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HISTORIA E CULTURA:
Conversa com Carlo Ginzburg
historiador iraliano Carlo Ginzburg,
na anlis dos proessos
da Inquisio nos sculos XVI e
XVI, conhecido do pblico brasileiro por
seus livros O queijo e os vermes (1987), Os
arilhos d bm (1988) e Mitos, emble
mas, sinais (1989), todos traduzidos e
publicados pela Companhia das Letras.
Professor da Universidade de Bolonha e da
Universidade da Califoria em Los Ange
les, esteve no Brasil em setembro de 1989,
onde proferiu palestras a convite da USP, da
Unicp e do PPGAS do Museu Nacional
().
Nesla entrevisla concedida a Alzira AI-
-
ves de Abreu, Angela de Castro Gomes e
Lucia Lippi Oliveira, discorre sobre sua
forao, as influncias que sofreu e sua
prpria obra, contribuindo para o debate
sobre a relevncia dos temas histricos.
A.A - Poderia nos falar sobre suas
origens,familiares e cullurais?
-Nasci em Turim em 1939, numa fa
mlia de judeus assimilados e intelectuais,
tnto do lado patero quanto matero. Meu
pai, Leone Ginzburg, nasceu em Odessa e
foi pa a Itlia criana. Viveu em Turim e
foi colega de colgio e amigo de Bobbio,
que depois escreveu a introduo da cole
te pstuma de seus escritos, um tex.to
muito bnito e comovente. Meu pai era
professor de literatura russa, mas em 1932,
quando os fascisl exgiram queos profes
sores jurassem fidelidade ao regime, pdiu
demisso. Em 1934 entrou H conspirao
antifascisla e torou-se lder de um grupo
em Turim que tinha ligas com a Frna.
Foi preso e passou dois anos U cadeia.
Quando saiu, foi um dos fundadores da
Editora Einaudi, junto com Cesare Pavese.
Logo depois que comeou a guera, em
1940, como era muito vigiado, foi confna
do numa cidadezinha nos Abruzzi. A fam
lia foi junto, e passei minha primeira
inrancia, at 1943, nesse lugarejo. Nesse
ano o rei destituiu Mussolini, e meu pai
N0m:Lummuum IupHelea Arjo uilC de Voncco e taduida e wuzprORoha
m.
Jzmz1u|ru,Rio de Janm,vol. J,n. 6, l0,pZ-23.
HISTRIA LL.CONSA COM CARO UULU ZJ
vOllOU p Roma, que estava oupada p
los alemes. Sempre ligado conspio
antifsc;sta, foi preso e morreu na priso
alem em Roma em 19.
Minha me, Natalia Ginzburg, Levi em
solei, era flha de um hislOlogista muito
conhecido e imprtante, professor da Uni
versidade de Turim. Trs dos alunos de meu
av recebram o prmio Nobel, o que um
nmero significativo: Luria, Dulbcco e Ri
t Levi-Montalcini, que deu aulas em So
Paulo. Alis, em 1948 meu av passou um
ano em So Paulo, suponho que a convite
de algum de seus ex-alunos.
Depis da guerra, minha me recome
ou a escrever. uma romancista muito
conhecida, e seus livros foram taduzidos
em vios pases, inclusive no Brasil. T
bm escreveu para tealJO e tem um livro
chamado Lico familiar, uma espcie de
aUlObiografia, uma histria de sua famlia,
em que ela prpria aparece pouco mas fala
de meu av e dos oulJOS.
Nasci portnto nessa famOia de intelec
tuais, o que sem dvida represenlOu um
privilgio cullural. Ao mesmo tempo, h o
flO de que ramos judeus e de que, um
puco devido guer, conservei uma lem
brana muito ntida da prseguio sofrida.
Tenho assim essa dupla marca. No chega
a ser uma ambigidade, no fundo algo
muito ligado questo judaica, comum aos
intelectuais judeus.
A.A.-Onde o senhor fez seu estudos?
- Comeei meus estudos em Turim,
depois Roma, e fiz a universidade em Pisa,
na Scuola Norale !uperiore, que era uma
espie de cpia da cole Normale Sup
rieure francesa. Era o mesmo tipo de insti
tuio, extemamente seleta do pnto de
vista cultural, com um rigoroso concurso de
admisso. A escola oferecia seminrios nas
de matemtca, fsica, lets ou huma
nidades. No eram cincias humanas, pr
que no havia soiologia ou antopologia.
Mas havia hislria. Acontece que os alunos
da Scuola Normale sguiam tambm os
cursos da Universidade de Pis. Alm dos
exames na universidade, havia os semin
rios da escola, era um programa muito pu
xado. Eu feqentava a Faculdde de Let
e Filosofa da Universidade de Pis, mas f
minha disserao em hislria.
L.O.-Por que histria?
-Quando eu era criana, sonhava em
ser escritor, o que era at previsvel j que
minha me escrevia. Depois, pensei em ser
pinior. Pintei na adolescncia, cheguei a
estudar um puco de pintura, mas, num
determinado momento, percebi que n era
pinlOr. E o curioso que tanlO a literatura
como a pintura tm a ver com O que fao
hoje. Exist uma dimenso literria no ta
balho do historiador e tenho muit cons
cincia desse elemento. Existe tmbm esse
amor pela pintu, que muilO important
paa mm.
Ao iniciar meus estudos na Scuola No-
male, em Pisa, pensava em tbalhar com
histria da literatua, toma-me um literto.
E havia um semirio de um professr que
ensinava em Florena chamado Delio Can
timori, um dos hislOriadores mais imp
tantes da Itlia. Ele ia passar uma seman
em Pisa, e disse que iria ler e coment a
obra de Burckhardt, Considraes sobre a
histria d mund. Lembro-me muito bm
do momento em que o vi peJa primeira vez:
era um homem gordo, no muilO alto, d
barba branca, com uma C de ce,
como nos rettos de cardeais de El Greo.
Falava com uma voz pSlOs, e prguntou:
"Algum de vos l alemo?" Muito pu
cos liam. Ele continuou: "Bom, vamos ler
o li vro de B urckhardt, mas vamos comp
as tradues italiana, frances, inglesa etc."
Comeamos, e depis de uma seU t
nhamos lido cerca de dez lh. Aquilo me
marcou profundamente. Aquela maeira de
ler o texto levantando uma multplicidad
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ES1 S mSTRCOS - 19
de problemas foi algo que me preeu real
mente magnfico. Um ano depois, deidi
estudar histria. O fato de per tbh
com Calnori, que vinha fqentemente
a Pisa, foi muito imprtate paa mim .
Ma h ainda um outo fato ligado a U
escolha. Havia na Scuola Nonnale um his
toriador medievalista chamado Arsenio
Frgoni, no to imprtnt como Canti
mori, mas muito bm professor, autor de
um livro sutil e inteligente sobre um herege
queimado pela Igreja Romaa no sulo
XII. Assim que entrei para a universidade,
ainda interessdo em literatura, Frugoni
tentou convencer-me a estudar histria e me
deu um ensaio de Croe para ler. E o fato
que o primeiro livro de histria que eu havia
lido era justmente a Histria d Europa,
d Croe, um puco pr influncia familiar.
Meu pai havia sido um dispulo de Croe
e, quer pr rs polticas, ligadas Wanti
fscismo, quer pr rs culturais - meu
pi falava russo e Croe lhe teria pdido
pra taduzir alguma coisa quando esreveu
su livro -o exempla da Hitria d Euro
p que li tinha uma dedicatria de. Croe a
meu pai com agradeimentos. De moo que
havia ess lado, e pr isso li muito Croe.
A, fo p da ltima gerao na Itlia
que leu realmente Croe. Depis d , no
s leu mais. E isso foi imprtate para mim,
mesmo que eu no goste de Croe. H
coiss bas nele, mas fao uma histria
totlmente diferente da que ele prop.
Voltando ao meu tempo de escola, Fru
gani me deu o ensio de Croe pra ler, um
clebre ensaio sobre um marqus napolita
n que abraou o protestantismo no sculo
XI. Comecei a l-lo e prebi que n me
inteM va nem um puco. Diss a Frugoni
que no ia estdar histria, prque er uma
disciplina que no me desprtva interesse.
Depis de Uouvido Canlori e ter muda
do de idia, voltei a Frgoni. Eu tinha que
esolher um tema de estudo, e ele me suge
riu que tbs com os A7les. Per
guntei: "O que isto?" interssante que
naquela pa, 1958, houvess algum na
Itlia prondo os AnnaJes como tema a um
estudnt que no sbia do que s tatava.
D t fona, havia a coleo complet
do Annales numa biblioteca de Pis, o que
prova que a ligaOs eram mais antigas.
Hoje existe na Itlia uma idia equivoada
de que a influncia dos Annales teria come
ado nos anos 70, quando na verdade s
iniciou muito antes.
Comecei ento a ler os Annles desde
os primeiros nmeros. Li Marc Bloh e
fiquei muito impressionado, sobrtdo com
Les rois taumturges, que na p n er
visto como um livro imprtnte -s dpois
da intoduO de L Gof par a reedio da
Gallimard foi que s pssou a consider-lo
como a obra-prima de Bloh. Li muito
Bloh, e meu primeiro trabalho rmunerado
foi a tadu de seus Caractres originau>
de I' histoir rurale franaise. Franco Ven
!r, que tabalhava na Editor Einaudi e
tinha sido amigo de meu pai, me props
taduzir o livro. Eu ainda era estudante e
hesitei, pis achei que sria muito difcil,
mas reslvi tntr. Aqui tmbm influiu
ess aspto sbre O qual j falei, o fato de
fazer pare, pr r fmiliares, da intel
ligentsia italiaa. Ess privilgio rprsn
tva uma vantgem, mas tambm tinha su
preo em relao percepo do mundo.
Assim como podia ajudar, pdia se tomar
um obstculo. Comprendi isso lentmen
te.
Alm dess encontro com Marc Bloh,
houve outo fato fundamental. Li o livro de
um historiador italiano muito imprtant,
Federico Chb, sobr a histria religios
do Estado de Milo n sulo XVI e as
primeira rO Refonna Protstnte.
Havia ali pgins admirveis, e sbretudo
uma, que me impressionou muito da pri
meira vez que a li. Chabd havia thado
intensmente com os arquivos milaness, e
tinha encontado uma minuta de doumen
to oficial em cujo vers havia alguma fa
ses sobre a predestinao que haviam sido
Hl5TKlAbCt.T: LNbK5ACOM CA GIUO 27
riscadas. E Chab faia uma anlise mara
vilhos desse doumento esquecido, risa
do, quase destudo, em cujo verso algum,
talvez um pequeno funcionrio annimo,
havia escrito aquelas palavras. Chabd di
zia que esse funcionrio pria, como en-
contamos mUlts vezes nos arQUlvos, ter
feito desenhos obscenos ou ter escrito pala
vras soltas, mas 'sua preupas religio
sas estvam to presentes que o levaram,
num momento de tdio, a escrever aquelas
palavras que l estavam. A anlise de Cha
bd era reente extordinria, sobretu
do sua idia de recuprar um doumento
como aquele par a hislria. Hoje, pnsan
do relospctivaente, acho que naquele
momento, mesmo de uma fonna obscura.
comprendi o que se podia fazer com a
hislria.
A.A.- E assim o senhor dcidiu ser
historiador
-Sim. No ano seguinte eu devia esco
lher um oulo tema de estudo, e lembr que
estava passando quado pnsei: "Vou es
tudar a feiticeiras." Eu no sbia nadi so
bre o assunto, mas de uma forma totlmente
imediata soub que o que me interessva
eram as feitceiras ou feiticeiros, e no a
prsguio que soferam. Eu n sbia que
estava faendo uma escolha que no e
comum - mesmo hoje, trabalha-se muito
mas com a prseguio da feitiaia. Como
eu no conheia nada, fui para a biblioteca
e comeei a ler o verbete scregholeria na
Enciclopdia Italiana. Alis, isto uma coi
s que conservo at hoje: gosto muito de
comear tablhos completamente novos,
sobre cois a rspito das quais no conhe
o nada Sempr tento explica aos meus
alunos que o que ex.iste de relmente exci
tante na psquis o momento da ignorn
cia absolut. Penso que no se deve ter
medo de ser ignorante, e sim pru mul
tiplica esses momentos de ignorncia, pr
que o que interessa justmente a passgem
da ignorncia abslut para a descobrt de
algo novo. Considero que o veiro p
rigo est em nos tomaros comptentes.
A.A.- O senhor teve algum tipo d
formoo religiosa?
- No. Meu pai no e religos, e
minha me, embora o seja no fundo, n
praticante. Meu av matemo era um psiti
vista feroz. No tive nenhuma educa
religios, freqentei uma escola pblica e
leiga. verdade que depis de Musslini, e
at hoje, a escolas italiana tm aulas d
rei igio catlica. Assisti a esss aula, como
too mundo. Ma hoje psso dizer que n
tenho nenhuma relao com qualquer reli
gio revelada.
A.A.-Mas a religio paece ter grand
importdncia em seu trabalho.
-Sim. Trabalhei muitcom fenmenos
religioss, e pns que a religio uma
dimenso extmamente imprtnte d his
Iria. Muito impte tmb pra0 que
fao.
A.G.-Por qu a escolho dasfeiticeiras
como temo de estudo?
- Certmente psu ness esolha a
idia de que os fenmenos religios so
imprtantes. M havia outra cois tam
bm, que na poca me escapou de uma
maneira surprendente: a idia de trapalhar
com marginais, com hereges, pdia estar
ligada ao fato de eu ser judeu. Reprimi
completente ess iao, e foi um
amigo que me alerou pra ela numa con
versa, como algo evidente. Havia ainda ou
tro elemento muito profundo em meu
interesse pla feiticeiras: a fascinao p
los contos de fadas que minha me l qua
do eu era criana. Isso foi uma cois que
retomou e teve um ppl muito imprtnte,
por exemplo, no livro que acab de publicar
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