Strathern

Porcos e celulares: uma conversa com Marilyn Strathern sobre antropologia e arte, por Alessandra Simoni, Guilherme Cardoso,
Luisa Pessoa de Oliveira e Rodrigo Bulamah. Apresentao de Magda Ribeiro e Luisa Pessoa de Oliveira. Traduo de Guilherme Cardoso e Alessandra Simoni. Revista Proa, n02, vol.01, 2010. http://www.ifch.unicamp.br/proa
Porcos e celulares: uma conversa com Marilyn Strathern sobre antropologia e arte
No so raras as histrias daqueles que, deparando-se com obras de arte dos mais variados tipos, puseram-se a pensar sobre o gnio humano que foi capaz de tal feito. Do mesmo modo, quantas vezes aps lermos um texto acadmico, no nos colocamos num dilogo quase presencial com o autor, imaginando-o nos mais diversos corpos e estados de temperamento? Ento, como imaginar a antroploga que se tornou referncia para os estudos de relaes de gnero, de troca e de parentesco nas ltimas dcadas? Diferentemente de outros antroplogos, como Geertz, Malinowski ou LviStrauss, no h manuais ou guias que facilitem a compreenso do pensamento de Marilyn Strathern. Isso porque, conforme to bem escreveu Gell (1999, p. 29), a autora , antes, uma meta-antroploga, fazendo da prpria disciplina antropolgica seu objeto de investigao e reflexo. Resulta disso que o desafio de antropologizar aos moldes de Strathern e tambm de identificar sua posio no campo intelectual se torna uma difcil tarefa. Autora de idias vigorosas, cujas inspiraes e influncias ecoam em grande parte do pensamento antropolgico atual, Strathern foi professora visitante na Australian National University em Camberra, na University of California em Berkeley e na University of Manchester, retornando, em 1994, Cambridge University, sua instituio de formao, onde lecionou at 2009, ano de sua aposentadoria. Com efeito, uma leitura chave para apreendermos o pensamento de Strathern est em O Gnero da Ddiva (1988), obra traduzida e publicada em lngua portuguesa
Porcos e celulares: uma conversa com Marilyn Strathern sobre antropologia e arte, por Alessandra Simoni, Guilherme Cardoso, Luisa Pessoa de Oliveira e Rodrigo Bulamah. Apresentao de Magda Ribeiro e Luisa Pessoa de Oliveira. Traduo de Guilherme Cardoso e Alessandra Simoni. Revista Proa, n02, vol.01, 2010. http://www.ifch.unicamp.br/proa
pela Editora da Unicamp (2006). Ali, encontramos no apenas seus importantes aportes s teorias feministas, mas tambm exemplos concretos de suas reflexes a partir do trabalho de campo que realizou na Melansia. Na Antropologia de Strathern, corpos e coisas no possuem identidades fixas, tampouco essncia, de modo que o conceito de relao forma a base de seu esquema de pensamento. A possibilidade de entrevistar Stratherni na sua ltima visita ao Brasil, em outubro de 2009, foi, para a Revista PROA, uma surpresa e uma alegria. Surpreendemo-nos, primeiramente, com a doura e generosidade com que a autora nos recebeu para essa conversa. Com clareza, simplicidade e tranqilidade, Marilyn Strathern respondeu s nossas perguntas sobre como enxergava a possibilidade de uma Antropologia da(s) arte(s); a contribuio de Alfred Gell para a teoria antropolgica; e suas experincias na Melansia. A troca de ddivas e mercadorias, o gnero dos objetos e a problematizao de um campo denominado Antropologia da arte pautaram nosso encontro com Strathern, que, com maestria e desenvoltura assim como faz em seus belos textos nos deixou, ao final do encontro, com mais questes do que respostas. Aqui, essa conversa toma a forma de uma entrevista, cujo objetivo compartilhar importantes insights e provocaes com aqueles que se interessam no apenas pelas interseces entre Antropologia e arte, mas pela Antropologia como um todo. Magda Ribeiro Luisa Pessoa de Oliveira
Entrevistadores: Alessandra Trldi Simoni, Guilherme Ramos Cardoso, Luisa Pessoa de Olivera e Rodrigo Charaffedine Bulamah.
PROA: Antes de tudo, gostaramos de agradec-la, em nome da Revista Proa e de nossos leitores, por nos conceder esta entrevista. Talvez pudssemos comear discutindo os conceitos de gnero e esttica, ambos problematizados em alguns dos
seus trabalhos. A senhora poderia nos falar um pouco sobre eles?
MARILYN STRATHERN: Os dois conceitos-chave que vocs escolheram, e os agradeo por isso, - esttica e gnero - so realmente minhas solues analticas, ou meus termos analticos, para o que parece ser, em grande medida, a preocupao das pessoas em Mount Hagen, nas Terras Altas da Papua Nova Guin. Essas pessoas criam momentos de performances, nos quais deliberadamente exibem objetos uns aos outros, criando, assim, momentos de revelao. E, claro, quando pensamos em arte estamos falando de objetos que, sejam esculturas, pinturas ou o que quer que seja, foram produzidos para serem vistos. No contexto das Terras Altas da Nova Guin, h uma grande ambigidade em relao ao que pode e ao que no pode ser visto. Realmente no posso deixar de dar um pouco de etnografia a vocs a fim de situar esses conceitos em meu trabalho. As pessoas de Mount Hagen baseiam suas vidas na troca de riqueza. Assim, quando uma criana nasce, ou quando algum morto, elas realizam reparaes, troca de riqueza, entre dois grupos clnicos. Essa
riqueza tem uma forma esttica. Ela toma a forma de enormes prolas montadas, conchas de prolas montadas, em grandes pranchas, juntamente com porcos e, hoje em dia, dinheiro. Ao mesmo tempo em que deve ser aumentada, a riqueza deve ser trocada. Ento h dois lados em toda ao: h a riqueza que se produziu, acumulada privada e secretamente, e h a riqueza a ser revelada no momento da transferncia. Agora, a alternncia entre o que se oculta e o que se revela est no cerne do pensamento a respeito da criatividade, da reproduo, da perpetuao da sociedade, da perpetuao das relaes, e assim por diante, em Mount Hagen. Desse modo, o que deve estar presente no momento da revelao algo que as pessoas reconheam como adequado. Uma forma adequada, ao qual outras pessoas devem reagir. E a que uso o termo esttica. Ou seja, esttica aqui um parente distante da noo europia de esttica como a evocao ou a faculdade de apreciao da beleza, a apreciao de uma forma adequada. Ento, por exemplo, o preo da noiva. Quando h um casamento e o subseqente pagamento do preo da noiva, os porcos e conchas so guardados na casa do noivo, onde so finalmente produzidos e ento levados para a casa da noiva. L, os parentes da noiva avaliam o conjunto presenteado, observam o tamanho dos porcos, a qualidade da concha e contam o dinheiro. O presente tem que produzir um sentido esttico. H de ser reconhecido por todos que adequado e que no
somente uma questo de nmero, ou de tamanho ou de cor. So todas essas coisas juntas que criam a forma adequada. a partir disso que uso o termo esttica. No entanto, mais amplo do que isso. Por exemplo, quando um cl se mobiliza, seja na guerra ou para uma dessas situaes de troca, ele deve se apresentar de uma certa forma, seno as pessoas no o reconhecero, seno ele fracassar em impressionar as pessoas.
PROA: Essas idias so bastante prximas daquilo que Alfred Gell prope, no?
MARILYN STRATHERN: Sim. Correto.
PROA: E se olharmos ao longo do tempo, a senhora acredita que existam mudanas capazes de criar novas relaes e novas formas de revelao?
MARILYN STRATHERN:
Absolutamente sim. Quer dizer, h mudana ao longo do
tempo e, as pessoas, especialmente as mais jovens, do valor a coisas diferentes daquelas que os mais velhos valorizam. No h dvida disso. Mas, to logo voc se afasta do sistema tradicional sobre o qual estive falando, voc entra em uma arena muito diferente, na qual os mais jovens impressionam uns aos outros em termos de consumo, participando em esportes, ou portando telefones celulares. Visivelmente, isso no tem o mesmo papel na conduo das relaes. Criam-se novas formas de relao.
PROA: Mas o objeto em si tem algum tipo de inteno? De modo que ele seria definido para alm de suas caractersticas externas, ou seja, produzindo algum tipo de intencionalidade...
MARILYN STRATHERN: Talvez no exatamente inteno...
PROA: Ento talvez agncia? A senhora deu o exemplo dos telefones celulares. Uma vez que os objetos eles mesmos so bastante diferentes, qual seria a diferena entre porcos e telefones celulares como objetos estticos nesse contexto, se que h alguma diferena?
MARILYN STRATHERN: Permita-me, primeiro, voltar ao sistema tradicional. Voltarei posteriormente comparao entre porcos e telefones celulares. possvel especificar o que deveria ser a forma adequada. Por exemplo: as pessoas olham o tamanho e a quantidade de gordura branca dos porcos quando eles so mortos e comidos. Elas comem e olham quanto h de gordura. Nas conchas, elas olham o brilho, o reflexo nas conchas. O dinheiro apenas contado. O dinheiro apenas nmero, dinheiro no nada alm de nmero. No entanto, isso algo que eu poderia dizer a respeito de gnero, mas seguirei por outro caminho. Essas qualidades so, especificamente, das coisas que brilham, coisas que reluzem, que cintilam, no sentido de que esses objetos irradiam uma presena que faz com que as pessoas sejam afetadas e atradas. Toda a questo da revelao est em atrair o pblico a quem voc mostra o objeto e, particularmente, as pessoas presenteadas deveriam ficar tomadas pelo esplendor do que esto vendo. Isso devido a essa qualidade brilhante, especialmente associada s cores vermelha, amarela e branca, o que indica a interveno bem-sucedida dos espritos ancestrais. Essa tambm uma condio espiritual, no sentido em que est ligada sade: Voc saudvel, vai ter muitos filhos, seu jardim vai crescer, e assim por diante. Ento, isso pode ser compreendido como um estado de revelao bemsucedida, que tambm um estado divino, de certo modo. Se mal-sucedido, haver m sorte sem fim, ou seja, existe o contrrio, as pessoas tambm correm risco quando finalmente exibem sua riqueza. O risco est em no saber se isso vai funcionar, se o recebedor disser: isto est mal-feito, ou no vou aceitar isso, ou isso no nada, vamos aceit-lo, mas queremos um presente adequado da prxima vez, ento se
est em apuros, e esse o sinal de que os ancestrais os deixaram, os abandonaram. Agora, a questo , quando mudamos para telefones celulares, tnis Nike, ou seja l o que for, as pessoas tomam emprestado as qualidades aparentes das coisas que brilham e sentem-se bem ao possu-las No entanto, essas qualidades aparentes no tm mais nenhuma referncia sade, aos ancestrais, ou ao envolvimento dos ancestrais. , simplesmente, um emprstimo superficial. Eu poderia lhe falar de um emprstimo desse brilho, no poderia? Trata-se do emprstimo dessas qualidades aparentes. Ento, com esses objetos, seria errado fazer um estudo sobre telefones ou tnis Nike, e imaginar que fossem, de alguma forma, substitutos. Seria necessrio olhar para toda a arena na qual os prprios telefones celulares e tnis Nike circulam, e isso seria extremamente interessante, por que voc ento teria que aprender sobre
redes bastante diferentes de pessoas em um contexto urbano, o que d s pessoas um determinado percurso social, o que elas devem exibir para serem consideradas possuidoras de algum valor, algo que teria de ser feito nos seus prprios termos. No considero que isso possa ser descrito a partir de um sistema tradicional. De fato, seria muito mais interessante no faz-lo desta maneira Seria muito mais interessante comear com telefones celulares e dizer, Certo. O que est acontecendo aqui, qual seu valor, como esto circulando, como as pessoas os consideram?. Ento voc teria uma questo muito interessante, de querer saber se telefones celulares so arte ou no... Eu deveria devolver a pergunta a vocs. Telefones celulares so arte? Porque se vocs forem capazes de responder isso, ento provavelmente vocs saberiam se esses objetos so arte ou no.
PROA: Essa uma questo interessante e diz respeito a pensarmos as coisas como possuidoras de uma vida social...
MARILYN STRATHERN: Sim, a vida social das coisas. Isso mesmo.
PROA: Gostaramos, ento, de voltar a nossa primeira questo. Agora a respeito do segundo conceito que escolhemos: gnero. Se tentarmos tomar a noo mesma de objeto de arte de modo mais complexo, aceitando a idia de que ele tem um gnero, talvez isso possa nos fornecer outra forma de pensar as relaes entre os processos de produo e consumo de arte.
MARILYN STRATHERN: Ok. Falemos sobre gnero. Se vocs no se importarem, vou continuar com o que estava falando. Porque tendo estabelecido essa base etnogrfica, vocs agora tm algumas informaes sobre as quais posso desenvolver melhor minhas idias. Eu deveria apenas dizer que em Mount Hagen se ganha prestgio com o que se d, no com o que se acumula. Ento, as pessoas esto sempre tentando presentear, mas faz-lo tambm torna a pessoa muito vulnervel, porque no momento em que ela se doa, ela tambm se expe, certo? Ento um risco. As pessoas que fazem essas trocas, que do essa riqueza, so sempre homens. E so homens agindo de uma forma muito masculina. Eles esto representando o grupo clnico, que um grupo patrilinear
- as pessoas pertencem a ele porque seus pais pertenceram, e assim por diante. J o que eles do, ou seja, as conchas, porcos, ou o dinheiro,podem ser consideradas como femininas, no sentido de que esses itens vieram a pertencer aos homens, pelo trabalho duro e pelos esforos junto a suas esposas, ou ainda pelas ligaes atravs de mulheres sem os cls. Contudo, precisamos considerar que as conchas no caminham sozinhas, elas tm que ser dadas, por isso so objetos passivos. E, de fato, as mulheres so tradicionalmente, ou classicamente, consideradas como objetos de modo similar e a elas so dados nomes de conchas. Mas antes que algum se aborrea com mulheres sendo tratadas como objetos, precisamos perguntar o que so esses objetos. E esses objetos acabam sendo pessoas, porque essas conchas se referem, de fato, fertilidade feminina e so, realmente, tratadas como pessoas. Portanto, apesar de se tornarem objetos em uma transao, no so objetos no sentido ocidental de entidades no personificadas, ou seja, das coisas a que estamos acostumados. Mas, ao mesmo tempo, refiro-me a estas conchas como arqutipos, ou seja, vale a pena acrescentar: entre grandes grupos de homens h tambm um modo de se considerar um conjunto de homens como femininos, pois a posio ativa que tomada como a posio masculina. Os homens que recebem a riqueza esto em uma posio receptiva, portanto, feminina. Ento voc pode considerar a riqueza como feminina e pode considerar esses homens como femininos. Ou voc tambm poderia considerar a riqueza como masculina, porque se pode tambm dizer: Bem, realmente, os homens esto participando como homens e doando para outro cl, e nesse sentido esto eles mesmos participando como homens ... Assim, a noo do que masculino ou feminino no estvel, estabelecida por relaes sociais, ou pelo contexto particular etc. Interessei-me por gnero exatamente por ver todos os diferentes contextos nos quais as idias do que era masculino e o que era feminino se confrontavam umas com as outras. E, realmente, cheguei concluso, apesar de isso poder no ser de muita ajuda, que o contraste bsico em Mount Hagen no era entre masculino e feminino, era entre o mesmo sexo e as relaes entre opostos. So relaes de mesmo sexo: irmos de um mesmo cl ou uma mulher e suas irms. J relaes de sexo oposto sempre envolveram um casamento, ou uma relao entre parentes afins, no centro da qual estava a unio entre um homem e uma mulher. E esse contraste, realmente, organizava muitas relaes nessa sociedade. Deste modo, cheguei a uma compreenso muito especial de gnero, que provavelmente no de nenhuma utilidade para vocs, interessados em arte.
PROA: Pelo contrrio, seguramente nos interessa. Mas como se do esses processos de troca hoje em dia?
MARILYN STRATHERN: Muito interessante! Quando estive l pela ltima vez, estive l esse ano, mas, realmente em campo em 2006, muitas dessas trocas j no operavam mais. Todavia, uma coisa que permanece sendo muito importante so os pagamentos em funerais. O que acontece que quando algum morre, as pessoas em luto renem-se, e as outras pessoas - outros parentes - vo e alimentam aqueles em luto. Esses ltimos tm que pagar aqueles que os alimentaram. Ento eles fazem essas prestaes referentes comida na forma de dinheiro. Bem, de fato, as pessoas que os ajudam lhes do dinheiro, e ento depois recebem dinheiro, e dar e receber dinheiro em funerais um dos contextos contemporneos mais importantes nos quais podemos ver as trocas operando. E eu vi, em 2006, entre muitos homens que se levantavam, que contavam seus maos de notas, e os distribuam, e entre as outras que pessoas os recebiam e os contavam, algumas mulheres que tambm se levantaram e fizeram isso em nome de todo um grupo de mulheres. Entendo isso como uma indicao de que estamos em um novo tempo. Essa uma nova forma de fazer as coisas, todos estavam felizes, quero dizer, ningum reclamou, aquilo foi considerado como a coisa certa. E suponho que a possamos reintroduzir a noo de forma, com a qual quero dizer que h todo um protocolo a ser seguido: quem levanta, quem fala, como o dinheiro distribudo... Houve alguns casos de pessoas que inapropriadamente distribuam dinheiro, e que foram considerados como ah, eles no deveriam mesmo ter feito aquilo etc. Ento h uma idia determinada do que certo e do que errado.
PROA: Ento tambm poderamos falar sobre outro par de conceitos do seu trabalho: ddivas (gifts) e mercadorias (commodities). Em O gnero da ddiva, a senhora faz uma distino entre ddivas (as quais geram e participam em relao internas) e mercadorias (as quais geram e participam em relao externas). Pensando no mercado de arte indgena, a circulao de artefatos indgenas no mercado de arte ocidental, poderamos consider-lo como um caso de ddivas tornando-se mercadorias?
MARILYN STRATHERN: Acho que essa pergunta muito interessante e que minha resposta, com certeza, seria positiva. Tendo dado essa resposta, eu ento voltaria
atrs e diria por que fao uma distino entre ddivas e mercadorias. Agora, se vocs pensarem sobre o que acabei de descrever sobre as conchas e o quanto elas so bonitas... Queria que vocs pudessem v-las, porque elas so realmente bonitas - so grandes, feitas de madreprola e cobertas com ocre vermelho... Enfim, essas conchas circulam no preo da noiva, nos funerais, e so trocadas nos pagamentos e nas compensaes de homicdios, no podendo ser usadas para conseguir comida, por exemplo. Logo, perceberamos que h certos tipos de trocas onde um conjunto de conchas pode ser trocado por um porco, mas esses so processos distintos. E se ento, eu perguntasse a vocs se isso dinheiro, o que vocs diriam?
PROA: Pensaramos nas relaes nas quais estas trocas se inserem...
MARILYN STRATHERN: Teriam que pensar sobre isso. Ok. Se no h uma resposta simples para a questo: Isso dinheiro?; Ento voc deve dizer: Bem, o que estou descrevendo?. E se isso no dinheiro, ento eu no posso comear a usar a economia de mercado para descrever o que estou falando, ento, o que usaremos? Eu acho que, bem, no vocabulrio da troca da ddiva, posso encontrar o vocabulrio da anlise. como um artista escolhendo a cor, qual cor ir usar. O vocabulrio da troca de ddiva me fornece um vocabulrio para comear a descrever, ento minha escolha de falar em ddivas foi artificial. Essas coisas, em si mesmas, no so ddivas, eu as estou chamando assim, pois no posso cham-las de mercadorias... Agora, fui criticada muito duramente, porque as pessoas dizem, Claro que essas pessoas tambm tm mercadorias! Se algum quer bananas de outra pessoa deve dar batatas doces em troca, ou deve trabalhar para essa pessoa por um dia, ou seja l o que for!. Eles tm uma idia muito clara da equao do valor entre certas coisas, exatamente como entre mercadorias. Desta forma, por que eu estou insistindo em falar em ddiva? Pois bem, fui criticada por isso... Eu defenderia minha posio dizendo que uma questo de escolha, uma escolha de termos, e o vocabulrio da economia da ddiva me deu muitos termos que me permitem entender... Mas esses termos so teis apenas para o propsito de compreender esse conjunto particular de dados, se ento deixo esses dados e sigo esses objetos to logo saiam das Terras Altas, e se eles se tornam, se eles entram no mercado de arte, ento com certeza estaremos lidando com
mercadorias. Concluindo, a resposta para sua pergunta sim. Ficaria fascinada em saber o que vocs fazem com a noo de antropologia da arte na sua revista.
PROA: Por falar em antropologia da arte, ns que ficaramos fascinados em saber o que a senhora pensa acerca dessa noo.
MARILYN STRATHERN: Uma coisa que acho muito interessante que a antropologia da arte, por muitos, muitos anos, e por isso [Alfred] Gell se interessou por ela, ocupou um pequeno campo todo prprio, exceto talvez na Frana. E interessante que esse campo era tido como uma espcie de lixo residual onde era colocado todo tipo de coisa: esculturas, estatuetas, potes, e se estivesse lidando com arte decorativa, adornos pessoais ou monumentos, tudo isso era colocado nesse recipiente. E esse repositrio, at que fosse aberto, foi de fato um reservatrio interessante de objetos e questes que na antropologia no vieram, realmente, a serem investigados. Agora que foi aberto, e como esteve de certa forma conservado, e precisamente porque no esteve teoricamente integrado e permaneceu no
contaminado, no tem tantas idias pr-concebidas. Assim, este um enorme campo aberto, e partes dele foram apropriadas por pessoas interessadas em arte, pessoas interessadas em coisas, pessoas interessadas em materialidade, pessoas interessadas em substncia etc.
PROA:
De certo modo, a senhora acredita que Alfred Gell tenha aberto esse
repositrio e, portanto, incentivado a antropologia a olhar para os objetos, de artes ou no, de modo distinto?
MARILYN STRATHERN: Acho que vocs esto certos com relao abertura desse repositrio, tanto em se interessarem por ele quanto por dizer que, realmente, vocs no podem satisfazer-se considerando somente o que estava dentro dele como antropologia da arte. O que vocs devem se perguntar : em quais coisas estamos interessados? Em representaes, em exibio, em ornamentao, esttica, no que exatamente estamos interessados? Ento, a antropologia da arte uma espcie de possibilidade terica, na qual podemos mergulhar e tirar coisas novas, para ento, decidir o que fazer com elas.
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PROA: Por isso, ainda podemos considerar a chamada antropologia da arte um campo bastante aberto.
MARILYN STRATHERN: Sim, considero-o um campo bastante aberto, alm de muito empolgante
PROA: Mas, ao mesmo tempo, um campo extremamente difcil de se definir...
MARILYN STRATHERN: Mas vocs no precisam defini-lo, percebem? No precisam definir esse campo. Vocs tm mesmo que definir o que querem fazer dele, o que querem tirar dele. disso que precisam. Nessa empreitada, desejo a todos vocs boa sorte.
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Como citar esse texto: SIMONI, A. T & CARDOSO, G. R. & OLIVEIRA, L. P. & BULAMAH. R. C. Porcos e celulares: uma conversa com Marilyn Strathern sobre antropologia e arte.
Apresentao de Magda Ribeiro e Luisa Pessoa de Oliveira. Traduo de Alessandra Trldi Simoni e Guilherme Ramos Cardoso. IN: Proa - Revista de Antropologia e Arte [on-line]. ano 02, vol. 01, n.02, nov. 2010. Disponvel em
http://www.ifch.unicamp.br/proa/EntrevistasII/marilyn.html, acesso em: dd/mm/aaaa.
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Notas
A entrevista foi realizada por Alessandra Trldi Simoni, Guilherme Cardoso, Rodrigo Charaffedine Bulamah e Luisa Pessoa de Oliveira.
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seus trabalhos. A senhora poderia nos falar um pouco sobre eles?

MARILYN STRATHERN: Sim. Correto.

Absolutamente sim. Quer dizer, h mudana ao longo do

MARILYN STRATHERN: Talvez no exatamente inteno...

MARILYN STRATHERN: Sim, a vida social das coisas. Isso mesmo.

PROA: Pensaramos nas relaes nas quais estas trocas se inserem...

PROA: Mas, ao mesmo tempo, um campo extremamente difcil de se definir...

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