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Entrevista a Pablo Iglesias: "No es izquierda o derecha, es dictadura o democracia"

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Entrevista a Pablo Iglesias: "No es izquierda o derecha, es dictadura o democracia"

Publicado: 16/02/2014 21:21 CET | Actualizado: 16/02/2014 22:10 CET

Pablo Machuca pablo.machuca@huffingtonpost.es

Pablo Iglesias Turrin (Madrid, 1978) atiende por telfono subido a un AVE camino de Sevilla. No pierde tiempo porque no tiene tiempo que perder. Quedan menos de cien das para las elecciones europeas a las que este joven profesor de Ciencia Poltica en la Universidad Complutense de Madrid se va a presentar con la plataforma Podemos, nacida hace casi un mes. Junto al tambin profesor Juan Carlos Monedero y el activista Miguel Urbn, entre otros integrantes de la organizacin, recorre el pas con un mensaje claro en la mochila: la gente ha de empoderarse porque la democracia es el poder del pueblo y no de una minora. Cuando presentaron la segunda fase de Podemos el pasado domingo, Juan Carlos Monedero termin su discurso con una frase de Antoine de Saint-Exupery que deca que "si quieres construir un barco, no hay que empezar por reclutar tripulacin, cortar maderas y poner velas, sino que hay que crear en la gente anhelo de mar". Siente que estn creando ya ese anhelo de mar desde Podemos? Es fundamental, ese es nuestro objetivo. Deca Csar Rendueles en un artculo que cuando decimos que el miedo tiene que cambiar de bando tambin deberamos decir que el entusiasmo tiene que cambiar de bando. De momento, el entusiasmo lo tiene Botn y una minora de privilegiados a los que les va muy bien. Si ese entusiasmo por el cambio se contagia a la gente normal y se hace consciente de que tiene que empoderarse en los barrios, en los pueblos y en las ciudades, esta campaa puede servir de algo. La clave no es slo ganar las elecciones sino que la gente entienda que la democracia tiene que ver con el poder de la gente que se practica todos los das y eso pasa por la ilusin y por el hambre de mar. Usted suele mencionar a Gramsci, que tras leer a Maquiavelo hablaba del poder como un centauro: la parte animal, la parte coercitiva del Estado; y la parte humana, la del consentimiento, que tiene que ver con la produccin ideolgica, y que usted identifica en estos tiempos con la televisin. Es por eso que decidi iniciar el proyecto de La Tuerka y entrar en las tertulias? Ese era el objetivo de experimentacin que empezamos con La Tuerka, nunca pudimos predisear un plan porque las circunstancias van redefiniendo las cosas. Fue un intento de experimentar en la comunicacin poltica tratando de utilizar un medio que normalmente haba sido patrimonio exclusivo del enemigo y normalizar una serie de razonamientos que, en principio, estaban alejados del mainstream y probar si ramos capaces de hablar para que nos entendiera la gente, si ramos capaces de discutir con el adversario, si ramos capaces de asumir el formato de la tertulia televisiva para hablar de poltica, para construir cajas de herramientas argumentales para la gente. Lo ms bonito que nos dicen es que La Tuerka sirve y da armas para discutir despus en el bar o en el centro de trabajo. El resultado de esa experimentacin lo experimentamos en los medios grandes y funcion en formatos que no son los ms cmodos para nosotros. Probamos nuestro estilo y funcion hasta el punto de que creo que me llaman porque les doy audiencia, no tanto por razones ideolgicas. Cree que ha calado lo suficiente el mensaje como para intentar la transformacin desde dentro a travs de Podemos? De momento s. Estamos sobrepasados. Cuando planteamos que nos dbamos hasta el 8 de febrero para conseguir las 50.000 firmas, pensbamos que a lo mejor las conseguamos o a lo mejor no. Cuando las conseguimos en poco ms de 24 horas, nos sorprendi. Cada acto al que vamos, la presencia de gente desborda las previsiones. En todas partes se queda gente fuera y hay que habilitar salas supletorias. Nos est impresionando y creemos que hemos tocado una tecla. El camino va a ser largo y difcil. Nos pondrn muchas zancadillas y llegarn muchas dificultades, pero vamos a por todas.

Monedero tambin dijo que Podemos quera ser "uno de los instrumentos" del 15-M. El 15-M es irrepresentable, cualquiera que diga que representa a los movimientos se equivoca. En todo caso, nosotros estamos representados por el 15-M. Que haya mucha gente que se identificara con aquel requerimiento popular de ms democracia que pueda entender que nosotros somos un instrumento til, ser maravilloso. Pero devolvemos la pregunta: no hay ningn problema que se vaya a
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solucionar simplemente por votar Podemos o votar Pablo Iglesias, la clave es que la gente tiene que empoderarse. Ese es el mensaje fundamental que queremos lanzar. Son los crculos Podemos la herramienta para ello? Exactamente. Los crculos son espacios de discusin pero tambin espacios de discusin poltica. No quieren ser clulas de encuadramiento, como si furamos un partido. Existen partidos que nos gustan y nos parece maravilloso que la gente milite en ellos. Por eso los crculos estn abiertos a todo el mundo, son espacios de protagonismo popular y tienen que tener su propio recorrido a la hora de plantear qu quieren hacer. No queremos que sean espacios en los que nosotros demos la consigna, sino instrumentos de la auto organizacin de la gente. Y si siguen creciendo, se organizan y se empoderan, esta campaa puede ser una excusa magnfica de recuperacin del protagonismo popular. Y si luego les damos un susto en las elecciones y las ganamos, no ser ms que el inicio de un nuevo camino. No queremos dar la nota en esta campaa, queremos ser la nota de una nueva cancin que seamos capaces de componer entre todos y todas. Aun as mucha gente desconoce cmo van a funcionar los crculos. Por ejemplo: Cmo ser organizarn? Cmo se canalizarn las decisiones?

"Quien diga que representa al 15-M, se equivoca"

No va a haber ningn tipo de paternalismo por nuestra parte. Es evidente que no puede haber comportamientos racistas, xenfobos o sexistas. Los crculos son espacios de participacin y empoderamiento popular, no tienen que pedir permiso para organizarse. Vamos a plantear a la gente que se organice de la forma que considere oportuna y con las capacidades organizativas que tenemos trataremos de ayudarles en todo lo posible. La clave no es que los crculos corran detrs de nosotros sino que nosotros corramos detrs de los crculos. Usted ya ha dicho que no le gusta perder "ni a las chapas" y Monedero aadi que no quiere las migajas sino la tarta entera. De verdad se ven tan fuertes? De qu va a depender el resultado? Va a depender de la gente. Lo primero que hay que hacer es cambiar el guin. Mientras el guin sea lo que hay hasta ahora, que ganan PP o el PSOE y luego est por ver qu porcentaje de voto araan IU y UPyD, entonces la previsibilidad poltica trabaja para el enemigo. Lo que se trata es de cambiar las reglas del juego. Los que quieren que nos movamos en ese eje izquierda-derecha que sita la derecha en el PP y la izquierda en el PSOE, y luego miramos a ver qu hay a la izquierda del PSOE, est asumiendo un eje parlamentario que no es verdad respecto a lo que est pasando. Nosotros pensamos que el eje fundamental es dictadura-democracia. Porque dicen que las decisiones se tienen que tomar en Bruselas y en el Banco Central, en el FMI o constructores que sobornan a polticos en A o en B, y luego estamos los que defendemos los derechos sociales y asociamos la democracia al poder de la gente, a los derechos humanos, a la decencia y al ejercicio de esos derechos. Si logramos que ese eje se imponga en el sentido comn de la gente, puede pasar cualquier cosa en estas elecciones y no renunciamos a nada. Sabemos que la batalla va a ser dura y que PP y PSOE van a tratar de decir que es una discusin entre Rubalcaba y Rajoy. Nosotros creemos que eso es una estafa, que la mayor parte de los ciudadanos est de acuerdo con nosotros en que hay que echar a esta casta de mangantes. Y si logramos que la gente se empodere y el mensaje crezca, por qu no les vamos a echar, claro que s.

Ayudara juntarse con Izquierda Unida? Sumar ambas fuerzas sera una forma de reinventar a IU y fortalecer el msculo de Podemos? Nosotros les vamos a hacer la propuesta de mtodo. Las primarias como mtodo de protagonismo popular. Creemos que esa no es la solucin definitiva, pero s un elemento que puede servir para ilusionar a la gente en estos momentos. Ojal digan que s. Pero la dinmica de las organizaciones es la que es, a veces es lenta, porque legtimamente digan "mira, nosotros elegimos a nuestros candidatos y los elegimos por nuestros procedimientos". En cualquier caso, nosotros vamos a celebrar con el mismo entusiasmo los votos que vayan a candidaturas que estn por la defensa de la soberana, con la democracia y contra los recortes. Si no puede ser que vayamos en una candidatura conjunta porque no compartan nuestro mtodo, les parezca precipitado o no quieran, qu le vamos a hacer, no hay ningn problema. Si logramos cambiar la agenda poltica de este pas, el encuentro va a ser inevitable. No hay competencia, entre compaeros hay cooperacin. Hablan de que el programa de Podemos tendr unos 20-25 puntos claros, que no ser eterno, que ser participado y que tendr como base la libertad, la igualdad, la fraternidad, la tierra y la soberana. Sin embargo, una de las principales crticas es la falta de concrecin. Puede concretar algo ms del programa? Claro que s. Estamos en ello. Hay un grupo de personas coordinadas con Juan Carlos Monedero y varios expertos estn preparando un programa que en los prximos das se va a hacer pblico y en el que pediremos a todo el mundo que participe y presente enmiendas. Va a ser un borrador que, a travs de una serie de dispositivos telemticos, vamos a pedir a la gente que participe. Va a tener entre 50 y 70 puntos sobre las reas temticas que va a aportar Juan Carlos asesorado por varios hombres y mujeres y lo vamos a someter a participacin, ayudando a las personas mayores que no se manejen bien con el ordenador. Se abrir un perodo para que la gente pueda presentar enmiendas, para que el programa sea el resultado de la participacin de todo el mundo.
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"Ojal IU diga que s a nuestra propuesta"

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Tambin se ha criticado su excesivo personalismo en Podemos, que en realidad son crticas a la idea de liderazgo. Una plataforma horizontal, asamblearia, participativa, puede o debe tener lderes? Ojal no fueran necesarios. El hecho de que alguien como yo haya tenido que dar un paso as es la demostracin de la debilidad de la sociedad civil. Ojal llegramos a niveles de organizacin tan amplios del pueblo que hicieran completamente irrelevante qu persona lee el comunicado o qu persona toma la palabra. Pero es tal la debilidad, que las reglas las marca el enemigo. En esas reglas del juego, la presencia meditica se ha revelado muy importante. Se ha convertido en un acontecimiento que alguien como yo pudiera estar discutiendo en medios de comunicacin de masas con los opinadores oficiales que llevan 30 aos diciendo lo que hay que pensar. Ojal no fueran las cosas as, pero no podemos decidir el terreno de juego, nos toca adaptarnos y, asumiendo dificultades y contradicciones, intentar cambiarlo. Si nos empoderamos, en el futuro no ser necesario que nadie d un paso como el que yo he dado. A nivel personal, confieso que no es la situacin ms cmoda que te reconozcan por la calle y tener tal grado de exposicin meditica no se lo deseo a nadie. Pero, en fin, peor es que te echen de tu casa, estar en un andamio o estar en el paro, tampoco nos vamos a quejar. Hablemos del da despus de las elecciones europeas. Mucha gente se pregunta qu va a hacer Pablo Iglesias si es candidato y logra escao en Bruselas. Renunciara en el futuro para liderar Podemos de cara a los comicios generales en Espaa? Ni nos lo hemos planteado todava. Estamos pensando en la movilizacin que seamos capaces de abrir y, a partir de ah, viendo los resultados, habr que valorar y preguntarle a la gente qu es lo que quiere y dnde quiere que estemos. Para nosotros es importante poder hablar de Europa en "En unos das presentaremos nuestro el Parlamento Europeo y establecer alianzas con programa y lo someteremos a enmiendas" otros europeos del sur y decir que el problema no es con Europa sino con esta estructura euroalemana que nos condena a ser una colonia. Si esto funciona bien, tiene que ser algo que vaya mucho ms all y con mucha ms gente. Nadie sabe lo que puede pasar en el futuro, depender de lo que la gente haga y lo que la gente quiera. No cerramos ninguna puerta. Con el desapego que existe entre la gente con respecto a Europa, no cree que es arriesgado que las iniciativas de Podemos queden tan alejadas de la ciudadana? Es verdad, es evidente, pero siempre decimos que quien no quiera asumir riesgos que no haga poltica. Seramos muy torpes si renunciramos a la presencia que estamos teniendo en nuestro pas y desapareciramos para siempre en una especie de foso en Bruselas y en Estrasburgo. Pensamos que hay maneras de hablar de Europa y hacer nuestro trabajo de manera ejemplar all y al mismo tiempo seguir haciendo cosas aqu. Para nosotros no hay un all y un aqu, la interconexin es tal que tendremos que ver cmo nos inventamos mecanismos para seguir creciendo y para que la propuesta se siga desarrollando. Tambin ocurre algo que no tiene que ver con nosotros, que el Parlamento Europeo se ha convertido en un cementerio de elefantes, un lugar en el que enviar a algunos polticos que estn deseando ganar un pastn, viajar en bussiness class y estar tranquilos sin que nadie les incomode. Nosotros no vamos a ir as a Europa. Vamos a ver lo que pasa, estoy convencido de que hay muchos ms europeos que con los que vamos a poder coincidir all y quizs darle otro carcter a esa Cmara en la que algunos estn muy cmodos. Igual hay que hacer que no puedan estar tan cmodos ms tiempo. A nivel personal, en su familia qu le dicen tras haberse metido en esta aventura de Podemos? Yo vengo de una familia muy politizada. Ellos estn encantados, me apoyan y eso para m es muy importante. En el caso de mi compaera [Tania Snchez Melero], adems de tenerle un grandsimo respeto, porque ella es militante de Izquierda Unida, es una persona siempre fiel a lo que plantea su organizacin, y eso a m me parece una cosa admirable. Ella, independientemente de consideraciones que pueda manifestar a ttulo individual, siempre es respetuosa con las posiciones de su organizacin y va a estar a muerte con IU en estas elecciones, y a m eso es algo que me enamora: la lealtad y la responsabilidad a la hora de trabajar. Fue una de las pocas dirigentes de IU que dijo en un rgano pblicamente que a ella no le pareca que Cayo Lara fuera la mejor persona para ser candidato a presidir el Gobierno y, sin embargo, a pesar de ser la nica que se atrevi a decir lo que quizs pensaban otros, cuando en LaSexta Marhuenda [director de La Razn] sugiri que Cayo Lara era idiota, salt como una leona a su cuello dicindole "t eres un sinvergenza, t no hablas de mi coordinador general as". A m me gusta la gente que es as, ojal todo el mundo en Izquierda Unida fuera as. Y mis padres estn encantados. Mi madre me dijo que estaban recuperando una ilusin que no tenan desde la veintena. Tengo la fortuna de tener una familia que me apoya y me quiere, que es muy importante para hacer ciertas cosas.

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