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81BlIOTECA
'OMPRA
La Mesa Redonda sobre
Todas las Sangres
del 23 de junio de 1965
Guillermo Rochabrn (editor)
JOS MARA ARGUEDAS
JORGE BRAVO BRESANI
ALBERTO ESCOBAR
HENRIFAVRE
JOS MATOS MAR
JOS MIGUEL OVIEDO
ANBAL QUUANO
SEBASTIN SALAZAR BONDY
.pontifiCiaUniversidad Catlica del Per
IEP Instituto de Estudios Peruanos
Serie: LenguaySociedad, 17
IEPEdiciones
HoracioUrteaga694, Lima 11
Telf. 332-6194
Fondo Editorial de la
Pontificia Universidad CatlicadelPer
Av. Universitariaedra. 18 s/n- Lima32
Telf. 460-2870
ISBN: 9972-51-048-4
ISSN: 1019-4495
ImpresoenelPer
Primeraedicin, octubrede 1985
Segundaedicin, diciembre del
1,000 ejemplares
2000
Hecho el depsito legal: 1501052000-4627
Prohibida la reproduccin total o parcial de e las caractersticas grficas de
este libro por cualquier medio sin permiso del Instituto de Estudios Peruanos.
ROCHABRN,Guillenno
LaMesaRedondasobreTodas las Sangres: 23 dejuniode
1965.-- LimaIEPIPUCP,2000.(LenguaySociedad,17).
ARGUEDAS, JOS MARA/ LITERATURA PERUANA / ESTU-
DIO Y CRTICA / PER
W/05.06.0I/LI!7
Jos Mara Arguedas (1911-1969)
L
CONTENIDO
PRESENTACIN
Ceclia B/ondet 11
SOBRE LA TRANSCRIPCIN
Quillermo RochabnJn 15
LA MESA REDONDA 19
Participantes:
Jos Mara Arguedas
Jorge Bravo Bresani
Alberto Escobar
Henri Favre
Jos Matos Mar
Jos Miguel Oviedo
Anbal Quijano
Sebastin Salazar Bondy
APNDICES 61
Sobre el Debate 63
De Jos Maria Arguedas 65
De Jos Miguel Oviedo 67
De Anba! Quijano a Jos M. Oviedo 69
INTRODVCCIN A LA PRIMERA EDICiN
Alberto Escobar 75
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO: 85
Vna Lectura de la Mesa Redonda sobre Todas las Sangres
Qui Ilermo Rochabrn
Nota Autobiogrfica, o el Mito de los Orgenes 85
De las Intenciones y de los Resultados 87
El Desarrollo del Debate 89
Los Estilos de Pensamiento 93
El Dilogo Esquivo 99
Modernidad, Tradicin y Teoras del Cambio o
la Novela como Sociologa 105
El Dilogo, Vna Vtopa!: 'Te Fabula Narratur' 108
PRESENTACIN
E
l 30 de mayo de este ao falleci en Estados Unidos el
doctor Alberto Escobar. Su lamentable deceso pone el mar-
co en el cual el Instituto de Estudios Peruanos, esta vez
conjuntamente con la Pontificia Universidad Catlica del Per,
ofrece una segunda edicin de la mesa redonda sobre Todas las
Sangres, que tuviera lugar en el Instituto de Estudios Peruanos
el 23 de junio de 1965, precisamente bajo la conduccin del
recordado Alberto.
El doctor Escobar fue uno de los principales animadores de
la vida acadmica del Instituto. Promoviendo conferencias, me-
sas redondas, investigaciones acadmicas, conversa torios, y pu-
blicando ensayos y libros sobre temas culturales, relacionados a
la lingstica y la literatura, fue uno de los que hizo del Institu-
to en los aos sesenta y setenta el principal foco de las ciencias
sociales peruanas. Una de las muestras de esa labor fue precisa-
mente esta reunin sobre la novela que Jos Mara Arguedas,
otro miembro fundador del IEp, acababa de publicar.
El pertinaz empeo de Guillermo Rochabrn ha permiti-
do que saquemos hoya la luz una nueva edicin del libro qu.
12 13 CECILIA BLONDET
el propio Alberto Escobar edit en 1985, veinte aos despus
de realizada la mesa redonda. Aquella vez Alberto le puso el
ttulo de He vivido en vano, dolorida frase que Arguedas plas-
mara en su diario das u horas despus de realizado el debate.
Esta vez hemos querido titularla simplemente como La Mesa
Redonda sobre Todas las Sangres. El propio Guillermo tuvo la
iniciativa de incluir, opcionalmente, la versin del conversa torio
grabado en dos discos compactos. El lector/oyente puede go-
zar as de la sensacin, no slo de leer, sino de escuchar las
propias voces de Jos Mara Arguedas, Sebastin Salazar Bondy,
Jorge Bravo Bresani, fallecidos hace varias dcadas, junto con
las de Alberto Escobar, Jos Matos Mar, Anbal Quijano o
Henri Favre.
En 1991, Carmen Mara Pinilla, quien entonces trabajaba
en la elaboracin de su tesis de Maestra sobre Arguedas, pro-
porcion a Guillermo Rochabrn una copia en cassette de la
cinta original, la cual a su vez le haba sido brindada por el Dr.
Escobar. El cotejo que Rochabrn empez a hacer con la ver-
sin impresa le fue revelando la existencia de numerosos pro-
blemas de transcripcin que restaban inteligibilidad al texto
escrito. Por circunstancias explicadas en el artculo que por
entonces l escribiera sobre la Mesa Redonda, y que cierra el
presente volumen, l se sinti predestinado a transcribirla de
nuevo. Para ello solicit al IEP la cinta original y la trabaj con
la ayuda de Ral Romero, Director del Archivo de Msica Tra-
dicional de la PUCP. Las ltimas correcciones han podido ha-
cerse mediante la labor de Roberto Wangeman para producir
los discos compactos que completan esta edicin.
Diversos avatares postergaron hasta hoy la nueva edicin a
cargo de Rochabrn. Pero finalmente esta vez la edicin ha
sido posible en una conjuncin de esfuerzos con el Fondo Edi-
torial de la Pontificia Universidad Catlica del Per. Tan slo
lamentamos que ella tenga lugar cuando don Alberto ya no se
PRESENTACiN
encuentre entre nosotros. Esta es una razn ms para, como
merecidsimo homenaje, dedicarla a su memoria.
La presente edicin, en lo que a texto impreso se refiere,
contiene todo el material de la primera, aunque esta vez sus
distintas partes han sido ordenas cronolgicamente. Empieza
con la Mesa Redonda, y contina con los tres documentos que
Alberto Escobar seleccionara para la primera edicin: un apunte
de Arguedas escrito esa misma noche y encontrado entre sus
papeles, as como el intercambio escrito entre Oviedo y Quij ano
que tuvo lugar tras el debate. Luego hemos incluido la Intro-
duccin que Alberto Escobar preparara para la primera edicin
en 1985, para finalizar con el artculo que Rochabrn escribie-
ra al calor de la restauracin que decidi emprender por cuen-
ta propia.
Los invito ahora a adentrarse en la lectura y la audicin
de las voces de Arguedas y sus colegas, en lo que es una especie
de viaje al pasado, de hace treinticinco aos. Una magia que la
tecnologa de hoy y el generoso empeo de hombres como Al-
berto Escobar y Guillermo Rochabrn ha hecho posible.
CECILIA BLONDET
SOBRE LA TRANSCRIPCiN
A
l momento en que tratamos de trasladar el lenguaje
hablado a una forma escrita aparecen muchas dificul-
tades, a veces imposibles de solucionar. Y es que no
hay manera de recuperar para el lector el timbre de la voz, p ~
sando por sus infinitas inflexiones, hasta las emociones ex-
presadas. Dar cuenta de sonidos que no llegan a ser palabras,
formas de entonacin, silencios, frases cuyas imperfecciones gra-
maticales se obvian con el correr de la palabra, pero a las. que
traiciona la forma objetivada del texto, etc. El problema se agra-
va cuando se transcribe un dilogo, un debate, una discusin.
En tal caso ya no es lo mismo que dar cuenta del discurso de un
entrevistado; ni siquiera si incluyramos al entrevistador, el cual
se coloca deliberadamente en otro plano. Aqu son varios per-
sonajes, protagnicos todos ellos, que en ocasiones hablan a la
vez, sea a viva o a media voz, que a ratos se interrumpen, se
dirigen hacia uno u otro, generan silencios que pueden tener
diversos significados, etc. Un intento de volcar en el papel to-
dos los fonemas dara un resultado tanto ms ininteligible
16
17 GUILLERMO ROCHABRVN
como exhaustiva fuese la transcripcin, lo cual sera exacta-
mente lo contrario a lo que se busca con ella. En consecuencia,
hacer una versin escrita del lenguaje oral obliga a mltiples
decisiones.
Esta vez, en la cual el lector puede disponer de la graba-
cin del evento transcrito, hemos buscado dos objetivos. Uno
de ellos ha sido que la versin escrita sea una ayuda para su
escucha. Para esto hemos manejado un par de criterios. Por
una parte hemos realizado los mximos esfuerzos para desen-
traar todas las palabras, en particular cuando de argumentos
se trataba. Por otra, tal como lo hiciera Alberto Escobar en la
primera edicin, se han omitido muchas de las imperfeccio-
nes del lenguaje oral (problemas de estructura o concordancia
gramatical, muletillas, repeticin de palabras, frases o fragmen-
tos de stas), pero las hemos mantenido cuando eran parte del
clima emocional de los distintos participantes, en particular en
el caso de Arguedas.
Pero tambin este es el segundo objetivo- hemos bus-
cado que la versin escrita tenga un valor autnomo; es decir
que sea inteligible en s misma, y que a la vez recupere hasta los
lmites de lo posible, el carcter dialogado que tuvo aquel en-
cuentro, al incluir los dilogos, intervenciones simultneas, in-
terrupciones e intervenciones cortas. Estos episodios aparecen
entre corchetes cuando no llegan a interrumpir a quien tena el
uso de la palabra, y estn entre parntesis cuando se realizan a
media voz. Tambin figuran aquellos pasajes donde hay reac-
ciones emotivas de los presentes, tales como exclamaciones, ri-
sas, o momentos de conmocin. A travs de signos de puntua-
cin y cursivas, hemos tratado de indicar las inflexiones de la
voz, los silencios, etc.
Hay unas pocas palabras y frases pequeas que no han po-
dido ser descifradas con exactitud. En algunos casos arriesga-
mos un acercamiento en razn de la fontica y el contexto; en
SOBRE LA TRANSCRIPCIN
cambio han sido omitidas cuando no afectan una idea que ya
haba quedado cabalmente expresada. En otros casos hacemos
constar que no han podido ser descifradas.
En cuanto a la separacin de prrafos, en las intervencio-
nes que semejan una exposicin escrita la hemos hecho ms
frecuente para facilitar que el lector siga la lnea argumental.
Esto ocurre particularmente en las intervenciones de Alberto
Escobar y Anbal Quijano. En cambio hemos utilizado prrafos
ms extensos cuando el discurso es ms bien un flujo de pensa-
mientos expresados en voz alta que brotan del momento y de la
discusin misma.
Finalmente unas palabras sobre la grabacin original y el
procedimiento seguido. Se trata de una cinta de carrete abier-
to, de 7 pulgadas, grabada monofnicamente a dos pistas, y
con una duracin total de 1 hora 50 minutos. Pese a la ausen-
cia de cuidado que se tuvo con ella desde 1965 hasta 1991, en
que fue cedida por el IEP al Centro de Etno-Historia Andina
de la Pontificia Universidad Catlica del Per, se encuentra en
excelente estado de conservacin.
El trabajo de transcripcin fue realizado en dos momentos.
El primero, que dio su forma bsica a esta versin, lo realizamos
entre fines de 1990 e inicios de 1991. Se llev a cabo mediante
reproducciones analgicas de la cinta original, recurriendo
finalmente a esta ltima. El segundo momento tuvo lugar en
setiembre del presente ao, cuando hemos utilizado una versin
digital que fue depurada para la edicin sonora que acompaa
al libro.
Entre las personas que han hecho posible esta nueva edi-
cin quiero mencionar, en orden cronolgico, en primer lugar
a Carmen Mara Pinilla. Sin ella --quien puso en mis manos
una primera copia de la cinta original- quizs este proyecto
nunca hubiera podido ser concebido. Quiero agradecer luego,
y muy especialmente, a Ral Romero, Director del Centro de
18 CVILLERMO ROCHABRN
Etno-Historia Andina de la Universidad Catlica, porel apo-
yo que significaron tanto su entusiasmo y empeo, como los
medios tcnicos que mefacilit paralaprimera transcripcin,
ascomoparalaversin digitalposterior.Seguidamente,aCe-
cilia Blondety Luis Bacigalupo, quienes como responsables
institucionales de esta ca-edicin, asumieron el proyecto con
inmenso inters. Y, por ltimo a Roberto Wangeman, quien
encarconverdaderapasinlatareadelograrunaversinde-
puradadeestehistrico debate,elcualahorapodemosrevivir.
GUILLERMO ROCHABRN S.
LA MESA REDONDA SOBRE
TODAS LAS SANC;RES
23 de junio de 1965
(PRIMER DISCO)
A
LBERTO ESCOBAR [AE]: Yo vayaempezartratando de
tenderelpuentequenos conecte conel resultado de
la conversacin sostenidaen lanoche anterior, yaun
cuandoenlamesaredondaanteriorfue sumamentedispersay
tocamos puntos de muy variada suerte, algo qued en cIaro
que pienso conviene tener como punto de arranque esta no-
che. Qued en claro que la obra de arte, la obra literaria, el
objeto literario, en este caso concreto la novela, yms espe-
cficamente la novela de Arguedas-queva a ser el motivo
central de la discusin de esta noche-,como toda obra de
arte literaria, puede ser objeto pasible de distintos anlisis, y
que en la relacin fundamental que convoca a estudiosos de
cienciassociales,creadoresycrticos-queeslarelacinentre
laobradearteylarealidad-,podradistinguirsemanerasdis-
tintas de aproximarse a esteobjetivo.
Porunlado, habamos escuchadoyresaltadoel bagaje de
experiencias, de conocimientos, de antecedentes, de informa-
cin, que surte al creador, y porotro lado, ese elemento un
tantoirracionalsise quiere, intuitivo, queeselquelo conduce
enlaconfiguracin del mundo quecreayqueoponecomoun
20 21 LA MESA REDONDA
resultado, como un smbolo al otro mundo distinto y externo,
que es el de la realidad.
Veamos que al estudioso de ciencias sociales en su manejo
con la obra literaria, le interesaba -suponemos- predomi-
nantemente, la relacin de ese mundo creado con ese mundo
real, ya sea en tanto lo atestigua, en tanto es un microcosmos
que de alguna manera da iluminacin sobre el macrocosmos,
o que lo deforma o lo modifica, y que en este trabajo genera o
puede generar ciertos mitos que a su turno revierten sobre el
lector y sobre la realidad, y en esa medida influyen sobre la
realidad.
Pero veamos que para el crtico literario, para el estudioso
que se aproxima al texto literario con nimo de entrar en l y
encontrar algunos indicios que le expliquen y le iluminen el
texto literario, la realidad externa -en una antpoda frente al
estudioso de ciencias sociales- no es ningn elemento perti-
nente ni relevante. Que la realidad que cautiva al crtico es
aquella que ha sido plasmada y que ha sido construida dentro
del texto, a despecho de las intenciones y a despecho de los
materiales con los que primariamente comenz a trabajar el
creador, el novelista. Y que la realidad del texto para el crtico
es aqulla que se ha configurado y que se ha elaborado como
una verdad interna, en una relacin de elementos que hacen
del todo una fuerza dinmica, que cobra vida cuando se aproxima
el lector e insufla en ella una experiencia vital que se combina
con la experiencia depositada por el creador en el texto.
Esta noche pues, vamos a continuar desde este punto; es
decir, esta noche vamos a poner en ejercicio estas tres maneras
o estas tres formas de opinar sobre un texto literario, que es
Todas las Sangres. Por una parte veremos el testimonio de
la crtica en cuanto a lo que la crtica encuentra en la obra, la
crtica literaria; por otra parte, escucharemos el testimonio del
autor para refutar, admitir o discutir los puntos de la crtica
LA MESA REDONDA
literaria, por otro lado veremos el testimonio de 10s estudiosos
de ciencias sociales en su opinin sobre lo que dice el autor y lo
que dice la crtica, y posteriormente un cambio libre de todos
contra todos.
Para avanzar un punto ms me toca a m decir en algo lo
que yo como lector y como estudioso de la novela encuentro en
la obra de Arguedas. Y partir por una premisa, por un ele-
mento previo. En crtica literaria, el sentido del mensaje, como
un desprendimiento simblico, como un metalenguaje que ema-
na de la obra literaria, est dado para el crtico no por la suma
de los valores semnticos, de los valores de contenido, sino por
un proceso de sublimacin o de decantacin. Ocurre 10 mismo
que sucede cuando aprendemos una lengua extranjera y escu-
chamos algo de aquello, como por ejemplo: ests en la luna
de Paita, o quin te dio vela en este entierro. Y entonces, si
nosotros sumamos los valores semnticos de cada uno de estos
elementos -de ests, de luna, de de, de Paita-, te-
nemos un resultado semntico, pero no entendemos el signifi-
cado que se opera dentro de este sintagma, y que es propio e
inherente del sintagma y distinto de cada uno de los elementos
que se hallan en l. Pues bien, sa es la premisa de la que parto
yo para entender, o para tratar de entender, el mensaje que
est en la novela de Arguedas como un metalenguaje.
Podra decir entonces que para m, acabada la lectura, con-
cluida la experiencia que significa revivir muchas experiencias,
propias y ajenas en este libro, Todas las Sangres se me manifies-
ta como una presentacin de una imagen total del Per. Que
en esta imagen presenci una serie de conflictos que surgen
primero de un crculo pequeo, en el ambiente familiar entre
el padre y la maldicin de los dos hijos, que luego se desplaza
a una pugna entre la familia y el pueblo, que luego se ve al
sistema feudal en la pugna entre los intereses de esta gente y
los de las comunidades circundantes, que luego se ensancha
22
23
LA MESA REDONDA
viendo diferentes matices en el desarrollo de una mina y en el
mantenimiento de un sistema tradicional y un tanto anacrni-
co de comportamiento humano y de conducta cristiana, que
luego deja de ser ya una clula menor, sea familia, sea pueblo,
sea hacienda, sea conflicto de hacienda con pueblo, y se con-
vierte en una pugna de intereses entre un sentido de desarro-
llo, moderno, mecnico, y un sentido anacrnico y arcaico, de
apego a ciertas normas tradicionales y culturales, que final-
mente se convierte en una pugna entre sbitos intereses nacio-
nalistas, e intereses econmicos extranjeros, y que finalmente
todo esto se coordina con una realidad polivalente que se me
grafica a m como un poliedro, con muchas caras que refractan
la luz que cae sobre l simultneamente con distintos grados
de intensidad y distintos colores, pero que la realidad se da
como una combinacin de todas estas caras y no como ninguna
de ellas.
Pero esta visin de la realidad, tensa y encontrada, que se
va reflejando y definiendo por pugnas, que se va manifestando
en una quiebra sucesiva de normas morales, es al mismo tiempo
-creo yo- un enfrentamiento de la aceptacin de una idea
de desarrollo eminentemente materialista, eminentemente
cuantitativa, eminentemente rentable, frente a una idea que
no se explicita en la obra, pero que por contraste se aparece de
un desarrollo en el cual el hombre sea el centro, y en el cual el
sentido de cultura y derecho a la cultura, como uno de los
rostros de una comunidad mayor, que devuelve a la novela, y
adquiere la novela un contenido y un horizonte de humanidad
autnticamente cristiana, que se frustra tanto en la perspectiva
de Fermn como de Bruno.
En cierta medida Todas las Sangres es pues, una reparti-
cin del Per, Todas las Sangres es un rostro mltiple del Per,
rostro mltiple y polivalente, y Todas las Sangres es un rechazo
de caminos que pueden descartarse apelando a una visin
LA MESA REDONDA
integralista en la que el hombre y su cultura se conjugen y en-
treguen un mosaico armnico, en el que los valores de fraterni-
dad y de solidaridad alcancen un rango predominante.
Jos MIGUEL OVIEDO [JMO]: Me toca a m expresar algunas de
las observaciones, quiz desordenadas como lector, que me su-
giere la novela. Yo pienso que dentro de la obra novelstica de
Arguedas, sta es la primera novela que puede llevar el inc-
modo pero inevitable membrete de novela social, de novela
francamente social. Esta calidad, la de ser una novela social,
no es solamente la simple, la mera consecuencia de la peripecia
realista, o las peripecias realistas que se narran dentro de la
novela, ni tampoco brota solamente del contexto natural en
que esas peripecias se producen. El enfoque social es la raz
misma de la novela, es su razn de ser; es la perspectiva central
desde la que se contempla esta ancha, esta vasta realidad que
configuran la imaginacin, la realidad misma, la memoria -de
la realidad-, y sobre todo, la adhesin espiritual a ese medio.
..... Yo veo la novela como un retrato muy cabal, muy comple-
jo, por momentos inasible y por momentos misterioso, no total-
mente claro, pero un retrato suficiente de uno de los aspectos
fundamentales de la configuracin sociolgica peruana. Yo veo
en la novela de Arguedas, un retrato del Per feudal; y veo a
este mundo feudal en un momento crtico, en un momento
especial, en un momento en el cual la configuracin feudal del
mundo andino se articula dramticamente -busca articularse-
con un contexto capitalista burgus. Yo creo que los dos perso-
najes, aunque profundamente reales, simbolizan estas dos acti-
tudes: Fermn y don Bruno quieren decimos, cada uno de ellos,
que hay dos modos de encarar la realidad, encarar el problema
alrededor del cual gira toda la novela.
24
25 LA MESA REDONDA
DonBruno1 mantiene un tipo -osostiene un tipo-- de
ideologa (vaga ideologa) feudal, paternalista. Es unhombre
que quiere tanto a sus indios que los maltrata, los amay los
hacesufrir;esunduropadredefamiliasparaellos;yodia cual-
quierposibilidad de cambio, porquesu mundo estconfigura-
do de forma vertical, de tal modo que cualquiermodificacin
puede acarrear consecuencias inevitables, dolorosas; en todo
caso indeseables. Ese es don Bruno; encambio Fermnes un
hombre de mentalidad moderna, podramos calificarlo como
unhombre,unburgus,uncapitalistade mentalidadburguesa.
Hayunparlamentode estepersonajeenelcualserevelamuy
claramenteestaideologa, quesostieneconmayorcoherencia
quesu hermano:
Yo nopretendolainsensatezdedestruirla,sinoincorporarmea
ellaparavariarunpocoladireccinquelleva[JMO:serefiereala
familia].2 No debe digerir nicamente para los extranjeros sino
tambinparaloscapitalistasperuanos.Estepasmerecesergran-
de,puedeserlo.nicamenteelcapitalismoloconseguir;necesi-
tamos lasatisfaccin denuestras ambicionesynosernadams
quegusanosqueengordanalmonstruoextranjero.Esemonstruo
deberespetarnuestrasambicionesacambiode quenosotrosres-
petemoslas de l. Ahoranotomaniquieretomarnosencuenta
comoasociossinocomoasirvientes,comoapongas.ElPerda
vergenza:indiosidlatras;analfabetos,deternurasalvajeydes-
preciable,gentequehablaunalenguaquenosirveparaexpresarel
raciociniosinonicamenteelllantoo elamorinferior. Hayque
hacerdeelloslcidosobrerosdelasfbricasy,muyregularmente,
abrirunapuertamedidaparaqueasciendanatcnicos.Elmundo
futuronoesniserdeamor,dela'fraternidad',sinodelpoderde
unos, delos msserenosylimpiosdepasiones,sobrelosinferio-
1. PorerrorOviedomencionaaquaFennn,y noaBruno.
2. EnrealidadFennnserefiereaunaempresaextranjera,contralacualest
disputandolaexplotacindeunamina.
LA MESA REDONDA
resquedebentrabajar.La 'fraternidad'eselcaminoderetrocesoa
la barbarie.Dioscre alhombredesigualenfacultades. Esono
tiene remedio".3
Esa es la configuracin del mundo que postula, que sos-
tiene don Fermn. Como ha dicho Escobar, al comienzo esta
pugna es meramentefamiliar; son dos actitudesque oponena
dos hermanos, malditos porsu padre. La novela, caudalosa-
mente,mediantereciosempujonesdesumaterialnarrativo,va
atransfigurar, atransformarestaancdota-menorenunco-
mienzo--, enuna coyuntura que permitir apreciarestas dos
actitudesporunplanosocial, llanoyvasto. E inclusose saldr
lanoveladelmbitopropiamenteandinoynosllevarhastael
medio urbano, hastaLima, dondeveremos cmo lapugnaen-
trelos dos hermanosrepercutesobreinstituciones,sociedades,
consorcios, realidadesque antesparecanintocablesde forzar.
Ese es el primer enfoque que puedo hacer de la novela. La
consecuenciade estavisin creo que podraexplicarla en una
segunda rueda-parano sertanextenso.
SEBASTIN SAlAZARBONDY [SSB]: Yo mepreguntosi,conscien-
temente,Arguedaspostulaensunovelaalgoconcretosobrela
realidad peruana, si hay previa a su creacin literaria unavi-
sin delPer,unaconcepcin,unaideologadel Per,unadoc-
trinadelPer;ounconjuntodeideas, oprincipiosideolgicos
que la novela ilustre a travs de lo que es: a travs de una
narracin. Yo encuentro que tal ilustracin no existe, que
Arguedas al narrar-prescindiendode los valores puramente
literarios y estticos y de lenguaje de la novela-, encuentro
queJos MaraArguedas tiene unadoblevisin con respecto
al Per, exhibe una doble doctrina, manifiesta una doble con-
3. EdicionesPeisa,'lOmo1, p.297.Lima,1973.
26 27 LA MESA REDONDA
cepcin del Per que resulta en cierto modo contradictoria,
aunque l conscientemente no lo crea 4 as.
Esa doble visin es la siguiente. De una parte la novela
presenta una concepcin mgica de la naturaleza, una concep-
cin indgena, relativa a la concepcin indgena, prestada, ayu-
dada, tomada de la concepcin indgena del mundo; un cierto
pantesmo, donde las flores se animan como seres humanos,
donde los pjaros tienen una condicin de smbolos, donde la
vida animada e inanimada del mundo manifiesta mediante ale-
goras, cierta presencia superior, cierta presencia -yo dira-
hasta divina. Eso por un lado le viene a Arguedas, creo yo, de
su formacin quechua, de su infancia al lado de los concerta-
dos, a quienes segn su propia confesin l debe tantos, tantos
de sus amores y de,sus odios.
Pero por otro lado Arguedas tiene una formacin universi-
taria, occidental, una formacin cientfica, de la cual no pue-
de prescindir. Y entonces, al mismo tiempo que plantea esa
visin mgica del mundo -en la que est incluida tambin la
sociedad, puesto que la visin de don Bruno el feudal, es una
concepcin mgica-, al mismo tiempo que esa concepcin
mgica del mundo que hereda del indgena, est su concep-
cin racional, cientfica, de la sociedad. Y entonces se plan-
tea la dicotoma de la lucha entre la burguesa nacional y el
imperialismo.
Esto es a mi juicio, un carcter superpuesto, yuxtapuesto,
no compenetrado entre dos ideas, dos doctrinas, dos ideolo-
gas que conviven en Arguedas y que todava no se han conver-
tido en una sola, no se han unido, no se han confundido en
una sola concepcin del mundo. Entonces yo creo que por eso
es que, si se mira la novela desde un punto de vista sociolgico,
4. La palabra tambin podra ser cree.
LA MESA REDONDA
se encuentran enormes contradicciones. La novela, por ejem-
plo, parece -y esa es mi impresin de lector- parece que
Arguedas toma partido por el feudalismo. Personalmente por
ejemplo, pese a que el personaje no est pintado -el retrato
de don Fermn es algo que los franceses llamaran un portrait
charg-,5 pese a eso mis simpatas estaban con don Fermn,
mis simpatas de lector; porque don Fermn en cierto modo era
un paso progresista, un paso hacia adelante socialmente ha-
blando -social y econmicamente hablando-o Pero yo nota-
ba que el novelista se inclinaba, que el autor se inclinaba, no s
si a pesar suyo, por esa figura mgica, divinizada, del feudal;
del feudal que hereda su poder y su mando de los dioses, o de
los que representaron en un momento dado a los dioses en el
Per, que fueron los conquistadores.
Entonces, encuentro una contradiccin, porque encuen-
tro dos concepciones del mundo. Y veo que sociolgicamente
la novela no sirve como documento, salvo que se establezca
muy minuciosamente, muy prolijamente, la lnea de separacin
de estos dos mundos, cosa que creo que es una tarea imposible
de realizar.
Jos MARA ARGUEDAS lJMA]: Con respecto a los juicios de
Alberto Escobar, Jos Miguel Oviedo y Sebastin Salazar
Bondy, quiz sera til que yo expusiera algunos juicios.
Estoy de acuerdo con Alberto, en cuanto de que, en lti-
ma instancia,ren la novela se ofrece una imagen de las luchas
de quienes desean en el Per un mundo de fraternidad, y es
forjar mediante concepciones cientficas y modernas yl
el capital de la tradicin indgena, que est orientada en el
sentido de la fraternidad, como la fuerza que llevar a la hu-
5. Esta expresin significa una descripcin muy grfica, intensa, vvida.
29
"Ir
28 LA MESA REDONDA
manidad en su inevitable camino del ascenso hacia formas en
que la realizacin de las virtudes humanas sean mucho ms
LPlenas. En la actualidad hay una lucha universal entre estas
dos tendencias: la tendencia que considera que la iniciativa
privada es la fuente del progreso; su pregonero en la novela es
don Fermn, un poco a la peruana. La otra tendencia es igual-
mente universal, que abarca ahora a la humanidad entera: es la
de que es posible forjar una sociedad en que el individuo no
vea en el otro individuo un competidor, sino alguien que le
auxilie a hacer lo que l es capaz, a desarrollarse como ser hu-
mano en beneficio de los dems seres humanos.
Quisiera decir de que -y esta advertencia vale nicamen-
te para los que no me conocen como amigos-, de que no soy
un erudito; mi formacin universitaria es dbil. En tal sentido
la fuerza de la tradicin, cuanto yo viv en la niez, en los do-
lores que se me contagiaron en la infancia, siguen influyendo
de manera muy poderosa en cuanto pienso y en cuanto en todo
lo que siento como miembro de la sociedad. Digo esto porque
estas tendencias de fraternidad, de la posibilidad de crear un
mundo mejor, al que todos aspiramos, mediante la colabora-
cin y no la competencia, es posible. Y esta concepcin no la
he tomado exclusivamente de los libros, sino que primero la sen-
t, incluso la expuse, cuando no tena nocin ni de lo que eran
ciencias sociales, ni de lo que era antropologa, ni de lo que
era poltica. Hay pues, una concepcin, y esa pregunta es muy
til, la pregunta que ha hecho Sebastin ...
SSB: Yo te quiero hacer una pregunta: don Fermn representa
la iniciativa privada, la competencia; quin encarna lo otro?
JMA: Lo otro lo encarna Rendn Willka; est muy claro. Lo
encarna del nico modo en que es posible hacerlo en una no-
vela: con ... con ideas, muy originales, muy eh, muy, muy... eh
LA MESA REDONDA
-dira- verosmiles, en un personaje que padeci y cosech
las experiencias que l, en los diferentes niveles en que vivi y
en los diferentes ambientes en que pas su vida.
No hay (y esto puede ser quiz no una parte muy cntrica,
pero importante alrededor de la cual pueden surgir otras ideas)
una contradiccin en la concepcin de la obra; por supuesto
que no. No hay una contradiccin entre una concepcin mgi-
7
ca y una concepcin racionalista, sino que cada personaje ve al
mundo de acuerdo con su formacin humana. Cuando Rend1?-J
Willka o los personajes indgenas hablan del mundo, lo hablan
tal como ellos ven el mundo; eso no quiere decir que yo vea el
mundo enteramente como ellos. Es probable que yo est en
parte transido de esa visin del mundo; de tal modo transido
que soy capaz de mostrarlo con una ... , con ... con rasgos ... au-
tnticos, en que estos personajes aparecen de veras como per-
sonas perfectamente verosmiles, y no como utificios; porque
yo estoy dentro de ellos, yo he sentido tambin el mundo como
ellos. Pero tambin veo -yen eso s para eso s me sirve la
universidad y me ha servido muchos aos de experiencia que
tengo de la ciudad, de mis preferencias polticas, doctrinarias-
veo el mundo como, como desde un punto de vista completa-
mente racional. Yen Rendn Willka hay una ... una... una in-
tegracin (no s si la palabra puede ser vlida o no, aqu con el
auxilio de todos los dems llegaremos a ver si la palabra es o no
precisa) de este mundo racionalmente comprendido, y de 10
que l es capaz de tener todava, tambin l en s mismo, esta
concepcin indgena del mundo.
Cuando habla del potro le dice a don Fermn, hay la luz de
la luna est brillando sobre el potro como si fuera una luz dife-
rente; entonces l siente la belleza de la luz sobre el cuerpo del
potro, con ... con ojos y con una sensibilidad absolutamente
indgena, muy original. Pero por otro lado le dice al potro: t
vas a desaparecer, t no vales nada, una mquina puede trabajar
31 30
LA MESA REDONDA
cien veces ms que t! 6 Y entonces l est ah reflexionando
como una persona que ha aprendido en Lima las ideas, o ele-
mentos de las ideas sobre la sociedad; sobre cmo marcha la
sociedad, sobre quines la manejan, hacia donde la manejan, y
hacia dnde quiere l que la sociedad se oriente. No hay con-
tradicciones; es decir, las contradicciones son las que natural-
mente existen entre las diferentes gentes que hay en nuestro
rpas, entre diferentes modos de ver el mundo. La gran ambi-
cin del libro fue precisamente mostrar esa multiplicidad de
concepciones, segn los grados de aproximacin de un mundo
L!?opuloso. La simpata por don Bruno es algo perfectamente
explicable, porque don Bruno es un seor feudal completa-
mente indigenizado, como hay. Est lleno de ideas indgenas:
hasta dnde es este seor, desde el punto de vista de sus creen-
cias religiosas, hasta dnde es un catlico, y hasta dnde es un
indio? Y cuando los otros personajes hablan de l, por ejem-
plo Matilde, que es una persona de la costa, lo describe como a
un sujeto lleno de misterio, yesos misterios vienen de que l se
ha indigenizado. Y hay, y hay una cosa ms ( ...y ustedes me
estn obligando a hac.er el anlisis del libro, que yo no lo hice.
Ahora por primera vez lo estoy haciendo, porque mientras se
escribe, felizmente uno no piensa. [Risas]. Se piensa antes, pero
en el momento de escribir no, ni se puede pensar despus tam-
poco. Ya se me escap la idea que era lo que iba a decir ...)
Ah!: hay aparentemente desconcertantes puntos de con-
tacto entre don Bruno y Rendn. Los dos son gentes de ex-
tracciones sociales absolutamente opuestas; su experiencia del
mundo y de la sociedad es totalmente distinta. Pero hay una
raz comn, que es sustancial en ambos: es lo que don Bruno
tiene de indgena. Mi padre era abogado, pero no iba donde
los mdicos; se haca curar con brujo, y crea en por lo menos
6. Peisa, Tomo 1: p. 149.
LA MESA REDONDA
en el ochenta por ciento de las supersticiones tpicamente in-
dgenas.
7
Don Bruno considera la ambicin como el vicio ma-
yor que lleva el hombre dentro de s mismo, como la fuente
posible de su destruccin futura; Rendn cree lo mismo. Hay
un dilogo entre don Bruno y Rendn Willka en el segundo
captulo (y esto me lo s porque he tenido que hablar, ahora s,
algunas veces sobre este libro); porque cuando Rendn llega
al pueblo, don Fermn lo recibe con entusiasmo: es un indio
que se ha convertido en ms que un mestizo. Inmediatamente
don Fermn siente el poder de ascenso, de... de lo que hay de
dinmico en Rendn Lo quiere llevar a la mina; pero eso mis-
mo, eso tambin ha olido don Bruno y por eso lo rechaza; le
dice que no se vaya a presentar jams en su hacienda. Y ... el
dilogo se produce entre ambos personajes, que eS crucial y de-
cisivo, cuando se entera don Bruno de que don Fermn ha nom-
brado a Rendn
8
capataz de los indios de la mina. Entonces
considera don Bruno que ha quebrado el pacto segn el cual
don Bruno consinti en que sus indios fueran a trabajar a la
mina: o sea, que no se contaminaran como los dems peones.
Y l considera que lo ha, que lo ha puesto bajo el gobierno
precisamente del mayor corruptor de esta pobre gente. Y en-
tonces viene ese dilogo en que le dice, cul es el mayor mal
que hay en este mundo?, tu crees que yo soy un violador, no
ves en mi cara lo que tengo de maldito, de sucio, de asquero-
SO?9 Y Rendn le dice con toda limpieza que no ve nada ... y se
produce una, una 10 identificacin entre ambos. Hay, hay, hay
ms elementos -entre ellos- idnticos. Y I!0 podramos qui-
7. Aqu hay una expresin, no descifrada, de tres o cuatro slabas.
8. JMAmencionaaquaBruno, en lugar de Rendn.
9. Peisa, Tomo 1: p. 47.
10. Hay aqu una expresin de dos slabas, no descifrada.
L
3.2
33 LA MESA REDONDA
zs considerar esto como una contradiccin, sino como fases
de unarealidad.
JMO: Mepermitesunainterrupcin?
(SSB: Una pequea, porque...)
(JMO:Ya.)
SSB: Muybreve. Yo quiero aclararquecomencpreguntndo-
me: postulalaobraalgunadoctrina, algo relativo al Perque
puedaaprovecharlasociologa?Hecontestado:nopostulana-
da, porquepostulados tesis, enrealidad. Postula, de unapar-
te, la necesidad de la pervivencia de 10 que llama Jos Mara
una tradicin de colaboracin, de cooperativismo, de solidari-
dadsocial; yantela otracontradiccinpostulaeltriunfo dela
burguesanacional. Perolibre deestas dos cosas, de estos dos
principios, hay una isla intocadaque es don Bruno. Rendn
Willka-acepto- representala solidaridad social, representa
los valores tradicionales; aceptado. Fermn, la iniciativa pri-
vada, liberal; capitalismo. Qurepresenta don Bruno?, cul
es la relacin de don Bruno con Rendn Willka?, no es don
Brunoelfeudalquechapado deculturaindgena,compenetrado
con el mundoindgena, pesea eso no sigue siendo un propie-
tario, unexplotador [JMA: Habra que ver ah...], un catlico
quebasatoda su moralenel principio del pecado, porlo cual
esantescatlicoquemgico? Estoesloquemehepreguntado
ylo quemehe tratadoderesponder.
Porotrolado, cmopostularla solidaridadsocial, lafun-
dacin de una sociedad socialista-quees tambin mi punto
devista:yo soysocialista- sinqueenestatramasocialaparez-
can dos elementosfundamentales, dos enemigos fundamenta-
lesjuntoconelimperialismo,queeselejrcito(estausente),
ylaiglesia (quetambinestausente)? Entonceslatramadel
poder,laestructuradelpoder,tampocoesmuyviable. Losva-
LA MESA REDONDA
loresliterarios de Todas las Sangres meseducen,soyunadmira-
dordelanovela,peronocreoquees untestimonio vlidopara
la sociologa. Tal vez la novela contribuya a cambiar el pas;
tambinesoes posible: enelpropioQuijote hayunacontradic-
cin; nadieseacuerdaqueDonQuijotemuereabjurando,que
Alonso Quijano muere abjurando de don Quijote, y se con-
vierte en Quijotn; para todo elmundo sigue siendo el Caba-
llero Andante, que destruy, prcticamente que puso fin a la
sociedadfeudalenEspaa;eselmito literariodelRenacimiento.
Pero aparte de estos valores literarios, estticos, novelsticos,
lingsticos, etc., sociolgicamente, me parece que tu testimo-
nio esentodo caso, parcial,tubular, oincompleto. Lo cual no
significa que la novela me disguste, puesto que segn te he
dicho hayunartculo decasiveinticincopginasqueaparecer
en Mxicosobrela novela.
JMO: Perdn Jos Mara,.! yo tengo, yo quisiera superponer
una observacin ma a las quehace Sebastin porqueparcial-
mente coinciden, yte rogara que contestases, si es que crees
conveniente, todo en unsolo conjunto no? Yo repito, veo en
partelasobjecionesdeSebastin,perolo voya,voyafijar,voy
afijar miobjecin-omipreguntams bien- enun aspecto
concreto delanovela. Ya sabemosque donFermnes el capi-
talistaburgus, ya sabemos que RendnWilIkaencarnalavi-
sin fraternal del mundo indgena, yBruno es un feudal a la
antigua, es un feudal paternalista: el viejo molde del terrate-
11. Seproducelaintervencinsimultneadevariosparticipantes,entrelasquese
llegaadistinguirlosiguiente.
JMA: Estamosdiscutiendoaqu...
SSB: No,no,no,esque...estohabra,habraque...estamossobreeltema
delasociologa.
AE: Unoporuno.
34 35 LA MESA REDONDA
niente,delpropietario.Perohayunmomentoen queellector
se puede confundir, porque Rendn Willka opta finalmente
porBruno, yse queda con Bruno; eso me parece confuso. O
sea, el hechodequeestehombre,mestizado,quehahechosu
aprendizajeenbarriadas,hacomidoconanimalitos(dice,no?),
hacomidobasura,haconvividoconindios desnudosyhavisto
el hambre, yhavivido, ha hecho una experiencia dura de la
vidaenlaurbe,vuelveyeligealpropietario;patemalista,bon-
dadosoopecador-nos-,peroeligesiemprealseor,yesto
me parece algo extrao en la novela (desde el punto devista
sociolgico, ah). Entonces yo creo que coinciden un poco las
observacionesde Sebastinconlas mas, ycreo quepodraser
materiadediscusin, o de aclaracin, porsu parte.
AE:Yo pensqueenlaMesaRedondadeestanoche,primero
los crticos literarios bamos a hablar de un puntode vista de
crtica literaria,yque luego los estudiosos en ciencias sociales
iban a ponerel punto devista tcnico desde el ngulo de las
cienciassociales, perodadoquemis amigos, colegasqueridos,
SebastinyJos Miguel se lanzan a ejercerla crtica domini-
calmenteeneldiario,12 puestambinyopuedolanzarmisuerte
deopinadorsobreelaspectosociolgicodelanovelaenesecaso.
Yo quisiera decirque en las dos observacionesque he es-
cuchado --enla de Sebastin yenla de Oviedo-- encuentro
yo un puntodepartidadiscutible yquizssifrgil. Quierede-
cir, que se est tratando deleerla novela, exactamente como
decayo quenose debaleerestsen la luna dePaita. Por-
queseesttratandodeleerelsignificadodeBruno,conelsig-
12. Aquseproduceentrelostresunintercambiodetonobromistaquenoha
sidoposibledescifrarconexactitud.Ensumayoralasreferenciassonala
labordecrticosliterariosqueOviedoySalazartenanenelDominical del
diarioEl Comercio.
LA MESA REDONDA
nificado de Fermn,conel significado de RendnWillka,yyo
creoqueenestaformano sale elsignificadosimblico;porque
lanovela,amijuicio,esuntestimoniodedos conflictos,dedos
niveles de conflictos. Hayun nivel deconflicto socioeconmico,
al cualsepuedereferirel funcionamiento o no funcionamien-
to de una estructura de poder,yyo creo que la estructura de
poder esta incluso enla novela claramente tipificada;porque:
la represinpolicial existe,porque elcomportamientodel pre-
fecto existe,porque la actitud del teniente de la policaexiste;
porque, hay todo un conjunto de elementos que sirven a un
sistemadeintereses. Perolo queyo quierodecires que la no-
velacorreendosniveles;yunoeselconflictoeconmico-social
en esta pugna entre unavisin de un feudalismo decadente,
quetratade renovarse, oquetratade defenderse,oque trata
de reconcentrarseen unavisinpatemalista-mgica;yla otra,
quees el conflicto invvito en todala obra deArguedas: es el
conflicto entreelpuntodevista occidentalyel puntodevista
aborigen. Entonces,esos dosconflictos sedanaplenitudenla
novela,yesosdosconflictosnoaparecenlinealmente,sinoque
aparecenmezclados,confundidos, resquebrajados;entoncesse
dan: patronesaindiados; indios amestizados; racionalistas con
ciertosentidoreligioso; mgicosconun sentidoracionalista. Y
es precisamente esta con-fusin, este mundo desarticulado y
desintegrado, el que parames el testimonio de la confusin
mental, realysocial, que es el Per de hoy da. O sea que, lo
que ustedesven como defectos,yo veo comoexcelente.
SSB: Unmundoconfuso hace una novela confusa?
(JMA- No esconfuso, es...)
AE: Unmundo no haceunanovela; un autorhace unanovela
[JMO: Bueno, que pertenece a unmundo]. ..yel mundo de la
novela...
36 37 LA MESA R.EDONDA
SSB: Rectifico mi pregunta: un autor, perteneciendo a un
mundo confuso, puede hacer una novela confusa?
AE: No, un autor puede hacer una novela lcida, pero no es-
tamos aqu para discutir la novela que debi haber escrito
Arguedas.
SSB: No, no, por eso te pregunto... [conmocin y risas en todo
el auditorio J. Disclpame, una S91a pregunta: cmo hablamos
de un todo simblico sin descomponerlo? Para usar tu metfo-
ra, cmo hablo del poliedro iluminado por todas partes, sin
mirar cada uno de sus lados?
AE: Bueno, yo he sugerido que esas distintas aristas o esas
distintas caras, si se trata de ordenarlas, se distribuyen o se or-
ganizan dentro de dos niveles de conflictos fundamentales; y
en eso -y yo parto de esa premisa- yo encuentro que se ha
enriquecido la visin novelstica de Arguedas; porque en todas
sus obras anteriores el problema era local, el problema eragrnpal;
entonces Todas las Sangres nos da la imagen del problema lo-
cal, del problema humano, del problema regional, del proble-
ma regional frente a la capital, e incluye el Per dentro del
mecanismo internacional de los monopolios y de los intereses
internacionales, y coloca ah esta situacin del indio, y del mes-
tizo, y del mundo limeo, y del mundo indgena, dentro de una
perspectiva mundiaP3 [ ... J. Y en ese sentido hay una evolucin
extraordinaria desde Yawar Fiesta hasta Todas las Sangres;
evolucin en la concepcin, aparte de toda la evolucin y enri-
quecimiento del aparejo tcnico, que es netamente literario y
evidente apenas se abre la novela. Porque se ha roto la construc-
cin lineal de ambiente, personaje, problema, y solucin, que
aparece por ejemplo en }war Fiesta, o en Los Ros Profundos.
13. Esta palabra ysobre todo el final de la frase no son claramente descifrables.
LA MESA R.EDONDA
...
,-
JMO: Entonces, esa es la parte tcnica.
AE: Esa es la parte tcnica, que es como un eco que permite
que surja ... Porque con el otro sistema tcnico hubiese sido
imposible presentar este mundo, pues. Hay un entrabamiento
entre esta renovacin tcnica y este descoyuntamiento y enri- .
quecimiento del poliedro que es esta realidad, y que evidente-
mente es confusa, pero en la confusin est su cimento. Es su
mrito, o ... su naturaleza.
JMA: Bueno, ... Alberto siempre me ayuda y esta vez yo tengo
muy poco que decir.
Yo no he hecho una novela estrictamente poltica, gracias
a Dios; yo he hecho una novela. Que falte el ejrcito, que
falte la iglesia?: no lo creo; est en todas partes, casi en cada
pgina. Pero no lo est como en un panfleto, o como en una te-
sis; est como, como en una novela. Por otro lado, hay una
apreciacin un poco errnea de parte de Jos Miguel cuando
dice que Rendn WilIka opta; l maneja a todos los dems!
JMO: Quin?
JMA: Rendn WilIka. Engaa a todos!. Y l es, hace, en gran
parte es el autor del destino de don Bruno. Por otro lado, no
es el nico seor feudal que aparece en la novela: est don
Lucas, est Cisneros, est ... hay otros seores feudales. Y pre-
cisamente don Bruno a quien mata es a uno de los seores
feudales, que es el seor feudal a la antigua. El quiere una
cierta, una modificacin de la conducta del seor feudal, en
una direccin de tipo catlico-mgico ...
JMO: En todo caso no sustancial.
JMA: Ah no? porque si no fuera tan sustancial por qu va a
matar a su hermano el seor feudal?; si fuera igual a l no lo
matara. Es tan opuesto a l como don Fermn; de all [que]
39
,...
38 lAMESA REDONDA
paradonBruno donLucas es unabestia enemiga del ser hu-
mano,enla mismamedidaenquelo esparaRendnWillka.
Asque no hay, no hay un solo seorfeudal. Yo he tenido la
fortuna devervarios deesostiposenlasierrayloshemostra-
do. Haydesdeelseorilustrado,que es unaespecie de direc-
tor ideolgico de los patrones del pueblo ese, que es el que
dirigeeldebatecuandohayunareunindeseoresenlacasa
delsub-prefecto,precisamenteparadecidirqueslo quedebe
hacer elsub-prefecto frente al conflicto. Y la mayor parte de
los seores feudales estn encontra de Bruno. Incluso urden
unplanparahacerlo pasarporloco, porquelovencomo una
.amenaza;esunaamenazadeunanaturalezaenteramentedistin-
taaladelascosasgenerales,alos privilegiosdeestosseores.
Ahora,cuandoSebastindicequeesunanovelasociolgi-
camente... (no me acuerdo qutrmino usaste...)
SSB: Queno es testimonio.
JMA: iQue no es untestimonio! Bueno, diablos!, si no es un
testimonio entonces yo hevivido porgusto... [risas tenues], es
decir no, no... hevivido envano, o no he vivido. No! Yo he
mostrado lo que hevivido. Ahora, puede que me demuestren
queeso quehevivido no es cierto. Lo aceptar... bueno, con,
con gran, con gran alegra. Pero yo no he sacado esas cosas
de... Hayalgunoselementos,s, quenosonexactamentesocio-
lgicos, que no, que no son un testimonio exactamente etno-
grfico. Yo no? estoy esperando que aqu los etnlogos lo
digan, seguramentelovana decir,yyo voy aconfesarquehay
algunascosasqueno sonexactamenteetnogrficas,yquepue-
denporeso conducira ciertos errores. Peroesque el quelee
una novela... sabe queestleyendo unanovela, yno untrata-
do de sociologa.
lAMESA REDONDA
"
HENRI FAVRE [HF] - Los crticos han acabado sus ponencias
desembocando enel campo de la sociologa yde las ciencias
sociales engeneral. Yo quisieravercmo unsocilogo puede
considerarestanovela, estanovela que es netamente una no-
velasocial.
Creo quelareaccindeun socilogo frente aestanovela
puedeserdoble.La primeraes depreguntarseenqumedida
estanovela social quees Todas las Sangres, refleja lasociedad.
La segundapreguntadel socilogo es lasiguiente: enlamedi-
da que lanovela social, pordefinicin, aspiraa teneruna ac-
cin sobre la sociedad, cmo ycul es la praxis de Todas las
Sangres?
A laprimerapreguntacontestarconotrapregunta.Algo
meextraaenestaobra,particularmenteelmarcogeneraldentro
del cual se inscriben lospersonajes; quiero decir, la estructura
de casta. Estanovela describe una estructura de casta (de un
lado indios; deotro lado mestizos, los blancos: la casta dom'-
nante), que a mi parecer hadesaparecido, y hadesaparecido
desdehaceaosenelconjuntodelasierraperuana.Ymepre-
guntosi no hayenestanovelaque aspira, queponeenescena
apersonasmetidasensituacionesactuales,sinohayundesni-
vel histrico, si no hay dos planos histricos diferentes, bien
diferentes peroconfundidos.Lasegundacuestin, el segundo
tema (no?) dentro de la primeracuestin, es a mi parecerla
tentativadelautordeprestarcarasamecanismoseconmicos,
prestarcarasfeas a mecanismos econmicos que sonfeos por
ellosmismos,ymepreguntosieranecesariodestacar14 talsuma,
no tanhorrible sino tancaricatural, tan rudimentaria, deme-
14. Lapalabranollegaaentendersecontodaclaridad.
40 41 LA MESA REDONDA
canismossocialesquepordefinicinsonimpersonalesyhorri-
blesporellosmismos.
La segundacuestin, es decir, la praxis de la novela, la
influencia,elimpactoquepuedetenerlanovelasobrelasocie-
dad, la contestar de dos maneras. Primero, el autorsostiene
una posicin absolutamente indigenista. Por ejemplo, el caso
tpicoesquetodoslosindiossonbuenos;losmestizos,losblan-
cos, puedenserbuenos,peroraravezsonbuenos;porlogene-
ralsonmalos. RendnWillkaporejemplo,quealprincipiode
lanovelaesunindioenprocesodecholificacin,encuentraal
finallasalvacinylapureza-conservasupureza- volvindo-
seindio. Yyo nossiunaactitud as puedeserpolticamente
sostenibleycientficamente vlida en 1965 en elPer. Yo he
vivido dieciocho meses enHuancavelica en unaregin cerca
del rea del doctorArguedas,yno encontrindios, sino cam-
pesinos explotados.
DentrodeestasmismaspreguntassobreelPer, hay tam-
binuncontenidofilosficosubyacentequemeasustaunpoco.
Mepareceque hay unamagnificacin del instinto, de unins-
tintocasi biolgico que se encuentradentro de los indios; ins-
tinto biolgico que hace que los indios, como unabrjula, se
dirijansiemprehaciaelbien,ylobueno.A estaactitud, a ese
instinto, se opone el pensamiento lgico, racional, de los em-
presarios,pensamiento,lgica,quesiempreocasisiempredes-
emboca sobre el caos. Y entonces, [respecto] a esta segunda
pregunta sobre la praxis de la novela tengo muchas dudas, o
por lo menos tengo dudas sobre la accin positiva que pueda
tenerla novela, el impactopositivo delanovela. Ami parecer
tendra,meparecequetendraunimpacto-a mi parecer (sig-
nifico esto)- ms biennegativo. Es10 que tenaquedecir.
JORGE BRAVO BRESANI [BB]: Antesdequecontesteel autoryo
quisiera hacerunas precisiones, pordos razonesyhasta por
LA MESA REDONDA
tres.Laprimeraesporqueenrealidadmiintervencinescom-
plementaria a la del seor Favre. En segundo lugar porque
est aqupresente el seor Quijano, un ilustre socilogo pe-
ruanoqueesmiembrodeesteInstitutoadems, queseracon-
veniente quese acercara paraparticiparenel debate; porque
sera sumamente importante escucharsuopinin porvarias
razones: adems de su calidadsociolgica, elhecho de quel
sostiene unatesisuntantodiscrepantedelas tesisdelautor. Y
entercer lugar, porque yo soy encierta forma el inventor de
estacosa,elculpable.Yademsnotengocategorasdesocilogo
ymi opinin, aunque se da dentro del campo de las ciencias
sociales, se da sin la preparacindebida. Coneste pequeo
exordiovamosaentraral fondo delproblema.
(SEqVNDODISCO)
Enprimerlugar-ytambin si todava sigue la entrada, o la
introduccin- yo creo que debo declarar honestamente dos
cosas: quelanovela mehaapasionado,lalecturadelanovela,
me parece una novela excelente. En segundo lugar, que creo
que hay una coherencia dentro del pensamiento; ahora, que
esacoherenciano creoyo que correspondaestrictamentea la
realidad, ytampoco creo que propone un mito que sea til u
operatorio parala del Per. Creo que enpri-
merlugar,lanovelatieneunexcelente,unmuyvlidosaborde
denuncia, dedenuncia delsistemaopresivosocialquepermite
yamparaelabusodelpoder,yqueencambiocastigaenforma
enrgica'e implacablelarespuestahumanaendefensayreivin-
dicacin de derechos natos de los [..V
5
Creo que esto es un
hecho cierto, un hecho positivo, sobreelcuallanovela insiste
repetidasveces,yque es unodesusvaloresreales.
15. DondeBravoBresanideberahaberdichoindgenasoalgntrminoequi-
valente,nopronunciapalabraalguna.
43
Ir
42 LA MESA REDONDA
En segundo lugar, creo que la novela se da desde una pers-
pectiva, que tiene un enfoque a partir de una perspectiva, que
resulta un tanto ofuscante para poder concebir al Per como
totalidad: se da a travs de una familia de gamonales. De una
familia de gamonales, que uno sin quererlo y el otro querin-
dolo, se han en cierta forma aindiado; y esto inclusive pone en
tela de juicio el carcter y la definicin de lo indio.
En primer lugar creo que lo indio -lo que llamamos in-
dio- no es lo incaico ni lo precolombino, sino que es fruto de
la manipulacin colonial espaola. Creo que los valores de los
llamados indgenas son valores espaoles que, al aculturar al
,indio, introdujeron un elemento discriminatorio; es decir, 10
aculturaron, le introdujeron el vestido indgena -el vestido
llamado indgena, que era un vestido espaol-, le introduje-
ron costumbres y prcticas religiosas que no fueron totalmente
asimiladas, le introdujeron los moldes de [la] organizacin co-
munal espaola. Pero todo esto con un sentido ambiguo, y que
este sentido ambiguo consiste fundamentalmente en que se
orden una calidad de indio, y al ordenar una calidad de indio
se cre la ambigedad en la posicin de esta clase discrimina-
da. De aqu que el trmino indio mismo, para m, tenga un
contenido discriminatorio y un contenido pasatista que es pre-
ciso revisar y analizar profundamente.
Bien. Pero estos valores indios que sobrevivieron precisa-
mente gracias a esta discriminacin, invadieron al mismo tiem-
po la cultura total de la colonia, y especialmente la cultura de
los grupos serranos. Y as es que aparecen estos seores feuda-
les, o estos gamonales, imbuidos de valores paganos y de valo-
res indgenas. Lo indio no es, por tanto, una de... una
clara distincin, sino que en la medida que es algo am-
biguo que precisa definir; porque siempre se es indio para al-
guien, alguien es ms indio que otro, no hay un valor indio
absoluto.
LA MESA REDONDA
Desde esta perspectiva, me parece que el concepto de in-
dio se idealiza, y al idealizarlo se le propone como un modelo
para el futuro del Per. sumamente importante: el seor Ren-
dn Willka, como ha sealado el seor Favre, el seor Rendn
Willka se salva porque a pesar de haber cado en la tentacin
de la ciudad, regresa [ a la] masa indgena. El seor don Bruno
se salva porque pacta con los indios y se entrega a la defensa de
los indios. Y Fermn mismo, en el ltimo momento se salva
porque en cierta manera coincide con la defensa del indio frente
a la presin o penetracin del capitalismo.
Por otro lado, tengo la impresin de que en realidad se
confunden planos histricos. Se plantean por un lado tiempos
distintos, sintetizados dentro de [un solo] tiempo de la novela.
Evidentemente se podran identificar en el transcurso de la
novela, pocas, caracteres y organizaciones que corresponden
a 1900, otras que corresponden a 1920, otras a 1930, y otras al
presente. En este momento, en este proceso, ha habido una
serie de cambios, y estos cambios aparecen como consolidados,
como mezclados en una sola situacin global.
El indio idealizado, aparece como una cosa masiva, con un
contenido adems, telrico. Inclusive hay una frase en que se
habla de las montaas que se levantarn, y que llegarn a ...
cuando se levanten las montaas, cuando hable el Per pro-
fundo en un sentido telrico, todo va a ser transformado y
trastocado. Pero adems, ya dentro de la propia perspectiva
declarada del autor -que dice que l escoge entre un mundo
cooperativo frente a un mundo de la competencia-, desde
este punto de vista yo veo una cierta, ... un cierto elemento
que a mi juicio no me parece satisfactorio: y es que se plantea
como camino a la superacin, al progreso, algo como una
expansin de una forma de vida comunitaria, que por un lado
es idealizada -porque no existe con estas caractersticas en la
poca actual-, y por otro lado es una actitud pre-racional. Yo
44 45 LA MESA REDONDA
tambin soy socialista, pero yo creo que al socialismo se llega
por una cooperacin de espritus libres, por un fenmeno de
racionalizacin; en cambio aqu se presenta como un instinto
primario que conduce hacia un perfeccionamiento a partir de
valores por un lado creo no existentes, y por otro lado que creo
que estn superados. Esto creo que es el punto fundamental
en el defecto del anlisis -si es que se puede hablar de anlisis
cuando se habla de una obra literaria, que es fruto de la creacin.
Otro aspecto que me parece deficitario en la visin del
Per, es una simplificacin, una cierta abstraccin en los meca-
nismos del poder nacional e internacional. Por supuesto. una
obra literaria no es un anlisis ni una tesis, pero da la impre-
sin -al plantearse tal como se plantea-, da la impresin de
que en realidad el fenmeno capitalista fuera por un lado su-
mamente impersonal -a un grado que no lo es-, y por otro
lado tuviera los rostros de la isla con caras sumamente feas y
simplificadas. Y adems, los agentes secundarios de este capi-
talismo tienen una lucidez y un maquiavelismo, que franca-
mente en mi experiencia personal no he encontrado nunca.
Hay un acierto tambin, me parece una cierta falta ... As
como hay, a pesar de los defectos sealados, hay una penetra-
cin del carcter de lo serrano. Por ejemplo, la tipificacin de
los diversos seores feudales es en realidad una pgina sociol-
gica que puede perdurar en la historia sociolgica. Pero en
cambio, la tipificacin de los miembros de lo que se llama -en
trminos periodsticos, polticos- la oligarqua, est suma-
mente simplificada. Hay una especie de individuo central, el
Zar, que representa una serie de rostros. Yo personalmente he
identificado hasta cuatro personas, hasta cuatro personas que
corresponden a algunas de las pinturas hechas en el transcu-
rrir. Y luego, esta suma de poder que se concede a este Zar, no
es concebible en ningn tipo de poliarqua capitalista, sea de
pas subdesarrollado o de pas desarrollado. Esto en realidad,
LA MESA REDONDA
creo que son las cosas bsicas que encuentro en la novela.
...Vuelvo a invitar al doctor Quijano a que se acerque.
[Anbal Quijano se acerca e incorpora a la mesa].
JMA: (Ahora el asunto se ha puesto feyo, eh?) [risas].
El profesor Henri Favre considera que la realidad que mues-
tra la novela no es ya, o no corresponde a una descripcin del
Per actual; l ha estado viendo ...
HF: No la realidad, sino el marco histrico en el cual viven los
personajes, el substrato social.
JMA: Esta es la terminologa de un profesor y la ma no 10 es
tanto.
Puede ser que en algunas zonas del pas, efectivamente, el
cuadro descrito no corresponda exactamente a la estructura
histrico-social del indio actual, porque el Per es un pas con
desarrollos tan diferentes; los factores de todo orden que han
determinado la realidad social andina son muy distintos en unas
y en otras regiones. Por supuesto que la descripcin que se
hace en Todas las Sangres no puede corresponder nunca a la
realidad del valle del Mantaro por ejemplo. Parece que no co-
rresponde tambin a la de Huancavelica; para m todo eso es
una revelacin, porque el ao pasado yo estuve en casa de un
hacendado huancavelkano en Huancayo; nos invit una pa-
chamanca. Y en Huancavelica este seor tena cuatro pongos,
y estos cuatro pongo s prepararon una pachamanca. Yo habl
con estos cuatro indgenas, que no saban hablar castellano. El
profesor Favre prefiere llamar a estos seores campesinos y
no indios. Esto nos llevara a una discusin, quizs impor-
tante, pero quizs extensa. Hay una diferencia -me parece-
muy grande, entre estos cuatro pongos, a quienes yo ped mu-
chos datos sobre su condicin de pongos mientras preparaban
la pachamanca. Me dijeron por ejemplo que no tenan plazo
46 47 LA MESA REDONDA
fijo para seIVir en la casa del hacendado; que se iban cuando el
hacendado les deca que ya se fueran; eso era un poco ms
duro que lo que yo haba visto en los pongas del departamento
de Apurmac. Que no reciban absolutamente ningn pago por
los das que estaban en la casa del hacendado en Huancayo,
sino solamente la alimentacin. Entre este indio y un campesi-
no de Huarochir, o de Yauyos, que ya no hablan quechua,16 o
del valle del Mantaro, hay una diferencia cultural bastante se-
ria.
17
Si no se usa la palabra "indio" habra que inventar alguna
otra, porque la palabra "campesino", para ambos, no resulta
precisa. Hay una distancia, indudable y muy grande, entre el
uno y el otro.
En cuanto a que esta estratificacin de castas tampoco co-
rresponde a la realidad que ha obseIVado el doctor Favre, yo
no le puedo decir que no, porque no conozco bien esa zona.
Conozco una parte de la zona por una experiencia muy anti-
gua; yo estuve en el pueblo, en la capital de la provincia de
Tayacaja un tiempo, pero hace muchos aos, y yo no he descri-
to esa, esa ... Las fuentes de informacin ... la novela han seIVi-
do la experiencia ma en Apurmac y el Cusco. No hace tres
aos en el peridico Expreso de Lima apareci una mujer con
un brazo cortado. La informacin del peridico deca que el
seor Romainville fue a su hacienda Huadquia, y todos los
indios le besaron las manos, como es costumbre en esa zona. Y
yo he visto cmo a una seora en el Cusca, hace ya unos siete
aos, el indio al entrar a la casa de la seora sta, con quien yo
habl para alquilar su casa para la Escuela de Bellas Artes del
Cusca, le bes los pies y no las manos. Segn esta informacin
periodstica una mujer no le bes las manos al patrn, y el se-
16. Arguedas dice por error, que ya no hablan castellano.
17. La palabra no es clara.
LA MESA REDONDA
or Romainville le mand cortar el brazo, inmediatamente. Y
es una informacin de Expreso. De esto no hace sino tres aos;
y es un cuadro histrico que est ah, en Todas las Sangres.
~ que habra que preguntarse es hasta qu punto se puede
generalizar, y ninguna persona que tenga un mediano conoci-
miento acerca del Per, puede generalizar por entero de ma-
nera absoluta los personajes o la descripcin que se hace en
Todas las Sangres, a todo el Per. En el norte por ejemplo,
en Cajamarca -yo por informaciones de personas amigas-
que hay crceles todava con, o que hay haciendas con crcel,
con cepo; y sin embargo all los indios ya no hablan quechua,
hace aos. De tal modo, la descripcin que se hace de los ind-
genas, de su relacin con las dems castas, es una realidad que
corresponde a la zona de Apurmac y a la zona del Cusca. Y
tendramos que detenernos un poco ms en detalle con respec-
to a Huancavelica; puede ser que no sea cierto, es probable.
Hay otra objecin muy seria del profesor Favre: es la idea-
lizacinde'o's'l,Igenas: una posicin indigenista, peligrosa,
porque todos los indios aparecen perfectos, y aparece como
que los indios fueran bondadosos ... biolgicamente, por ser
indios. Esa es un poco la imagen que usted ha percibido. Pero
Rendn Willka no es indio!, no ~ s indio Rendn Willka. Ren-
dn Willka no cree en los dioses montaas; se vale de esa creencia
para llegar a un fin poltico. Es totalmente racional --o rado-
nalista-, no es indio. En ningn momento aparece como in-
dio Rendn Willka. iEs ateo!: no cree ni en el Dios catlico ni
cree en los dioses locales; y l considera que la mquina, que la
tcnica, es indispensable para el desarrollo del pas. En cuanto
a que todos los indios son buenos, desventuradamente en este
libro los personajes de indgenas no son muchos; aparecen como
masa. Rendn Willka tampoco aparece como un hombre bon-
dadoso, de manera ... intachable: en el momento en que le mo-
lesta Carhuamayo, le manda una araa venenosa y lo liquida, y
48
49
LA MESA REDONDA
eso no es ser muy bondadoso que se diga. Pero puede aparecer,
y yo estoy de acuerdo en que... y en eso el doctor tiene que
saber ms que yo, de que eso puede ser la ... Pero lo que yo
insisto, e insisto de una manera muy categrica, es que Rendn
Willka no es de ninguna manera un indio; es un ...
HF: Es un [palabra no descifrable].18
JMA: No, tampoco! l maneja a los indios mediante los meca-
nismos que son convenientes, que l conoce muy bien a los
indios para conducirlos a determinado fin.
HF: S, pero da a su muerte un sentido de identificacin con la
masa india, lo que es, lo que es esencial.
JMA: No ... l con su muerte lo que da es ... la evidencia de que
los indios se pueden manejar por s mismos, que no es necesa-
rio un caudillo para [frase no descifrable]; por eso muere!
HF: Es decir que la comunidad antigua puede volver y refor-
marse y reestructurarse.
JMA: La comunidad antigua puede servir de base para una,
una comunidad moderna.
BB: Aqu hay un texto en que dice [tosca]mente ... 1
9
JMA: A ver... -claro que yo puedo puedo haber estado medio
medio fanatizado, yo no no no no tengo por qu ... [risas].
BB: El democristiano, que tambin en cierta forma se identifi-
ca con el indio, dice [JMA: Adems ...]: Yo tambin, seor de
Peralta, ahora. Repblica de indios en el sentido ...
18. Expresin no descifrable. laprimera edicin consignaba Es un agente.
19. En la grabacin se oye algo as corno trotrotrosamente.
LA MESA REDONDA
JMA: A ver, cmo, cmo?
BB: Yo tambin, seor de Peralta, ahora. Repblica de indios
en el sentido de no destruir lo que tenemos de antiguo; no
destruirlo; desarrollarlo. 20
JMA: Est bien!, eso eso eso no es ser indio. Usted no sostie-
ne eso, profesor Bravo?
BB: No, yo creo que hay que transformarlo.
JMA: Pero eso es desarrollar, pues!; si no usted no puede de-
sarrollar sin transformar. Desarrollar es transformar. Porque para
desarrollar una cosa hay, hay que cambiarla pues, hay que ha-
cerla caminar.
HF: Hay que cambiarla, pero no transformar. Hay una diferen-
cia de grado.
BB: Desarrollar la vieja comunidad, los hbitos del ayni y los
hbitos de la minka, la utilizacin mejor de la tierra de acuerdo
con las prcticas indgenas.
JMA: 21 pero... eh, eh...
BB: Probablemente sea ambiguo, por lo menos.
HF: Yo creo que entre la comunidad an mejorada, entre
comillas, y el koljos, hay una diferencia no nicamente de gra-
do de produccin, sino de naturaleza de la produccin.
BB: Y de las relaciones.
HF: Y de las relaciones de produccin (por supuesto).
(SSB: Que siga Jos Mara, el dilogo; entonces contina.)
20. Peisa, Torno II: p. 273.
21. Aqu hay una palabra no descifrable.
50 51 LA MESA REDONDA
JMA: Yo, cuandose dicedesarrollarlo,bueno... laverdades
queyo deningunamanerahepensado,nipodapensar,quese
ofrezca nicamente la perspectiva de un desarrollo sin trans-
formacin de la sociedad indgenacomo una solucin parael
Per;esoyo nolohepensado.Lo queprobablementeestmal
empleadaall, esla palabradesarrollo.
BB: Porlo menos enunsentido ambiguo.
JMA: Ahora, sin embargo, habra que discutir unpoco elter-
minajo: porqunosllamananosotrossubdesarrollados,ya
losotrospases,queestnmuytransformados,desarrollados?
Entonces la palabra desarrollo tambin implica transforma-
cin. [BB: Pero hay, hay un problema ...]Cuandoyo hablo de
desarrollo yo no estoy hablando dequelas mismascosasse
se sese... se se, es decir..., evolucionen sin cambiar, evolucio-
nensinmezclarse,sintomarelementosdefuera... nohaytal...
BB: Peroes que, porejemploenestecaso...
JMA: .. .Adems Rendn Willka ha tomado estos elementos
delaciudad...ysu, suconceptoracionaldelascosasseexpresa
como nopuedesersino en el curso de unanovela. Cuando le
habla al potro le dice: Tvas amorir, t ya no sirves; lam-
quina! Ahora, lo que, 10 que probablemente no est bien, ex-
plcitamenteenel libro, es lo queyo dije al principio: que la
sociedadperuanadebe ser transformada, peroenestesentido
deconvertirlaenunasociedadenquelofraternalylasolidari-
dad humana seael elementoque impulse la marcha del hom-
bre,ynola competencia.Ahora[BB: Enese sentido...]enese
sentido el Percuenta con algunos elementos que son tradi-
cionales.Ahor,yo nos,estepuedeseruntemadeunadiscu-
sin interesante: [BB: Yo creo que es un tema...]si es mejor
quenoexistanesasformasantiguasdecooperacinparairms
adelante; puedeserqueno, quesean mejores. Yquela tradi-
LA MESA REDONDA
cin pueda constituirse, enlugar de... esas formas tradiciona-
les, enlugarde constituirun elemento positivo, puedaser un
elemento, como... La tradicines unarmade dos filos: ilumi-
na, pero pero, pero contiene.
BB: Yo dira que hay unacierta, cierto utopismo.
JMA:Cuantomstradicionalmsconservadorauna[ ...].Cuan-
tomsviejalatradicindeunpas,msconservador.Perocuan-
do sehablade desarrollo, enrealidad no es, no se debera, ni
creo quehayaderechoplenoparaentenderdequesehablade
una... con, con, con uncriterioestrecho, sino dando alapala-
braelsentidoms amplio.
BB:Peroelcontexto totaldiceunarepblicadeindios no?;
yocreoqueelPeresmuchomsqueunarepblicadeindios.
JMA: Cmo?aver, perdn,porqueun, ununparrafitosolo...
[risas]. .. novaletodoellibro.Aver, cmo,enquprrafoes?22
B.{3: ... eselastre.AnhelounPercomoInglaterra.Brunoquie-
reunarepblicadeindiosmanejadaporseorescaritativos.23
JMA: Quindice eso, perdn?
BB: Esto dice donFermn.
JMA: Ah,poreso!24
22. Enmediodeunconjuntoderisastenueshayunintercambiodefrasescortas
entreArguedasySalazar.
23. Peisa,Tomo11: p.273.
24. La palabraesconfusa.
52 53 LA MESA REDONDA
BB: EntonceslerespondePeralta,2Squees unodelosqueest
enla corriente delasalvacin; le responde"yo tambin seor
de Peralta, ahora ..."
JMA: Quin...quinesel quecontesta?
[NN: Rendn)26
BB: Eh... , el, el demcrata cristiano...
JMA: Ahya, porsupuesto,el demcratacristiano! [carcajadas
del pblicoydelos miembros de lamesa] Es Hidalgo, pues!,
no es Rendn Willka. EntreRendnWilIkaeHidalgohayuna...
hay unacontrapo... hay una distincin bastanteoscura.
27
BB: No, eh, en realidad lo que...
JMA: No,no, eh!, nose debever,yo creo,elpensamientodel
autor atravs de... deundilogo. Yo creo que,Anbal aquva
aponerlos puntos sobrelas es.
HF:Yo qj.lisieraesclarecer,esclareceralgoendos, endospala-
brasno?No,no, nopuse... no puseencuestinalos persona-
jes,quesonmuybientipificados: eltipo delhacendado,delos
pongos... yo los heencontradoen Huancavelica. No meextra-
aeso.Lo quemeextraaes laestructuradecasta,engeneral
el marco, el marco donde evolucionan estos personajes; es
decir, la estructura misma. Porejemplo, novela como
las enlacualtodoslos personajesesfii-emmo-
vimiento,cambiando,entransicin-sepuededecir-,se des-
25. Comoseaclarainmediatamentedespus,estaspalabrasnosonpronunciadas
enlanovelaporFermnAragndePeralta,sinopor JorgeHidalgoLarrabure.
26. Lavoz,noclaramenteidentificable,parecieraserdeOviedo.
27. Palabraconfusa.
LA MESA REDONDA
cribealosindioscomogenteesttica, quenose muevendesus
tradiciones, pegados a sus costumbres, a sus comunidades. Es
laimpresin quemecausa.
JMA: Hay varias comunidades; se describe dos comunidades
completamentedistintas.Lahuayrnarcaporejemplo,esunaco-
munidad distinta, con un marco social enteramente distinto a
lacomunidadde,deSanPedrodeLahuaymarca.Haydostipos
decomunidades ... y ...
HF: S, perosinembargo dentro deesas doscomunidades no
hay estedinamismo delaspersonasmetidas,viviendo enestas
comunidades,falta de dinamismo que podrainducirapensar
que existe todava un sistema de castas rgidas. Es mi impre-
sin, mi impresin personal. Lo que quera rectificar es que
no, no pongoenduda a los personajes. Queyo conozcoy he
reconocido mucha gente en Huancavelica, es verdad. [JMA:
ProfesorFavre] Pero la estructura...
JMA: ... una, una, una... una aclaracin que va a servir para
todos los que estamos escuchndolo: cuando usted habla del
sistema de castas yhabla usted deindios, mestizos, yseores,
ustedconsideraqueestecuadroyanorige, no,nolo haencon-
trado usted en Huancavelica...
HF:Bueno,yo nos si existetodavaenelPerengeneral,lo
pongoenduda; [JosMATOS MAR: MiraJosMara,yo quisie-
radecirunascositas...]entodaslascomunidadeshayprocesos
dinmicos...
Jos MATOS MAR: Aparentementedalaimpresindequeesta-
mos debatiendo dentro de unpequeo desajuste, o deun pe-
queocaos,perosinembargohasurgidoestasituacindebido
a que no hemos separadodesde el comienzo la parteestilsti-
ca,literaria,queplanteEscobar,ydespuslapartedelaporte
54 55 LA MESA REDONDA
sociolgico quetienelanovela deArguedas.Sehaconfundido
ysehapasadoadebatirde frentelasegundaparte,yentonces
eneste problemanos hemos metido. Yo creo que tendramos
que seguir porel camino segundo; ya no es posible volver al
primero, ycomo unintento de sistematizar un poco la discu-
sin,quierodecirsolamentemuybrevescosas.
Una,esqueJos MaraArguedasen Todas las Sangres lo
queintentaes,ycomosehadichoyatajantementeac,esuna
novela social, una novela de corte social, una novela en un
sentido comprometido como se habl enla reunin anterior.
EntoncesJosMaratienesuplanparaesta novela, paradar
un mensaje.2& y la novela de Jos Mara Arguedas, de Todas
las Sangres ofrece justamente una de las caractersticas de la
sociedad actual del Per: y es que refleja en muchos de sus
aspectos una situacin de pluralidad de procesos sociales y
culturales, unasituacin decontrastes, unasituacindedesa-
rrollosdesiguales, unasituacin de desarticulacin, unasitua-
cinconfusaendiferentesnivelesyendiferentessectores.Eso
estclaroenlanovela de Jos Maraenmuchos aspectos. Lo
quesucede es que dentro de esta exposicin que l hace, y
dentro de esta intencin de personajes-quecada uno tiene
sucargasocialysu statusdentro de la actualsociedadperua-
na-,lo que sucede es que dentro de todo este plan, Jos
MaraenTodas las Sangres tomaparte
29
debodecir;es decir,l
se inclinamspordarpreferenciadeacuerdoasuexperiencia
personalyasusimpata,porunaspecto de la realidad,porun
28. Enestepuntoterminalapistaprimeradelacintaoriginal.Esprobablequese
hayaperdidopartedelaintervencindeMatosalvoltearloscarretespara
utilizarlasegundapista.
29. Porlafonticayelsentidodelafraseaqudebierahaberunapalabrasimilar
apartido.
LA MESA REDONDA
aspecto del proceso que ocurre actualmente. Esta es una de
lascosasgeneralesquequeradecir;aver,Quijanoquieraagre-
garalgunascosasms.
AABAL QUIJANO: Yo agradezco lainvitacin del ingenieroBra-
vo,perodebopedirdisculpasalmismotiempoalosparticipan-
tes deestamesaredondayal auditorio,porhabervenido aqu
ms bien en calidad de auditor tambin, y lo que tengo que
decirenverdadesmuypoco,poreso mismo.
Enprimertrminoyo quisiera-conel perdnde Matos
queacabadeindicarlo contrario- decirquedesdeelpuntode
vista literario-noobstante que no soy miembro del gremio-
me gustara decir que en mi opinin, desde el punto de vista
del escritor, la novelaes realmente unfranco progreso,no so-
lamenteporlaestructuranovelsticanueva,sinoporlariqueza
del materialqueestcontenidoenlanovelayquees realmen-
tenuevo en todala obraliterariade Jos MaraArguedas.
Sin embargo, a pesarde estas circunstancias, el problema
deverdesdeelpuntodevistadelas cienciassocialesunaobra
literaria, implica de alguna manera una especie de sociologa
del conocimiento. La literatura, como las dems artes, en mi
opininson un modo de conocimientoycomunicacinal mis-
motiempo;enconsecuencialoprimeroquetrataramosdehacer
es encaminarnuestro anlisis un poco dentro de estava, que
esengenerallamismaqueindicanteriormenteelseorFavre.
Desdeestepuntodevista,loprimeroqueamse meocurrees
que la novela contieneun determinado tipo, una determinada
percepcin de la realidad de parte del novelista. Lo que nos
interesaesverdequelementosesthechaestapercepcinde
larealidad,enprimertrmino,yensegundotrminohastaqu
punto devista estapercepcinse ajusta o no a la realidad. A
mmeparecequehaytodaunaconcepcindelmundo, porun
lado, y en segundo lugar una teora del cambio, y en tercer
56 57 LA MESA REDONDA
lugar unaposicin poltica, implicadas al mismo tiempo a lo
largo de la novela.
Yo convengo con el profesorFavre, que esta percepcin
de la realidad social del Per que se trata de mostrar en la
novela, conla ambicindecrearungranfresco delasociedad
peruana actual, de sus factores, de sus tendencias, no es muy
clarasobretodo porunarazn: porque no existe uncoherente
manejodelosdiferentes tiemposhistricos dentrodelos cua-
les se desarrollalanovela. Yo creo enverdad, como el seor
Favre, que una buenapartede la situacinsocial que aquse
intenta describir, ya no es histricamente vlida. Bien, pero
estonecesitaunacorreccin:noeshistricamentevlido,cuan-
do pensamos que histricamente hay una situacin cancela-
da que aquse describe; pero esto desde luego, no debe, no
puede implicarque a pesarde que histricamente hay unasi-
tuacin que ya no esvlida, determinados elementos de esa
situacin histrica cancelada no estn todava presentes en el.
cuadro actual de la situacin peruana.
Bien.Desdeesepuntodevista, creoqueaquhaydospro-
blemasinteresantesquesenosplantean.Porun ladoes, como
indic elprofesorFavre, laestructuradecastadentrodelacual
transcurrenalgunosdelospersonajes-algunosdelos msim-
portantesdelospersonajes- yensegundolugar,lanocinde
lo indio que aqusecontiene.Yo creo en verdad, como el se-
orFavre,quesi intentamossimplificar,comoparecedealgn
modoaparecerenlanovela-aunqueyocreoquenototalmen-
te clara-,aparece un poco laestructurade castade manera
muysimplistamenteelaborada.Yo meinclinaraacreerqueen
estemomentono esyaposiblehablarenestostrminos, asde
simplistas, de una situacin de casta en el pas. Sin emba,r,go,
los elementos de casta no han desaparecido totalmente.Esto
quieredeciren consecuencia, que lo que ms adecuadamente
pareceraseraplicable a esto es una nocin inexistente -no
lA MESA REDONDA
existe el trmino,nolo hemos inventadoenlas cienciassocia-
les- pero podramos hablarun poco de lasituacin de cas-
ta-clasealmismotiempo.Esdecir,lo queserevelaatravsde
unaenormeambivalencia deestndares, deconflictosyde cri-
terios de evaluacinsocial, queprovienendeunlado del rgi-
mendecasta,yde otrodelrgimendeclase, quesedifundea
la escala de la sociedad global, pero que al mismo tiempo se
confunden, se entremezclan,ycreanuna estructurade transi-
cin. Esto es lo que evidentementeno aparece en lanovela,
donde hay msbien, aunqueno totalmente,claramenteelabo-
rada,no apareceestasituacindetransicin,aparecemsbien
laotra: laque estpuestaenel Sr. Peralta, quees... Creoque
elprofesorFavre tiene razn.
En segundo lugar, cuando pensamos en la nocin de lo
indio, obviamente si admitimos que la situacin de casta tal
comolahemosadmitidohastaaqu, hasidoya eliminadadela
situacin peruana,pero si admitimosal mismo tiempo que los
elementosde castatodavasonenalgngradopervivientes, la
nocin delo indio debeserya ms ntidamente elaborada. Yo
creodesgraciadamente, queenelpanoramaactualdelascien-
ciassocialestodavanoexisteningntrabajoasdereelaboracin
de la nocin de lo indio, yhabra que realizarlo. Provisional-
mente-loquehe indicadoenalgnotrotrabajo-,31 lo indio
nopuedeserms tomado en este momentoni desde el punto
devistaracial,nidesdeelpuntodevistaestrictamentedecasta.
Tomndolo desde un punto devista estrictamente cultural, lo
indio ya no es de ningunamanera laculturaprehispnica-eso
creoqueesobvioparatodosnosotros-,peroquesloindio,
entonces?
30. QuijanoaludeaquasuensayoLa EmergenciadelGrupo CholoyelCam-
bioSocialenelPer"(1964).HasidopublicadoenDominacin y Cultura.
Lo Cholo y el Conflicto Cultural en el Per. MoscaAzul,Lima1980.
58
LA MESA REDONDA
Lo indio de alguna manera es algo que puede contener,
grosso modo, los siguientes elementos: elementos que provie-
nen de la cultura prehispnica, pero totalmente modificados por
la influencia de la cultura hispnica posterior, colonial, postcolo-
nial, y los elementos republicanos actuales; que ha incorporado
al mismo tiempo elementos de la cultura hispnica, tambin
reinterpretados y modificados; que ha incorporado elementos
de la cultura occidental posterior, igualmente reinterpretados
y modificados. Pero que todava es legtimo hablar, para un
sector de la poblacin campesina del pas, en trminos de cul-
tura india, en la medida en que todos estos elementos configu-
ran una estructura, relativamente -aunque no totalmente-
diferente de lo que podemos llamar, tambin en trminos ms
o menos vagos, cultura occidental, o la versin criolla de la cul-
tura occidental en el Per.
Desde ese punto de vista creo tambin que la novela no
refleja esta situacin: que lo indio aparece como demasiado
totalmente y cultural mente distinto de la versin criolla de la
cultura occidental, y que por eso no rescata la novela el proce-
so de transicin, el proceso de conflicto y de integracin cultu-
ral al cual est al mismo tiempo sujeta la poblacin campesina
que podemos llamar india en este momento.
En segundo lugar, esta teora del cambio implcita que apa-
rece para m en la novela, es una teora sumamente incoheren-
te. Y creo que esto muestra con mucha claridad -y creo que el
personaje principal de la novela, Rendn Wi11ka, lo muestra
con suma nitidez-, muestra un poco las vacilaciones del autor
alrededor de esta teora del cambio y de las posibilidades o las
perspectivas polticas de solucin del problema campesino del
pas de este momento. Me parece que por un lado aparece una
teora del cambio como una progresiva sustitucin de los ele-
mentos de la cultura tradicional en favor de los elementos de
la cultura que podemos llamar moderna; pero al mismo tiempo
LA MESA REDONDA 59 ...
aparecen elementos de una teora paralela del cambio, que no
logra integrarse con la otra, segn la cual la cultura tradicional
campesino-indgena podra ella misma desenvolverse e integrar-
se, sin perder su contenido, en el nuevo marco de la cultura
moderna. Esta doble concepcin es muy conflictiva, es incohe-
rente, no logra integrarse en una teora consistente del cam-
bio; yeso me parece aparecer muy claramente de la novela.
Por otra parte, los participantes de la mesa redonda han
insistido mucho en la opcin indigenista del autor. Yo creo
tambin que de la novela se puede desprender esto, pero no
me parece que pueda desprenderse tan ntidamente como lo
piensan aqu algunos de los participantes, especialmente Sa-
lazar, Oviedo y el ingeniero Bravo [SSB: (Yo no he sostenido
eso.)], que hay una opcin indigenista ...
JMO: A m no me parece aparecer esto con tanta claridad.
AQ: ... pero el personaje, Rendn WilIka, es un personaje su-
mamente equvoco: yo tuve al leer la novela la impresin un
poco de que Rendn Wi11ka regresaba totalmente cholificado
de la ciudad, y que iba a proceder con suma astucia y maquia-
velismo en la conduccin poltica del proceso de insurreccin
campesina, y que entonces apareca un poco disfrazado dentro
de su propia poblacin. Pero la impresin siguiente, sobre todo
al final de la novela, es que Rendn Willka un poco se reinte-
gra -no muy conscientemente, no totalmente, pero en algn
sentido se reintegra- al marco de lo indgena tradicional. Es
esto un poco, obviamente, 10 que muestra, creo, las vacilacio-
nes ideolgicas del autor con respecto del problema campesino,
las vacilaciones ideolgicas del autor respecto de las probables
soluciones a que pueda tener el problema campesino.
Yo no creo francamente que Jos Mara Arguedas postule
claramente una solucin indgena del problema campesino, que
en este momento, a todas luces, no aparecera viable. Yo estoy
60 LA MESA REDONDA
trabajando en este momento sobre el liderazgo del movimiento
campesino y he recorrido durante el ao pasado algunas de las
zonas ms afectadas por el movimiento campesino: yo no he
encontrado sino un lder indio dentro de todos los sindicatos
campesinos que yo he conocido. De manera que no existe
liderazgo indio en el movimiento campesino en este momento,
[HF: Pero nunca lo tuvo] aparece slo por excepcin y slo de
manera totalmente aislada, y el lder indio est ya, l mismo,
en proceso de cholificacin. No creo, por eso, que sea viable
una solucin indgena al problema campesino en este momen-
to. Sin embargo, aunque claro, tener al autor presente es una
ventaja, porque aades lo que dej en el tintero, es tambin
una desventaja porque aumenta al texto -que es lo que aqu
estamos discutiendo- los elementos que obviamente no puso
en el tintero. Por eso, a m me parece que la nove[la ). .. , el
autor no logr una solucin coherente del problema campesi-
no; yo dira ms bien que del texto se desprende -ms que
otra cosa- una solucin indigenizante del problema, no dira
yo ... [aqu se desvanece la grabacin).
APNDICES
SOBRE EL DEBATE
V
na muestra de las repercusiones del debate sobre Todas
las Sangres se desprende de los tres textos que adjun-
taremos: una copia parcial de un documento de Argue-
das, fechado el 23 de junio de 1965. El original pertenece al
Repositorio Jos Mara Arguedas del Instituto Riva Agero
de la Pontificia Universidad Catlica, donde hemos sido guiados
por la Dra. Mildred Merino de Zela. A ella y al Instituto Riva
Agero damos el crdito por la informacin. El lunes 28 de ju-
nio, en El Comercio Grfico, en su seccin "Las peras de olmo",
Jos Miguel Oviedo comenta el desarrollo de la mesa redonda
del mircoles 23; contestando a esta nota Anbal Quijano res-
ponde por carta pblica del 30 de junio de 1965, que hemos
conseguido en el Boletn de Sociologa 1, N 2, pp. 18-20, mayo-
junio. Universidad Nacional Mayor de San Marcos. Agradezco
la ayuda congenia! de Miguel ngel Rodrguez Rea y de Fer-
nando Lecaros, por la ubicacin del texto buscado en cada caso.
Los comentarios sobran, pues los textos son elocuentes acerca
del impacto suscitado por la reunin del Instituto de Estudios
Peruanos.
ALBERTO ESCOBAR
DE JOS MARA ARCVEDAS
(Copia del manuscrito que escrib anoche, 23 de junio)
Creo que hoy mi vida ha dejado por entero de tener razn
de ser.
Destrozado mi hogar por la influencia lenta y progresiva de
incompatibilidades entre mi esposa y yo; convencido hoy mismo
de la inutilidad o impracticabilidad de fonnar otro hogar con una
joven a quien pido perdn; casi demostrado por dos sabios socilogos
y un economista, tambin hoy, de que mi libro "Todas las Sangres"
es negativo para el pas, no tengo nada que hacerya en este mundo.
Mis fuerzas han declinado creo que irremediablemente.
Pido perdn a los que me estimaron por cuanto de incorrecto
haya podido hacer contra cualquiera, aunque no recuerdo nada
de esto. He tratado de vivir para servir a los dems. Me voy o me ir
a la tierra en que naci y procurar morir all de inmediato. Que
me canten en quechua cada cierto tiempo donde quiera se me ha-
ya enterrado en Andahuaylas, y aunque los socilogos tomen a
broma este ruego -y con razn- creo que el canto me llegar no
s dnde ni cmo.
Siento algn terror al mismo tiempo que una gran esperanza.
Los poderes que dirigen a los pases monstruos, especialmente a
66 APNDICES
los Estados Unidos, que, a su vez, disponen del destino de los paises
pequeos y de toda la gente, sern transfonnados. Y quiz haya
para el hombre en algn tiempo la felicidad. dolor existir para
hacer posible que la felicidad sea reconocida, vivida y convertida
en fuente de infinito y triunfal aliento.
Perdn y adis. Que Celia y Sybila me perdonen.
JOS MARtA
(El quechua ser inmortal, amigos de esta noche. Yeso no se
mastica, slo se habla y se oye).
DE JOS MlqVEL OVIEDO
Las Peras del Olmo
Toda creacin transforma
las circunstancias personales
o sociales en obras insltas.
El hombre es el olmo que
da siempre peras increbles.
Octavio Paz
SOCIOLOcA vs. NOVELA
La semana pasada, el Instituto de Estudios Peruanos realiz
otra Mesa Redonda sobre literatura, esta vez para discutir la
novela Todas las Sangres de Jos Mara Arguedas. Las prime-
ras intervenciones de los invitados a la mesa (crticos, socilogos
y el propio autor) fueron oportunas, porque sin dejar de apreciar
el nutrido material sociolgico que la novela acarrea, la juzgaron
sobre todo como una creacin, como una obra de imaginacin.
Pero, luego, inesperadamente, los socilogos capturaron la me-
sa e hicieron un carga montn contra Arguedas, echndole en
cara su falta de informacin, sus dudas ideolgicas, su ausencia
de soluciones; es decir, tomaron su novela como si fuese un
sociologa que es pecado tan grande como el inver-
so. El buen Jos Mara trat de defenderse, manote y con-
traobjet las afirmaciones que se le disparaban desde todos
68 APNDICES
lados, especialmente del lado de Aruoal Quijano, que demoli
paciente y largamente su obra. La mesa termin sorpresivamente
cuando Luis E. Varcrcel, que la presida guardando el ms
absoluto silencio ante la creciente confusin, juzg que ya era
suficiente y dijo a media voz Hemos terminado. Las consecuen-
cias de este debate -que ilustra sobre los peligros que corre la
literatura en manos de los socilogos- han sido muy comen-
tadas en la semana y se rumorea, medio en broma medio en
serio, que a modo de venganza, un grupo de crticos y lingistas
van a convocar una mesa redonda para debatir el estilo y el uso
de la imaginacin en los trabajos de nuestros socilogos.
Prometemos ir, ver y contar.
Lima, 28 de junio de 1965
El Comercio Grfico
DEANBALQVIJANOAJOSM.OVIEDO
En torno a un Dilogo
Estimado Sr. Oviedo:
He ledo con sorpresa la irnica "pera" que dedica Ud., en
la edicin de El Comercio Grfico correspondiente al 28 de este
mes, a la mesa redonda que se realiz en el Instituto de Estudios
Peruanos sobre Todas las Sangres de Jos Mara Arguedas, dentro
de la serie de reuniones que el Instituto organiza bajo el nombre
de Sociologa y Literatura.
Su "pera" sostiene que los socilogos, particularmente el
que esto escribe, cometieron el pecado de enjuiciar la novela
como socilogos y no como crticos literarios. Segn Ud., en-
focar esta novela en tanto que objeto social, testimonio de un
determinado modo de aprehender la realidad y de la posicin
de su autor frente a ella, implica olvidar que se trata de una
obra de ficcin y no de un ensayo sociolgico.
Le escribo porque considero que sus comentarios ilustran
muy bien las dificultades de un dilogo fructfero y sereno, en
un medio habituado a la mala fe, gracias a una tradicin, inal-
terada hasta aqu, de dialogar slo en trminos de diatriba o
de alabanza, y porque tengo la conviccin de que el mejor modo
71 70 APNDICES
de cancelar esta tradicin es ampliar e intensificar el dilogo,
a condicin de que los participantes aprendan a mantenerse
dentro de los lmites de la ms clara honestidad intelectual.
No se me ocurre pensar que Ud. cree seriamente en la pue-
rilidad de que los socilogos desconocen que la obra de Argue-
das es una novela y no un ensayo sociolgico. Es sorprendente,
por eso, que escriba Ud. como si lo creyera. No se me ocurre,
tampoco, pensar que Ud. cree seriamente que los socilogos
deben examinar una novela, exclusivamente desde el punto de
vista literario, por las caractersticas de su construccin o por
las de su lenguaje. Me sorprende, por eso, que escriba como si
lo creyera. No puedo permitirme suponer que Ud. cree que
los organizadores de estos encuentros, invitan especialmente a
los socilogos al debate de una obra narrativa esperando que
hagan crtica literaria, y que es con ese solo propsito que han
denominado a estas reuniones como mesas redondas sobre So-
ciologa y Literatura. Pero Ud. seala que la reunin era sobre
literatura y que los socilogos capturaron la mesa inespera-
damente. Acusa a los socilogos de intentar hacer una sociologa
de la literatura, pero calla que fueron Ud. y Sebastin Salazar,
crticos profesionales, quienes subrayaron que sociolgicamente
la novela no era un testimonio vlido de la realidad peruana,
mucho antes que los socilogos intervinieran en el debate.
No me cabe duda alguna de que los socilogos tienen mu-
cho que aprender de los crticos literarios peruanos, acerca de
estilo e imaginacin. En cambio Ud. parece estar seguro de que
el anlisis sociolgico de una novela que se propone recons-
truir, a travs de situaciones y de personajes imaginarios, una
realidad histrico-social concreta, no tiene ninguna utilidad
para los crticos literarios y sentencia, inapelablemente, que
esta novela es, nicamente una obra de ficcin, pero, de ninguna
manera, tambin un objeto social como otros, una forma de
conocimiento y de comunicacin que, por lo tanto, constituye
APNDICES
un determinado procedimiento de aprehender y de comunicar
una realidad, influido por las circunstancias que caracterizan a
sta y por las que envuelven e impregnan al autor, que no pueden
dejar de afectar las propias caractersticas literarias de la obra.
O la imaginacin y el estilo son entidades metafsicas, ente-
ramente aislables de la sociedad y de la cultura que los cobijan
y que les dan existencia?
Necesito, pues, recordar que en mi larga y paciente inter-
vencin, que dur menos de diez minutos al final de la reunin,
y slo como resultado de la reiterada y cordial invitacin del
Sr. Bravo Bresani, ya que yo haba asistido al acto en calidad
de oyente, comenc sealando que lo nico que me propona,
era tratar de sacar a luz algunos de los elementos que integran
la imagen arguediana de nuestra realidad, los factores que pa-
recen haber influido sobre ella y los lmites de la adecuacin
entre aquella imagen y la que podra surgir de la investiga-
cin y de la reflexin en las ciencias sociales acerca de la socie-
dad peruana.
Para Arguedas, tal como repetidamente insisti en la mesa
redonda, su novela es nada menos que un intento de crear una
imagen global de la sociedad peruana contempornea y, en
este sentido, es un testimonio de su propia manera de percibirla
y de su posicin frente a sus problemas y perspectivas. No puede
ser, en consecuencia, enjuiciada solamente por las virtudes de
su imaginacin o de su estilo. Arguedas y nosotros creemos,
pues no slo en la legitimidad, sino en la necesidad de un con-
frontamiento entre su imagen y la realidad, entre su percepcin
de los problemas y alternativas de nuestra sociedad y los datos
que sobre ellos pueden ser manejados, en el nivel actual de
nuestras investigaciones.
Ud. Sr. Oviedo, sin duda recuerda que el propio Arguedas
fue acusado de idntico pecado, en ocasin de una controversia
sobre una mala novela de Luis Felipe Angell, a la que un jurado
72 APNDICES
que Ud. integraba, otorg el premio del concurso Meja Baca.
Entonces, Arguedas fue acusado de confundir una novela con
una investigacin etnogrfica, cuando denunci una ramplona
falsificacin de la realidad en una novela, que, sin embargo, se
presentaba como valiente y verosmil testimonio de ella.
Todas las Sangres es, para m, la ms importante empresa
narrativa llevada a cabo sobre la sociedad peruana. Desde el
punto de vista del escritor, constituye un progreso extraordinario
en relacin con su obra novelstica anterior, por su construccin,
por el uso de sus recursos narrativos y, sobre todo, por la vaste-
dad y la complejidad del material elaborado, no obstante las
vacilaciones lingsticas, la debilidad de los personajes y am-
bientes que corresponden a medios sociales que el autor no ha
estudiado suficientemente, la simplificacin de situaciones y
conflictos en servicio de ideas preconcebidas.
Pero, precisamente, estas debilidades literarias de la novela,
no se deben exclusivamente a limitaciones de orden tcnico o
al apresuramiento con que algunos pasajes parecen haber sido
trabajados. Provienen, fundamentalmente, de la misma mane-
ra de percibir la realidad, de la manera misma de enfrentarse a
ella, de los modelos, ideas e imgenes con que se trata de re-
construir la realidad en la ficcin narrativa, de los criterios de
evaluacin con que se seleccionan las situaciones, ambientes y
personajes, que deben integrar la imagen global que la novela
intenta organizar acerca de la sociedad. Creo que Ud. no dejar
de sospechar que estos elementos no son entidades metafsi-
cas que existen en la cabeza del autor, sino que se desprenden
de la posicin social, ideolgica, poltica del narrador y que son,
segn eso, productos sociales y psicolgico-sociales que to-
man parte en el proceso de recreacin de la realidad. Tal vez,
ahora que todo el mundo lo admite, no tendr Ud. muchas
dificultades para convenir en que "no es la conciencia del hom-
bre lo que determina su existencia, sino que es su existencia
APNDICES 73
social lo que determina su conciencia". Y una novela de rea-
lismo crtico, como Todas las Sangres, es tambin una forma de
conciencia social.
No es verdad, amigo crtico, que los ambientes y persona-
jes ms dbil y vagamente elaborados, pertenecen casi todos
al alto mundo social y financiero, que Arguedas no ha estudia-
do profundamente? No es verdad que los conflictos y meca-
nismos econmicos que aparecen en la novela, son tratados de
manera bastante simplificada y no aaden, por eso, nada nota-
ble al valor literario del relato? No es verdad que el grupo
obrero es oscuramente presentado, en la misma medida en que
el novelista imagina una posibilidad estrictamente indgena de
modificacin de la situacin social del campesinado? No es
verdad que Rendn WilIka, personaje con el cual Arguedas
declara identificarse, como posicin frente a los problemas del
campesinado indgena, aparece con una reveladora incon-
gruencia lingstica y psicolgica, hablando unas veces en
espaol correcto y otras un espaol elemental y entrecortado,
con la conducta de un cholo ladino y clarividente al comienzo,
para irse plegando progresivamente a la densa atmsfera de
misticismo e irracionalidad que rodea el mundo de don Bru-
no? No se puede sospechar que en la medida en que el autor
se identifica con el personaje, pone de manifiesto las incon-
gruencias y vacilaciones de su propia posicin frente a las
alternativas abiertas a la conducta de Willka? y la idealizacin
del mundo indio, fiel expresin de la permanente adhesin
emocional de Arguedas a su temprana experiencia, acaso aade
vigor o verosimilitud a la elaboracin literaria del grupo indio
en la novela?
Cmo, entonces, pretender que esta novela sea enfocada
al margen de su contexto social y de la ubicacin de su autor en
nuestra sociedad? Qu viene a ser, en este caso, una crtica
literaria que se propone hacer eso, justamente?
74 APNDICES
Dudo que alguien que slo supiera escribir con excelente
estilo, y manejar diestramente los ms desarrollados recursos
y tcnicas narrativas, hubiera sido capaz de presentar, como
Arguedas, la complejidad quebrada, ambivalente y conflictiva,
en activo proceso de cambio, que la novela contiene como ima-
gen global de la sociedad peruana contempornea, a pesar de
inadecuaciones en ciertos niveles y aspectos especficos. Es-
to 10 debe Arguedas a su formacin antropolgica, entre otras
cosas. Y, notablemente, esta imagen global de la sociedad
peruana es la gran ambicin de la novela y su ms perdurable
hallazgo.
Las ciencias sociales parecen, pues, haber contribuido algo
a la creacin de Todas las Sangres. Quizs, tambin, puedan
contribuir a su anlisis, siempre que los crticos literarios pro-
fesionales no declaren, prematuramente, que nada tienen que
recoger en este campo, para su propio trabajo.
Arguedas, como nadie, sabe que cuanto aqu se escribe,
como cuanto dej dicho en la mesa redonda, no contiene ni un
leve musgo de deshonestidad o de malevolencia. Testigo clido
de mis bsquedas y perplejidades, su amistad y su obra han
contribuido poderosamente, a madurar mi profunda adhesin
a los ros profundos de nuestro pueblo.
Para terminar, amigo crtico, prometo estar presente en la
venganza que nos prepara,
Cordialmente
ANBAL QUlJANO OBREGN
Lima, 30 de junio de 1965
INTRODVCCIN A LA
PRIMERA EDICiN (de 1985)
ALBERTO ESCOBAR
L
a primera pregunta que se plantea el lector, quizs es la
misma que me hice al iniciar la preparacin del texto de
esta Mesa Redonda de 1965. Por qu hacerlo ahora?
Qu sentido tiene proceder as? Cul es mi proyeccin
actual? En efecto, debe haber una buena razn. Sabemos que
hace 20 aos empezaban las actividades pblicas del Instituto
de Estudios Peruanos (IEP), las cuales incluan reuniones para
discutir la posibilidad de plantearse problemas compartidos
por los distintos especialistas, ligados a actividades cientficas
y culturales diversas que se congregaban en la Institucin recin
. creada. De esas reuniones, las primeras en causar expectativas,
incluso en un pblico amplio, fueron las que se dedicaron es-
pecialmente a discutir la relacin entre el punto de vista de
creadores y el punto de vista de los investigadores en ciencia
social. Las dos primeras Mesas Redondas estaban conectadas
entre s; es decir lo que va de una propuesta terica, a un exa-
men concreto para abordar un plan y ver en qu medida era
posible la comparacin de puntos de vista entre los creadores
76 77
ALBERTO ESCOBAR
y crticos literarios y los investigadores en sociologa y otras
ciencias sociales. La segunda Mesa Redonda fue para discutir,
incluso con el autor presente, la novela Todas las Sangres re-
cientemente aparecida con gran resonancia en el mundo cultu-
ral de la poca.
Aqu cabe una digresin. En el homenaje a Sebastin
Sal azar Bondy que public la Revista Peruana de Cultura Nos.
7-8, son mencionadas varias veces esas reuniones del IEP, as
como la relacin entre Sebastin Salazar Bondy y Jorge Bravo
Bresani y otros contertulios del grupo que frecuentaban el IEP.
y ms explcitamente, lo hace Jorge Bravo B. en uno de los
dos artculos que publica en ese mismo nmero de la Revista
Peruana de Cultura: "Literatura Peruana y Sociologa", pp. 176-
184, cuyo ttulo tiene un asterisco que reza as a pie de pgina:
"Texto que sirvi de introduccin a la 'Primera Mesa Redonda
sobre Literatura Peruana y Sociologa', que tuvo lugar en el
Instituto de Estudios Peruanos, el 26 de mayo de 1965 con la
intervencin de Sebastin Salazar Bondy, Mario Vargas Uosa,
Alberto Escobar, Enrique Solari Swayne, Jos Matos Mar y Jos
Miguel Oviedo". En el otro artculo "Un 'Hechizamiento'"
Bravo Bresani cuenta que Salazar Bondy provoc el dilogo y
que slo asisti a las dos primeras Mesas Redondas, pues
Sebastin muri el4 de julio del mismo ao 65. Por lo tanto, la
cinta que hemos transcrito es la que contiene la segunda Mesa
Redonda, en la que estuvieron presentes el que esto escribe y
en orden de presentacin: Jos Miguel Oviedo, Sebastin
Salazar Bondy, Jos Mara Arguedas, Henri Favre, Jorge Bravp
r e s a n ~ Jos Matos Mar y Anbal Quijano, bajo la presidencia
de Luis E. Varcrcel. Esta reunin ocurri el 23 de junio, casi
al mes de la primera Mesa Redonda y, hasta la fecha, slo era
conocida a travs de comentarios o acotaciones hechas por los
que estuvieron presentes en el acto o indirectamente por refe-
rencias en comentarios crticos sobre la obra de Arguedas o
lNTRODVCC1N A LA PRIMERA EDICIN
Sebastin Salazar Bondy. *No hay duda. pues, que incluso para
una persona como yo, que estuvo presente en ambas reuniones,
es til volver la mirada del mundo que compartan por esos
aos tanto los estudiosos ligados a la literatura creativa y a la
crtica como los estudiosos de ciencia social, que al mismo
tiempo se interesaban por la visin que los creadores y los crticos
aportaban a un espacio comn de reflexin y dilogo, coloquio
instructivo para discutir y no siempre con acuerdo, puntos de
contacto que fueran enriquecedores para todos.
Como es sabido Arguedas muri a fines del ao 1969; y el
ltimo en desaparecer ha sido nuestro querido Jorge en el vera-
no de 1983. Aparentemente podra pensarse que hay un motivo
sentimental de mi parte, pues no es un secreto que me uni
una fraterna amistad con cada uno de estos famosos e inolvi-
dables amigos. Pero creo estar en lo cierto, cuando afirmo que
los debates que propiciaron especialmente Sebastin Salazar
Bondyy Jorge Bravo Bresani marcan una poca, que incluye no
slo a los amigos y colegas que nos reunamos en las Mesas Re-
dondas del IEP. Por lo tanto, quiero decir que en estas pginas,
el lector de 1985 tendr ante sus ojos una prctica saludable y
poco comn del dilogo, con todo lo que significa el espontneo
discurrir de la conversacin, y los instantes de apasionamiento
y de pugnaz defensa a puntos de vista. Tanto los creadores, co-
mo los crticos y los investigadores manifiestan en el debate, lo
que hace dos dcadas era un crucero de nuestros conocimientos
y nuestras dudas, de su fraseo y, de cmo apareca ante nosotros
en una y otra ocasin, una idea de la sociedad peruana y lo que
significaba en cada caso -para los ponentes- esta difcil rela-
cin entre el hacer ms cercano a las Humanidades y lo ms
prximo de los predios de la ciencia analtica.
* Entre el 14-17 de junio de 1965, se desarroll el primer Encuentro de Narra-
dores Peruanos en Arequipa, en el cual participaron varios de los ponentes de
la Mesa Redonda cuyas actas son de 1969.
78 79 ALBERTO ESCOBAR
El texto que ahora damos a conocer anduvo confundido,
aunque no perdamos la esperanza de encontrarlo. Tanto es as
que, incluso cuando en 1982, todava no concluida la versin
final de mi libro sobre Arguedas, trat de encontrar o averiguar
sobre el paradero de la cinta, Jos Matos Mar pens posible
hacerlo, pero fue intil, aunque exista la conviccin que debiera
hallarse en los archivos o en un lugar de los depsitos del IEP.
Hace unos meses, Julio Cotler me mostr una cinta que haba
sido hallada entre una ruma de papeles en el archivo del IEP.
Tratamos de escucharla, y no fue fcil hacerlo. Nuestra sorpresa
fue creciendo, cuando cambiando las pistas del carrete escucha-
mos voces que, aunque lejanas, distantes, primero alimentaron
mi sospecha, luego afirmaron mi conviccin que esa era la cinta
que habamos estado buscando el 82 y luego el 83. Despus de
20 aos, escuch esa cinta con especial atencin, emocin e inte-
rs. Por qu? No en vano han pasado esos aos y de la gente
que estuvo presente en la Mesa Redonda y particip en la reu-
nin, tres han fallecido: Sebastin Salazar Bondy (1965), Jos
Mara Arguedas (1969) y Jorge Bravo Bresani (1983). Los tres
estuvieron ligados a los primeros pasos del Instituto, los tres son
todava memoria viva dentro de ste; pero hay ms que un
recuerdo amical. Este es un documento que ilustra sobre los
cambios que las personas y las ideas sobre la creacin y la inves-
tigacin han seguido en el Per. Para decirlo en pocas palabras,
es un lindero de referencia acerca de cunto hemos cambiado
todos y de cunto ha cambiado nuestro pensamiento.
Pasemos a otro punto, concedido ya lo pertinente y sig-
nificativo de la edicin del texto que vamos a reproducir: cmo
hemos procedido para esta edicin? Hemos escuchado aten-
tamente la versin original y as estamos seguros de que es el
texto buscado. Con el auxilio de un especialista hemos reducido
el efecto del eco y el ruido de la sala, y hemos pasado el
contenido de la cinta original a dos casettes, a fin de trans-
INTRODVCCIN A LA PRIMERA EDICiN
cribir stas, sin daar la cinta matriz. Con la ayuda eficiente de
Ada Nagata, hemos corregido las versiones puntuales de la
transcripcin de la casette, cuidadosamente, confrontndola una
y otra vez, a fin de superar algunos puntos confusos por efecto
de la mala audicin en el saln del IEp, (donde haba un eco
muy fuerte, el ruido de los comentarios y el desplazamiento del
micro sobre la mesa). No se olvide que, de 1965 a la fecha ha
cambiado notablemente la tecnologa, en cuanto a las mquinas
grabadoras como a las cintas que se usaban entonces. No habien-
do estado la cinta especialmente cuidada, no siempre se escucha
con total nitidez; sin embargo, hemos tratado de conseguir la
mejor transcripcin y solamente hemos reducido las interferen-
cias en los dilogos y las muletillas del hablar espontneo. El
resultado lo tiene el lector en sus manos.
La discusin de la Mesa Redonda hace distintos anlisis
de la obra de arte; es decir, de la novela de Arguedas, que es
entendida desde un punto de vista literario y desde un punto
de vista sociolgico. Y as confluyen distintos ngulos para juz-
gar el texto de Todas las Sangres, es decir el que hace el crtico
literario, el que hace el cientfico social, y el que hace el propio
autor que responde a unos y otros.
Los puntos de vista sustentados en la Mesa Redonda, posi-
blemente no fueran hoy los mismos, y posiblemente, la con-
versacin sea un indicio eficiente de cunto ha cambiado en el
transcurso del tiempo y tambin, la medida en que los estudiosos
se reconocen, o tambin, en qu medida el pensamiento crtico
se ha desarrollado y pueda crearse a s mismo y reconocerse en
el sentido de las pginas que siguen.
Pasamos a otro asunto importante. La edicin de este texto
no implica juzgarlo como si fuera de hoy, ni corregir su sentido
para modernizarlo. Tampoco es replantear hoy da la misma
discusin 20 aos despus. Procedemos frente a un documento,
que est fuera de nosotros, frente al cual nos situamos como
80 81 ALBERTO ESCOBAR
frente a un manuscrito. En consecuencia, lo acompaamos
de estas notas que ayudarn al lector a situarse en el ambiente
de la discusin, y a dilucidar las diferencias que surgen a causa
de la diversidad de los campos de accin de los participantes.
Cules son los focos tratados en la discusin? Es decir, cmo
discurre el sentido del debate, y qu preguntas y problemas
crean la trama de la reunin?
El debate es incitante y, por ratos, apasionado; trata sobre
la creacin y la forma de juzgarla, desde la crtica literaria y
desde la ptica sociolgica. Queremos indicar cules son los
tpicos, en torno de los cuales la Mesa Redonda fue orde-
nndose. Por ejemplo, si era factible encontrar una lectura
literaria y otra social de la novela de Arguedas. En la mesa
estbamos: el autor, crticos literarios y personas de distinta
formacin y orientacin en las ciencias sociales. Es as que parte
importante de la Mesa Redonda se refiere a la relacin entre
la literatura de creacin, con la sociologa. En el caso de los
crticos literarios, quiero prevenir acerca de la imprecisin con
que se refieren a sus puntos de vista, respecto de la relacin
entre la literatura y la sociedad, a partir de la novela de Argue-
das. La novela se entiende como la sociedad, y por sta se
entiende el Per o la sociedad peruana. En torno a esta relacin
gira parte importante del debate. Vamos a volver sobre este
punto otra vez, pero, queremos sealar que los personajes y su
presencia en la narracin son vistos de distinta manera entre
los comentaristas de letras o de ciencias sociales.
Las respuestas de Arguedas para comentar a sus crticos, es,
en verdad, el testimonio ms aleccionante, tanto como el ritmo
y velocidad de su exposicin. Quiero decir que siendo lenta y
dificultosa en un comienzo, va de menos a ms, en el deseo de
plantear su posicin y refutar, a su juicio, las inconsistencias y la
validez de los juicios de los crticos, tanto del lado literario como
las que vendran despus, del lado de la sociologa.
INTRODVCCIN A LA PRIMERA EDICiN
Para el recuerdo de los que estuvimos presentes o para los
que lean estas pginas, los dilogos entre Jos Mara Arguedas
y Sebastin Salazar Bondy son un punto fundamental dentro
de la trama de la reunin, y despus ser impresionante seguir
las apreciaciones de Jorge Bravo, de Henri Favre y la forma
como ambas posiciones encuentran una respuesta de Arguedas,
en cuanto escritor y en cuanto hombre dedicado por otras vas
al conocimiento de la sociedad peruana y a su estudio en dis-
tintas parcelas de la cultura, pero vista con el sentido de quien
vive dentro de la sociedad, la goza y la sufre como lo hace el
creador y estudioso. En este sentido, el balance de la reunin
es hecho dentro de ella misma por Anbal Quijano, quien es-
tando presente dentro del pblico fue invitado por Jorge Bravo
para que se acercara a la mesa y participara en la discusin. En
efecto, ocurri as y sus palabras hacen un recorrido, tanto de
los rasgos artsticos como de los sociales, y su evaluacin sobre
ambos.
Una de las impresiones que causa la primera parte del
debate, se refiere a que Todas las Sangres no es til a una lectura
sociolgica, y tanto la rigidez de algunos personajes y espe-
cialmente el papel desempeado por Rendn Willka, es motivo
para que se cuestione, en efecto, que ciertos personajes no re-
flejan la realidad de una sociedad como el Per. Sobre todo
por tratarse de una obra de carcter social y, por lo tanto, empe-
ada en dar testimonio realista. En otras palabras, los juicios
que esgrimen Salazar y Oviedo sealan la falta de adecuacin
entre el tratamiento de la novela y su referencia a la sociedad
peruana, donde se mezclan distintos estilos de concebir los
caminos que hacen del Per un pas atrapado entre dos posibi-
lidades, y que una de ellas parezca cortada sobre un personaje
que es incapaz de aparecer como real. A propsito de estas
imputaciones, el autor concede que hay elementos etnogrficos
que quizs dan una impresin, que l ha tenido en el recuerdo;
82 83 ALBERTO ESCOBAR
pero disiente acerca de que sus creaciones como tipos humanos
no existan, puesto que l los ha vivido y ha hecho de ellos una
proyeccin pasada por su experiencia vital. No son, dice, arti-
ficios sino seres vivos; y subraya que es as como una novela
pueda construir un mundo, en el cual exista una fuerza interna
que sostenga la obra con los recursos de la literatura. No es
antojadizo entender que, en el fondo de esta observacin, estn
en juicio las relaciones entre la figuracin artstica y la realidad
cientfica, o aquello que diferencia el arte literario de la des-
cripcin cientfica, y otros tipos de ensayos.
y se es el camino que nos conduce al segundo mbito
de la discusin, cuando tanto Favre como Bravo hacen reparos
pensados desde el mirador de un hombre que se ocupa del
estudio de la realidad social, en base a normas establecidas pa-
ra configurar el esquema de funcionamiento de una sociedad
o comunidad global. Por tanto, es desde otro punto de vista
distinto del que usan Salazar Bondy y Oviedo, el demandar
una consecuencia con el eje histrico que cubre la novela,
aparentemente desplazndose de una poca a otra o mezcln-
dolas sin ser consciente de esa mezcla. Tambin es evidente
que Favre sustenta no la validez o verosimilitud de los perso-
najes, sino que pone en duda el marco social dentro del cual
se desarrollan los conflictos y el papel que dentro de sos, asu-
men las clases o castas. Es posible que entre una y otra serie
de observaciones, quizs lo ms difcil es apreciar la doble vi-
sin del hombre contemporneo, para entender el sentido de
lo que siempre se llam la poesa como creacin capaz de con-
tradecir, sin saberlo o sabindolo, las hechuras exteriores de
la realidad. En todo caso, una parte del debate demuestra que
el escritor Arguedas es ms poeta cuando organiza sus visio-
nes de la realidad peruana en su narrativa, incluso en sta que
adolece, segn los crticos literarios y crticos sociales, de una
falta de rigor analtico para introducir un reflejo ms ordenado
INTRODVCCIN A LA PRIMERA EDICiN
y al da, de lo que estaba pasando por la dcada de 1960, que
no corresponda con los aos 30 20, o comienzos de siglo.
Dejemos de lado los juicios sobre el efecto de la novela sobre
los lectores o sobre los actores de la historia poltica del pas
hacia el futuro.
Me detengo a pensar, cmo haba tanta incomunicacin
entre los argumentos de unos y otros, frente al papel del arte y
el reflejo de una realidad social. No se trata tan slo del uso de
una tesis dualista; tampoco de una falta de sentido histrico ni
de una congelacin del mundo moderno de las ciudades y de
los personajes de las empresas transnacionales. Es posible que
en el ardor de la discusin resulte que haya habido una ceguera
de todos, puesto que tambin es cierto que ni los socilogos
posean las herramientas analticas que les proporcionaran al-
gunos de los conceptos tericos, a los que se acogan incluso;
como tambin fuera visible la insistencia del novelista para
invocar al mismo tiempo su experiencia personal, el haberlo
visto l, el haberlo vivido l, (una actitud romntica) y, al mismo
tiempo, conjugarla con una visin avalada por una actitud ms
etnogrfica o etnolgica. Lo mismo podra decirse del punto
de vista literario a su tumo, pues padecen de estrecheces al
juzgar tanto el uso de trminos y conceptos y al indagar por
una teora que sustente la visin que emana de la novela, como
un espejo de la realidad. En varios casos se nota este argumento
y este defecto, pero en ninguno es tan saltante como el apelar
a la ideologa y mezclar lo que dice un personaje, o una parte
de la novela, o asignarla al autor. Posiblemente no se ha dis-
cutido con nimo de forzar las argumentaciones, pero no hay
duda que la Mesa Redonda fue al mismo tiempo reveladora de
la dificultad para encontrar la luz o la iluminacin y sealar los
mismos contrasentidos en los que cada uno se mova; los mis-
mos que nos impedan traspasar el propio y deformante espacio
de la soberbia o de la inseguridad.
84 ALBERTO ESCOBAR
As el nfasis en rastrear el papel de la oligarqua y el volun-
tarismo indigenista est ligado al paulatino abandono de los
antiguos estudios de comunidades, con la intencin de conseguir
una ms amplia mirada de la sociedad peruana. La estructura
del poder y las contradicciones entre los patrones y la masa
indgena son vistos de otra forma cuando el proyecto del primer
belaundismo empieza a dar pruebas de su incapacidad para
movilizar a los olvidados del campo y a los marginales de la
ciudad. El proceso de la modernizacin haba empezado por
los aos 50 y haba sido el canal para el asentamiento del cholo
y la cholificacin.
Estos antecedentes son tenidos en cuenta cuando Jos Ma-
ra Arguedas en 1963 asumi y aval el proyecto de Accin
Popular, al iniciarse el rgimen de Fernando Belaunde. Un ao
ms tarde Arguedas renunci a la direccin de la Casa de la Cul-
tura y empieza a caer en cuenta de la imposibilidad en la que se
situaba el gobierno constitucional. Frente al reclamo formulado
por las fuerzas en movilizacin social, la salida poltica en base
al dualismo apareca en Todas las Sangres y, en ese contexto, la
luz del reflector crtico cay sobre la salida indigenista y su rigidez
para incorporar el tiempo histrico al narrativo: ms que en la
obra, en el anlisis ideolgico que de ella se hizo en la Mesa
Redonda. La dificultad para practicar el anlisis ideolgico,
comn a los colegas de letras o de ciencias sociales, impidi la
serenidad a fin de distinguir y matizar el torno de censura que
Arguedas percibi como dirigido a la factura de su novela y
toda su obra como escritor, como estudioso y como ciudadano.
En los prximos cuatro aos Arguedas elaborar su discurso
narrativo de Los Zorros, y una vez ms correr las fronteras de la
creacin y de la crtica. Tampoco esta vez, el tiempo haba corrido
en vano, y Jos Mara Arguedas consigui en su ltimo libro el
cuadro ms acabado del proceso de la modernizacin conciliando
el mito de la realidad nacional e internacional del Per.
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
Una Lectura de la Mesa Redonda Sobre
TODAS LAS SANqRES *
CVILLERMO ROCHABRVN S.
A DonA/berto,
con admiracin.
NOTA AVTOBIOqRAFICA, O "EL MITO DE
LOS ORqENES
H
No recuerdo cmo ni cundo -a fines de los aos 60 o a
inicios de los 70?- tom conocimiento de una mesa redonda
que tuviera lugar en el Instituto de Estudios Peruanos (IEP)
sobre la novela de Arguedas Todas las Sangres; lo que s s a
ciencia cierta es que ella cobr para m un significado casi mti-
co. Por factores que se escapan a mi comprensin, los narrado-
res y poetas de 10 que se ha dado en llamar la "generacin del
50" asumieron para m, y desde muy temprano, un carcter
legendario: la supuesta controversia entre "poesa pura" y
"poesa social", los mundos en los cuales yo supona poblaban
cuentos y novelas, constituan en mi imaginacin hechos cen-
..
Publicado originalmente con el ttulo" Viviendo en Vano? Una Relectura de
la Mesa Redonda Sobre Thdas las Sangres". Socialismo y Participacin No.
57, CEDEP. Lima, marzo 1992, pp. 21-34.
86 87 CVILLERMO ROCHABRVN
tralesparaencontrarseconelpas.Elcasoesquelosconsider
como unasuerte de semi-dioses que nos haban antecedido a
los socilogosenla reflexinsobrenuestrasociedad,habiendo
lograndoconsensibilidadexquisitaun nivel creativoque desde
nuestra especialidad no podramos alcanzar.
Elnarradorsemepresentaba(semepresentaan?)como
un creadorautntico, pero tambin como si poseyera algo de
soq,rehumano,comosi estuvieradotadodeunasabiduraespe-
cial, inmanente.Tuve entonceslaintuicin dequelaliteratura
posibilitabaunacomprensindel mundo queme estabaveda-
da, salvo paracontemplarlamuydesdelejos, pasivamente.
Ahorabien, lo irnico del caso es que talcomo ahora,yo
eraentoncessoberanamenteajenoeignorantedelcampolite-
rario: notengopacienciaparalasnovelas-nohablemosya de
la poesa- nisleerlas. Peroignorancias aparte,sabaqueen
susinicioslasciencias socialesmodernasenelPerestuvieron
muycercadelaliteratura. Quijano, escuchabadecir, habain-
tentadoserescritorantesdededicarse a la Sociologa.
Finalmente, porentonces socilogo enciernes, el IEPse
mefigurabacomola catedraldelas cienciassociales, el sumun
delrigor,elesfuerzomslogradoporhollarelinmensoterrito-
rio inexplorado de la realidad nacional. Ademsyo tenamuy
presenteque en elorigen de dichainstitucin habaestado el
social-progresismo,corrientepolticaporlacualsiempretuveuna
clarasimpata.Saba,ocreasaberqueeran"deizquierda",yesa
sensacinde"loprohibido"acrecentabaelhechizoqueestemun-
doejercasobremiimaginacin.
Volviendo al tema, estedebatesobrela relacinentreSo-
ciologayliteraturaterminfuncionandoparamcomoun"mito
de los orgenes". Con el correr del tiempo fui encontrando
sobrelalgunasreferencias,brevesydispersas.Algunavezpre-
guntaJulioCotler-fueen1984- qusesabadelatalmesa
redonda. Pese a haber sido buscadaintensamente, me dijo, la
LAS TRAMPAS DEl PENSAMIENTO
cintamagnetofnicanohabapodidoencontrarse.Poresotuve
una sorpresa tan grandeygrata cuando al poco tiempo pudo
serpublicada, afines de 1985, yla tuve entremis manos.
1
iAl
fin el mito estabaami alcance! Perodeboconfesarqueno me
atrevaleerladeinmediatonidecorrido(temadecepcionar-
me?),hastaque enun curso en1990lahice"teatralizar"enla
UniversidadCatlica:sendosalumnosasumieronlosparlamen-
tos de los participantes, tras lo cualsobrevino un debate.
Lapublicacin de He Vivido en Vano? fue recibida con
numerososcomentariosbreves,loscualesporlogeneralnohan
sabido reconstruirelclimadeesosaos.Esunencomiabletra-
bajode CarmenMaraPinilla
2
elquemeha motivado a desa-
rrollarmisapreciacionessobreestehecho,apoyndomenopoco
eneldetallado recuentodelapocaqueellahalogrado,como
tambin ensus propias reflexiones. Porsupuesto, todo lo que
aquescriboesdemi enteraresponsabilidad.
DE LAS INTENCIONES Y DE LOS RESVLTADOS
Don Jorge Bravo Bresani, ingeniero de minas ganado porla
Economa, organiz las mesas redondas sobre literaturay so-
ciologa, convencido de queeranecesariopropiciarun dilogo
1. He Vivido en Vno? MesaRedondasobre'Todas las Sangres", 23 dejunio
de1965. IEP, Lima1985.
2. CarmenMaraPinilla:luzgar con Lucidez. El Conocimiento de la Realidad
Social Peruana en la Obra de Jos Mara Arguedas .[Notadelapresente
edicin:DichotrabajofuepresentadocomoTesisdeMaestraenSociologa
enlaPontificiaUniversidadCatlicadelPer,Lima1992.Posteriormente
fue publicadoconel ttuloArguedas: Conocimiento y Vida. PUCP, Lima
1994.]DeboaCarmenMarayalIEPelaccesoalagrabacindelamesa
redonda,circunstanciaquemepermititranscribirlantegramentedenuevo
ydepurarladenumerososygraveserrores.Despusdelodichosecompren-
derqueyomehayasentidopredestinadoallevaracaboestatarea.
89
88 CVILLERMO ROCHABRVN
entreespecialistas de ambos campos, sobreentendiendo que
cada unodispona de un modo deconocer irreductible al del
otro,siendocadacualvlidoensuspropiostrminosy recpro-
camenteaprovechables.ParaBravoy engeneralelIEPlaspre-
ocupacionescentraleseran"elestudio de la realidad nacional
y el planteamiento de una prospectiva parala accin nacio-
nal".3 Ental sentidolaliteraturaconstruainterpretacionesde
la realidadsocialy "proponasmbolosy mitos como motores
del esfuerzo del desarrollo". Segn sus propias palabras, eco-
nomistasy socilogos:
"buscanenla literatura la forma cmo el artista ha captado y
reproducidoensumundoideallalgicadeorganizacindelcon-
juntosocial real a que pertenece, o cmo su intuicin revela la
esenciadeloscomportamientoshumanosysusmotivacionesque
estna la raZ delfenmeno econmico o del fenmeno social,
histricamente situados ..."
MsadelanteBravocomparaaciencia, artey trabajo,por-
quetodosellossoncreacin,y"todacreacin... participadela
esencia del arte".
"Sabemosqueelarteesunaformadeconocimientoyunlenguaje
simblico. Quela intuicin del artista proporcionareconstruc-
cionesidealescuyalgicainternaessemejantealarealidad.Sabe-
mosquelossmbolosqueelartistacreasonenciertomodointui-
cionesyproposicionesdeestaimagendelhombrefuturopresente
entodoproyectosocialquepresidelastareashistricasymotivay
prefiguralasluchasyloscombates,lascooperacionesylassolida-
ridadesdeloshombres.Conocemostambinlapenetracinana-
ltica encerradaenlametfora, muchasdelas cuales... desvelan
3. JorgeBravoBresani:"LiteraturaPeruanaySociologa",p.182.Revista Pe-
ruatUl de Cultura Nos. 7-8. CasadelaCulturadel Per,Lima 1966. Los
siguientesentrecomilladospertenecenaesteescrito,elcualsirvideintro-
duccinalaprimeramesaredonda.
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
antesqueelanlisiscientficolaesenciadeloscomportamientos
humanos."
Estaseranproposicionesinmejorablesparaaugurarundilo-
gofructfero,y habraquesuponerqueconesenimoacudieron
los distintos participantes. Pero medidacontra esas expecta-
tivas, la mesa redonda sobre Todas las Sangres termin, como
sabemos,enuncompletofracaso.
4
Lapreguntaquecabeformu-
larseesporqu?Culesvienenaser,entonces,lascondicio-
nesqueundilogo debierareunirparaserfructfero? Peroen
estecaso, qutangrandesdiferencias, al finy alcabo,existan
entreArguedasysusocasionalescrticos? Eranellastantas,y
tanpocas las concordancias, como parece desprenderse de la
discusin? Tales preguntaspuedenserabordadassolamente si
repasamosprimerolos trminosenloscualesstatranscurri.
EL DESARROLLO DEL DEBATES
Quizloprimeroquesorprendeal examinarlo qVe ahsedijo
es lo poco que, a excepcin de Alberto Escobar, los crticos
literarioshablaronsobreliteratura-oinclusosobresociologa
delaliteratura-oEllofue alentadoporlacaracterizacinque
4. Estanoesunaapreciacindemiparte;sedesprendedelostextosescritospor
tresdelosparticipantes,incluyendoalmismoArguedas.Hansidoagregados
enun"Apndice"aHe vivido en vano?
5. Creotaninnecesariocomoimposiblehacerunareseacompletadeladiscu-
sin,peroalavezesimprescindiblefijarlaagendadeloqueahsedijo,en
particularporpartedequienescriticaronalaobrayalautor.Intervinieron,
desdeelladodela literatura,AlbertoEscobar(lingista)-elnicoque
estuvo departede Arguedas-,JosMiguel Oviedo (crtico literario)y
SebastinSalazarBondy(literatoyensayista).Desdelascienciassociales
hablaronHenriFavre(socilogofrancs),JorgeBravoBresani(economista)
yJosMatosMar(antroplogo).ApedidodeBravointervinoAnba!Quijano
(socilogo),quienseencontrabaentreelpblico.Eldebateserealizenel
localdelIEPbajolamudapresenciadeLuisE.Valcrcel.
91
90
(jVILLERMO ROCHABRVN
todoshicierondeestaobracomounanovela"social",ode"rea-
lismocrtico".Deestamaneraelcriteriofundamentalparajuz-
~ garla pasaba a sersu mayor o menorcorrespondenciacon la
realidadyconlasopcionesideolgicasenjuego.Ensuma,lano-
velafue juzgadaya no literariasino literalmente.
Esobvio, sin embargo, que lacalificacin de la novela no
bastaparallegaraeseresultado;tienequehaberexistido enel
ambiente unacomplejacoincidenciadecircunstanciasapuntan-
I do en esa direccin, yvaldra la penatratarde reconstruirlas.
Laliteraturadabaenesosaosmuestrasdeunaextraordinaria
vitalidad enun momento degrandescambiossocialesypolti-
cos, petoal mismo tiempo las ciencias socialesdespuntabanal
interior de la intelligentsia capitalina; ambos procesos tenan
lugarencrculosqueseintersectabanengranmedida.Laspre-
ocupacionessociales que desdesiempre,peromuyenespecial
desdelos aos40y50habantenidolosliteratos,asumanaho-
ralaformayelropajedepreguntasynocionessociolgicas.De
hecho, como se dira hoy, el discurso sociolgico iba ganan-
doterreno;6bastesealarqueestasmesasredondashabansido
convocadasdesde el espacioinstitucionaldelasciencias socia-
les, yno desde cenculos literarios.
Reducidaaslacrticaliterariaa su mnimaexpresin, los
comentarios, que podran agruparse como de orden fctico,
ideolgico y terico, fueron en general de un tenor negativo.
Oviedo inicialmente se limit a presentar el argumento de la
6. QuizelcasoparadigmticoseaeldeSebastinSalazar.Ensutrayectoria,
segnJorgeCornejoPolar,sepercibeundesplazamientodesdecriterios
estticoshaciacriteriossocialese ideolgicos. VaselanotadeCornejo
escritaporlos25 aosdeladesaparicindeaqulenelsemanarioCaretas
No. 1119-C30dejuliode1990),pp.73 Y84. Asimismolanotaescritapor
BravoarazdelaprematuramuertedeSalazar,ocurridapocosdasdespus
delasegundamesa:Un'hechizamiento'.RevistaPeruanadeCultura,No.
7-8(op. cit.),especialmentep. 144.
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
novela, mientras Salazar fue directamente al problema de las
indefiniciones ideolgicas de stay (ergo) de su autor, para
msadelanteafirmarque"sociolgicamentelanovelano sirve
como documento" [27]. *"Soyunadmiradorde lanovela" dijo
-aunquesinexplicitarporqu- "perono creo que es untes-
timonio vlido para la Sociologa" [33]. Salazar argumentaba
por un lado que la dualidad de concepciones de Arguedas la
invalidaba como visin de la realidad-alincorporar un dis-
curso "mtico"-,yporotroquehabaomisionesgraves, <;omo
el ejrcitoylaiglesia.
Luego intervinieron los cientficos sociales. Favre encon-
trabaenlanovelaunmarcoexplicativoconstituidos o ~ laba-
se de un sistema de "castas" (mistis, mestizos, indios, cholos)
queyanotenavigenciaenlasierraperuana[39, dem],puesl
ensu investigacin no habaencontrado indios "sino campesi-
nos explotados" [40]. Porlo mismo criticaba la mezcla de dis-
tintos tiemposhistricos enunanovela que pretendadesarro-
llarse enel presente. Deotro lado haba mucho simplismo en
ladescripcin de los mecanismoseconmicos, perosobre todo
elautorasuma"unaposicinabsolutamenteindigenista"idea-
lizando a los indios y su "instinto biolgico" para dirigirse
siemprehaciaelbien,endesmedrodeblancosymestizosydel
comportamiento lgico yracional [40]. Poreso Favre termina
sugiriendo que el impacto de la novela podra ser, desde su
punto de vista, negativo [40].1 .
Porsu parte, Bravo elogi el tono de denuncia presente
enlaobra[40], ascomoladescripcindelosterratenientesse-
*
Lostextoscitadosascomolosnmerosdepginaentrecorchetescorres-
pondenalanuevaedicin.
7. Enlaprimeramesaredonda,enlacualFavrenoparticip6,elcompromisodel
escritorapareciconuncorrelato:suresponsabilidadfrentealimpactoque
susobraspodantener.
92 93 qVILLERMO ROCHABRVN
rranos; encontrapartida los personajes del mundo capitalista
estabantratadosde maneramuypoco real[44]. Pero tambin
criticlosdesfasestemporalesdeltexto [43], desarrollandolue
go un extensoargumentocontralanocinde"loindio", pues
al derivardeunasituacinc o l ~ n i l eraunacategoraambigua;
porlo mismodescartabaqueel socialismosepudiesebasaren
supuestosvaloresindios"noexistentes"y"yasuperados"[44].
AnbalQuijanointervinofinalmente ante lainsistenciade
Bravo.Luegodeelogiarlariquezadelmaterialylaestructurano-
velsticadelaobra[dem] reiterlascrticasdeFavrereferentes
aldesfasetemporalentreelsistemadecastasylarealidadactual
del Per [dem-57], pero lo que hizo centralmentefue compa-
rarlanovelaconlosresultados desus propiasinvestigaciones.
En tal sentido encuentraque en la novela a) existen dos
"teorasdelcambio",asujuicionointegradasentres,yb)que
"loindio"apareceentrminosexcesivamentediferenciadosde
lo queserala"versincriolladelaculturaoccidental", porlo
que "norescata la novelael proceso detransicin, el proceso
deconflictoydeintegracinculturalalcualestalmismotiem-
po sujeta la poblacin campesina que podramos llamarindia
enestemomento"[dem].Estafallaseponademanifestoenla
reincorporacin al mundo indio que Rendn WilIka experi-
mentabaalo largodelanovela, pesea queinicialmentehaba
aparecidomsbienatravesandoel proceso de"cholificacin".
Tal"retroceso"delpersonajemostrara"lasvacilacionesideol-
gicas delautorrespectodelasprobablessolucionesaquepueda
tenerel problema campesino" [59]. Sin admitir que Arguedas
postulase unasolucinestrictamente indigenista,Quijanovea
enlmsbien"unasolucinindigenizantedelproblema"[60].
Ensuma,aunquenodejdeescucharimportanteselogios
mencionados al paso,Arguedassoport un densoconjuntode
.crticas. Esamismanocheenunosdolientesrenglonesmostra-
racuntadistanciapuedeexistirentrelaformapblicadeun
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
dilogo Ylos sentimientos privados. Esos mismos trazos nos
hablan, primero, desus conflictossentimentales.
Estepues,fueelresultado.Qudecirsobreello?,qupen-
sar,porejemplo,sobreladistanciaentrelaspalabrasdeBravoen
laprimeramesaredonda,ysu actitudenlasegunda?, dnde
qued su reconocimiento de larealidad propiadel mundo de
laliteratura-lacualduranteeldebatefueradefendidaconsis-
tentemente slo porAlberto Escobar [20-21, 34], adems del
propio Arguedas [37-38]?
Esobvioquesobreloocurridopuedenhacersemltiplesin-
terpretacioneso"lecturas".Pormipartecreoqueconvienedistin
guirvariosrdenesdefactores.Enprimerlugar,lasdificultades
inherentesatalempresa,comobien10 dijeraMarioVargasLlosa
en la primera reunin: faltaban "puentes" ms slidos que el
entusiasmodesus promotores,o alguna experiencia previaen
la cual apoyarse. Ensegundo trmino estnlos problemas de
todo dilogo entreintelectuales, donde cadacual busca resal-
tar su personal punto devista. As, todos los comentaristas
buscanencontrarenlanovelasuspropiasideas,hallazgos,con-
vicciones; enlamedidaenque no las encuentrancritican a la
novelayasuautor:"estasequivocadosinopiensascomoyo".s
Porltimo, alchoqueentredosmodos depensar, personifica-
dosdeunladoenEscobaryelmismoArguedas,ydeotroenla
prctica totalidad de los dems participantes. Mis siguientes
reflexiones quieren aportarsobreeste ltimo punto.
8. As,SalazaryOviedohubieranqueridoquelosindgenasseidentificaran<n
FermnmsqueconBruno,mientrasFavreyQuijanodesearanhaberencon-
tradocampesinosylderesdestosya"cholificados"demanerairreversible.
SalazaryBravohubieranpreferidoquelosvaloresalternativosaloscapitalis
tasseexpresasenbajounamodalidadmoderna,ynobajoformasindgenas
"obsoletas".
94 CVILLERMO ROCHABRN LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO 95
lOS ESTilOS DE PENSAMIENTO la, paraSalazarelejequearticulalatramaes elconflictoentre
feudalismoycapitalismo,yparecieraqueel autor"tomaparti-
doporelfeudalismo" [27]. EncambiosegnFavrelanovelase
Dicotomas y Transicin
estructura alrededor de una oposicin entre el racionalismo
Cuando uno lee atentamente las diversas intervenciones es occidentalyelmundoindgena,dondeArguedas"sostieneuna
posible percibirun modo de pensar que atraviesa a todos los posicin absolutamente indigenista" [40].
comentaristas,conlaexcepcindeAlbertoEscobar.Estemo- Tanto Favre [39] como Quijano [dem] critican los trmi-
do de pensar hace inteligible la realidad mediante la imagen nos de "casta" enlos cuales la trama dela obra est forjada,
de la transicin. Segn un supuesto comn en la poca, el nocin queya no correspondera a la realidad actual. Elpas
pas habaentradoenunafase decambiosyconflictosmucho transitara pues, de un sistema de castas a una estructura de
ms acelerados e intensos -desbordantes, en verdad- que clases, proceso que no eradestacado enlanovela.
9
Es ah en-
los experimentados en dcadas anteriores. Lapreocupacin tonces, en la transicin, donde ms all de sus diferencias es
porel"cambio"eraenverdadabsorbente, peroparaqueste posible encontrar un patrn comn entre los comentaristas.
fuera inteligible, as comoparapoderser encauzado en algu- Eneste patrnlos distintos ejes quecada cual defineson:
na direccin, haba que atribuirle un orden. En las ciencias
a) bipolares.
socialesdela poca la "modernizacin"proporcionabalams
b) congruentes unos con otros; es decir, de un lado estaran
difundida respuesta a tales interrogantes: segn ella una so-
elfeudalismo, elmundoindgena,el misticismo,lairracio-
ciedadcomola peruanaestabaen proceso de modernizacin;
nalidad, el instinto, la categora de casta, etc. -enuna
es decir, en trnsito de una sociedad tradicionala una socie-
palabra,lo tradicional-,mientrasporel otroseencontra-
dad moderna.
rn el capitalismo, Occidente, la secularizacin, la racio-
Claroest,dichateoratambin eraentoncesabiertamen-
nalidad, el conocimiento cientfico, la categora de clase,
te criticada; algunos de los participantes, como Quijano, eran
etc., -lomoderno-,
cuando menos distantesycautelososfrente a ella. Perofue el
caso que, pese a tales precauciones, unosyotros refirieron su
yporltimo
desconciertoysus desacuerdosfrente aArguedasen tanto en
c) encierran un movimiento irreversible queva del polo tra-
la novela aparecan procesos, valores, personajesycomporta-
dicional al polo moderno.
mientos que no se adecuabanatalocualpatrndetransicin
supuesto y/o deseado por ellos. (Es decir, este criterio, como
sueleocurrirconel"sentidocomn"deunapoca,noactuaba
9. Estasdiferenciasnopuedenconsiderarsecomoabsolutas,talcomoaparecen
de maneraexplcita sino soterrada.)
aprimeravista.Setratadeformasoralesdondelaspalabrasnoserannecesa-
riamentelasmismasdehaberpasadoallenguajeescrito;tampocoson"tesis"
Si vamos a las palabras pronunciadas, cada participante
excluyentes:dehaberconocidolasvisionesdelosdemscadaparticipante
tenaunalecturadelaobraquediferade la interpretacinde
podrahabermodificadosuimagendelanovela.Peroanaslasdiferencias
losdems.Encuantoalpuntodevistaqueexistiraenlanove-
sonindiciosdenfasisparticulares.
96 97 CVILLERMO ROCHABRN
Enbaseaestemodo de pensarpuedeentendersela inco-
modidad de Salazarcuando dice que enArguedas conviven
"dosdoctrinas,dosideologas... quetodavia [nfasismoJ nose
han unido, no se han confundidoenuna sola concepcin del
mundo" [26J, yque en esa ambivalencia parece optarpor el
feudalismo [27J.-O su desconcierto cuando tras aceptar que
hayunejeaxiolgicoenelcualFermnencarnaalindividualis-
mo yla ambicin, yen el polo opuestoRendnWillka repre-
sentala fraternidadylaaccincolectiva indgena,siyalos dos
polos han quedado definidos, no encuentra ningn espacio
para el terrateniente feudal [32J.
Es tambinelcaso de Oviedo cuando steinterpreta que
Rendnoptaporelseorfeudal, Bruno[34].Aellosesumala
perplejidaddeQuijano,quienhabapensadoqueRendn"re-
gresaba totalmente cholificado de la ciudad" [59] -esdecir,
habraentradoya enla transicin-,ysin embargova a "irse
plegandoprogresivamente a la densa atmsfera de misticismo
e irracionalidad que rodea el mundo de don Bruno" [73]. De
todos estosargumentosse desprendequela transicinoesun
proceso irreversible, o no se la entiende. Por eso Rendn es
paraQuijanoun personaje "sumamenteequvoco" [59J, ysos-
pecha que ello se deba a las incongruencias yvacilaciones del
autor.10
ParaFavre en la realidad de la sierra no hay indgenas,
sino campesinos [40]. Es decir, los individuosya noestndefi-
nidos poruna condicin decasta, sino declase. Digamos por
ltimo que Salazar [32] y Bravo [44J se declaran socialistas,
peroelsocialismoslo puedeentenderseyconstruirseapartir
de lo moderno.
10. EnlageneralidaddeloscomentarioscrticosquerecibiArguedas,losind-
genasaparecenincapacesdeactuarporsucuentay decrearalternativas
propias,salvoquedejendeserindgenas.
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
Todas estas sorpresas e incomodidades tienen en comn
queloscrticoshanbuscadocolocarlosdistintoselementosde
lanovelaenunouotropolodeejesqueellos-ynoArguedas-
handefinido;yhacerlosencajarenunmovimientocuya direc-
cin no puede ir sino hacia el polo de lo moderno, el cual si
bien ellos no desearan que fuese la modernidad capitalista,
no alcanzan a definirlo sino como unracionalismo occidental
productivista.
Pensando lo Mltiple
Ahorabien,se dir,esmuyfcil sercrticoylcido...veintisie-
te aos despus de transcurridos los hechos. Pero es el caso
que en el mismo debate estuvo presente otro puntode vista,
cualfueelqueexplicitaraAlbertoEscobar.Tambinltratade
buscarunordenenmediodelacomplejidaddela novela, pero
no loencuentraenel recorrido de una transicin, sino enla
articulacin de distintos niveles de conflicto [35].
Unoes el conflictoeconmico-social, manifestado prime-
roentredosreaccionesdelfeudalismo anteelasediocapitalis-
ta -enun caso (Fermn) tratando de renovarse, yen el otro
(Bruno) replegndose hacia unavisin paternalista mgica-
yluego enlaoposicin del feudalismo al capitalismo. Peroel
eje formado por esta polarizacin conforma por su parte un
extremo de otra oposicin: estavez entre el punto de vista
occidentalyel puntodevista aborigen [35]. Hablandoesque-
mticamente, paraEscobarnohay dos sino tres elementos: lo
occidental-capitalista,el feudalismo,yel mundoaborigen. Po-
demosrepresentarestoenelgrficoquesemuestraenlapgi-
na siguiente.
Cada nivel no se compone de polos entre los cuales ten-
dralugarunatransicin, sinodeoposiciones; peroadems los
dos ejes novan paralelosel unofrente al otro,recorriendode
98
99
GVILLERMO ROCHABRVN
feudalismo en renovacin
asediocapitalista
< >
feudalismo en repliegue
Punto de vista occidental
t
Punto de vista aborigen
distinta manerala misma dimensin, sino que transcurren en
planos diferentes. Haber distinguido dosplanos permite a Es-
cobarpercibirqueesosdosconflictosnose danlinearmente,
"sinoqueaparecenmezclados,confundidos,resquebrajados,enton-
ces se dan: patrones aindiados,indios amestizados, racionalistas
conciertosentidoreligioso; mgicosconunsentido racionalista.
y esprecisamenteestacon-fusin,11 estemundodesarticuladoy
desintegrado,elqueparameseltestimoniodelaconfusinmen-
tal,realysocial,queeselPerdehoyda.Oseaque,loqueustedes
vencomodefectos,yo veocomoexcelente."[35]
Ms all de la exactitud o inexactitud de esta perspectiva
ladiferencia-yventaja- queleencuentrofrentealasdems,
esquepermiteentenderunaconfiguracinquebradaymltiple
comolaqueapareceenlanovela,yenlarealidadmisma,don-
denosiemprehayopcionesclaramentedecantadas,excluyentes
e irreversibles,nicursosfcilesendireccionespreestablecidas.
Sinembargohayademsuntercerniveldeconflicto men-
cionado porEscobar; se tratadel conflicto devalores, entre
"unaidea de desarrollo eminentementematerialista, eminente-
mentecuantitativa,eminentementerentable,frenteaunaideaque
11. Elnfasisfonticoy laseparaci6ndeslabassondelmismoEscobar.
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
nose explicitaenlaobra,peroqueporcontrasteaparece deun
desarrolloenelcualelhombreseaelcentro ..."[221
El nivel al cual esta oposicin se sita es clave, porque
como dice Arguedas [27-28], se trata de opcionesuniversales;
esdecir,nosonensmismasnioccidentalesniindgenas.Esto
tieneunaimportanciacrucialfrente al llamado "indigenismo"
deArguedas: muydeotramaneralosvaloresindgenas,como
lafraternidadylaaccincolectiva,sonrecogidosporlnopor
serindgenas,sinoporsualcanceuniversal.Otracosaesquel
losaprendieradeyen"losindios";poresopuedehaberperso-
najesnoindgenas, comoMatilde esposadeFermn, per-
teneciente a unafamilia arruinadade hacendadoscosteos-,
o el ingeniero social-cristiano, quienes tambin asumen tales
valores tras haberlos aprendido, al igual queel autor, a travs
de ellos. Este nivel axiolgico de la novela fue obviado en la
mesaredonda, mientras que su dimensin auto-biogrfica fue
claramentemenospreciada.
Digamos porltimo, finalizando esta parte, que al esta-
blecerel contraste entre estas dos "formas de pensar" puede
entenderse mejorel tipo de objeciones que los participantes
delamesaredondaplantearonaArguedasencuantoal cono-
cimientosobrelarealidadsocialquesu novelaofreca.
EL DILOGO ESQVIVO
Estopuedesermsclaro,perotambinparadjico,siexamina-
mos los textos que Quijano escribe por entonces. Mientras
ArguedaspublicaTodas las Sangres, Quijanodaa conocerun
importante trabajo sobre el "grupo cholo".12Enl pone de
12. AnbalQuijano:"LoCholoy el ConflictoCulturalenelPer",enDomina-
ci6ny Cultura. MoscaAzul,Lima1980.Suttulooriginal,en1964,fue"La
100 101 qVILLERMO ROCHABRN
relieve,enmediode unconjuntode procesosdecambiodeal-
cance nacional, la "emergencia" de un nuevo sector, proce-
dente del mundo indgenapero que perdaprogresivamente
ese carcter al asumir pautas culturales y patrones de com-
portamiento del mundo urbanoy occidental. Como sector se
encuentraen unasituacin intermedia: va abandonando pau-
latinamenteloindgena, perono estan integradoal mundo
urbano, costeo, occidental, y ental condicin puede perma-
necer indefinidamente.
Estasituacin, la cual afaltade unmejortrmino podra
denominarse "intermedia", se repite segn Quijano en todo
tipodefenmenos, yesconstitutivade los procesosdecambio
de sociedades como la peruana. Enparticular, nada permite
concebirla como una fase transitoria que conducira a corto
plazohaciaotraetapayenunadireccinpredeterminada.Por
esoQuijanocriticalanocinde"sociedaden transicin",pues
ella sugiere que este curso sera relativamente breve ysobre
todopresupone lamarcha enun sentidoya establecido. Ni lo
unoni lo otroeraaceptableentrminoscientficos oideolgi-
cos. Estamos, no hay que olvidarlo, en los inicios de la gran
batallade las ciencias sociales de AmricaLatinaporla espe-
cificidaddelcontinenteydesus caminosde desarrollo.
Como alternativa Quijano propone el trmino "sociedad
de transicin". Ladiferenciapuedeparecerexcesivamente su-
til, perotienegranimportanciapuesaqulosprocesosdecam-
bionosonaccesoriosalasociedadenreferencia,ysobretodo,
la metanoestpredeterminada.
Quijanodescribe de maneramuydetalladael nuevo mun-
do culturalqueestara surgiendoconelgrupocholo: unespa-
cio proveniente del mundo indgena, que no corta totalmente
EmergenciadelGrupoCholoysusImplicacionesenlaSociedadPeruana
(EsquemadeEnfoqueAproximativo)".
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
sus vnculos con l ni transita indiscriminadamente hacia su
"aculturacin"totala"laversincriollade laculturaocciden-
tal". Al mismo tiempo afirma el vigor de lacultura indgena,
revitalizadaenlosltimosaos(p. 113).Noesajenoaestolti-
mo el impactoeconmicode las recuperacionesdetierrasque
se producendesde fines de los aos 50: al contarconms re-
cursos, las prcticas comunales se fortalecen. Ms an, ensu
ensayo sobrelos movimientoscampesinosysus lderes, termi-
nado dasdespusdelamesaredonda,13 Quijanointerpretael
mito de Inkarri como un mito moderno ycomo expresin de
que el "fatalismo"yla"apata"campesinasllegan asufin. En
otras palabras, se trata de una cultura que se revitaliza, que
cambiasu posicin frente alaculturadominante, peroque si-
guecreandomitos:14 no tendraporqudejardecrearlos.
AdemsQuijanoexploralasituacin"marginal"del cholo
como individuo, as como diversos aspectos psicosociales del
mismo. El cholonodisponedeunaculturatotalmenteintegra-
da, no perteneceplenamente a ningnsectorytiene que ma-
nejar mundos sociales yculturales sumamente heterogneos;
se enfrenta pues a "la dificultad suprema de la identificacin
y la imperiosa necesidad de la bsqueda de una identidad"
(p. 76). Detodoello es obligadoelbrotede unapersonalidad
"extremadamente conflictiva", marcada porla inseguridad y
frustracin (id.).
De este escrito se desprende que la condicin de cholo
implica una fuerte inestabilidad psicosocial; en consecuen-
cia ella demanda un gran esfuerzo personal paraquienes en
ellase encuentran. Esdecir, el resultado global delfenmeno
13. "ElMovimientoCampesinodelPerysusLderes".ElensayolIevacomo
fechajuliode1965. HasidoincluidoenA. Quijano: Problema Agrario y
Movimientos Campesinos. MoscaAzul,Lima1979.
14. Op. cit., p. 140.
102
103
CVILLERMO ROCHABRVN
-laincipiente formacin de una cultura nacional-, que se
presentacomo un proceso enascenso, no es idntico a las si-
tuaciones individuales tal como ellas son vividas. Sociedady
cultura de un lado, ypersonalidad del otro, no coinciden: se
mueven endistintos tiempos.
Es disponiendo de este elaborado marco que Quijano in-
terviene enel debate. En teora l le debera haberpermitido
encontrarenla complejidad de Todas las Sangres -comohizo
Escobar- uno desus mayores mritos [35, 36], Ysin embargo
elloaflorasolamentecuandoensurplicaaOviedodicequela
novela muestraunaimagenglobaldelasociedadperuanacon-
tempornea dotada de una "complejidad quebrada, ambi-
valente yconflictiva, enactivo proceso de cambio" [74]. Estos
trminossecorrespondenconsupropuestadeunasociedadde
transicin; pero endefinitiva Quijano exige decantarprocesos
que avancen en una direccin definida ypredeterminada, sin
vacilaciones ni marchas enreversa. Enotras palabras, a con-
tracorriente de su propia propuesta termina reclamando el
tiempo de una sociedad en transicin. Como hemos visto, un
olvidosimilarocurrienBravoBresani:sureconocimientodel
valorde laliteraturacomo forma de conocimientohabaque-
dado atrs.
QuizsfuesequeEscobarnotenaunavisinexplcitadel
procesonacionalyellolepermitaescucharlasvocesdelanove-
laantesquebuscarenellalacorroboracindesuspropiasideas?
Seacomofuere, Quijano,Favre,BravoySalazar,tratandeen-
contrarenellalos resultadosdesuspropiasreflexioneseinves-
tigaciones.EnelcasodeQuijanoeralabsquedadela"cholifi-
cacin"ydel liderazgocholo delos movimientoscampesinos:
"Yo tuve al leerlanovela laimpresinunpocodeque Rendn
WilIkaregresaba totalmente cholificado de la ciudad,yque iba a
proceder con suma astucia y maquiavelismo en la conduccin
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
poltica delprocesodeinsurreccincampesina... Perola impre-
sin siguiente, sobre todo al fmal dela novela, esque Rendn
WilIkaunpocosereintegra-nomuyconscientemente,nototal-
mente,peroenalgnsentidosereintegra- almarcodeloindge-
natradicional."[59;elnfasisesmo].
Esdecir,Quijanoa)esperabaencontrarenRendnelper-
sonaje que ilustrase el proceso de cholificacin porl enun-
ciado, b) estaba entendiendoel proceso como irreversible, y
c) hacacoincidirelplanopersonalconel estructural; el tiem-
po individual desaparecaenfavor deltiemposocialyrestaba
flexibilidad al anlisis.
Elcasoesqueparabienoparamalnohayenlanovelade
Arguedastrazasde ningnprocesode"cholificacin".15Elni-
co"cholo"queapareceattulodetalenTodas las Sangres esel
cruel hacendado advenedizo, Cisneros. Los personajescolecti-
vos que podran corresponderse con la propuestade Quijano
sonindgenasquellegan ala minaattuloindividual,yapare-
cenenlas antpodas de un rol protagnico: se encuentran en
15. SobreelgrupocholoQuijanosearriesgaadecirqueconl"estenproceso
deemergenciaunaculturaincipiente,mestiza,embrindelafuturanacin
peruanasila tendenciasemantiene"(p.61),"embrindelafuturapersona-
lidadculturaldelPer"(p.83)."Siestatendenciasedesarrolla,esposible
afirmarqueesteeselcarninodedesarrollodelanacinperuana,entantoque
peruana"(p.112)[heagregadoelnfasis].Alpresentareltextoenlaedicin
de1980Quijanocomentaque"setratadeunmaterialenrealidadmuy
envejecido",porlaausenciadelateoradelascIases,losmodosdeproduc-
cinysuarticulacin(pp.12-13).Es irnico,perohoyendaloenvejecido
seraantesbienesaintroduccin;unosveinteaos reflexionesde
1964hansido demaneralcidayautnomaporCarlosFran-
co.Ocurriquelaproblemticamarxistadelosaos70clausureldiscurso
culturalistaprevio.Desdelos80lahistoriaseharevertido;eldademaana
todocambiardenuevo.DeFrancopuedeverseenparticular"Exploraciones
en'OtraModernidad';delaMigracinalaPlebeUrbana",enHenrique
Urbano(comp.):Modernidad en losAndes. CentrodeEstudiosRegionales
Andinos"BartolomdeLasCasas",Cusco,1991.
104 105 CVILLERMO ROCHABRN
el ms completo abandono social y cultural, en contraste con
los comuneros e incluso con los colonos de las haciendas. Las
otras situaciones de desarraigo que se presentan en la novela
son las de los vecinos, y en particular de sus hijos que han mi-
grado a Lima.
Ahora bien, desde el ngulo literario, en las exigencias de
Quijano y de los dems crticos, el personaje -por ejemplo,
Rend6n- funciona como ilustraci6n de un proceso y se con-
vierte finalmente en un arquetipo. Pero la novela de Arguedas
se mueve de manera mucho ms compleja y sutil. Por ejem-
plo, el conflicto bsico entre Fermn y la empresa Whister and
Bozart tiene lugar en un marco en el cual los terratenientes e
incluso los "grandes seores" pierden el control que tenan en
el mbito local sobre el Estado. En adelante pueden disfrutar
de l nicamente si en su accionar coinciden con los grandes
intereses de la empresa internacional. Ese es un cambio polti-
co e institucional de primer orden; debido a l Fermn pierde
poder frente al sub-prefecto, al senador, a los jueces. Inclusive
no puede contratar a ningn abogado porque todos han sido
comprados por la empresa extranjera. En la misma situaci6n se
encuentra Bruno, as como todos los seores empobrecidos; la
excepci6n la constituye Cisneros, porque para oponerse a Bru-
no y Fermn pacta con el sub-prefecto y el mundo de intereses
en cuyo favor ste acta.
Pero esto es tan 16gico en la novela como en la vida
real- esa mutaci6n en las relaciones de poder y en el ordena-
miento institucional, no tiene por qu ir acompaado de trans-
formaciones automticas y correlativas de las personas, sea en su
modo de ser o en su cultura. En el caso de los seores, ,hasta
donde les es posible se siguen comportando como tales; no 'obs-
tante, debido a su empobrecimiento ahora ellos mismos tienen
que cultivar la tierra con sus propias manos -aunque debern
hacerlo sin ser vistos para no perder su condici6n de vecinos.
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
As tambin, enfrentados a la penetraci6n del capitalismo
los. dos hermanos siguen caminos distintos y hasta opuestos:
luego de fracasar en la minera Fermn intenta modernizar la
agricultura, imbuido de un afn nacionalista, mientras Bruno
se repliega ms en su mundo. Pero este ltimo ha quedado tan
transformado que intenta una "reforma agraria" a su manera;
esto lo enfrenta con los otros seores, pues ahora los indgenas
colonos de sus haciendas pueden comparar al "buen" patr6n
con el "mal" patr6n. Salvo Rend6n Willka, los colonos no vis-
lumbran todava la posibilidad de prescindir de todo seor, y el
mismo Rend6n no intenta imponer a su gente ese camino. En
cuanto a la situaci6n objetiva en que viven, tienen en teora la
posibilidad del trabajo asalariado en la mina. "En teora", por-
que la empresa minera decide no contratar a peones de las
haciendas vecinas para no trastornar la dominaci6n local sobre
los indios; pero an as la mina existe para ellos como referen-
cia y "tentaci6n".
En suma, de un lado el sistema de castas ya no coincide
con la estructura nacional del poder, pero en una serie de as-
pectos las personas siguen siendo las mismas que eran antes e
intentan comportarse en iguales trminos. Desde otros ngu-
los ocurre lo contrario: en las nuevas circunstancias las perso-
nas vislumbran posibilidades y exigencias antes invisibles, pero
llevarlas a cabo implica cambiar predisposiciones personales,
hbitos, etc., y enfrentarse con viejas relaciones an persisten-
tes. No hay pues, c6mo presentar personajes hechos de una
sola pieza que seran fieles portadores de procesos estructura-
les claramente decantados.
106
107
qUILLERMO ROCHABRVN
MODERNIDAD, TRADICIN Y TEORAS DEL
CAMBIO", O LA NOVELA COMO SOCIOLOGA
En su muy personal resea de la mesa redonda, deca Oviedo
que:
"Las primeras intervenciones de los invitados a la mesa ... fueron
oportunas, porque sin dejar de apreciar el nutrido material socio-
lgico que la novela acarrea, la juzgaron sobre todo como una
obra de imaginacin. Pero luego, inesperadamente, los socilogos
capturaron la mesa e hicieron un cargamontn contra Arguedas,
echndole en cara su falta de informacin, sus dudas ideolgicas,
su ausencia de soluciones; es decir, tomaron su novela como si
fuse un tratado de sociologa ... " [67J.
Indudablemente Quijano tena razn cuando replic di-
ciendo:
"que fueron Ud. y Sebastin Salazar, crticos profesionales, quie-
nes subrayaron que sociolgicamente la novela no era un testimo-
nio vlido de la realidad peruana, mucho antes que los socilogos
intervinieran en el debate"
y sin embargo media ms de un matiz entre cotejar la no-
vela con la realidad y las ideologas -lo cual hicieron todos-,
y criticar su "marco histrico" (Favre [39, 45, 52]) -de "casta"
y no de "clase"-, o exigirle la solucin de impases tericos
entre distintas "teoras del cambio" que se encontraran en fut-
ma incongruente en la novela (Quijano [58-59]).
Aun a riesgo de extender este escrito ms de lo debido es
importante examinar este punto. En su ensayo sobre el "cho-
lo" Quijano distingue, de un lado, una teora en la cual el
cambio se entiende como sustitucin de lo tradicional por lo
moderno -lo que correspondera a la "sociedad en transicin".
y de otro aqulla en la cual
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
"los elementos de uno y otro lado se fusionan y se combinan en
estructuras institucionales comunes, nuevas, ya sea modificndo-
se en este proceso o mantenindose pero cambiando de lugar y
de significacin en la nueva estructura" (Op. Cit., p. 52. El nfasis
es mo).
De hecho la novela presenta evidencias del primer tipo
de procesos. Un buen ejemplo seran los cambios producidos
por la minera en indgenas y seores, incluyendo la destruc-
cin del pueblo: lo moderno aniquila lo tradicional, o en su
defecto lo tolera -por ejemplo, manteniendo el colonato en
las haciendas vecinas-, pero a voluntad. Yen cuanto al se-
gundo? Hasta donde el relato llega ello no es claro, pero tanto
la transformacin personal de los dos hermanos como de Ren-
dn son procesos abiertos que podran seguir un curso de ese
tipo: el intento de Fermn de establecer una ganadera moder-
na, imbuido de un afn nacionalista, la "reforma agraria" te-
rrateniente iniciada por Bruno, la rearticulacin econmica y
comercial entre sus colonos y la comunidad de Paraybamba, la
revitalizacin de prcticas colectivas entre aquellos, la rehabili-
tacin de andenes o la posibilidad de construir un nuevo canal
de regado.
Ya hemos mencionado cmo Quijano es muy consciente
de la revitalizacin campesina a partir de los nuevos recur-
sos conseguidos merced a las tomas de tierras. Dnde pues
est la diferencia con Arguedas? De un lado en que Quijano es-
t leyendo la novela a travs de las teoras del cambio y de sus
propias investigaciones; de esta manera hace corresponder a
los hechos del relato con determinadas formas conceptuales, y
los declara incongruentes, puesto que las teoras respectivas lo
seran.
De otro, para Quijano el liderazgo campesino no es indio
sino cholo [demJ, y al igual que Favre [40J, ha visto a Rendn
108 109 qUILLERMO ROCHABRVN
como un indio.
16
Es claro que no solamente en una novela sino
tambin en la vida real y sobre todo en pocas convulsas, los se-
res humanos tienen rostros mltiples y complejos. Es entonces
cuando tanto las tipificaciones de la vida real como las de las
ciencias sociales son puestas en cuestin, se vuelven ms com-
plicadas y confusas. Quin es un indio?, quin es un cholo?
Convertimos a los personajes y las personas en arquetipos?
Por ltimo, es bastante claro que salvo Arguedas -no hay
cmo saberlo de Escobar- los dems participantes eran es-
cpticos acerca de las posibilidades de desarrollo endgeno de
colonos y comuneros. Es comn a todos ellos el no tener plan-
teamiento alguno frente al mundo indgena, frente a todo lo
que se aleje del mundo occidental y moderno. As, para Oviedo,
Fermn tiene una ideologa ms coherente que Bruno [24]; para
Bravo el socialismo es incompatible con los valores indios, los
cuales no cree que existan aunque [sic] por otra parte los cree
superados [44]. Para Quijano una solucin indgena al proble-
ma campesino "a todas luces no aparecera viable" [59J. Con
razn o sin ella, todos vean en el mundo indgena solamente
una parte del problema pero no de la salida. Como si en el
fondo, sin saberlo y sin querelo, se adscribiesen a la teora de la
transicin como sustitucin.
~
El DILOqO, UNA UTopAl: 'DE
TE FABULA NARRATUR'
Si Arguedas lleg a encarar a sus crticos con la posibilidad de
haber l vivido en vano [38, con tanta mayor razn los cientfi-
cos sociales debemos plantearla para nosotros mismos, porque
16. Esta condicin de Rendn haba sido negada momentos antes por Arguedas
[46].
LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO
ahora los trminos del debate de entonces se reiteran con pas-
mosa exactitud. Desde hace unos aos los temas de "moderni-
zacin" y "modernidad" han vuelto a instalarse entre muchos
de nosotros, inclusive en algunos de los desvencijados crculos
marxistas que hace tres dcadas los rechazaron. La "moderni-
dad" vuelve a discutirse ya como sinnimo de extranjero, de
"racional", y/o como excluyente de "lo no moderno"; el pensa-
miento dicotmico se mantiene inclume e incluso se enseorea
con irritante soberbia.
De otro lado, nuevos "indigenismos" se han decantado;
algunos de ellos se reencuentran por cuenta propia con la in-
tuicin de Arguedas sobre la "modernizacin endgena".
Pero tambin los aos 80 han sido testigos de un profundo
cuestionamiento a las perspectivas centradas en "estructuras",
"procesos estructurales" y criterios productivistas de cambio, y
en beneficio del conocimiento intuitivo e incluso personal de
los "sujetos sociales" sobre su realidad inmediata. El socilogo
se acerca al narrador literario. Podra terminar confundin-
dose con l?, Uenemos ahora algo ms claros los nexos y dis-
tancias entre la musa literaria y la imaginacin sociolgica?
Claro est, en ese entonces dicho debate era en gran me-
dida indito en el Per -hoy ya no 10 es-, y pudo hacerse
sobre la base de obras literarias y ensayos crticos sin preceden-
tes que an tienen vigencia entre nosotros: disponemos aho-
ra de trabajos contemporneos, gruesamente equivalentes a los
de entonces?
Tiendo a pensar que s, y aun si todava no existieran sos-
pecho que llegarn. Pero me preocupan las condiciones del
dilogo. Desde ese ngulo, y pese a sus mejores auspicios, aqul
debate fue una ocasin perdida: las diferencias se presentaron
como divergencias; diagnosticar que la botella estaba medio
vaca resultaba inaceptable para quien afirmaba que estaba
medio llena. Ahora bien, en modo alguno estoy colocando al
110 CUILLERMO ROCHABRN
consensocomometa; nopropongomsquecalibrarcercanas,
distancias yoposiciones.
17
Peroentre nosotros los nfasis del
hablante,las ideas-fuerzaimplcitasdisfrazadastraseldiscurso
explcito,lasoberbiadecreerquelarealidadhasidoya enten-
dida,colocarelparecidoconlasideaspropiascomocriteriode
verdad o de excelencia, el afn de competenciaentresocialis-
tas que rechazanel capitalismo ...,son otrostantoshbitosque
pareciesenestarms allde nuestravoluntad.
No lo estn.
17. Vaselosprrafosfinalesdemitexto"ParasalirdeBabel",Mrgenes, En-
cuentro y Debate N3. SUR,CasadeEstudiosdelSocialismo.Lima,junio
1988.
Diagramado en
elInstituto de Estudios Peruanos por:
Mercedes DiosesV.
Impreso en los talleres grficos de
TAREA AsOCIACIN GRFICA EDUCATIVA
Psje. MaraAuxiliadora156, Brea
Telfonos332-3229/424-8104
Lima- Per