commenc en 2003, jy suis retourn en 2004, et je dois y retourner en juillet 2005 pour essayer de changer dchelle. Ce nest pas seulement le terrain des camps. On peut faire une ethnographie ou une monographie qui ne soit pas enferme. On peut faire ltude localise dun camp, dun espace Alors a cest dj important. a nexistait pas, a a t important pour lethnographie et pour comprendre le monde des rfugis. Ctait important de le faire dans un premier moment. Les gens circulent. Les rfugis, les dplacs, ils ont t dplacs, justement. Ils ont fait tout un itinraire de dplacement, et souvent, les gens sont passs dun point un autre, dun camp de rfugis un autre camp de rfugis. Ils ont t dplacs, aprs ils ont t clandestins et ils ont t rfugis. Jessaye de reconstituer ce parcours. On peut le reconstituer par les trajectoires des gens, on raconte les trajectoires, mais ce sont aussi des espaces. Il y a un rseau de lieux. Le rseau de lieux, li au conflit de la Mano River, ce sont des camps, des quartiers de rfugis Conakry, des quartiers de rfugis Freetown, des quartiers de rfugis Monrovia, des camps de dplacs autour de Monrovia, des camps de dplacs dans le centre du
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

144

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

Libria, tout un groupe de dix camps de rfugis qui sont au centre de la Sierra Lone, et en Guine forestire o il y a beaucoup de camps de rfugis Les gens qui sont originaires de cette zone de conflit ont circul. Cest a que jessaye de reconstituer. Lespace de rfrence nest pas un seul camp, cest un rseau de lieux, un ensemble. Cest un espace o les gens ont vcu, en gros, pendant les quinze annes du conflit de la Mano River. Mon hypothse est que cest un puissant espace de changement culturel et social. Les gens, au bout de ces quinze annes, ne sont plus du tout les mmes que ce quils taient avant, et mme sils retournent finalement (ce qui nest pas toujours le cas) dans leur lieu dorigine, comme on dit, ils ne retournent pas vraiment. On ne retourne pas en arrire. Ils deviennent des personnes autres, ils ont une autre vie, ils ont appris dautres choses. Ils ont appris parler anglais avec les grosses organisations humanitaires, ils ont appris traiter avec largent dune autre manire. Ils ont appris ngocier, parler avec des gens quils nauraient jamais rencontrs sils taient rests sur place. Ils ont appris vivre dans la guerre, aussi, se cacher, tre des esclaves, des soldats Enfin, tout cela cre une espce de culture qui est associe un espace bien plus grand quun seul camp de rfugis. a cest le terrain que je fais en ce moment. Je voudrais retourner Conakry. Conakry, il y a des quartiers de rfugis qui ne sont pas des camps. Ce sont des gens qui sont plus ou moins clandestins et cest encore une autre configuration. Cest--dire, des gens qui ne veulent pas se dclarer au HCR (Haut Commissariat aux Rfugis) parce quils ne veulent pas quon les envoie dans les camps. Ils veulent rester clandestins pour pouvoir travailler Conakry, trouver un peu dargent, travailler dune manire ou dune autre, et surtout ne pas tre envoys dans les camps, parce que dans les camps, ils ne peuvent plus rien faire. Ils ont laide alimentaire, entre autres, mais ils sont obligs de rester l. Et donc voil, l il y a un lment qui est important, qui est Conakry, qui est Monrovia aussi, des gens qui ne veulent pas se faire enregistrer et qui ne veulent pas tre mis dans les camps. Et parfois, en Guine forestire, dans les camps du HCR, jai rencontr des gens qui avaient t enregistrs par le HCR et forcs daller dans les camps. On leur disait quils seraient sinon des illgaux et des clandestins. Et ils ntaient pas contents, ctait prcisment une logique denfermement. Dans cette logique denfermements, les institutions ont des difficults avec lhtrognit des situations et des personnes. Et elles ne comprennent peut-tre pas trs bien ce qui se passe. Jessaie de voir lautre ct aussi Cest--dire le ct des politiques, des organisateurs, des organisations Oui, elles sont toujours face un problme de contrle, de russir contrler le systme. Il y a en permanence une obsession du contrle. Les gens nentrent pas dans le moule de lacceptation parfaite de ce qui est install. Il y a des gens qui chappent a. Il y a des doubles inscriptions, donc des faux rfugis ou des rfugis qui ont des cartes et qui revendent les cartes Pour moi a fait partie de la vie. Du point de vue des organisations, cest scandaleux, cest une perte de contrle sur les gens. Et le problme cest toujours la perte de contrle sur les gens. Et quand
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

145

vous dites mais ce sont des questions de policiers, on vous rpond non, cest humanitaire, on veut sauver les gens, mais pas des faux. Et sils veulent quon les aide, il faut quils viennent ici parce que sils sont l-bas, et bien, on ne peut plus les contrler. Donc, la logique du contrle est compltement inhrente au fonctionnement du systme humanitaire, qui est la fois une gestion de vulnrables et dindsirables. On dit: ils sont vulnrables, les pauvres, ce sont des victimes, ils ont besoin de nous. Donc on les prend, mais on les contrle aussi. Les gens sont vus comme pouvant tre ventuellement dangereux, pouvant crer des problmes. Ils peuvent tre des clandestins dont on ne sait pas quoi faire. On les garde, on les contrle. Je conclus que dans les camps on est face une population que le discours humanitaire traite la fois comme victime et comme une population dangereuse ou en tout cas, indsirable. Et vous avez des ractions vos tudes? Dans notre monde contemporain, les personnes nous lisent. Vous avez dj des rponses? Sur ces tudes sur les rfugis jai une trs bonne exprience avec lONG Mdecins sans Frontires (MSF). Eux taient a priori intresss. Ce qui ntait pas le cas pour dautres. Avec le HCR il y a eu des ractions ngatives, mais dautres personnes reconnaissent que ce que je dis dans Aux Bords du Monde est exact. Ils connaissent des articles et des rapports. Jai fait des rapports pour MSF. L ils sont naturellement plus ouverts, cest une organisation que je dirais humanitaire critique, cest--dire quils sont dans laction humanitaire tout en tant en permanence trs critiques. Ils sont en permanence dans la rflexion et dans la critique de lhumanitaire. Donc ils sont trs intresss par toutes ces rflexions, tel point que jai particip la dernire publication de MSF, Populations en Danger. Cest un ouvrage quils refont tous les trois-quatre ans. Jai fait un travail sur les camps et notamment sur le pouvoir dexception qui existe au sein des camps dans les organisations humanitaires. Alors on la fait ensemble, avec une juriste de Mdecins sans Frontires, Franoise Bouchet-Saulnier, pour essayer de voir la fois le point de vue ethnographique, anthropologique et le point de vue juridique. Quels sont les droits des rfugis? Ce ntait pas facile, mais on a essay de joindre le point de vue gnral de la description et de la critique des situations des camps et des pouvoirs dexception, avec une rflexion sur les outils juridiques qui existent pour contester les abus de pouvoir, par exemple les abus sexuels, les abus de toutes sortes qui existent dans les camps. Je suis au conseil dadministration de MSF. Cest un engagement trs important pour moi, toujours dans la mesure o on me garantit, et mme on me demande, un point de vue critique sur Mdecins sans Frontires. MSF, les gens sont toujours beaucoup dans lautocritique. Je me reconnais tout fait dans a, et jusqu prsent je nai pas de problme. Le jour o je ne mentendrai plus, je dirai: voil, on ne sentend plus. Mais l ce nest pas le cas Mdecins sans Frontires a cr un centre de recherches sur la gopolitique, lhumanitaire, les conflits, les guerres, etc. Ce centre est trs demandeur de travaux universitaires, de travaux de chercheurs. Ils accueillent des doctorants qui font des recherches sur ces sujets ou sur
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

146

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

lintervention humanitaire en gnral. Pour moi cest trs bien tout a, tant quon est daccord, allons-y! Cest a aussi lengagement. Cest trs bien aussi davoir une liaison effective entre la recherche et la pratique. Parce que je ne vois pas pourquoi je me cantonnerais en disant: non, je suis chercheur, je ne dois pas agir Est-ce quil y a une posture de Mdecins sans Frontires avec laquelle je ne suis pas daccord? Non. En plus, comme les autres administrateurs, je participe llaboration des positions et, de mon point de vue, cest toujours trs critique. Alors cest vrai que, du point de vue de lactivit de Mdecins sans Frontires, ce sont des recherches avec une vise oprationnelle. Je nen fais pas mon objet personnel de recherche, mais ce nest pas contradictoire avec ce que je fais. Plus rcemment vous avez crit un petit livre de rflexion mthodologique. Quels sont vos conseils aux jeunes chercheurs en anthropologie? Pour dire vraiment lessentiel, il y a deux choses: la question de laltrit et la question du terrain. La question de laltrit ce serait de navoir aucun prjug. Quelle est cette histoire de laltrit? Cest quelque chose de trs fort. Reconnatre les diffrences sans jamais les construire en altrits incomprhensibles ou absolues. Je suis convaincu que le travail de lethnologue consiste toujours dconstruire laltrit, et non pas la valoriser, tout en reconnaissant les diffrences. Mais partir du moment o on va chez les autres et o on fait le travail de lethnologue, on dconstruit laltrit, cest--dire quon la comprend et on la rapproche en mme temps. Cette comprhension-l est une comprhension de lintrieur, de la familiarit, de lempathie, etc. Tout a, cest le propre de lapport de lethnologue cette affaire des diffrences et de laltrit. Les diffrences existent. Mais par notre pratique de comprhension, dempathie, dobservation participante, on dconstruit laltrit et on rapproche les gens. La deuxime chose cest ce qui fait le point fort de lethnologie et de lethnologue: lexercice du terrain comme une exprience personnelle. Parce que si ce nest pas cette exprience personnelle, on est dans les discours des uns et des autres, comme tout le monde, on a rien de plus dire, enfin, on a la mme chose au mme niveau que les autres. Alors que ce que lethnologue et l jemploie le terme ethnologue, pas lethnologie au sens de lethnologie classique, mais lethnologue au sens o il fonde sa connaissance sur le terrain ce quil a dire cest son exprience personnelle du terrain. Et a prend du temps! a ne peut que prendre du temps, a ne peut pas tre en cinq minutes, a ne peut que prendre du temps pour sen incorporer. Aprs, le rsultat cest que le discours de lethnologue est unique, parce quil se rfre toujours un monde de connaissance qui est un monde de lexprience. Cest a son apport. Cest la familiarit quil a eu avec des gens, des personnes dont il a saisi, un petit peu, la logique des comportements. Quon dise aprs que cest une logique ethnique, une logique sociale, une logique ceci, une logique cela, cest une autre question. Limportant est davoir fait le
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp.133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

147

terrain comme un exercice personnel, davoir des relations avec les autres et de recueillir de la connaissance partir de ces relations. a cest lexprience unique de lethnologue, trs riche, et donc, en cela, trs utile. Il faut aller aux autres Il faut y aller pour de bon. Il faut vraiment y aller. Je mets a dans le livre: o que ce soit, que ce soit en Amazonie, en Afrique ou dans une banlieue europenne, il faut y aller, il faut faire leffort de sortir de soi et de son propre monde pour aller vers quelque chose qui est un peu inconnu au dbut et quaprs on dcouvre et on comprend. Quand vous avez fait un cours Lisbonne dans le Programme Doctoral dAnthropologie Urbaine (ISCTE) lanne dernier, je vous ai entendu dire que pour faire de lanthropologie on doit plutt plonger les mains et la tte dans le journal de terrain, dans les notes En relation cette dimension de la technique de lethnographie dans les villes, vous avez srement dcouvert des choses. Vous avez des trucs vous? Enfin, si javais un truc en particulier, au sens de la mthodologie Jai eu pendant assez longtemps des discussions avec des collgues sur les rcits de vie, les histoires de vie. Pourquoi? Je pense que cest parce quon travaille sur des terrains urbains. On peut videmment tre ethnologue sur tous les terrains et notamment sur des terrains urbains trs modernes, contemporains. Mais cest vrai que a pose des problmes mthodologiques et, comme je disais tout lheure, dabord on circule et on ne voit rien a pose quelques problmes mthodologiques, notamment du fait quon a toujours des relations avec des individus et pas ncessairement avec des groupes. Il y a cette rflexion sur le fait que les groupes ne sont pas visibles ou pas forcment existants. La socit est individualise. La tendance est trs forte faire toujours des histoires de vie, des rcits personnels, individuels, et de reconstruire partir de a des choses. Et souvent, les tudiants en particulier, terminent par des choses qui sont beaucoup dans le discours et dans la reprsentation, et en ayant du mal savoir ce que lon observe exactement. Moi jtais arriv petit petit dire que nous, ethnologues, ne somme parfois pas loin de lenquteur de police. Le bon enquteur, pas le mauvais, un peut comme linspecteur Colombo, qui a toujours des nigmes rsoudre. Et alors le matriau ce nest pas que des paroles, des histoires de vie, cest produire des dossiers. Il faut faire des dossiers sur les gens, tout en ayant une enqute individualise, parce que lenqute est individuelle. On ne va pas nier que lenqute urbaine est individuelle, on a affaire des individus, mais partir de lindividu on compose des dossiers, mme matriellement, des dossiers. Et au dpart on part dun individu et puis, petit petit, a grossit parce quon dcouvre sa famille, donc on rajoute des choses dans le dossier sur la cousine, la grand-mre, etc. Comme a on compose le dossier de la personne et ce dossier en gnral nous parle de sa socialisation, de ses groupes secondaires, des associations dans lesquelles il vit, de son monde du travail, de son monde local, de son monde familial, etc.
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

148

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

Avec a on a en gros quelque chose qui exprime toute la dimension sociale de lindividu. On saperoit quil a une vie en rseau et cest cette vie en rseau qui peut tenir dans un dossier. Composer des dossiers avec tout ce quon peut savoir sur la personne: lhistoire de vie, mais bien dautres choses, tous les gens quil y a autour, avec des rseaux, des rseaux en toiles Et il y a une autre technique dont je parle dans le petit livre de la sagesse, qui est lapprhension dune ville dans son ensemble, cest laffaire des rgions morales, qui pour moi est importante. Cest vrai que quand on dcouvre soi-mme une ville, on la dcouvre par lintermdiaire des enqutes quon fait, et puis par lintermdiaire de tout ce quon vit soi-mme et de ce quon lit, de ce quon frquente comme espaces. Et donc javais fait Salvador da Bahia une espce de carte avec des inscriptions sur tout ce qui me permettait de donner un sens aux espaces de la ville. Mais ctait trs htrogne, ctait un peu tout ce qui me semblait marquant: ltat de propret ou de salet des rues, la richesse apparente ou la pauvret des maisons, les principales glises, o elles se situent, ou bien les principaux temples de Candombl, etc. Petit petit, javais une image de la ville avec des repres. Et jtais arriv lide que lon forme, comme a, une reprsentation de la ville totale. On a quand mme une reprsentation de la ville dans son ensemble: on a dit assez que la carte de Paris pour les gens cest la carte du mtro. Cest une image, mais on a aussi des ples. Paris, il y a des hauts lieux, comme on dit, et puis il y a les profondeurs. Donc voil, faire cet exercice pour soi-mme, en supposant que tout le monde construit un peu son hologramme de la ville, cest--dire, une totalit dcompose, avec ses diffrents lments. Et vous pensez que, dans les choix des terrains, il y a des raisons subjectives? Par exemple, dans votre parcours, il y a eu des raisons subjectives ? Srement oui. Bien sr, je pense quil y a des raisons subjectives. Alors, soyons concrets. Mon premier terrain de thse, ce ntait pas du tout une raison subjective, parce que ce ntait pas a qui tait prvu, ctait vraiment une opportunit. Je devais partir en Cte dIvoire, et puis a ne sest pas fait. Aprs on ma dit que jaurais une autorisation de recherche pour aller au Togo. Je nai eu que cinq ou six mois pour prparer mon terrain. Le quartier des trangers Haoussa de Lom avait t ras, expuls en dehors de la ville, donc ctait dj une affaire de dplacement On ma dit: il y a ce sujet l qui est intressant si tu veux faire des tudes danthropologie urbaine. Donc je me suis mis sur cette affaire. Mais je pense queffectivement, il y a eu une dimension subjective en gnral. Celle dont je parlais au dbut, cest--dire, sintresser aux marginalits, quelles soient des marginalits circulantes, de personnes qui se dplacent, ou des marginalits sociales, de personnes qui ne sont pas exactement insres dans le monde social. Cest peut-tre une subjectivit politique en gnral, un itinraire personnel. Moi-mme je nai jamais eu de lieu trs fixe et donc je minterroge toujours sur comment font les gens pour sidentifier un endroit particulier. Je nai pas du tout cette chose-l dans ma vie, qui consiste dire: cet endroit cest chez moi, par exemple. Moi cest un petit peu partout. Jai toujours circul partout, dans les pays, dans les
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

O HUMANITRIO COMO TERRENO DE PESQUISA

149

villes. Ce que signifie quavoir un lieu propre est toujours un mystre pour moi. Un lieu unique auquel on sidentifie. Cest quelque chose qui nest pas vident. Et quand vous allez au Brsil, ctait un choix, une opportunit? Cest assez amusant, mais il y a eu une opportunit. Jtais chercheur l Institut de Recherche pour le Dveloppement (Paris), et ce moment-l, au milieu des annes quatre-vingt, il y a eu une grande ouverture de lIRD pour lancer des programmes en Amrique Latine. Jtais alors au Togo, pour faire cette deuxime enqute sur lethnographie des espaces de travail. Mais je me suis passionn pour la lecture de Pierre Verger sur le culte des Orishas. Le titre est magnifique, Notes sur le Culte des Orishas entre la Cte des Esclaves en Afrique et la Baie de Tous les Saints au Brsil. Cest une ethnologie trs classique o il y avait un rpertoire des diffrents Orishas, des diffrentes divinits, Yoruba et Afro-brsiliennes; Yoruba, au Nigeria, au Bnin, et Afro-Brsiliennes Bahia. Pierre Verger les mettait en relation les unes avec les autres. Ctait trs culturaliste: le modle, la transformation Mais jai trouv a fascinant. Ctait fascinant lire et puis jaimais les descriptions des Orishas. Il y a une esthtique de tout a qui est trs fascinante. Comme je lisais a au Togo, cest--dire sur la Cte des Esclaves, et que je voyais le trac qui allait Bahia, jai voulu aller Bahia. Et donc voil, jy suis all. Par la suite, je me suis confront aux dbats autour de la question de la modernit brsilienne. Jai travaill sur la culture noire mais dans la modernit, pas dun point de vue dinventaire ou culturaliste. Mais cest vrai quau dbut cest a qui ma motiv. votre avis, quelles sont les grandes problmatiques du monde daujourdhui? Quelles sont les choses qui vous inquitent le plus? Je dirais quil y en a une, cest banal mais elle est trs puissante, cest celle du processus de la mondialisation. Le dire comme a parat banal, disons-le de deux manires. Processus de la mondialisation, principalement par le fait quil ny a plus quun systme et que ce systme cest peut-tre un empire, comme le dit Toni Negri. Cest quelque chose qui fonctionne dune manire politique de plus en plus unifie et pas tellement comme espace politique, mais comme espace policier. Cest--dire que ce qui domine l-dedans, cest effectivement aujourdhui sous contrle de ladministration amricaine, si on veut, mais a pourrait tre un jour dune autre administration et ce nest pas ce qui, dans le fond, caractrise le systme un systme mondial qui sunifie et qui sunifie plus sur un mode militaire et policier que sur le mode de la grande dmocratie politique dont on pourrait toujours rver (comment? cest une autre histoire). Mais donc a cest le point important. Les effets sont lautre aspect du processus de la mondialisation tel quil est vcu, avec la fois ces petits conflits, qui sont beaucoup plus des conflits locaux, des contrles locaux, sur lIrak, maintenant sur lIran, aprs sur la Core du Nord, aprs sur le Soudan, aprs sur la Colombie. Les conflits chaque fois provoquent des drames personnels, rgionaux, nationaux, des centaines de milliers de
SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150

150

Michel Agier, entrevistado por Susana Duro

personnes que lon dplace, un peu comme sil y avait une espce de grand Deus ex machina qui organisait a et qui disait: l, il y a des dizaines de milliers ou des centaines de milliers de gens, mettez-y un peu dhumanitaire et puis cest bon. On se rend compte que tout a se traduit par quelque chose de trs pessimiste, des logiques de dplacement, denfermement, de sgrgationLa mme chose produit aussi ces logiques de protection, de scurit, de pense scuritaire o lon senferme aussi. Nous arrivons une situation o tout le monde senferme, que ce soit dans les gated communities, les villes prives, ou dans les camps, les centres de transit, o des gens sont dplacs dun lieu un autre. Tout a dans un systme o tout est sous contrle. On va effectivement vers quelque chose o, ce qui est le propre de lhumain, cest--dire la communication et lchange, tend diminuer et disparatre. Donc a cest problmatique, et a pousse au pessimisme. Aprs, la question qui nous est pose est de trouver les formes de comprhension, de critique et de contestation de cet ordre-l. Cest le travail des sciences sociales en gnral. Et pour terminer, actuellement vous tes le directeur du centre dtudes africaines. Quelles sont les politiques de recherche dans le centre, les activitsVous avez lambition de faire des liaisons entre lEurope, lAfrique et lAmrique Latine On a deux principaux programmes dans le centre. Lun est un programme, justement, sur les espaces de la guerre, de lhumanitaire, de lexil. Il y a l des tudes sur les migrants clandestins, les rfugis, les guerres, les conflits. Lautre programme porte sur la formation et la circulation des savoirs et des cultures africaines. videmment a concerne aussi des terrains europens. Il y a des gens qui travaillent sur limmigration clandestine, par exemple, au passage du Maroc, ou bien sur les migrants africains qui travaillent, les rfugis, sur les clandestins dans le sud de lItalie, sur les demandeurs dasile en France. Jessaye maintenant de monter un programme sur les socits et les cultures issues de lesclavage, qui inclurait les mondes carabes et les mondes croles, quils soient franais, francophones, hispanophones ou lusophones.

[Reviso tcnica e literria de Frdric Vidal]

SOCIOLOGIA, PROBLEMAS E PRTICAS, n. 50, 2006, pp. 133-150