Entrevista Daniel Aarao Reis

Entrevista
Florianpolis, v. 3, n. 1, p. 239 255, jan/jun. 2011
ENTREVISTA1 COM O PROFESSOR DOUTOR DANIEL AARO REIS FILHO

Mariana Joffily * Sergio Luis Schlatter **
Tempo e Argumento: A primeira pergunta que ns queramos fazer : qual que seu principal foco de preocupaes como historiador? Daniel Aaro Reis: Olha, na verdade desde que eu entrei na universidade aqui no Brasil, em 1981, eu tenho tido dois focos de ateno. O primeiro reportado histria das esquerdas no Brasil. Fiz minha tese de doutorado sobre as organizaes comunistas nos anos 1960 e depois da tenho publicado muito nessa rea. O outro foco o das revolues socialistas, e particularmente o da Revoluo Russa. Inclusive minha bolsa de pesquisa do CNPq, que eu tenho j h mais de quatro anos, dedicada ao estudo dos intelectuais russos. Depois de estudar muito a Revoluo Russa e o socialismo sovitico tenho publicado muito a respeito disso compreendi que para melhor dominar esse sculo XX sovitico, russo, eu tinha que ir ao sculo XIX. E a comecei a fazer um estudo sobre as tradies intelectuais russas do sculo XIX.
Transcrita por Lilian Back Doutora em Histria Social pela Universidade de So Paulo. Professora da Universidade do Estado de Santa Catarina. E-mail: ianemari@terra.com.br. ** Graduando em Histria pela UFSC. E-mail: sergiocdb@gmail.com.
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Entrevista: ENTREVISTA COM O PROFESSOR DANIEL AARO REIS FILHO Mariana Joffily Sergio Luis Schlatter
Tempo e Argumento: As de esquerdas ou... Daniel Aaro Reis: Eu tenho estudado aquilo que eu chamo os intelectocratas, que so os intelectuais do poder, os homens que tm a perspectiva de reformar a Rssia pelo alto. Voc tem uma galeria de reformistas estatais na tradio do sculo XIX russo, e mesmo antes. Bom, o grande fundador dessa tradio o Pedro, o Grande, o tsar reformador, do fim do XVII, incio do XVIII. H uma galeria de homens do Estado que vo por essa linha: reformar a sociedade, modernizar a Rssia pelo alto. So o que eu chamo de intelectocratas. E na margem, perseguidos, reprimidos, voc tem dois tipos de intelectuais, os que eu chamo intelligentis uma tradio muito conhecida, se usa um termo de origem latina, mas foi aplicado a essa intelectualidade russa, intelligentsia, que so aqueles que procuram alternativas de modernizao na Rssia, mas em luta contra o Estado. Ento eu vejo duas vertentes: a que eu chamo os reformistas revolucionrios, cujo arqutipo o Aleksandr Herzen, e os que eu chamo de revolucionrios catastrficos. Porque o Herzen era um revolucionrio, mas tinha muito receio do apocalipse. Achava que o apocalipse iria arrasar a sociedade, ento ele queria revolucionar atravs das reformas. J o Tchernichevski, no meu registro, um ancestral dessa tradio catastrfica revolucionria. Nicolai Tchernichevski, era uma cara que o Lnin adorava, o criador do homem novo, ele escreveu a famosa novela Que fazer?, na qual o Lnin se inspirou para fazer o livrinho dele. Ento, esses intelectuais, os intelectocratas e os intelligentis, bifurcados nessas duas vertentes, so o que eu chamo, parodiando o Gramsci, intelectuais orientais. O Gramsci falou em sociedades ocidentais e orientais, quando ele desenvolveu sua reflexo sobre a revoluo. Ele concebeu essas duas maneiras. A sociedade ocidental seria uma sociedade capitalista avanada, onde, segundo ele, seria mais difcil fazer a revoluo, mas depois a construo do socialismo seria, segundo ele pensava, mais tranqila. Enquanto que nas sociedades orientais seria, talvez, mais factvel fazer revoluo, mas muito mais difcil construir o socialismo. Ento ele tinha essa metfora geogrfica, sociedade ocidentais e orientais. Eu peguei emprestada essa metfora pra pensar os intelectuais. Porque os meus intelectuais, os que eu estudo, os russos, seriam os intelectuais orientais, e a j aparece uma dificuldade, porque a maior parte da produo a respeito dos intelectuais sobre os intelectuais ocidentais. Franceses, ingleses...
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Tempo e Argumento: Principalmente aqui no Brasil. Daniel Aaro Reis: E ns aqui quando pensamos os intelectuais, nos inspiramos muito na produo da academia francesa, estadunidense, inglesa, enquanto os intelectuais orientais, tanto os intelectocratas, como os intelligentis, vivem circunstncias muito diversas. preciso muito cuidado ao assimilar, ao apreender essa produo a respeito dos intelectuais ocidentais, cuidado para no transpor para os intelectuais orientais, muitas vezes, referncias e conceitos. Ento estou me dedicando a essa pesquisa sobre os intelectuais russos, inclusive de uns anos pra c, tenho anexado a literatura como dimenso para pensar esses intelectuais. Tenho feito muito vai-e-vem entre o sculo XIX e o XX e, de uns tempos pra c, inclusive, introduzido muito a questo da literatura, da literatura e da histria. Agora, como eu digo: embora esse campo seja o que tenha mais me fascinado eu no consigo me libertar, pelas condies acumuladas, da histria das esquerdas. Ento, em 2007 eu comecei uma grande antologia Histria das esquerdas no Brasil em trs volumes com o Jorge Ferreira, e agora estou com um desafio maior. Tenho me afastado dos meus russos, para o meu desespero, para me dedicar ao desafio de escrever a biografia do Luis Carlos Prestes. A Companhia das Letras me convidou para escrever, naquela coleo Perfis Biogrficos, a biografia do Luis Carlos Prestes. Ento j estou eu mergulhado de novo na histria das esquerdas brasileiras. Esses so meus dois focos, portanto, a histria das esquerdas e as revolues socialistas e a Rssia. E na questo da Rssia, os intelectuais russos. E a eles aparecem como paradigmas da formulao das modernidades alternativas. Tempo e Argumento: E o que so as modernidades alternativas? Daniel Aaro Reis: Pois . Isso um desdobramento da minha pesquisa sobre os intelectuais russos. Porque desde que eu comecei a estud-los, eu os vejo como formuladores paradigmticos de modernidades alternativas s modernidades liberais. Essa minha hiptese central. Porque as grandes revolues atlnticas, a Revoluo Americana, a Revoluo Francesa e antes da Revoluo Americana a Revoluo Inglesa, porque a Revoluo Americana se baseou muito na Revoluo Inglesa, essas trs grandes revolues construram trs paradigmas de propostas liberais. Elas so diferentes, mas tm muitos pontos em comum. E elas conformam a via liberal da modernidade. E o que particulariza a via liberal da modernidade nas suas trs facetas que elas se acham as nicas capazes de encarnar a
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modernidade. Elas tm uma viso, uma perspectiva de universalizar sua experincia. E acham isso convictamente: pra ser moderno, tem que incorporar seus grandes valores. E desde o sculo XIX tem havido muitas reaes a essa perspectiva imperialista liberal. Imperialista no sentido tradicional da palavra, de querer dominar tudo, de querer se colocar como nica alternativa. Ento, desde o sculo XIX, o romantismo foi um primeiro movimento, tambm multifacetado, a partir da Alemanha, que tenta inventar formas alternativas aos modelos liberais, que eles consideravam abominveis. E os russos vo nessa esteira e tentam tambm. O que une os intelectocratas e os intelligentis? interessante inclusive, porque quando fui estudar essa coisa toda, surpreendi-me, porque, de modo geral, ou voc encontra uma literatura abundante sobre os intelectocratas (eles no os chamam assim, foi um conceito que eu inventei) ou voc tem uma produo imensa sobre os intelligentis. Agora voc no tem uma produo que relacione os dois, que os conceba como caminhos procurando o mesmo fim. Porque tanto os intelectocratas como os intelligentis tinham um grande ponto em comum, que isso de procurar uma alternativa aos modelos liberais. Da ento eu estudo os intelectuais russos como formuladores de paradigmas de modernidades alternativas aos modelos liberais de modernidade. Ento com base nessa temtica e estou produzindo uma grande antologia de textos e programas de modernidades alternativas de todo o mundo. Vai sair um primeiro volume sobre os Estados Unidos e a Amrica Latina, um segundo sobre o mundo muulmano e a frica Subsaariana, um terceiro sobre a Europa e a Rssia e um quarto sobre a ndia e a China. Sempre resgatando programas, projetos, reflexes, canes, poesias, alternativas aos modelos liberais. Os russos fundam uma grande tradio nessa perspectiva de construir uma modernidade alternativa. E isso um embate, porque os liberais tendem a negar qualquer possibilidade de modernidade se no for nos seus padres. Por exemplo, a gente est trazendo agora l para o Rio o Marshall Berman, que tem aquele famoso livro dele Tudo que slido se desmancha no ar, e ele v a modernidade alternativa como uma modernidade distorcida, uma modernidade deformada, ou retardada, ou atrasada. Utilizam muito a metfora do desvio, como uma estao ferroviria, como se a Histria tivesse um trilho ideal. Bom, a gente sabe que isso uma problemtica vivida com muita intensidade pela intelectualidade do antigamente chamado terceiro mundo, que se via sempre com as suas idias fora do lugar, aquela coisa toda. Pensando em termos de distores, em vez de perceber que os processos histricos so diferentes, no tm um padro.
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Tempo e Argumento: Deixe-me afast-lo novamente dos seus russos e puxar voc mais uma vez para essa temtica da histria recente do Brasil. O que voc considera que so as armadilhas de trabalhar com esse perodo da histria recente, aquilo que hoje se chamaria de Histria do Tempo Presente? Daniel Aaro Reis: Olha, em relao Histria do Tempo Presente no Brasil entendendo como Histria do Tempo Presente aquela que se desenvolve a partir da Segunda Guerra Mundial eu diria que o meu foco nessa histria, embora eu me interesse por ela toda, meu foco so os tempos da ditadura. E eu tenho insistido muito nos debates dos quais eu participo sobre essa histria, que a grande armadilha, a principal em relao reconstituio sobre a ditadura no Brasil, que de modo geral, ainda, embora essa questo seja cada vez mais combatida, prevalece muito a perspectiva de que a ditadura algo um tanto quanto externo sociedade. No se reflete sobre como a sociedade, ou segmentos importantssimos dela, construram essa ditadura. A ditadura como se fosse algo externo, uma a chapa que desceu sobre a sociedade. Agora mesmo o Arquivo Nacional abriu o Memrias Reveladas, 1964 a 1985, at me convidaram para participar, mas eu no aceitei, no por outro motivo a no ser a falta absoluta de tempo. Mas se eu aceitasse, teria que travar uma luta ali dentro, porque eu penso que se voc vai fazer uma grande discusso 1964-1985 sobre o Brasil, tem que envolver a luta contra a ditadura e a luta pela ditadura. Porque se no, voc est fazendo uma histria oficial s avessas. Ns, historiadores de esquerda, crticos, que sempre criticamos a histria oficial, aquela histria que absolutiza determinados ngulos, determinadas temticas, estamos agora no poder reproduzindo essa coisa. Porque no se tem brechas, nessa linha de pesquisa do Arquivo, para uma direo essencial que foi a participao da sociedade na construo da ditadura. Uma evidncia muito clara nesse sentido, por exemplo, voc pode ver na imensa produo literria acadmica a respeito das organizaes de esquerda. Qualquer organizao de esquerda tem sobre si pelo menos um artigo, quando no uma dissertao de mestrado ou uma tese de doutorado, e eu vou ser o ltimo a difamar essa tendncia, porque na verdade... Tempo e Argumento: Voc foi um dos pioneiros nisso. Daniel Aaro Reis: Porm, j h anos advirto sobre isso, a necessidade de estudar o outro lado. Agora vai ser finalmente publicada a tese da Lucia Grinberg l no Rio de Janeiro. uma
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tese sobre a ARENA, a Aliana Renovadora Nacional, que realmente um grande partido da ditadura, e at hoje a tese foi escrita h mais de cinco anos no encontra editor porque realmente h um bloqueio. E tambm vai ser publicado, graas ao nosso programa de excelncia, uma dissertao premiada de uma doutoranda que ns temos, cujo mestrado na UFRJ foi sobre a CAMDE, a Campanha da Mulher pela Democracia. Ela fez um inventrio das Marchas da Famlia com Deus pela Liberdade que demorou muito para ser publicada. Penso que essa uma grande armadilha, voc estudar esse perodo importantssimo da nossa histria sem considerar as direitas envolvidas. Acho que esse um problema serssimo, a gente bloqueia a reflexo sobre essa disputa. E a outra armadilha, essa referida histria das esquerdas, que eu penso que h uma tendncia vitimizao das esquerdas. Fui ao Memorial da Resistncia em So Paulo e fiquei muito impressionado, inclusive pude observar os visitantes, e realmente est completamente ausente ali uma referncia aos nossos projetos revolucionrios. Ns tnhamos um projeto revolucionrio bifurcado, tinha diversas matizes, mas a nossa perspectiva era destruir a ditadura e, de cambulhada, o capitalismo. E ns somos apresentados como pessoas que queriam lutar pela democracia e pela justia. Outro dia mesmo eu vi uma velha camarada, no vamos citar nomes aqui, porque no cabe, que estava recebendo a indenizao dela pela Anistia, e a um reprter perguntou: Como que voc v essa indenizao?. Ela disse: Muito justa. . E como que voc v a sua luta do passado? Ela disse: Ns queramos melhorar esse pas. Ora, melhorar esse pas a minha me tambm queria. Os militares tambm queriam. Ns queramos revolucionar esse pas, ns queramos construir o socialismo revolucionrio nesse pas. Como a pessoa pode ser capaz de reformular de tal maneira sua memria? Eu acho muito impressionante isso, a segunda armadilha. As esquerdas revolucionrias foram reconstrudas como a esquerda da luta democrtica no Brasil. Que so as falsificaes da Histria. S para completar: em 2008, quando completava-se 40 anos de 1968, houve uma grande exposio na UFRJ com vrios professores, vrios ex-companheiros meus dos anos 1960, numa grande, belssima exposio. Um lugar inteiro de fotos, psteres e tal sobre 1968, chamada Rebeldes Utpicos. A palavra revoluo no aparecia uma nica vez! Ns ramos rebeldes, ento ns ramos revolucionrios! Disputvamos esse termo com a ditadura. O termo tinha tanto prestgio na poca que a ditadura se autodenominou como revolucionria. O termo tinha prestgio, e depois desapareceu! As pessoas tm vergonha, ficam constrangidas e preferem se apresentar como a ala extrema-esquerda da luta democrtica: pegamos em armas porque no havia outro recurso. Ento, essa a segunda armadilha, essa reconstruo da Histria que est na fronteira da falsificao.
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Tempo e Argumento: Mas a quando voc fala desse deslocamento da memria da direita inclusive nesse seu artigo no livro O Golpe e a ditadura militar: 40 anos depois no sentido de se desvincular da ditadura militar e, por outro lado, de um movimento da esquerda, no sentido de que havia uma resistncia democrtica e no um projeto revolucionrio, quando voc faz a crtica afirmando que esses deslocamentos acabam de certa maneira confluindo para uma espcie de acordo conciliatrio, voc est querendo politizar o debate? Outra pergunta que eu queria fazer associada a essa a seguinte: recentemente eu [Mariana Joffily] encontrei com um aluno da UFF e perguntei como que eram os professores, entre os quais citei o seu nome. Ele respondeu Ah, l na UFF as pessoas acham que o Daniel revisionista. E a me chama a ateno porque sua fala aqui me parece muito mais no sentido, ao contrrio, de reforar, digamos, o que era esse projeto revolucionrio, de relanar essa plataforma. ou no ? Tempo e Argumento: L na ANPUH eu [Srgio Luis Schlatter] tambm encontrei um aluno da UFF e perguntei a respeito de alguns professores. Quando falei do Daniel, ele disse: O Daniel se diz o ltimo democrata da academia.. Daniel Aaro Reis: Isso eu falo de brincadeira. O revisionismo histrico a um termo adequado, porque a histria oficial, entre aspas, que tem predominado no mbito das esquerdas exatamente essa de figurar a nossa esquerda revolucionria, que se autodenominava esquerda revolucionria, como uma ala democrtica. Isso predomina largamente. Sou frequentemente censurado por levantar essa lebre do carter revolucionrio das esquerdas, ou de uma parte das esquerdas, porque nem todas as esquerdas eram revolucionrias. Havia esquerdas moderadas, havia esquerdas que queriam realmente restabelecer a democracia brasileira. Tempo e Argumento: O prprio PCB que era a matriz das esquerdas revolucionrias... Daniel Aaro Reis: O Partido em larga medida queria isso. As alas moderadas da Igreja, da Igreja progressista, porque a Igreja progressista tambm gerou no seu interior alas revolucionrias, mas havia alas moderadas. No MDB voc tinha gente inclusive, s vezes, que veio da direita, como o Ulysses Guimares, que foi um golpista. Mas ele mais tarde
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abandonou a perspectiva da ditadura. Houve gente tambm que veio do liberalismo de direita. Ou seja, a resistncia democrtica existiu no Brasil. A perspectiva de derrotar a ditadura para restabelecer a democracia existiu. S que as esquerdas revolucionrias no tinham essa perspectiva, tinham a perspectiva de destruir a ditadura pela luta armada e de destruir o capitalismo tambm. E a esse termo revisionista, no sentido pejorativo, digamos assim, empregado porque se baseia no fato, verdadeiro, de que essa linha interpretativa tem sido instrumentalizada pela direita. Isso apareceu muito nos debates de 2004. Os militares vieram, os velhinhos reacionrios. Porque h um grupo de velhos militares que esto desaparecendo gradativamente, pela morte, mas que fizeram uma grande coleo pela Biblioteca do Exrcito, de vrios volumes, na qual procuram creditar a tese, e eles tem em parte razo, a meu ver, de que eles no podem ser os bodes expiatrios da ditadura. Tempo e Argumento: Nas prprias entrevistas com o pessoal do CPDOC isso aparece muito claramente. Daniel Aaro Reis: Eu j h alguns anos, inclusive, venho chamando a ditadura de ditadura civil-militar. Alis, essa uma terceira armadilha na reflexo sobre a ditadura, de cham-la de ditadura militar. Porque na verdade essa ditadura teve sempre uma presena muita clara dos civis. Sempre. Desde o incio at o fim. Mas isso uma outra discusso. Enfim, retomando, a direita mais decidida, quando houve esse debate, defendeu o golpe: ns tnhamos razo porque havia uma ameaa revolucionria, havia uma esquerda revolucionria nesse pas. E a eu fui censurado por vrios autores, dizendo olha, voc esta dando armas aos inimigos. Tempo e Argumento: A questo : como fazer a crtica da esquerda sem dar munio pro inimigo? Daniel Aaro Reis: Mas impossvel. Sempre contra-argumento com a memria do partido sobre a insurreio de 1935. Parece-me muito digno. Embora tenham mudado sua proposta poltica, nunca deixaram de reivindicar a luta revolucionria de 1935. Foi um projeto revolucionrio fracassado. Por vrias vezes tambm, tentaram passar a idia de que aquilo era uma resistncia. Mas, apesar disso, no fundamental mantiveram a reivindicao. Ns tivemos ali um projeto revolucionrio que perdeu. Ento, evidentemente que as direitas ao construrem as suas memrias, sempre, em toda parte, procuram justificar as suas polticas extremas, como
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foi o caso da ditadura, sempre em funo das ameaas revolucionrias. Isso comum nas direitas. Agora, as esquerdas, quando diante de episdios ou experincias ou projetos revolucionrios realmente existentes, no podem, a meu ver, fazer desaparecer esses projetos da memria, para no dar armas ao inimigo. Ento h toda uma construo sobre 64: Vieram os gorilas, veio a ditadura e, no entanto, no havia risco nenhum para o capitalismo, no havia risco nenhum revolucionrio no pas, no havia projeto revolucionrio nenhum. Antes de 1964 havia ali uma retrica, depois de 1964 era um bando de jovens inteiramente inofensivos. Tudo isso foi um pretexto armado pela direita para... Quer dizer, os movimentos sociais de esquerda e os projetos revolucionrios de esquerda so transformados em epifenmenos, em coisas irrelevantes, para no dar argumentos para a direita. um propsito, a meu ver, absolutamente destitudo de fundamento, acobertado pelo fato de que esto falsificando a histria! Porque antes de 1964 o Brasil viveu uma ameaa revolucionria, uma ameaa que eu chamo de reformista-revolucionria. Foi um processo que mobilizao de massas aqui no Brasil at ento indito na Repblica brasileira que ameaava os fundamentos da ordem. Queria-se reformar as estruturas, com as chamadas Reformas de Base. A base da sociedade estava sendo criticada. Como as elites e as classes dominantes que repousavam sobre aquelas bases podiam ver aquilo com serenidade, com tranqilidade? Ento a idia apagar todo esse movimento e o Golpe aparece como um golpe anti-democrtico, como foi realmente, e um golpe que inventou uma ameaa revolucionria para se justificar. Para condenar a ditadura, voc apaga completamente a ameaa revolucionria que o pas vivia. E depois da ditadura instaurada, os projetos revolucionrios alternativos tambm so apagados, porque se voc os recupera, voc vai estar dando armas ao inimigo. Porque evidentemente voc sabe que o inimigo, as direitas, legitimam sua ao com base nesse argumento: Havia uma ameaa revolucionria, se a gente no intervier, essa revoluo vai dominar. Essa a linha argumentativa da direita e ela realmente me cita. Quando eu apareci com esse debate, reagiram: At que enfim um autor de esquerda reconhecendo que o Brasil vivia uma ameaa revolucionria. E vivia mesmo! Cabe histria das esquerdas resgatar esse projeto, apontar os seus limites. Isso, de modo nenhum, a meu ver, legitima a ditadura. De modo nenhum! Embora alguns partidrios da ditadura possam fazer disso um argumento de legitimao. Mas da a gente vai pro debate, vai para a discusso. O Caio Navarro de Toledo ele chegou a me dizer: Olha Daniel, voc podia dizer isso em um seminrio da psgraduao, mas no em pblico assim. Essa uma idia stalinista tradicional, de selecionar a verdade s para aqueles que possam compreend-la e estejam altura de entend-la. Agora, isso predomina largamente na memria, predomina na memria dessa histria oficial das
esquerdas que est sendo construda nesse pas. L no Rio a gente est construindo um grupo que tem muitas pesquisas j que pem isso em questo. Mas eu acho que uma coisa tambm que me fez muito alvo dessas esquerdas radicais, que negam seu passado revolucionrio. Foi uma questo poltica, pelo fato de, a partir de um certo momento, eu ter me oposto, eu e um grupo de colegas importantes na UFF, ao grevismo nas universidades federais. Todo ano a UFF era objeto de uma greve que durava dois, trs, quatro meses, e a gente acabou achando que isso estava excessivo. Ns nos opusemos a isso, enfrentamos as direes sindicais radicais de esquerda. Isso tambm foi um importante ingrediente nessas discrdias, porque uma coisa contamina a outra. Tempo e Argumento: Isso outra armadilha ainda, que a questo da associao do poltico e o acadmico. Daniel Aaro Reis: Sem dvida isso tambm. Como eu liderei o movimento l contra o grevismo, a gente conseguiu quebrar essa histria. E realmente isso suscitou muito ressentimento da parte de alguns historiadores l do departamento, o Marcelo Badar, Osvaldo Coggiola, na USP, e outros que so lderes sindicais importantes da ANDES, a nvel nacional. Isso tambm foi um ingrediente importante, que no pode se esquecido. Ns montamos uma turma acadmica exclusivamente academicista. Esse tambm um ingrediente importante que precisa ser inserido e explica em parte a virulncia. Depois isso amainou, com o prprio refluxo do movimento de greve. Tempo e Argumento: Que tem a ver com o governo Lula tambm. Daniel Aaro Reis: Tambm, melhorou muito a universidade federal, e esse processo, que foi muito circunscrito. Mas foi um ingrediente importante. Tempo e Argumento: Quando voc pe esse acento no fato de que a sociedade brasileira contribuiu para a ditadura militar e a sustentou, porque se no, no teria durado todo esse tempo, voc, est se inspirando numa historiografia francesa, que a partir de um dado momento comeou a enfrentar a questo de Vichy e do colaboracionismo? E que, no que diz respeito esquerda, passou a enfrentar a temtica da Resistncia e da mistificao que se criou em torno dela?
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Daniel Aaro Reis: H uma tripla historiografia que me ajudou a pensar essa histria do Brasil, comeando pela historiografia russa sobre o stalinismo, na qual o stalinismo revisto como uma construo social. A melhor historiografia sobre a Unio Sovitica sempre se recusou ao simplismo do Nikita Khrushchev, de apresentar o Estado sovitico como obra de um homem s, de um tirano s: o Stlin. Um tirano abominvel, mas impossvel v-lo como o nico artfice de todo esse processo histrico. Ento compreender socialmente os anos 1930 soviticos, alm do Stlin e do stalinismo em particular. Sou muito familiar a essa historiografia, porque estudo a Rssia e a Unio Sovitica h muitos anos. Um vis contrrio do adotado pela historiografia liberal. Porque havia uma historiografia liberal, que a historiografia no bojo da qual se constri o conceito de totalitarismo, que imaginava a Unio Sovitica vtima do Estado todo poderoso e do partido comunista diablico, Shapiro, Pipes, Hannah Arendt, tem toda uma tradio liberal anglo-saxnica que v a sociedade sovitica vtima. Tempo e Argumento: Com o objetivo tambm de equiparar os dois totalitarismos, que seriam o nazismo e o comunismo. Daniel Aaro Reis: E que construiu uma perspectiva de que a Unio Sovitica deveria ser destruda de fora para dentro. Tempo e Argumento: Vamos salvar os russos! Daniel Aaro Reis: Os robs. Alguns autores chegam a dizer que a sociedade sovitica foi lobotomizada. Isso nos anos 1970, 1980, acreditava-se que no se podia esperar nada da sociedade sovitica. Ento, minha inspirao para pensar o Brasil de uma maneira mais completa vem, em primeiro lugar, dessa historiografia. E tambm, evidentemente, a historiografia sobre o nazismo alemo, dos anos 1970, 198, toda uma reviso que comeou a ser elaborada, evidenciando a cumplicidade de segmentos importantssimos da sociedade alem com o nazismo. E finalmente, da historiografia francesa, destaco o Pierre Laborie, que um autor que tambm tem contribudo muito, desde os anos 1970, 1980, pra repensar o colaboracionismo da sociedade francesa com o Governo de Vichy. Portanto uma tripla historiografia que me permite, e a todos aqueles que trabalham com essas referncias,
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repensar a ditadura brasileira como uma construo social. O que no quer dizer que a sociedade brasileira inteira que est envolvida. s vezes eu at emprego o termo sociedade brasileira na polmica, mas isso tem que ser bem qualificado. A sociedade brasileira uma sociedade plural. Tempo e Argumento: , mas apresentada s vezes como uma categoria monoltica, como se no houvesse disputas. Daniel Aaro Reis: H sempre segmentos diferenciados, dentro disso h disputa, evidentemente. Mas segmentos importantes da sociedade desde o incio estiveram com a ditadura e a houve ziguezagues. Houve muita gente que foi favorvel instaurao da ditadura e depois pulou fora, e depois voltou, e depois pulou fora. Houve gente que foi contra, mas depois se aproximou... Tempo e Argumento: Por exemplo? Daniel Aaro Reis: Por exemplo, a intelectualidade de esquerda que escreveu para a TV Globo durante os anos da ditadura, Dias Gomes, Vianinha. No fizeram novela pra TV Globo? Houve uma aliana entre eles e a TV Globo. Eles no se venderam. No trabalho com a perspectiva de que eles se venderam, de modo nenhum. Mas a TV Globo era uma grande jia da coroa da ditadura. Uma instituio, uma empresa que foi bafejada enormemente pela ditadura e muito cmplice dela. E muito interessante observar que dentro dessa empresa, desse imprio empresarial tiveram participao importantssima intelectuais de esquerda. Tempo e Argumento: Mas no faz parte de uma perspectiva de minar por dentro, de ser a contra-mola que resiste, o contraponto? Daniel Aaro Reis: evidente, mas o fato que eles estiveram ali. Eles contriburam a seu modo para aquele imprio. A Folha de S. Paulo emprestava carros para a OBAN e dava importantes cargos a intelectuais de esquerda, que contribuam para renovar o seu visual grfico, a linha editorial. O Laborie, inclusive, um autor importante, porque sustenta que na Frana, na verdade, os partidrios decididos do governo de Vichy e os inimigos decididos do governo de Vichy conformam minorias. No meio, entre eles, est uma massa de gente, muito
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importante, que ou indiferente ou transita de posies favorveis pra posies contrrias, ou , ao mesmo tempo uma coisa e outra. a noo de ambivalncia, no de ambigidade. o cara que ao mesmo tempo a favor e contra, que aqui no Brasil partidrio da ditadura e, num momento de emergncia, hospeda na sua casa um revolucionrio. Tempo e Argumento: So as zonas de cinza de que fala o Primo Levi, a maioria est situada ali. Daniel Aaro Reis: Sim. claro que quando comecei essa polmica, talvez no tenha ficado muito esclarecido, porque na polmica voc entra muito chamando a ateno para eu sou contra ou a favor. Mas foi publicado um artigo interessantssimo da Denise Rollemberg, que trabalha nessa linha, sobre a OAB. Ela publicou tambm um sobre a ABI em que ela mostra bem essas ambivalncias, essas reconstrues. A OAB hoje conhecida como uma organizao de grande coragem na luta contra a ditadura. E pouca gente lembra que em 1964 ela aplaudiu entusiasticamente a instalao da ditadura. A CNBB tambm. Tempo e Argumento: engraado porque essas instituies todas aparecem na historiografia, de repente, a partir de 1974, como fazendo parte dessa grande frente ampla em favor da democracia, como uma resistncia democrtica. Mas antes disso no se fala nelas. Elas surgem no meio do perodo. A CNBB um caso parte, porque a CNBB, dentro dela j tinha essas disputas, alas que apoiavam, alas que eram contra. Daniel Aaro Reis: Mas a CNBB como instituio oficial em 1964 apoiou o golpe. Havia alas na Igreja desde ento, mesmo na poca, contra a ditadura. Os dominicanos, sobretudo, outras alas que eram contra. Mas o trnsito foi lento, at que institucionalmente a CNBB passou a ter posies favorveis democracia. Tempo e Argumento: Pensando nesse ziguezague, por exemplo, hoje a Rede Globo ela est do outro lado, coloca as esquerdas vitimizadas, os torturadores como viles. Daniel Aaro Reis: A Rede Globo ela teve ziguezagues, porque ela era uma tropa de choque a favor da ditadura durante muitos anos, como a Folha de S. Paulo. E houve nos anos 1980 momentos em que a Folha e O Globo pareciam jornais de esquerda, porque eles abrigaram e
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contrataram tanta gente de esquerda, que parecia que era um jornal de esquerda. Porm, de uns tempos pra c, sobretudo a partir da ascenso do Lula, tanto a Folha como O Globo voltaram a ter posies de direita. Inclusive esto recrutando agora intelectuais de direita. Se voc abre O Globo, v ali o [Demtrio] Magnoli, o [Denis] Rosenfeld. De um modo geral hoje, o normal um equilbrio num claro vis de direita. O Globo e a Folha esto recuperando o vis de direita que foi o deles, e que chega inclusive s vezes a realmente pr em questo a ordem democrtica. Embora eles no tenham chegado ao ponto de explicitamente defender a revogao da ordem democrtica, o discurso deles, esse denuncismo anticorrupo alimenta um certo anti-democratismo. Fica parecendo que essa corrupo produto da democracia. Eles no qualificam bem o discurso. So to virulentos que parece que a corrupo filha da democracia. Ento pra acabar com ela... Alis, isso uma bandeira dos golpistas de 1964, eles vieram para acabar com essa corrupo e com o comunismo. Tempo e Argumento: Nessa questo da trajetria intelectual e da questo da militncia poltica, como que o Daniel Aaro Reis militante poltico veria o Daniel Aaro Reis historiador de hoje? Daniel Aaro Reis: Realmente nos anos 1960 eu era um jovem, na conceituao que hoje adoto, partidrio de uma perspectiva catastrfica revolucionria. Tinha essa viso, de uma revoluo catastrfica. Era da galeria do Tchernychevski, do Lnin, do Che Guevara. Era um herdeiro dessa perspectiva apocalptica revolucionria. Ns todos que fazamos parte das organizaes revolucionrias de esquerda tnhamos essa perspectiva. E eu fui revendo essa proposta. Essa reviso no veio apenas por causa da derrota do nosso projeto. Veio tambm pela reflexo sobre a vitria de projetos equivalentes aos nossos. Porque a revoluo catastrfica venceu na Unio Sovitica, na China, em Cuba, se fortaleceu em outros lugares. Ento a reviso que eu empreendi com relao perspectiva catastrfica revolucionria veio menos em funo da nossa derrota e mais em funo da reflexo sobre as vitrias. As vitrias me pareceram extremamente problemticas. Quando volto do exlio, essa reviso estava a meio caminho, mas no se pode dizer de modo nenhum, estivesse completada. Eu me exilei em vrios lugares, mas o meu exlio mais prolongado e mais fecundo foi em Moambique. Fui trabalhar l como professor de Histria, de 1976 a 1979. Quando eu volto do exlio eu entro no PT, milito no PT, fao parte do Diretrio Regional do PT. Fui um dos fundadores do PT l no Rio. Mas eu j era partidrio de uma tendncia, que alis era muito forte dentro do PT, que via e que cultivava expectativas
revolucionrias catastrficas, embora j mediadas por uma srie de senes, porque muitos de ns participamos das discusses dos anos 1970 l na Europa. Tnhamos recebido um fluxo de todos aqueles autores que procuravam refletir a questo do poder, tem o [Michel] Foucault, tem o [Nicos] Poulantzas, que procuravam mostrar que a coisa no se reduzia a tomar o poder pra fazer a revoluo. Isso estava sendo muito criticado na Europa. O trotskismo tambm tinha interlocuo com as tendncias anarquistas, com as tendncias situacionistas que tinham toda uma viso crtica dessa histria do poder. Ento, embora ainda partidrios do catastrofismo revolucionrio, havamos incorporado muito os valores democrticos como uma questo fundamental e no como era prprio da tradio comunista de usar a democracia como uma plataforma para chegar ao poder, como o intervalo democrtico, um expediente ttico, porque a verdadeira democracia s viria depois da ditadura revolucionria. Isso a j estava muito em questo. De sorte que os anos 1980 vo sendo anos de muito aprendizado pra aprofundar os conhecimentos sobre as esquerdas brasileiras, os estudos sobre o socialismo tambm, e isso tudo vai me ajudando a ver melhor, eu acredito, outros diro que pior, depende do observador. Eu, a meu ver, vou vendo melhor as coisas e vou mudando. H um provrbio que diz s no muda de idias quem no tem idias. Vou mudando minhas idias a respeito do processo revolucionrio. Mas ainda permaneo vinculado perspectiva de referncias de mudana radical. Tempo e Argumento: Hoje voc socialista? Daniel Aaro Reis: Eu me considero, me considero socialista. Hoje eu gosto muito da tradio instaurada pelo Herzen, do reformismo revolucionrio. Hoje eu me situo nesse campo, que eu chamo de reformista revolucionrio. A idia de acabar com a muralha da China, entre a reforma e a revoluo, de lutar por reformas profundas na sociedade, reformas que tenham um carter revolucionrio, mas que preservem os valores democrticos, no se faam s custas da democracia. Perdi completamente as expectativas nos partidos de vanguarda, que me parecem laboratrios de construo ditatorial, autoritrios. Admiro a luta deles, tenho amigos no PSTU e no PSOL, mas acho que so partidos marcados por um autoritarismo visceral, o que me parece uma via equivocada. Por isso quando me desliguei do PT, no incio de 2005, antes dos escndalos, por achar que o PT no poder j est empreendendo uma poltica demasiadamente moderada, demasiadamente conciliatria, escrevi uma carta para o [Jos] Genono. Na minha perspectiva, o Lula, quando assumiu o poder, tinha uma possibilidade de ao transformadora que ele no utilizou, recuou, porque tem outras orientaes. O Lula realmente um poltico
que eu considero do campo reformista moderado. Acho que ele tinha referncias, queria mudar as condies de vida do povo, ele queria dar melhores condies de vida do povo, mas escolheu caminhos de conciliao com as classes dominantes, que me parecem extremos. Foi por isso que eu me desliguei do PT. No me desliguei por causa dos escndalos morais. Porque a eu acho que uma outra discusso que me parece um pouco excessiva, ou melhor, bastante excessiva, e uma discusso muito instrumentalizada pela direita. Alis os esquerdistas que falam que falam que eu no posso dizer que houve projetos revolucionrios no Brasil que assustavam as direitas esto constantemente indo reboque dessas campanhas denuncistas moralistas, que essas sim s do argumentos s direitas. Acho, portanto que mudei muito em termos do passado, mas no abandonei certas referncias bsicas. Continuo me colocando no campo do socialismo, mas do socialismo democrtico. por isso que digo brincando que sou o ltimo democrata da academia. Essa uma brincadeira que fao pra provocar os colegas, porque me parece hoje, realmente, que os valores democrticos so absolutamente essenciais. E a a gente vai para uma discusso de o que democracia? Tempo e Argumento: Que democracia? Que contedo de democracia? Daniel Aaro Reis: Tenho uma discusso sobre isso e acho que realmente foi uma lstima o veio comunista sovitico catastrfico revolucionrio, a partir da Revoluo Russa, ter abandonado completamente esse patrimnio que era dos socialistas, o patrimnio da democracia. Os valores democrticos do sculo XIX so valores defendidos e divulgados principalmente pelos socialistas. Os liberais eram anti-democrticos. Os liberais conseguiram essa grande metamorfose, anexar ao iderio deles a palavra democracia, porque os liberais clssicos da primeira metade do XIX e at da segunda metade so virulentamente antidemocrticos. O programa democrtico era uma bandeira dos socialistas. Desgraadamente, a partir da Revoluo Russa, de um lado os social democratas vo se manter apegados democracia, mas vo abandonar o socialismo, e os russos vo fazer do socialismo um programa a ser conseguido atravs da ditadura, que vai se fortalecendo cada vez mais. Na perspectiva socialista do XIX a ditadura era um recurso do qual voc poderia lanar mo, mas seria um recurso provisrio, uma coisa muito rpida. Enquanto que no socialismo do sculo XX, quanto mais o socialismo se fortalece, mais a ditadura se conserva. Ento foi um abandono dos valores democrticos que acabou desgastando muito o socialismo.
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Por isso socialismo a ser reinventado no sculo XXI, um socialismo que precisa recuperar, resgatar essa tradio democrtica. Para isso tem que abandonar o catastrofismo revolucionrio. Porque na perspectiva catastrfica revolucionria a ditadura um valor, embora muitas vezes as pessoas tenham certa vergonha de assumir isso. Procuram dizer que a ditadura ocorreu em funo das circunstncias. Em parte foi realmente, alis, eu sustento nesse artigo que em grande parte foi obra das circunstncias, mas em grande parte foi tambm o resultado de uma opo que eles fizeram. E essa opo tinha tradies muito considerveis.
Recebido em: 25/01/2011 Aprovado em: 27/04/2011
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ENTREVISTA1 COM O PROFESSOR DOUTOR DANIEL AARO REIS FILHO

Florianpolis, v. 3, n. 1, p. 239 255, jan/jun. 2011

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Recebido em: 25/01/2011 Aprovado em: 27/04/2011

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