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Entrevista a Nelson Manrique

No hay democracia con racismo

Luis Nieto Degregori

Autor del libro La piel y la plum, Escritos sobre literatura, etnicidad y racismo
(1999), Nelson Manrique es uno de los cientficos sociales que ms se ha
preocupado en estudiar el racismo, esa tara que la sociedad peruana hereda de la
Colonia y de la que hasta el da de hoy no se puede librar. En esta entrevista,
Manrique pone el dedo en la llaga y aborda, desde mltiples entradas, este
problema que la sociedad peruana, y sobre todo sus elites polticas y econmicas,
prefiere seguir ignorando, a pesar de que, como se colige del lcido anlisis del
entrevistado, acabar con el racismo es el punto de partida para construir una
democracia.

Empecemos esta entrevista sobre racismo, etnicidad y poltica en el Per
actual con la pregunta de si es o no racista la sociedad peruana.
Lo es. Lo ha negado durante mucho tiempo, pero definitivamente el
racismo se expresa incluso en las estadsticas, si ves de qu manera se distribuye
el acceso a oportunidades, el acceso a servicios. Hasta las cifras de la Comisin
de la Verdad y la Reconciliacin hablan de una sociedad definitivamente racista.
La otra dimensin en que esto se expresa muy claramente es en la falta de
conciencia de derechos y en el sentimiento de que es natural que determinados
peruanos tengan un trato preferencial, tengan determinados privilegios, mientras
que otros acepten ser postergados.
De dnde proviene este racismo tan internalizado en nuestra sociedad?
En cierto sentido es un fenmeno de mentalidades, es decir de larga
duracin, y tiene que ver con el carcter de las sociedades coloniales, en las que
hay vencedores y vencidos, y esto arcaiza el conjunto de la convivencia. La
legitimacin de la conquista en ltima instancia est dada por esta conviccin de
la superioridad de los europeos sobre los pueblos colonizados. Por otra parte,
existe una continuidad fundamental entre las instituciones y las relaciones
coloniales luego de terminado el perodo propiamente colonial. La repblica en
buena medida asume los parmetros bsicos de organizacin social que existan
en el perodo colonial y el fundamento de este orden estamental, que es el
racismo, pasa tambin a la repblica y es asumido por el grupo criollo que la
organiza.
Se podra sostener incluso que la repblica criolla que surge despus del
movimiento de la independencia le vuelve la espalda a la gran mayora de
poblacin indgena, ms incluso que durante la colonia?
S, en la colonia la poblacin indgena tiene un estatus definido. Por una
parte, en su condicin de vasallo del rey de Espaa, tiene una legislacin que
define sus derechos, la legislacin de indios. Adems, existe el estrato de los
curacas, indios nobles que articulan el orden colonial y la sociedad indgena. El
curaca es un personaje muy complicado, su legitimidad viene del linaje, es una
nobleza de sangre, con ttulos reconocidos por la corona, pero, por otro lado, para
poder existir, sobrevivir como curacas, tienen que ser funcionarios coloniales
eficientes. Ellos se encargan de cobrar el tributo, de llevar las listas de la mita, de
obligar a los indgenas a asumir las directivas coloniales.
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Terminada la colonia, el estrato curacal esto comenz con la derrota de
Tupac Amaru es extinguido. Bolvar culmina eso en 1825 cuando decreta que
quedan suprimidos todos los ttulos nobiliarios, incluidos los ttulos nobiliarios
indgenas. As, para fines de la dcada del treinta del siglo diecinueve, los curacas
han desaparecido y han sido reemplazados por la institucin de los alcaldes de
indios, alcalds del comn, alcaldes vara o varayocs. El alcalde vara no tiene la
legitimidad de sangre, es elegido o muchas veces nombrado a dedo por las
autoridades. Y la debilidad de la sociedad indgena es tal que para mediados del
siglo diecinueve es normal que los curacas, sus alguaciles, sus campos, sus
hilacatas (los nombres varan de regin a regin) sean sirvientes por turnos que
van a trabajar a la casa de las autoridades civiles del Estado. Es normal que un
prefecto, un subprefecto, un gobernador o un teniente gobernador tengan como
sirvientes a dos indios alcaldes vara. Hasta ese punto se degrada el poder de las
estructuras de las sociedades coloniales
Con la Repblica, los indios pierden la proteccin legal que les otorgaban
las Leyes de Indias. Hay bastantes documentos en que los indios, en 1880, 1881,
en plena guerra con Chile, invocan las Leyes de Indias para pedir proteccin.
Por qu? Porque no hay legislacin, ya no digamos que defienda a los indios,
sino que simplemente defina la posicin de los indios dentro de la sociedad
nacional. La ley de 1920 que reconoce las comunidades, la legislacin tutelar que
va a venir, es un paso adelante en trminos prcticos porque les da proteccin
efectiva o relativamente efectiva, pero tambin consagra que los indios no son
ciudadanos.
En suma, la situacin del indio empeora con relacin al perodo colonial.
Apenas cinco aos despus de la declaracin de Independencia, el gran mariscal
cusqueo Agustn Gamarra restablece el tributo con el nombre de contribucin
personal, restablece la mita con el nombre de trabajo de repblica y restablece la
esclavitud con la extensin de la tutela sobre los negros formalmente libres, los de
vientres libres, los que nacieron despus de 1821. Los indgenas pierden las
estructuras de poder que de alguna manera los defendan y pierden la legislacin
que les daba una proteccin y quedan en peor situacin que en el perodo
colonial.
En este recuento que has hecho de la situacin del indgena has llegado
hasta 1920. Ms o menos por esa misma poca empieza a surgir un discurso
sobre la nacin peruana estoy pensando en Riva Agero, por ejemplo- que
imagina a nuestra nacin como una nacin mestiza que tendra como paradigma
al Inca Garcilaso de la Vega. Estamos hablando entonces de un mestizaje
armonioso que sera smbolo de lo que es toda nuestra sociedad. Ests de
acuerdo t con esta visin tan difundida hasta el da de hoy?
En buena cuenta es una coartada para la desindigenizacin. Ser mestizo
en ese discurso no es que los occidentales nos corremos hacia el lado indio,
asumimos cosas de la cultura andina, y que la poblacin andina toma elementos
del occidental y nos encontramos a la mitad del camino. El mestizaje en buena
medida es convertir a los indios en ciudadanos y convertir a los indios en
ciudadanos tiene como prerrequisito que se hagan occidentales. Gonzalo
Portocarrero dijo alguna vez que para Riva Agero el mestizaje era algo as como
el sacrificio heroico de comerse una papa a la huancana. Es difcil que pensara
en algo ms cuando hablaba de mestizaje.
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El discurso del mestizaje es tan exitoso que Arguedas se lo compra en
1950. Cuando escribe sobre las comunidades del Valle del Mantaro, dice que en
cuanto el indio por circunstancias especiales consigue comprender este aspecto
de la cultura occidental (se refiere a la racionalidad econmica), procede como
nosotros, se convierte en mestizo y en un factor de produccin econmica
positiva. Toda su estructura cultural logra un reajuste completo y el desconcierto
que observamos en su cultura se nos presenta como ordenado, claro y lgico, por
haberse convertido en un individuo que realmente participa de nuestra cultura. Se
trata supuestamente de una conversin total en la cual naturalmente algunos de
los antiguos elementos seguirn influyendo como simples trminos especificativos
de su personalidad, que en lo sustancial estar movida por incentivos, por ideales
semejantes a los nuestros. Y esto lo escribe alguien insospechable de ser
antiindio.
Hay que tener presente, por otro lado, que el trmino mestizaje admite
variantes. El mestizaje en el que est pensando Riva Agero no es el mismo que
el planteado en esa misma dcada por Uriel Garca, pero ese fondo
desindigenizante creo que est presente y personalmente no creo que esa sea
una alternativa.
Y cul sera la alternativa?
Es imposible una alternativa cuando los parmetros en los que t puedes
escoger incluan como un elemento central la homogeneidad. La disyuntiva est
claramente planteada por Uriel Garca y Valcrcel en los veinte: o indios o
mestizos. No hay la posibilidad de indios y mestizos. Ahora creo que s. Lo que
quiero decir es que en las tres ltimas dcadas la humanidad est
experimentando una transicin que tiene implicaciones muy grandes para pases
como el Per. En los Andes, la grandeza de las civilizaciones originarias tuvo
como fundamento una capacidad de manejo de la diversidad extraordinaria. Eso
se convirti en una desventaja cuando hace dos siglos la sociedad mundial entr
en la era de las revoluciones industriales. La sociedad industrial exige como
requisito para ser viable econmicamente homogeneizarlo todo: mercancas
producidas masivamente, consumo masificado, trabajador en masa, opinin
pblica masificada. Es un tipo de orden profundamente hostil a la diversidad y un
pas tan diverso como el nuestro no tena por dnde comenzar. Por eso creo que
es tan recurrente ese sentimiento de que hay que homogeneizar para poder ser
viables como pas.
Ahora, en cambio, todo el mundo asume como completamente natural la
consigna del derecho a la diferencia. Nadie repara en que eso no tena sentido
hace tres dcadas. Arguedas es visto como anacrnico, como un utpico arcaico,
como lo define Vargas Llosa, precisamente porque despus de esa posicin que
hemos visto en los aos cincuenta, en los sesenta l vuelve sobre la creencia de
que es posible la coexistencia de lo diverso
El Per de todas las sangres
Exacto, el demonio feliz que habla en quechua y en castellano, que
participa de occidente, pero baila tambin como indio y siente como indio. Esa es
la utopa arcaica, Vargas Llosa sostiene todo lo contrario y lo dice muy claramente
en sus discursos electorales del noventa: a nuestros hermanos indgenas les
vamos a pedir el inmenso sacrificio de renunciar a su lengua, a sus costumbres, a
su vestimenta, para que puedan incorporarse a la modernidad y gozar de los
beneficios de la ciudadana. Arguedas es un utpico arcaico porque se aferra a la
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ilusin de que es posible la coexistencia de lo diverso. Lo paradjico es que en
esto Vargas Llosa termina siendo el retrgrado y Arguedas el avanzado, el de
vanguardia, porque Vargas Llosa sigue pensando en trminos de los referentes
de la sociedad de masas que est en crisis.
A mediados de los setenta, en efecto, el mundo entr con mucha fuerza en
una transicin planetaria. Tres dcadas despus ya est ms claro para dnde va
esto. Resulta claro que las tendencias fundamentales de la sociedad de masas no
van ms y ms bien ha habido un viraje de ciento ochenta grados. Lo que era
masivo se convierte en crecientemente desmasificado, con lgicas que van al
consumo personalizado. Los inmensos agregados que eran las grandes fbricas
miles de trabajadores bajo el mismo techo desaparecen. El paradigma es la
pequea y mediana empresa ahora enlazada en redes. La poltica ha entrado en
crisis porque su sujeto estos dos ltimos siglos, el sujeto que construy la teora
poltica, fueron las masas, las masas que hacan los sindicatos, los partidos
obreros, las revoluciones. Todo eso est en proceso de extincin. Esta no es una
crisis poltica, es una crisis de la poltica.
La buena noticia para sociedades como la nuestra es que en las nuevas
circunstancias la diversidad no slo es compatible con el desarrollo, sino que es
un factor potencial de riqueza. En otras palabras esa inmensa experiencia que
tienen las sociedades andinas de manejo de la diversidad se convierte en un
capital reutilizable y es eso lo que se expresa filosficamente en esta
reivindicacin que se ha hecho de la diferencia. Por lo tanto, la alternativa no la
veo como mestizaje u occidentalizacin, indio o mestizo. Creo que se pueden ser
las dos cosas, creo que quien quiere ser indio tiene perfecto derecho a serlo,
quien quiere ser mestizo tiene el derecho a serlo, quien quiere ser indio o mestizo
simultneamente tiene derecho a serlo, pero adems esto es compatible con la
lgica mundial que se est desplegando.
Entonces, lo que estamos viendo es que frente a una tendencia
homogeneizadora reinante hasta hace treinta aos, estaramos viviendo
mundialmente una tendencia de respeto de la diversidad cultural, de valoracin de
la diversidad cultural.
Habra que precisar que estas grandes tendencias se dan con un conjunto
de contradicciones y conflictos. La afirmacin de los particularismos, de los
nacionalismos, de los regionalismos, va a dar lugar a las matanzas tnicas que
ensombrecen el fin del siglo XX. En ese caso no vemos un respeto a la diferencia,
lo que vemos es una afirmacin exasperada de la diferencia, los
fundamentalismos. Es decir, que haya la base para la diferencia no es garanta de
que esta vaya a ser respetada por s misma. Y esto tampoco termina de ser
entendido. Se habla de que la gente se mata porque hay diversidad. Lla gente se
mata porque no soporta la diversidad, las limpiezas tnicas son para tratar de
hacer homogneo aquello que es heterogneo en s.
Los peligros de la diversidad
S, quiero decir que estas transiciones no son ordenadas, pacficas, como
quisiramos. Pueden ser sangrientas, pero hay esperanza dentro de todo eso. No
nos encontramos en una situacin tan extrema como la de Sudfrica, donde todo
haca augurar un bao de sangre terrible. La habilidad de Nelson Mandela, su
grandeza como humano, permiti una transicin que, con todos sus problemas,
ha ahorrado un costo social muy grande. Ah el factor poltico es fundamental. La
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integracin es siempre un proyecto poltico y en la poltica podemos escoger y
tener un margen de intervencin que permita hacer las cosas mejores o peores.
A eso quera ir. Me parece que esta exclusin, este racismo consustancial
a la sociedad peruana, es a la larga el freno ms importante para que el Per
como nacin encuentre un camino de desarrollo. Entonces, superar esta
exclusin, este racismo, sera la principal tarea de la sociedad peruana.
Compartes esta opinin?
Completamente. Me parece que ah hay una clave fundamental para
entender los problemas de la sociedad peruana. Quisiera partir de la pregunta
metafsica, ontolgica, de Zavalita: En qu momento se jodi el Per? A la
pregunta de en qu momento se jodi el Per, las abuelitas tienen una respuesta
bien clara: cuando la gente se olvid cul es su lugar. A qu apunta eso? La
gente sabe cul es su lugar en una sociedad estamental y ese es el rasgo que
defina la sociedad colonial y la sociedad republicana hasta las dos terceras
partes del siglo XX.
El devenir de Amrica Latina exiga saldar cuentas con la oligarqua para
hacer posible una modernizacin. En el Per esto fracas a comienzos de los
treinta con la derrota de los movimientos antioligrquicos, con la derrota y puesta
fuera de ley del APRA y del Partido Comunista y con el tercer militarismo del que
habla Basadre y que va hasta Odra. En otros pases s resultan exitosas las
revoluciones antioligrquicas bajo la lgica de los populismos latinoamericanos:
Lzaro Crdenas en Mxico, Getulio Vargas en Brasil, J uan Domingo Pern en
Argentina, el Frente Popular de Chile a fines de los cuarenta, el MNR y la
revolucin agraria del 52 en Bolivia. El comn denominador son reacciones de la
burguesa nacional que se ala con sectores populares para saldar cuentas con la
oligarqua. Con mayor o menor radicalidad, este proceso se completa y hay un
espacio abierto para la modernizacin de estas sociedades.
El Per, entre tanto, est congelado, pero en los cincuenta esto ya es
insostenible y crecientemente se abre la conciencia de que se tiene que terminar
con ese orden. Este orden es recusado por los campesinos en las grandes
movilizaciones del 56 al 64, que en realidad acaban con la sociedad oligrquica.
Velasco va a culminar el proceso con la reforma agraria, pero ese orden ya
estaba herido de muerte. La irona de la historia es que quienes tenan que
defender a la oligarqua, los militares, terminan haciendo la revolucin
antioligrquica y Velasco acaba realmente con la oligarqua. Econmicamente
desaparece el latifundio, desaparece la servidumbre, desaparecen los
terratenientes, serranos, costeos, desaparecen los barones del azcar y del
algodn, pero tambin la burguesa financiera, el imperio Prado. Todos ellos
ahora son clase media.
Objetivamente, Velasco acab con la oligarqua, pero, como buen militar,
desconfiaba profundamente de las movilizaciones populares independientes,
bloquea todo intento de movilizacin. Las masas llegan a aplaudir la reforma, pero
no participan. El resultado es que objetivamente se desmantela la sociedad
oligrquica, pero subjetivamente queda intacta. Ese imaginario oligrquico
seguimos tenindolo ah y creo que un elemento central para entender la crisis
actual en Per es finalmente el proceso de disgregacin en que entran todos los
tejidos sociales. Esta es una hiptesis que puede dar elementos para entender la
violencia poltica, la desinstitucionalizacin, la crisis de representacin existente.
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El racismo es la expresin ms visible de ese imaginario oligrquico. Creo
que es condicin imprescindible para cualquier paso adelante en cualquier sentido
en este pas acabar esa revolucin antioligrquica. Esto ya no se opera con
tanques, no se opera en la economa, sino eminentemente en el mundo de las
mentalidades y es tanto poltico como personal.
Cmo se tiene que procesar esta ruptura, esta quiebra del racismo? Son
suficientes slo los esfuerzos de integracin de las propias poblaciones,
poblaciones carentes de ciudadana, poblaciones carentes de derechos
econmicos, que con su propio esfuerzo, mediante la migracin, mediante la
construccin de una economa informal, van integrndose a la sociedad mayor?
Son suficientes estos esfuerzos o deben ir acompaados de medidas polticas
que tome tambin la sociedad en su conjunto?
Ese problema es eminentemente poltico. Se suele pensar como un
problema cultural, pero es eminentemente poltico. Todo discurso de integracin,
que parte fundamentalmente de constituir un nosotros, es poltico.
Un primer elemento que se debe tomar en cuenta es qu es lo que quiere
la poblacin directamente involucrada, pero teniendo claro que el nivel de
aspiraciones y expectativas est determinado por lo que se avizora como posible
en un determinado momento. Qu quiero decir con esto? En un evento realizado
en Cusco, una de las autoridades del gobierno regional trajo una noticia que era
sorprendente y chocante. Y era que los comuneros de Chinchero, de una
comunidad ampliamente conocida fuera de Cusco y que es vista algo as como el
eptome de lo andino, decan que no queran que enseasen a sus hijos en
quechua sino en castellano. Me parece perfectamente legtimo que decidan esto,
pero quiero remitirme a que esta es una decisin prctica basada en una
determinada correlacin existente. Dentro de las cosas a las que yo podra aspirar
no est preservar mi propia identidad lingstica. El costo de esto es demasiado
grande y por lo tanto yo prefiero que mis hijos aprendan castellano. No
descartara que con otro sustrato social, institucional, las demandas y las
aspiraciones incluyesen tambin preservar la propia identidad cultural lingstica.
Por eso un punto de partida debe ser qu desea la gente, pero estar siempre
abiertos a reformular esto en trminos de cmo evolucionan estas expectativas en
funcin de lo que es y se ve como posible.
En segundo lugar, invariablemente se presenta como la gran alternativa la
educacin, se manifiesta que ese es un problema educativo. S y no. Sin duda el
sistema educativo construye valores, puede inculcar una relacin de respeto, etc.,
pero si lo que dice el discurso educativo es flagrantemente contradicho por la
realidad, tienes a Sendero Luminoso. El trabajo de la Comisin de la Verdad ha
mostrado que el sistema educativo fue fundamental en el desarrollo del proyecto
de Sendero. Ah hay un ejemplo paradigmtico de como un discurso igualitario,
democrtico, de derechos, cuando choca con una realidad en que esto no es as,
simplemente genera frustracin, rabia, resentimiento. Es decir, el trabajo
educativo es muy importante siempre y cuando vaya acompaado de cambios
reales en la sociedad. No se trata de convencer a la gente de que el cobrizo
puede ser un color bello y de que no hay un solo patrn universal de belleza. Se
trata ante todo de que haya un efectivo acceso a los derechos, de que la ley sea
realmente para todos y no que se ajuste a la lgica que se atribuye a Oscar R.
Benavides: para mis amigos todo, para mis enemigos la ley. Entonces,
educacin sin duda, pero eso tiene que ir acompaado de cambios.
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Finalmente, el racismo sirve para consagrar exclusiones. En realidad, la
funcin del racismo es naturalizar las diferencias, naturalizarlas en trminos de
presentar como naturales las desigualdades. Hay gente rica y gente pobre no
porque haya determinadas estructuras sociales, sino porque hay gente que es
superior e inferior biolgicamente hablando. Quien est excluido de los beneficios
de la ciudadana lo es porque biolgicamente es inferior. Quien tiene los
privilegios es porque biolgicamente es superior y por tanto es justo que los
superiores tengan derechos que los inferiores no tienen.
El racismo es enormemente eficiente para mantener rdenes estamentales
porque termina siendo interiorizado por los excluidos. Ah donde creo realmente
que soy inferior biolgicamente hablando, no tiene sentido que me rebele. Igual es
natural y biolgico que voy a morir en cualquier momento. Puedo rebelarme y eso
no va a cambiar las cosas. Si acepto el discurso del racismo y lo interiorizo,
simplemente aprender a convivir con eso. Nios entrevistados por Gonzalo
Portocarrero dijeron, cuando se les pregunt si los haban discriminado alguna
vez, que no, porque ellos saban por dnde moverme.
Estn en su lugar entonces...
Claro, y ese orden se mantiene excelentemente mientras la gente no se
olvide cul es su lugar. Volvemos a las abuelitas y al momento en que se jodi el
Per: cuando la gente se olvid cul es su lugar, eso se jodi. Cuando la gente ya
no soporta ese orden estamental y lo cuestiona, que es el momento en que
estamos. Es un paso inmenso que el tema del racismo haya entrado al debate
pblico. A comienzos de los noventa, cuando empec a trabajar este tema, las
reacciones de mis colegas, cientficos sociales, historiadores, eran hasta
violentas. Racistas eran Sudfrica, Estados Unidos. El Per no era racista y no
haba nada que discutir, pero era una reaccin tan pasional, tan fuerte que podas
verla freudianamente. Ah donde una determinada realidad se convierte en tab,
puede ser el sexo o el racismo, se est reprimiendo algo muy fuerte. Creo que el
hecho de que esto haya salido a la luz, que esto se est debatiendo, es un paso
positivo. Una sociedad slo puede solucionar sus problemas si primero reconoce
que los problemas existen. Y es posible dar salidas polticas que permitan un
cambio en paz, ordenado, institucional. Eso es la poltica. Lo otro es la violencia,
que ya la hemos vivido y creo que debemos evitar volver por esa ruta.
Hay todo un sector de la poblacin peruana que tnicamente podra ser
definido como indgena, pero que ya no quiere reconocerse a s misma como tal,
a diferencia de lo que ocurre en en Bolivia, en Ecuador. A qu se debe est?
Slo a un racismo totalmente internalizado? Cmo explicas esta diferencia de
lo que se da en Per y en los pases vecinos?
En realidad si t tienes una determinada lengua, una cosmovisin, una
cultura, una manera de vestir, de alimentarte, etc., comn, un pasado mtico
compartido, ah lo que tienes es un grupo tnico. Una nacionalidad requiere un
discurso poltico y el discurso poltico requiere elites que puedan construir ese
discurso.
Un primer elemento central para m es que en Bolivia y en Ecuador la
destruccin de las elites indgenas fue menos radical que en Per en la repblica.
Con la desaparicin de ese estrato curacal de indios ricos Tupac Amaru tena
cuatrocientas mulas, tierras, era un prspero burgus, saba quechua, castellano,
algo de latn, poda concebir un discurso, una propuesta se pierde la posibilidad
de constituir una nacionalidad. Eso fue arrasado en el Per. A partir de la derrota
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de Tupac Amaru, la condicin de indio y la condicin de pobre son sinnimos en
Per.
En segundo lugar, tienes la capital en Lima, en el litoral, y desde all se ve
como algo extico y lejano a los indios. Esto hace que no haya condiciones para
la emergencia de un grupo, que no haya una elite indgena, esos intelectuales que
pueden construir un discurso de identidad. No es pues Bolivia, Ecuador, donde las
capitales estn en la sierra, en zonas densamente indgenas, donde el elemento
indgena es parte de la ciudad y donde hay indios urbanos. Ac en el Per todava
se vive la fantasa de que no hay indios en la costa a pesar de que en trminos
demogrficos en 1940 la costa era el 24 % del pas y la sierra, el 67 %; para el 93
la costa era el 52 % y la sierra haba cado creo a 35, a 37 %. Qu fue eso? La
migracin de millones de indios a la costa, pero en el Per se sigue con la
fantasa de que no hay indios en la costa, porque esos indios se convierten en
cholos. Esos indios urbanos son fundamentales tambin como componentes de la
construccin de un discurso, de una organizacin que puede hacer un discurso
indigenista.
Y el otro elemento es un elemento de coyuntura, el quinto centenario, todo
lo que se va a articular a nivel continental en el momento en que Per est
viviendo el desangramiento de la guerra civil. En buena cuenta, la gran cantidad
de gente que muere es en enfrentamientos de indios contra indios, de
comunidades contra comunidades.
El otro proceso que est muy avanzado es el de las migraciones, los
nuevos medios de comunicacin, el crecimiento de las carreteras, el desarrollo del
mercado interno. En otras palabras, no veo espacio para la construccin de una
propuesta india con posibilidades de tomar el poder, como est sucediendo en
este momento en Bolivia y en Ecuador. No veo eso en el Per. En cambio,
siempre se ha visto como posibilidad coactar estos movimientos, desde Escalante
en el ao 27 con su manifiesto Nosotros los indios, hasta Michael Martnez y los
hermanos Humala en este momento con un discurso que ante todo es
nacionalismo militar (y hay que subrayar militar porque dira que el nacionalismo
militar es al nacionalismo lo que la msica militar es a la msica) y donde el
componente tnico me parece ms un condimento que un elemento central.
No s pues si se llegue a articular una propuesta indianista. En todo caso,
donde habra mayores posibilidades de articulacin de un movimiento indianista
que pudiera tener una base social sera en el sur andino. Algo de eso se atisba en
jvenes mestizos urbanos que viajan a Bolivia y regresan proclamndose indios,
decididos a montar un proyecto. Pero creo que en el Per la propuesta va a tener
que ser plural, definitivamente plural. Lo indio es un componente que ya no puede
incluir a todo el Per. No creo que haya posibilidades de un proyecto indianista
que subordine a los dems, pero s debiera tener un espacio reconocido que
suponga cuotas de poder, participacin efectiva en el poder, porque no hay
posibilidad de cambios si es que eso no se materializa polticamente.
Sobre eso quera que te extiendas un poco ms. Sealas que parece difcil
que en el momento actual los sectores indios de la poblacin peruana, incluso los
sectores cholos emergentes, generen su propio discurso, su propio proyecto de
pas. Todava no se ven indicios de que eso est ocurriendo. Sealabas al mismo
tiempo, sin embargo, que resolver este problema de racismo es bsicamente una
cuestin poltica y cuando t ves en plena campaa electoral que los principales
pretendientes al silln presidencial ignoran absolutamente este tema, como si no
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existiera, te preguntas: polticos con ms visin del pas, que podran hacer para
coadyuvar este proceso? T has hablado de cuotas de poder para estos sectores,
pero qu otras cosas se pueden hacer?
En primer lugar, es necesario tener claro que no hay democracia posible si
no hay ciudadana y no hay ciudadana si es que sigue persistiendo esta visin de
superiores e inferiores, estos diversos niveles de humanidad, unos ms humanos
que otros. El racismo niega la humanidad del otro o la recorta, no la reconoce
plenamente y sobre esa base no hay ningn discurso verosmil de igualdad formal
que puedas hacer. La democracia es un mecanismo para procesar las
diferencias. Es una tontera eso de que para que la democracia funcione debemos
ser iguales. Si todos fusemos iguales, no necesitaramos la democracia. Es
porque somos diferentes que requerimos un espacio en el que podamos procesar
nuestras diferencias. Yo no soy igual que Dionisio Romero y posiblemente
tampoco un cargador de Cusco sea igual que yo o que Dionisio Romero, pero
entonces necesitamos ese espacio de igualdad formal, esa ficcin jurdica que es
la igualdad ante la ley, en que para los efectos de determinadas cosas todos
somos iguales. Esa ficcin tiene que ser verosmil para que una sociedad
democrtica exista y eso tiene que ser reforzado con gestos. La ley debe ser para
todos. Eso en una sociedad racista nunca funciona y eso ha hecho crisis.
Una encuesta de la Universidad de Lima de comienzos de noviembre del
2005 da que slo cuatro por ciento de los entrevistados est satisfecho con la
democracia y slo cuatro por ciento confa en los dirigentes de los partidos y de
las instituciones. En nuestra democracia no cree nadie y si no somos capaces de
construir esa base de la ciudadana que supone acabar con el racismo, no hay
nada que hacer en este pas.
Todo proyecto poltico tiene como punto de partida la construccin de un
nosotros. Ya no soy yo como individuo, sino son los colectivos a los que
pertenezco, sean estos sindicatos, partidos, mi grupo tnico, los que crean el
sujeto colectivo y pueden transformar las cosas. Las bases para la construccin
de esos sujetos colectivos se han ido erosionando de una manera pavorosa en el
pas. Y un punto central de este combate contra el racismo es construir este
espacio que haga verosmiles las ficciones de la democracia y que permita que
ms all de ser ricos o pobres, cobrizos o blancos, podamos crear una comunidad
nacional, un nosotros que puede cambiar todo eso que individualmente nadie
puede cambiar.
Y medidas polticas concretas para ir avanzando en esa direccin?
Lo primero para m sera una constituyente. Una constituyente no es slo el
texto que sale, sino ante todo es el proceso que permite de alguna manera hacer
un mapa de lo que son los sectores sociales y las correlaciones que existen en
una sociedad, que permite incorporar la voz de las mayoras y de las minoras.
Ah hay un trabajo fundamental de los constitucionalistas en trminos de cmo
garantizar que la constituyente que se convoque tenga la ms amplia
representatividad. Debe haber adems acuerdo sobre algunas ideas bsicas que
nos permitan empujar en la misma direccin: que no haya mrgenes para violar la
ley, que se den condiciones para la organizacin de los colectivos, etc.
Sigue siendo una traba para el desarrollo de estas iniciativas el discurso
antipoltico que Fujimori logr que calase tan exitosamente en la sociedad
peruana. Ves ONGs en acciones completamente polticas, pero cuando les
preguntas por su opcin, se aterran y dicen: yo no soy poltico, soy independiente.
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Y eso mismo creo que impide que se pase de trabajos locales, parciales, de
iniciativas aisladas a concertar movimientos mayores, a plantearse objetivos que
vayan ms all de la movida puntual. Pero es un proceso y creo que el propio
proceso de deslegitimacin de los partidos, el desencanto que hay en relacin a
esto puede ser positivo en trminos de que se cierre un ciclo en que ya las formas
de representacin no dan para ms y puedan emerger formas de representacin
que expresen mejor lo que es el Per de hoy.
T sealabas hace un momento que lo que se ve con frecuencia en el Per
son intentos de coactar a sectores indgenas de la poblacin, a los sectores
emergentes de la poblacin, no as el surgimiento de lderes nacidos de estos
mismos sectores. No es tambin el caso de los hermanos Humana, Ollanta y
Antauro?
Una tarea interesante es pensar las diferencias entre las instituciones
capitalistas y las precapitalistas. Trabajando economa campesina, una primera
cuestin que uno aprende es que mientras la unidad productiva fundamental en el
mundo capitalista es la empresa, en las sociedades precapitalistas es la familia.
La economa campesina es una economa familiar y slo empiezas a entenderla
cuando la ves como un proyecto familiar, no individual. Luego descubres que
tambin la unidad productiva terrateniente es familiar. Lo mismo sucede con los
Humala. No se puede entender a Ollanta Humala y a Antauro Humala
independientemente de esa familia cuyo patriarca es Isaac Humala, el mentor e
idelogo del grupo.
Isaac Humala fue militante comunista en los aos cincuenta, fue miembro
de la cdula Pachacutec, esa que describe Vargas Llosa en Conversacin en la
Catedral. Con el tiempo asumi un discurso indianista, ms bien incasta, y buena
parte de su prdica es recogida por Ollanta y Antauro, pero se trata de una visin
misti. El discurso indigenista es un discurso eminentemente misti y es un discurso
que parte de una dualidad esencial, por la cual hay un discurso genrico de
defensa del indio histrico, el que construye Machupicchu, y un desprecio por el
indio de mierda con quien hay la relacin cotidiana concreta.
La familia Humala es una familia misti y es un captulo ms de ese largo
rosario de propuestas indigenistas que hablan en nombre de los indios, pero que
no tienen que ver con una reivindicacin que parta desde las bases. Incluso ese
indigenismo parece estar subordinado al componente del nacionalismo militar, un
nacionalismo de carcter ms bien territorial, muy anclado en el tema de Chile.
Cuando empezbamos esta conversacin, se mencion el trmino
mentalidades que seala procesos de largo plazo.No piensas que ya casi en
vsperas de los doscientos aos de la independencia deberamos empezar a
pensar las bases de una nueva repblica peruana, de una segunda repblica
peruana que tenga como eje central terminar con el racismo e iniciar procesos de
integracin desde la diversidad cultural del pas?
La refundacin del pas y de la nacin me parecera fundamental, pero eso
es algo que tiene que ser producto de un conjunto de transformaciones
moleculares, de cambios cuantitativos cuya acumulacin lleve a un cambio
cualitativo. Esto es importante para no caer en una afirmacin retrica como fue la
Patria Nueva de Legua justamente en el centenario de la independencia.
Apuesto ms por esos cambios modestos en los que la gente puede ir
participando para comenzar porque no veo en este momento bases para un
proyecto que construya legitimidad nacional. Hemos llegado al punto en que
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nueve dcimas partes del pas no se siente expresadas por las instituciones, no
se sienten representadas en esta democracia. Y sin embargo el pas no se ha
detenido, se sigue haciendo cosas. El problema es que eso deja los esfuerzos
moleculares y el avance individual de cada uno, su proyecto personal o
empresarial, sin constituir ese nosotros que podra construir sinergias. Entonces,
hay que reconstituir esas formas de representacin que permitan agregar todo
eso, crear un colectivo que, aparte de las metas individuales, personales, de la
organizacin, familiares, nos permita definir metas como nacin, como colectivo
nacional, como comunidades nacionales. Debemos comprender por lo mismo que
la poltica siempre se necesita porque los problemas estn ah, se han agravado.
Lo que no funciona son las viejas formas de hacer poltica, pero hay que intentar
nuevas. Hay que ver por dnde est cavando el topo, observar las experiencias
existentes, tratar de pensar las condiciones de su replicabilidad en mayores
espacios, tratar de convencer a los jvenes que lo que estn haciendo es poltica
y que no es ilegtimo que sea poltico, sino, por el contrario, que la poltica puede
ser concebida como uno de los quehaceres ms elevados del individuo humano.