emporalidades

REVISTA DE HISTRIA

entrevista

Professor Eddy Stols

Q

por Rangel Cerceau Netto (Bolsista CAPES), Andr Mascarenhas Pereira (Bolsista FAPEMIG) e Paula Elise Ferreira Soares.

uando fizemos o convite para entrevistar o Professor Eddy Stols, nossa proposta era debater acerca do saber historiogrfico e da profisso de historiador. Fomos recebidos por ele, num Flat em Belo Horizonte. Com excelente humor, o belga gentilmente recebeu-nos, nas seguintes palavras: ser um prazer conversar sobre a profisso de historiador tal como eu a experimentei. Para ns da revista Temporalidades esta colocao demonstrou extrema sensibilidade em relao ao nosso ofcio, uma vez que a histria uma rea formada por diversas noes, enfoques, posturas e experincias, todas, contudo, voltadas para a busca da objetividade em meio a saberes subjetivos. O professor Eddy Stols doutor em Histria pela Universidade Catlica de Leuven, na Blgica. Por aqui esteve durante trs temporadas lecionando na UNESP (Marlia em 1963 e 1968), na USP (So Paulo em 1987) e na UFMG (Belo Horizonte em 2005 e 2006), alm de promover o intercmbio de diversas outras atividades acadmicas. Neste clima de interesse pela Histria, pela alimentao, pelo ambientalismo e pelo cotidiano das relaes dos Paises Baixos com o Brasil contemplamos os nossos leitores com a entrevista que se segue. Temporalidades - Para iniciarmos a nossa conversa, gostaramos de saber o que levou o Professor Eddy Stols a experimentar esse campo do conhecimento. Eddy Stols - Na verdade, eu no devia ter cado na histria. Meus pais estranharam. Meu pai era um comerciante e esperava que os estudos universitrios levassemme a ser mdico e eu escolhi a histria. Nos anos de 1957 o campo da histria era prestigioso na Europa. A situao do historiador, apesar de estar um pouco em baixa agora, teve uma alta considervel nos anos 1970 e 1980. Bastava entrar numa livraria e ver que havia montes de livros. Talvez fossem os franceses e ingleses que criaram o pblico maior para a histria. O fato que a leitura e o gosto pela diversidade me levaram para a histria. Quando era criana conheci a Segunda Guerra Mundial. Eu dancei no baile da liberdade, lembro-me ainda do samba, da msica que tocava, um samba fajuto: ai, ai, ai, Maria, Maria da Bahia... Quero dizer que eu vivi a Segunda Guerra Mundial, que foi um transtorno. Eu tive ainda certo conforto porque no passei fome. Todavia, eu vi pessoas como o vizinho da frente ser preso porque tinha tomado cerveja com oficiais alemes no bar. Ele gostava de mostrar que falava alemo. Depois vieram busc-lo e ele foi levado a chutes para a priso. Eu vi pessoas vestidas com os pijamas do campo de concentrao. Portanto, eu j me colocava vrios questionamentos: o que est acontecendo? O que se passa por aqui? Um outro fator importante que meu pai vivenciou, na adolescncia, a Primeira Guerra Mundial. Ele ficou muito marcado e sofrido. Em nossas conversas ele me contava muito sobre isso. Ento, em casa, sociologia, a poltica, a psicologia e as letras. Sobrava dinheiro nos programas que ofertavam bolsas. Assim me tornei historiador com bolsas do CNPq de l orientado mais para a pesquisa do que para a docncia, apesar de as duas atividades no serem dissociadas naquela poca. Voc logo comeava a trabalhar com seminrios, muitas vezes no lugar do professor titular. As aulas nunca eram deixadas de lado. Naquela poca havia um movimento poltico que caminhava para a diviso do pas por uma fronteira lingstica. No norte da Blgica fala-se flamengo (que nada mais do que o holands com pronncia diferente) e no sul, o francs. Na verdade, isso no e nem nunca foi um problema, pois a maioria das pessoas, mesmo sem ter escolaridade, tornaramse bilnges. Mas essa realidade no era muito aceita pelos polticos daquela poca que sonhavam com identidades culturais e polticas, a meu ver, completamente desconectadas, falsas, enganosas, e at fajutas, que so incitadas, ainda hoje, por uma minoria de polticos que vivem disso. Enfim, essa guerra lingstica mais exacerbada na Blgica, mas ela existe tambm em outras reas da Europa e das Amricas. No sou um marxista, mas fui influenciado pela idia de que primeiro o que grita o estmago. Os professores primrios, padres, catlicos, sacristos, geralmente considerados intelectuais criaram e continuam criando, identidades fictcias. A meu ver, o historiador, tem que dialogar com outras reas para formar, no exerccio de seu ofcio, uma massa crtica e pensante. Por exemplo, o socilogo e no o historiador quem dir que atualmente todo o mundo fala dois idiomas. Eu acho que em certos casos,

eu tinha a histria da Primeira e da Segunda Guerra Mundial. Eu tambm fazia, desde muito cedo, viagens de frias contnuas para ver meus avs que moravam na Frana. Acho que isso pode ter suscitado um interesse pela diversidade das coisas. Eu colecionava tudo que era diferente. Alm do mais, naquela poca, no havia antropologia e a histria era a nica formao que podia satisfazer a minha curiosidade de interesses. Se fosse hoje, talvez, eu tivesse cado na antropologia. Temporalidades - A histria uma rea formada por diversas noes, enfoques, posturas e experincias, todas, contudo, voltadas para a busca da objetividade em meio a saberes subjetivos. Sobre isso, o que tem a nos dizer? Eddy Stols - Na Blgica, a historiografia se beneficiou muito dos impulsos dados por outros campos de pesquisa como a

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relao historiografia mundial, especificamente, a historiografia brasileira. Eddy Stols - Na verdade, o historiador mais conhecido daquela poca era Henry Pirenne. Ele acabou escrevendo sobre a Histria da Blgica, assim como Braudel escreveu a da Frana. Pirenne tambm autor de um livro que trata das cidades da idade mdia, com todas aquelas divises de condados e de reinos. Com isso, acabou criando, digamos, uma escola de historiadores, sobretudo na cidade de Genk (Blgica), reduto de padres e clrigos. Sua linha de pensamento no era marxista, mas havia muitas semelhanas com o pensamento alemo, do qual vai se nutrir mais tarde Braudel, Febvre e outros. No h como negar que havia uma influncia alem, voltada mais para o social/econmico. Com relao historiografia francesa, podemos citar Pierre Chaunu e Morrou; mas, na minha opinio, a influncia francesa, veio com Braudel. Eu conhecia j um pouco os Annales, e praticava um pouco esse tipo de histria na minha tese sobre os flamengos espanholizados que comercializavam em Sevilha ou em Lisboa, e acabavam voltavam para a Anturpia, mantendo um estilo quase mediterrneo em suas vidas. Portanto, era uma forma de mestiagem. Conheci tambm a historiografia alem da reconstruo, ainda muito perturbada e desnorteada, dos velhos mestres da qual o grande era Leopold Von Ranke, que no era muito dado a grandes teorias. Seu prazer era saber algo novo. um pouco pobre se comparado a Weber ou a Marx, mas suficiente para satisfazer minha inquietao. A idia de que no era necessrio preencher todos os requisitos da pesquisa, da crtica, da confrontao, etc e etc, para se saber algo novo, me era muito propcia. No que eu no tenha uma grande preocupao terica, mas o rigor terico no Brasil maior do que conhecia na Europa. Talvez porque quando se vem de um pas pequeno como a Blgica, que um conglomerado de cidades com culturas muito diferentes, voc quer ir sempre contra a teoria dizendo que isso se baseia em dados histricos insuficientes, porque dentro do pensamento terico h uma idia do estado nao da qual sou muito crtico. Temporalidades - Analisando alguns dos seus diversos artigos e livros, percebe-se que, dentre os vrios conceitos discutidos, esto os de mundializao, mestiagem, trnsito e conexo, todos eles articulados s noes de espaos, fronteiras e temporalidades. Por que a opo por estes conceitos? Qual a contribuio deles para as anlises histricas atuais? Eddy Stols - Eu no inventei nenhum desses conceitos, mas aceito a cobertura deles. Quando eu insisto muito na mobilidade, na plasticidade, eu diminuo a autodefesa da nossa civilizao ocidental. Eu me lembro de que as freiras da escola que eu freqentava, quando menino, tinham um Deus paramentado e viviam dentro de uma espcie de armadura. Hoje, possvel vermos, em Paris, algumas moas usando a burca. So poucas, mas essas coisas me incomodam. No vamos fazer disso uma questo de civilizao, mas trata-se de uma plasticidade. No sei se com isso eu traio aquele conceito de uma civilizao de valores e de coeso, ao qual o historiador, s vezes, precisa trabalhar para reforar. Sinto-me mais a vontade desconstruindo algumas idias. Talvez porque eu tenha aderido desconstruo sem fazer dela uma teoria de novo. Mesmo porque sou muito mais prtico do que um terico. Uso esses conceitos para procurar a diversidade. Temporalidades - A primeira vista, a sua preocupao acadmica est inserida na relao de diferentes culturas, sob uma perspectiva do cotidiano. Ao mesmo tempo, tem uma atuao alicerada na diplomacia e no nacionalismo. Em sua obra, o senhor procura relacionar essas duas esferas: cotidiano e poltica? Como seria (ou ) possvel faz-lo? Eddy Stols - Eu no nego a diplomacia e nem as estruturas polticas (e como parte delas, os Estados). Isto no pode ser negado e nem ignorado, mas valorizo o cotidiano. Por exemplo: a lei probe o acesso de estrangeiros Amrica (EUA). Na prtica o que percebemos que isto j no funciona porque a prpria lei poltica j prev, atravs das cartas de naturalizao, adaptaes. Um outro exemplo a aceitao dos Flamengos em Sevilha. Eles casaram-se com Espanholas por vrios motivos. Talvez, pelo direito a carta de naturalizao. Mas creio que muito mais porque as mulheres eram bonitas e faziam boa cozinha. E talvez, at mesmo, porque fossem ricas. Ento, eu dou preponderncia naturalmente quela vida vivida do pessoal em trnsito. No se

alguns historiadores belgas, assim como alguns franceses, acabam por simplificar e mesmo falsificar a Histria porque no se distanciaram da histria. Ainda bem que contamos com alguns recursos na pesquisa histrica que nos permite interrog-la, para no contentarmos com vises extremamente simplrias ou at mesmo equivocadas. Temporalidades - Hoje em dia, normalmente, os historiadores se especializam em uma temtica a qual dedicam toda sua trajetria acadmica, ainda que a metodologia e o aparato conceitual possam ser reformulados. J no caso da obra do professor, ns percebemos que existe um enfoque sobre a questo do cotidiano, porm, numa diversidade muito grande de temticas, tais como arte, botnica, alimentao, escravido. O porqu desta opo? Eddy Stols - Bom, acho que sou curioso. Para mim, uma planta ou um estilo arquitetnico, ou uma cano, todos estes aspectos valem tanto quanto outros. O cotidiano sempre nos permite interrogar sobre seu uso, sua origem, sua mistura com o outro, sua adaptao. Em Minas Gerais, a tendncia se criar razes. Obviamente que existem plantas com razes profundas, mas eu prefiro as que so maleveis, que se entrelaam com diferentes copas. E esta diversidade o que mais me fascina. Deve ter sido pela biografia ou pela inconsistncia, mas o meu conforto viajar. Para mim, viajar escapar no de tudo, pois voc se confronta com situaes que so semelhantes em qualquer lugar do mundo. Neste sentido, sinto-me bem com afirmaes de Levi Strauss, que no via a possibilidade de desprestigiar uma cultura em detrimento da outra. Pelo contrrio, no sou um estruturalista, mas fico confortvel com a idia de que as coisas tm aparncias diferentes e podem ter algo fundamentalmente igual e semelhante. Temporalidades - Em 1986, Andr Burguire organizou um dicionrio das Cincias Histricas no qual elencou a contribuio de vrias escolas historiogrficas americanas e europias, dentre essas ltimas, a escola belga. No verbete assinado por Leopold Genicot, os historiadores belgas aparecem sobre a influncia da historiografia alem e francesa, embora sempre inovando os imperativos de espaos e fronteiras. Neste contexto, posicione sua obra em relao a essas questes do espao e das fronteiras e em

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foram as influncias mais significativas que este territrio chamado pelos europeus de Novo Mundo, exerceu sobre os Pases Baixos? Eddy Stols - Houve uma grande influncia, principalmente porque oferecia aos europeus, especialmente aos moradores dos Pases Baixos, a possibilidade de ir para algum lugar. Sempre questiono os historiadores nacionalistas que afirmam que quem saiu dos Pases Baixos, saiu por causa da misria. Eu vim para o Brasil, no foi por misria, mas sim porque tinha uma certa curiosidade, um certo fascnio. Creio que, durante o perodo dos descobrimentos, a curiosidade e fascnio se espalharam pelos Pases Baixos por causa das notcias trazidas pelos marinheiros portugueses sobre as cidades das Amricas. O impacto do Novo Mundo foi muito grande. A prata conquistada nas Amricas financiou a guerra dos espanhis para retomar e fazer da Blgica o que ela hoje. Mas os prprios holandeses, ao tomar a prata dos espanhis, podiam ter criado aquela entidade poltica. Contudo, naquele momento, a Holanda era muito mais fechada do que se imaginava. Em Amsterd, havia pouca liberdade para os judeus e os catlicos viviam na clandestinidade. A forte identidade da Holanda foi criada, em parte com o dinheiro do Novo Mundo, mas tambm atravs da compra de especiarias mediante a prata contrabandeada em Sevilha e Lisboa. Ou seja, o fator econmico teve o seu valor, mas tambm a arte. A pintura incorporava o imaginrio dos ndios ou as experincias das pessoas que as relatavam aos artistas e pintores dos Pases Baixos quando voltavam do Brasil. Isso tudo permitiu criar uma autoconscincia, autoestima e autopromoo, atravs dos produtos e dos tesouros da Amrica. Houve a construo de uma prosperidade por meio da rejeio, e tambm da aceitao, que os europeus apropriaram da Amrica. Principalmente os dos Paises Baixos. Temporalidades - Parece-nos que muitos dos seus estudos se voltam para a construo , nos Pases Baixos, de uma imagem elaborada do continente Americano. O senhor considera que um Brasil foi inventado pelos holandeses e belgas? (Se sim, como era esse Brasil?) Qual o papel das fontes iconogrficas neste contexto? Eddy Stols - Dentro do contexto da pintura holandesa, os pintores Frans Post e Albert Eckhout tiveram um impacto pequeno, bastante reduzido nos Pases Baixos. Eles tiveram repercusso em apenas algumas reas aristocrticas e burguesas, mais especificamente fora da Holanda. Afinal, Maurcio de Nassau vendeu e cedeu grande parte das pinturas que trouxe da Amrica, o que demonstra a pouca importncia atribuda a elas. Ou melhor, o no reconhecimento da significao deste trabalho que foi a constituio de um Brasil visual. Acho que nesta anlise temos que ser modestos porque, na Holanda, havia concorrncia daqueles que pintaram muito das cortes europias. Para os artistas holandeses, representar Constantinopla, Istambul e todo o orientalismo eram fatores de maior importncia; e eles o faziam com o maior interesse. Isto no quer dizer que as pinturas referentes ao Brasil no eram ricas e desinteressantes. A questo era de concorrncia. claro que aqui no Brasil, Post e Eckhout tiveram uma visibilidade muito grande, pois no houve muitas representaes pictricas no sculo XVII. Eles foram quase que os nicos a pintarem o Brasil daquela poca. Porm mesmo no Brasil essas pinturas s foram disponibilizadas no Imprio. O Imperador do Brasil as descobriu na Holanda e as trouxe para o Brasil. Sobre essa questo, acho que tudo tem que ser visto no conjunto da expanso Holandesa no mundo. Temporalidades - Vamos voltar para a dcada de 1970 e pensar um pouco na sua chegada ao Brasil. Como foi ministrar aulas na USP falando de histria da natureza e do cotidiano numa perspectiva mundializada, em um perodo que as preocupaes entre os historiadores daquela instituio eram a revoluo socialista e o estudo do poltico sob forte influncia marxista? Eddy Stols - O perodo na USP foi curto, de apenas trs meses, a convite do Prof. Eduardo de Oliveira Frana, dizem, queria equilibrar o predomnio marxista, sobretudo, daqueles considerados perigosos como Fernando Novais, Carlos Motta e Istvn Jancs. Digamos que, naquela poca, eles precisavam de um outro tipo de historiador. Mas eu no me considerava de direita. O fato que aquele perodo de trabalho foi um perodo de descobertas, tendo ainda o privilgio de conhecer e me tornar amigo

pode negar a existncia de toda essa estrutura e diviso nacional do mundo, mas acho que uma construo artificial e no natural. No caso da minha pesquisa, sobre o naturalista e diplomata Benjamim Mary, o que me fascina o fato de ele ter aceitado o posto de primeiro encarregado dos negcios, porque ele queria desenhar o mundo diferente. Ele teve a sorte de ter todo o tempo disponvel para viajar no se importando muito com a carreira diplomtica, embora, vez ou outra tivesse que resolver algum problema como por exemplo, de um Capito de barco Belga que tinha praticado contrabando na entrada do Rio de Janeiro. como se, no cotidiano, eu encontrasse as grandes questes polticas. E neste sentido, a poltica influncia o cotidiano neste trnsito. Dessa forma, podemos desmascarar e desconstruir o discurso nacionalista. Afinal, as pessoas que utilizam-se desse discurso no se sustentam, pois no comem diariamente um prato nacional quando se sentam mesa. Temporalidades - Ainda enfatizando o peso do cotidiano em sua obra e pensando em seus trabalhos sobre o estudo da alimentao, a impresso que temos que o senhor considera, por exemplo, a introduo do chocolate na Europa como um evento to importante quanto a chegada dos holandeses ao Brasil. Essa compreenso pertinente? Eddy Stols - Sim. Os europeus acham que so os donos do chocolate, o que no o so, evidentemente. importante observar todos os processos de origem e introduo desses produtos. Afinal, os estudos deles ajudam a demonstrar os aspectos das mestiagens, das apropriaes e das circulaes. O chocolate e o acar, por exemplo, so carregados de culturas e, sobretudo, de plasticidades, de mobilidades e de transitoriedades atravs das mos dos homens que os levam e os trabalham. O Japo, por exemplo, se rendeu ao chocolate, mesmo se dizendo ser uma civilizao fechada, que valoriza os aspectos de suas tradies. Temporalidades - Diante do contexto da formao do Brasil e das influncias francesas e holandesas nesse processo, se convencionou denominar a regio de Amrica Portuguesa at por volta de 1822. Quais

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Como o senhor encara tal temtica e qual a relao da mesma com sua obra? Eddy Stols - Eu produzi um pouco sobre essa temtica, quando essa questo ainda no havia sido colocada. Escrevi sobre o roubo de commodities no Brasil, e tambm sobre o trfico de plantas praticado por caadores de plantas belgas. Acredito que isto foi o comeo de uma expropriao brutal. Afinal, no havia sentido algum colocar em mesas europias, orqudeas arrancadas de vrias partes do mundo, transportadas a um alto custo. Contudo, boa parte desta flora foi conservada devido ao desenvolvimento de tcnicas que permitiram a reproduo do habitat natural delas, para atender a um mercado consumidor que ainda hoje d sustentao financeira a estas atividades. De certo modo, isso ambientalismo ao mesmo tempo em que no . No fundo tudo isso muito contraditrio. O fato que o roubo e o trfico de plantas h sculos atrs permitiram o surgimento, de uma biotecnologia que, hoje, compartilhada mundialmente. Ou seja, o que fora visto, a princpio, como um processo de destruio, passa a ser de preservao. Acho que devemos refletir mais sobre estes processos. Temporalidades - Diante dos desafios, expectativas e problemas que as cincias humanas, sobretudo a Histria, vm enfrentando no mundo atual, qual conselho daria a algum que quisesse experimentar a profisso de historiador? Eddy Stols -O historiador ainda vive sob certa benesse de investimentos pblicos na rea de pesquisa, mas os recursos esto cada vez menores. Precisamos ter vontade e ser maleveis, pois hoje a sociedade utiliza a histria para seus fins. Ou seja, ela exige que o historiador apresente histrias e inovaes, e no historietas, para um pblico cada vez mais consumidor. Os historiadores no podem apenas escrever sobre assuntos no qual sejam top especialists, sem conect-los e compar-los a outros temas, sejam eles melhores ou piores, atuais ou no. Por exemplo, ao escrever sobre a Rota da Seda, o historiador poder contextualiz-la nos diferentes momentos histricos, permitindo-se ainda um dilogo transversal com, por exemplo, a rota do narcotrfico ou o trfico de armas. preciso pensar sobre essas conexes para ganhar certa comunicao dentro do mundo. preciso fazer disso o seu ganha po, pois, a Histria infelizmente tem fome.

de Fernando Novais. Talvez eu tenha sofrido algum choque com o rigor intelectual dele, a partir de uma filosofia da histria, mas com reduzida influncia na pesquisa histrica. Ou melhor, da pesquisa histrica que eu fazia em relao ao Fernando. Acabei achando muito modesta, mas ele sabe como construir e eu fiquei muito impressionado com isso, vamos dizer com essa provocao que no consigo digerir. Temporalidades - Antes e depois da formao da Escola dos Annales, vrios cientistas sociais, artistas e polticos brasileiros figuravam em rodas de intelectuais internacionalizadas. Como exemplo de contribuies acadmicas efetivas para o desenvolvimento dos estudos histricos mundiais, pode-se citar a influncia da obra de Gilberto Freyre. Nesta perspectiva, o professor observa em sua obra e formao alguma semelhana ou influncia de algum intelectual brasileiro? Eddy Stols - Pessoalmente, gostei do Gilberto Freyre e gosto do Srgio Buarque de Holanda. No tenho dvidas de que, esse ltimo, eu li com maior freqncia. Acredito que o mais fascinante para se ler so as crnicas do sculo XVII, XVIII e XIX, pois so leituras extremamente inspiradoras. O padre Ferno Cardim no brasileiro, mas sua obra se realizou aqui. Tambm, o padre Cristvo de Lisboa, por exemplo, portugus, mas criado no Brasil. J existem algumas tradues inglesas, como a dos dilogos da grandeza do Brasil e uma traduo em ingls do Cristvo de Lisboa, uma reedio luxuosa. Mas existem tantos outros autores que no so conhecidos na Europa. No estou falando somente dos autores do final do sculo XVIII. Jos Bonifcio, por exemplo, tem muitos escritos que valem a pena serem lidos. Contudo, esto disponveis apenas em portugus. E, mesmo neste idioma, no fcil encontrar uma boa coletnea. Acho altamente necessrio tentar reeditar essas obras em outros lnguas, porque o idioma portugus ainda , em parte, desconhecido, no tendo o mesmo alcance que o idioma ingls naturalmente tem. Temporalidades - Vrias questes relacionadas ao meio ambiente tm influenciado diversos historiadores no mundo a se dedicarem chamada histria ambiental.

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