Ramn Grosfoguel

Breve biografa: Es doctor en sociologa por la Temple University. Realiz estancias postdoctorales en diversas instituciones, entre las ue destaca el !ernand Braudel "enter. #rofesor asociado en el $epartamento de Estudios %tnicos de la Universidad de "alifornia, Ber&eley. 'a publicado numerosos libros y artculos, entre los ue destacamos: Geopolitics and Trajectories of Development: The Cases of Korean, Japan, Taiwan, Germany and Puerto Rico , (unto a )ung*o +ang, l !iro decolonial: refle"iones para una diversidad epist#mica m$s all$ del capitalismo !lo%al, (unto a )antiago "astro -omez

Entrevista a Ramn Grosfoguel*

Anglica Montes Montoya** Hugo Busso***
Resumen: Grosfoguel habla acerca de la colonialidad del poder y de la posibilidad de una poltica radical ms all de las polticas de la identidad y de la articulacin de un discurso crtico ue supere el nacionalismo y el colonialismo! "ropone superar los paradigmas de la economa poltica y los estudios culturales! "arte del criterio ue colonialidad y modernidad son dos caras de la misma moneda y sinteti#a la crtica a la epistemologa eurocntrica hegemnica$ ue asume un punto de %ista uni%ersalista$ neutral y ob&eti%o! 'a solucin a las desigualdades sociales globales re uiere imaginar alternati%as utpicas ms all del colonialismo y el nacionalismo$ y de las formas de pensar binarias de los fundamentalismos eurocntricos primermundistas y tercermundistas! "ropone con (ui&ano la sociali#acin del poder$ y su aporte remite a un lengua&e crtico com)n descoloni#ador! Palabras clave: colonialidad del poder$ fundamentalismo$ descoloni#acin$ pensamiento fronteri#o

An interview to Ramn Grosfoguel

Abstract: Grosfoguel tal*s about coloniality of po+er and the possibility of a radical politics beyond the politics of identity and of articulation of a critical speech that surpass nationalism and colonialism! ,t proposes to surpass the paradigms of political economy and cultural studies! ,t starts from the criterion that coloniality and modernity are t+o faces of the same currency and synthesi#es the criticism to eurocentric hegemonic epistemology$ that assumes a uni%ersalistic point of %ie+$ neutral and ob&ecti%e! -he solution to global social ine ualities re uires to imagine utopian alternati%es beyond colonialism and nationalism$ and of the binary +ays of thought of the first +orld and third +orld eurocentric fundamentalisms! ,t proposes$ along +ith (ui&ano$ the sociali#ation of po+er$ and his contribution refers to a common decolonia#ing critical language! Keywords: coloniality of po+er$ fundamentalism$ decoloni#ation$ frontier thought .ecibido el /0!1/!23 Aceptado el /4!1/!23

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Introduccin a la entrevista
Ramn Grosfoguel1 es socilogo de origen puertorri ue5o radicado en 6stados 7nidos$ su pensamiento est ligado a la filosofa de liberacin latinoamericana$ a la perspecti%a de la colonialidad del poder$ al pensamiento latino en los 6stados 7nidos$ a la filosofa afro8caribe5a y a la b)s ueda de nue%as perspecti%as geopolticas del conocimiento no eurocntricas! 9orma parte de una generacin de pensadores latinoamericanos e interamericanos$ con influencia acadmica en la intelectualidad y la produccin acadmica de Amrica 'atina y el mundo! 6n esta entre%ista$ Grosfoguel habla acerca de la posibilidad de una poltica radical ms all de las polticas de la identidad y de la articulacin de un discurso crtico ms all del nacionalismo y el colonialismo! Grosfoguel propone superar los paradigmas de la economa poltica y los estudios culturales! "arte del criterio ue la colonialidad y la modernidad son dos caras de la misma moneda! "ropone una perspecti%a epistmica desde una geopol tica del conocimiento alterna en la diferencia colonial! :inteti#a la crtica a la epistemologa eurocntrica hegemnica$ ue asume un punto de %ista uni%ersalista$ neutral y ob&eti%o! ;e este modo$ en la filosofa y las ciencias occidentales el su!eto ueda escondido$ encubierto y borrado del anlisis: <la epistemologa del punto cero=$ se representa a si misma sin punto de %ista$ como si fuese < el o!o de "ios=! 6sta perspecti%a$ inaugurada por ;escartes como <ego8poltica del conocimiento=$ precedido por 1>2 a5os del <yo con uisto$ luego soy=! "ero las perspecti%as epistmicas ue nacen de alteridades raciales$ tnicas$ de gnero y clase$ nos ad%ierte ue indicaran ue nuestros

pensamientos est#n situados$ es decir$ siempre hablamos?enunciamos desde una locali#acin particular en las relaciones de poder! 6n consecuencia @retomando las refleAiones filosficas de los argentinos .odolfo Bush y 6nri ue ;ussel@$ la epistemolog a tiene color y se$ualidad$ hay locali#acin geopoltica y <corpo8poltica=! Aclara ue la crtica al eurocentrismo no implica una negacin afecti%a e intelectual a priori$ sino ue la nocin de europeo$ en los dise5os imperiales8globales ya no se remite a una regin particular del mundo %ue llamamos &Europa'( la nocin de &europeo )y euro*norte+latino americanos*australianos,' nombra una locali-acin de poder en la !erar%u a etno*racial global y a las poblaciones %ue go-an de los privilegios. 'a solucin a las desigualdades sociales globales$ concluye Grosfoguel en su escrito$ re uiere imaginar alternati%as utpicas ms all del colonialismo y el nacionalismo$ y de las formas de pensar binarias de los fundamentalismos eurocntricos primermundistas y tercermundistas! "ropone con (ui&ano la sociali-acin del poder $ y su aporte remite a un lengua&e crtico com)n descoloni#ador$ ue re uiere una forma distinta del dise5o global?uni%ersal imperial monolgico y monotpico de derecha8 i# uierda$ ue sea una forma nue%a tico8epistmica$ es decir < universal radical decolonial antisit.mico diversal = y luchar$ como los #apatistas$ por un mundo donde otros mundos sean posibles! /0: Profesor Grosfoguel( 1%u. es la colonialidad del poder2 RG: 6l colonialismo es distinto al concepto de colonialidad! 'amentablemente mucha gente confunde los dos conceptos! 6l colonialismo es la usurpacin de la soberana de un pueblo por otro pueblo por medio de la dominacin poltico8militar de su territorio y su poblacin a tra%s de la presencia de una administracin colonial! Con el colonialismo un pueblo e&erce la dominacin y eAplotacin poltica$ econmica y cultural sobre otro pueblo! 6l colonialismo es mas antiguo ue la colonialidad precediendo por mucho el presente sistema8mundo capitalista?patriarcal moderno?colonial ue se inaugura con la eApansin colonial europea en 1D4/! 'o nue%o en el mundo moderno8colonial es ue la &ustificacin de dicha dominacin y eAplotacin colonial pasa por la articulacin de un discurso racial acerca de la inferioridad del pueblo con uistado y la superioridad del con uistador! 'a colonialidad aun ue tiene una relacin estrecha con el colonialismo no se agota en ello! 'a colonialidad se refiere a un patrn de poder ue se inaugura con la eApansin colonial europea a partir de 1D4/ y donde la idea de ra#a y la &erar ua etno8racial global atra%iesa todas las relaciones sociales eAistentes tales como la seAualidad$ gnero$ conocimiento$ clase$ di%isin internacional del traba&o$ epistemologa$ espiritualidad$ etc! y ue sigue %igente aun cuando las administraciones coloniales fueron casi erradicadas del planeta! "or e&emplo$ el patriarcado no se puede entender en su comple&idad si no entendemos cmo la colonialidad del poder lo atra%iesa y transforma! /0: 1/omo se da esa relacin entre patriarcado y colonialidad del poder2 R3G: 6n primer lugar$ lo ue se globali# fue un patriarcado europeo! Eo es ue no hubieran otras formas de patriarcado antes de la coloni#acin europea$ pero stas operaban con formas de organi#acin y lgicas de dominacin distintas! 6l patriarcado europeo encontr di%ersas relaciones entre los seAos en diferentes regiones del mundo cuando se eApandi &unto a la eApansin colonial europea hasta cubrir el planeta entero a fines del siglo F,F! 6n unos lugares el patriarcado europeo encontr formas patriarcales no8occidentales y reacciono ante ellas de di%ersas maneras de acuerdo a las historias y conteAtos locales! 6n unas regiones destruy el patriarcado local e impuso el europeo$ en otros lugares afirm los formas locales sin pretender reempla#arlas$ mientras ue en otros lugares se di una negociacin articulndose formas hbridas entre el patriarcado europeo ue se globali# y el patriarcado no8occidental local ue persisti! 6n otras regiones del mundo donde las relaciones entre los gneros eran de igualdad o donde haban matriarcados$ el patriarcado europeo las destruy para imponer su lgica de dominacin! 6sto no se pueden entender en su comple&idad si no estudiamos los procesos concretos ue se dieron en cada regin coloni#ada por 6uropa! 6n segundo lugar$ lo ms importante de esto es ue por primera %es en la historia mundial tenemos un patriarcado ue se globali#a hasta cubrir el planeta entero y donde unas mu&eres demogrficamente minoritarias %an a tener mayor poder$ recursos y ri ue#a ue la mayora de los hombres del mundo! 6s decir$ tenemos un patriarcado donde algunas mu&eres son superiores a gran parte de los hombres! 6n los patriarcados pre8modernos todas las mu&eres eran inferiores a todos los hombres! "ero esto cambia con la globali#acin del patriarcado europeo durante la eApansin colonial europea! 6l feminismo eurocentrado$ blanco tiene dificultades en entender esto! 'as feministas negras$ indgenas e islmicas han insistido en ue no se puede entender el patriarcado hegemnico sin entender cmo el racismo rearticula las relaciones de gnero y seAualidad otorgando pri%ilegios a las mu&eres blancas sobre los hombres y mu&eres de color! "ongo este e&emplo para ilustrar cmo la idea de ra#a y su &erar ua etno8racial global afecta todas las relaciones sociales incluidas las de gnero y seAualidad! Cuando se trata de la di%isin internacional del traba&o entre centros y periferias o cuando se trata de las relaciones inter8 estatales poltico8militares globales o cuando se trata de la relacin capital8traba&o es ms facil de hacer %isible cmo la idea de ra#a afecta todas estas relaciones! "or e&emplo$ los centros ue acumulan la ri ue#a del mundo son como tendencia fundamentalmente poblaciones de origen europeo y las periferias como tendencia son fundamentalmente poblaciones de origen no8europeo! 6n las relacin capital8traba&o las formas ms coerciti%as y menos remuneradas de traba&o son hechas por poblaciones no8europeas! <6uropeo= a u no se refiere a la poblacin del territorio ue conocemos como <6uropa=! :e refiere a una posicin

en un sistema de clasificacin racial en una &erar ua etno8racial global donde el ue sea clasificado como <euro= tendr pri%ilegios y acumulacin de ri ue#as superiores a los ue sean clasificados como no8europeos! 6s decir$ la idea de ra#a y el racismo no son un epifenmeno o superestrutura deri%ada de la lgica de acumulacin de capital a escala mundial sino ue es constituti%a de sta! 'a idea de ra#a organi#a la di%isin internacional del traba&o$ define uin recibe mayor ri ue#a o me&ores salarios y uin hace los peores traba&os! Gapn es la eAcepcin ue confirma la regla$ pues es el )nico pas no8occidental ue forma parte de los centros metropolitanos del sistema8mundo por ue nunca fue coloni#ado ni periferiali#ado por 6uropa ni por 6uro8norteamrica! "or el contrario$ Gapn particip &unto a occidente en la eApansin colonial apropindose de territorios y poblaciones ue constituy como parte de su periferia! 6n fin$ ue el concepto de colonialidad nos habla de un patrn de poder colonial ue sigue %igente aun cuando las administraciones coloniales hayan desaparecido! 6sto nos in%ita a descoloni#ar la manera como pensamos la economa8poltica! /0: 1A %u. se refiere por descoloni-ar la econom a*pol tica2 R3G: 'os paradigmas de la economa8poltica Hde i# uierda y derechaI siguen producindose desde la epistemologa eurocentrada de la ego8poltica del conocimiento! 'a ego8poltica del conocimiento es la epistemologa ue inaugura a mediados del siglo FJ,, .en ;escartes como fundamento de la filosofa moderna! 'a epistemologa cartesiana se caracteri#a por el lema de <Ko pienso luego eAisto=! 6ste <Ko= es abstracto$ no se sit)a en ning)n lugar de acuerdo a la epistemologa cartesiana! 6s un punto de %ista ue no se asume a s mismo como punto de %ista! ;escartes seculari#a al ;ios de la teo8poltica del conocimiento cristiana y pone como fundamento del conocimiento al hombre! "ero si tomamos en cuenta ue en el sentido com)n colonial?imperial?patriarcal de la poca las mu&eres Hoccidentales y no8occidentalesI y los hombres no8occidentales no tenan uso de ra#n$ es decir$ son seres inferiores irracionales$ este <Ko= ue aparece como abstracto se refiere concretamente al hombre occidental! 6n la epistemologa cartesiana los atributos de ;ios pasan ahora al hombre occidental! 'a capacidad de producir un conocimiento eterno e infinito ms all de todo tiempo y espacio y de acceder a la %erdad uni%ersal se transfiere de ;ios al hombre occidental! 6sta arrogancia de situarse como el o&o de ;ios pro%iene de una locali#acin eAistencial muy precisa: el ser imperial! Como dice el filsofo de liberacin latinoamericano 6nri ue ;ussel$ el ego cogito cartesiana es precedido por 1>2 a5os del ego conquirus occidental! 'a condicin poltica de posibilidad del <Ko pienso$ luego soy= son 1>2 a5os de <Ko con uisto$ luego soy=! 6sta epistemologa imperial donde el hombre occidental %a a ser el fundamento de todo conocimiento %erdadero y uni%ersal$ est en la base de todas las ciencias sociales y humansticas occidentales! 6l <Ko= abstracto encubre uin habla y desde cul locali#acin corporal y espacial en las relaciones de poder se habla! "ara poder asumir un conocimiento ue sea e ui%alente al o&o de ;ios$ la epistemologa cartesiana y su herencia en las ciencias sociales occidentales tiene ue encubrir la corpo8poltica y la geo8poltica del conocimiento! Eo puede haber conocimiento uni%ersal mas all de todo tiempo y espacio si el mismo estu%iera locali#ado en un lugar y en un cuerpo determinado! ;e ah ue el dualismo cartesiano entre cuerpo y mente$ mente y naturale#a$ como dos substancias aparte le permite entonces representar la mente como fuera de toda determinacin espacial y corporal y$ por tanto$ como capa# de producir un conocimiento no8situado$ neutral y ob&eti%o entendido como %erdadero para todos en el uni%erso! 6ste reclamo de ob&eti%idad y neutralidad es fundamental para el encubrimiento epistemolgico ue e&ercen las ciencias occidentales de la geo8poltica y la corpo8poltica del conocimiento a nombre de una falsa ego8poltica del conocimiento! 6sta arrogancia est en la base de los proyectos imperiales y las ciencias sociales occidentales ue reproducen un racismo epistemolgico donde la tradicin de pensamiento de los hombres occidentales es representada como superior y todo conocimiento ue pro%enga de epistemologas y cosmologas no8occidentales es considerado como inferior! 6sta ego8poltica del conocimiento y su deri%ado racismo epistemolgico se sigue reproduciendo aun entre pensadores ue se declaran crticos del cartesianismo! Jol%iendo a la pregunta$ el asunto es ue los paradigmas de la economa8poltica se construyeron a partir de una mirada eurocentrada del mundo donde se pri%ilegia a nombre de la ego8poltica del conocimiento la mirada 6uropa de lo ue conocemos como eApansin colonial europea y capitalismo global! Jisto desde 6uropa$ lo nue%o es la lgica de acumulacin a escala mundial! "ero si cambiamos la geografa de la ra#n$ %ista la eApansin europea desde la locali#acin estructural de una mu&er indgena en las Amricas$ lo ue lleg fue un pa uete de relaciones de poder ms amplio y comple&o ue incluye$ por supuesto$ la acumulacin de capital sin agotarse en ella! Me refiero a ue simultneamente a la construccin de una di%isin internacional del traba&o de centros y periferias donde el capital domina y eAplota a tra%s de di%ersas formas coerciti%as de traba&o Hescla%itud$ ser%idumbre$ salario$ etc!I en los pueblos de la periferia se construyeron otras &erar uas globales tales como etno8raciales Hdonde los occidentales son considerados como superiores a los no8occidentalesI$ de gnero Hdonde los hombres dominan sobre las mu&eresI$ seAuales Hdonde los heteroseAuales con la familia monogmica nuclear cristiana domina sobre otras formas de seAualidad y de organi#acin familiar no8occidentalesI$ epistmicas Hdonde a tra%s del sistema uni%ersitario global los saberes occidentales dominan sobre los no8occidentalesI$ espiritual Hdonde los cristianos Hcatlicos y protestantesI a tra%s de la iglesia cristiana global dominan sobre las espiritualidades no8cristianas y no8occidentalesI$ estticas Hdonde las formas de arte y belle#a europeas se pri%ilegian sobre las no8europeasI$ pedaggicas Hdonde las formas de pedagoga occidental dominan sobre las pedagogas no8occidentalesI$ lingLsticas Hdonde las lenguas europeas se pri%ilegian sobre las no8europeasI$ etc!

-odas estas &erar uas globales enredadas entre s$ forman un sistema heterr uico$ es decir$ donde di%ersas &erar uas de poder estn entrela#adas y enredadas unas con otras y la idea de )ltima instancia no se puede determinar a priori para todas las situaciones! 6l sistema8mundo no es simplemente un sistema econmico como nos uieren hacer %er los paradigmas de la economa8poltica! 6s un sistema de poder heterr uico ue no puede ser pensado desde una lgica reduccionista econmica! Como han mostrado las eAperiencias socialistas fracasadas del siglo FF$ no se puede transformar este sistema si no destruimos todas las &erar uas de poder eAistentes en su multiplicidad! 'a %ie&a idea de ue resol%iendo los problemas de clase automticamente se resuel%en los problemas de la eAplotacin y dominacin es una idea obsoleta ue parte de un anlisis del sistema8mundo ue se limita a relaciones econmicas! :in negar la importancia de la eAplotacin del traba&o como una dimensin fundamental del presente sistema8mundo$ reh)so seguir caracteri#ando el presente sistema8mundo como <capitalismo global= o <sistema8mundo capitalista=! 6sta caracteri#acin in8%isibili#a las m)ltiples relaciones de poder en%ueltas en el presente sistema8mundo y por tanto descarrila las luchas contra el mismo! ;e ah ue a riesgo de sonar ridculo opte por una frase ms larga para caracteri#ar el presente sistema ue %isibilice la heterar ua de la multiplicidad de relaciones de poder: <sistema8mundo 6uropeo?6uro8norteamericano cristiano8 centrado moderno?colonial capitalista?patriarcal=! 6l <patrn de poder colonial= ue habla (ui&ano es precisamente esta multiplicidad <histrica heterognea estructural= de relaciones de poder! 6sto es fundamental por ue no puede haber lucha radical contra el sistema si la misma no es$ como dicen las feminista chicanas y negras$ desde una conciencia interseccional$ es decir$ si no abarca al mismo tiempo la produccin de una conciencia y una lucha contra todo el pa uete de relaciones de poder en%uelto en el patrn de poder heterr uico arriba descrito! 'o ue ha pasado con la i# uierda del siglo FF es ue siempre pri%ilegio una de las &erar uas de poder He&! el asunto de claseI asumiendo ue resol%indola por s misma y automticamente resol%a todas las dems! ;e ah ue en la lucha del mo%imiento socialista del siglo FF se construyeran &erar uas patriarcales$ racistas y elitistas ue terminaron produciendo un capitalismo de estado en lugar de una nue%a sociedad! 'a radicalidad consiste en no de&ar ue ning)n elemento de las ideologas y &erar uas de poder del sistema8mundo uede sin ser atacado! (ue cuando luchamos contra los capitalistas construyamos al mismo tiempo organi#aciones feministas$ anti8racistas$ anti8eurocntricas$ etc! (ue cuando luchamos contra el patriarcado al mismo tiempo luchemos contra el capital$ contra el racismo$ contra el cristiano8centrismo$ etc! 'os medios construyen los fines! :i al luchar contra una &erar ua de poder ol%idamos las dems y$ peor a)n las reproducimos al interior de las organi#aciones$ terminamos construyendo las mismas &erar uas contra la cual luchamos y terminamos reproduciendo el mismo sistema social contra el cual nos oponemos! 6sta es la parado&a de la ue no hemos logrado salir en la i# uierda mundial! /0: Profesor Grosfoguel( 1cmo debemos entender y ver al mundo occidental 4oy2( 1cmo evitar los fundamentalismos %ue cierran el pensamiento y rompen puentes entre culturas y sociedades 4istricas2 RG: 6l fundamentalismo de orden epistemolgico y religioso ms peligroso es el fundamentalismo Mccidentalista eurocntrico! 6l fundamentalismo ue llamamos indigenista$ islamista$ afrocentrista$ etc$ no es otra cosa ue una in%encin deri%ada del fundamentalismo eurocntrico$ son deri%ados de este! N"or u digo estoO "or ue las oposiciones binarias del pensamiento fundamentalista8eurocntrico ue no reconoce en plano de igualdad otras epistemologas ue la propia y ue no %e de igual a igual ninguna otra epistemologa o cosmologa como normal eAcepto la propia$ produce un racismo epistemolgico donde solamente la %erdad y la &usticia estn del lado occidental pues los conocimientos no8occidentales son considerados como inferiores! 6l fundamentalismo tercermundista reproduce las mismas premisas y trminos binarios de occidente pero in%irtiendo las oposiciones binarias del fundamentalismo eurocentrista! Mccidente dice ue el mundo no occidental no tiene democracia$ solamente tienen concepto de democracia occidente$ el mundo no occidental no tienen capacidad de pensar en trminos de uni%ersal$ no tienen concepto de ciudadana$ o de igualdad$ etc! y los fundamentalismos eurocentristas aceptan la premisa y se posicionan eAactamente como occidente los caracteri#a: como patriarcales$ autoritarios$ anti8democrticos$ etc! 6n primer lugar sabemos ue todos estos conceptos de la modernidad fueron apropiaciones de occidente del mundo no occidental! 'a modernidad eurocentrada nos ha hecho creer ue todas estas son categoras inherentemente europeas$ cuando en realidad no lo son$ histricamente muchas de esas categoras fueron usadas por otras epistemologas$ sino ue occidente se las ha apropiado hacindolas inherente y naturalmente suyas$ y ha hecho del resto del mundo ignorante y naturalmente opuesto a eso$ autoritario$ particulturalista$ etc! 6ntonces$ lo ue hace el <fundamentalismo8tercermundista= es in%ertir estas categoras y aceptar la premisa del <fundamentalismo eurocntrico= y decir: es %erdad la democracia es occidental$ no se aplica a mi$ yo defiendo la monar ua Heso es Ben8'adenIP la igualdad no me pertenece a mi$ as ue yo apoyo la desigualdadP los derechos de la mu&er son occidentales$ a u tenemos a la mu&er ue debe obedecer al hombre$ etc! 6ste tipo de refleAiones$ no son sino una caricatura del otro in%ertida y asumindose como superior: agarra las mismas premisas del discurso eurocntrico$ las in%ierte las de&a intactas$ y afirma su otredad como superior a la de occidente! 6so es$ fundamentalismo hoy en da$ y eso no es otra cosa ue fundamentalismo eurocentrista in%ertido$ es decir$ di%ersas %isiones del mismo problema eurocntrico! "ara mi Ben8'aden$ es tan fundamentalista eurocntrico como Habermas$ por ue estn atrapados en las mismas premisas del pensamiento occidental! /0: Pero( 1cmo entender el lugar de la i-%uierda en este fundamentalismo euroc.ntrico2 5a %ue una cr tica fuerte a esa visin universalista y capitalista( llega de la i-%uierda: %uien reclama derec4os de igualdad y una relacin 4ori-ontal

entre los individuos %ue conforman una sociedad( y ello al margen de sus condiciones particulares( de g.nero( de cultura( de ra-a( etc3 RG: 6n ese sentido$ la crtica ue %iene a la relacin de poder desde esa i# uierda eurocntrica$ occidentali#ada$ no logra resol%er el problema$ por ue nunca logra salirse o descoloni-ar el concepto de uni%ersal de occidente! :ino ue la derecha de occidente afirma$ desde su particularidad$ un proyecto uni%ersal$ y la i# uierda responde con lo mismo desde su particularidad$ con otro proyecto uni%ersal! 6llo sin mirar el problema de la di%ersidad epistmica$ y de ue cual uier proyecto ue hagamos debe ser el resultado de un dilogo epistmico m)ltiple! ;ebe ser un <andar preguntando= to&olabal #apatista y no un <andar predicando= ue %iene de la cosmologa cristiana y nos lle%a a la campa5a de prdica del 'eninismo! 'a <otra campa5a= #apatista parte del <andar preguntando= ue se funda en una cosmologa -olo&abal$ y por supuesto$ su proyecto poltico es distinto! :e trata de ir a dialogar y a construir! 6n ese sentido$ toda la i# uierda occidental tiene ue pasar por un proceso descoloni#ador ue parta del reconocimiento de la di%ersidad epistmica! (ue la lucha contra el capitalismo$ el patriarcado$ y el imperialismo$ hacia una sociali#acin anti8estatista del poder ser muy distinta a ni%el institucional en el mundo islmico$ to&olabal$ aymara$ o bant)! /0: A partir de lo anterior( 1podr a decirse %ue la descoloni-acin implica la construccin de nuevos y novedosos conceptos( %ue sirvan para pensar el mundo 4oy2 RG: Eo$ el concepto de no%edad es totalmente moderno y colonial! 'a descoloni#acin no implica crear nue%os conceptos$ no necesita de nue%os conceptos$ ella implica meternos en otras genealogas de pensamiento$ ue no son nue%as$ son %ie&simas! 6l <mandar obedeciendo= o el <andar preguntando= por e&emplo$ son %ie&simos! Q-ienen como 1222 a5osR$ lo ue ocurre es ue desde esas cosmologas otras se resignifican elementos de la modernidad eurocentrada! 6s el caso de la premisa <mandar obedeciendo=$ de los #apatistas! 6s un concepto de democracia donde ellos estn resignificando la democracia desde esa otra cosmologa! 6sto es$ el pensamiento fronteri-o no fundamentalista$ ue no recha#a la democracia sino ue la resignifica desde otra cosmologa! Eo se trata necesariamente$ entonces$ de crear nue%os conceptos$ aun ue a %eces sea necesario! :e trata mas bien de situarnos desde esas genealogas de pensamiento otras$ partir de ah para redefinir los elementos de la modernidad eurocentrada! 6so sera el proyecto decolonial$ estos son conocimientos otros ue han sido silenciados y enterrados por la coloni#acin occidental y ue ahora han salido al espacio p)blico con los mo%imientos indgenas$ los mo%imientos negros$ etc! K ahora la gente dice$ ah este es un nue%o concepto de <democracia= como cuando los #apatistas hablan de <mandar obedeciendo=$ %erlo como nue%o es domesticarlo en la modernidad$ pues enfati#ar en lo nue%o o no%edoso$ forma parte de la lgica de la modernidad?colonialidad! 'a pregunta es: NEue%o para uinO 6s nue%o para los ue no conocen estas cosmologas otras$ pues el <mandar obedeciendo= tiene miles de a5os como concepcin y como prctica! /0: 1Es decir %ue la decoloni-acin trata de rescatar pensamientos( imaginarios silenciados y oprimidos2 RG: Q:$ la descoloni#acin trata mas de rescatar ue de in%entarR /0: 6i no %uisi.ramos llamar a los ind genas as ( 1como podr amos llamarlos o no deber amos llamarlos2( 1ser a muy universal en un pa s( decir %ue este solo est# compuesto de 4ombres y de mu!eres( y as de!ar amos las categor as de negro( indio( blanco( etc32 RG: Eo$ las categoras como negro( indio( blanco antes de 1D4/ no eAistan$ esas son categoras del mundo colonial y de la modernidad eurocentrada! Antes de 1D4/ nadie se defina como blanco en 6uropa$ nadie se denominaba negro en Sfrica y nadie indio en Amrica latina$ estas son categoras coloniales! 7na %e# se construyen entonces plantean la creacin de un mundo de desigualdades sociales muy distinto a los sistema8mundo anteriores! 7na solucin a este problema es el modelo republicano francs H ue han imitado las elites criollas blancas de Amrica 'atinaI$ ue se tapa los o&os y propone no usar esas categoras raciales$ prohibindolas si es posible! <"ara no crear mas di%isin= nos dicen$ como si la di%isin no estu%iera ya creada y estructurada en las relaciones de poder colonial eAistentes$ como si nuestro imaginario y nuestras estructuras de poder econmicas$ polticas y sociales no estu%ieran ya atra%esadas por ello! Ante esta situacin$ si bien en el largo pla#o podemos pensar y desear un mundo mas all de eso$ en el corto pla#o la manera de contestar la supremaca blanca no es ocultando la raciali#acin eAistente como hacen las <democracias raciales= latinoamericanas! "or ue en Amrica 'atina si tu tratas de ocultar esas categoras$ t) caes en el mito de la <democracia racial=! .eproduces la manera como la supremaca blanca opera! "or ello$ cuando el mo%imiento negro se llama negro y apunta al 6stado colombiano como un 6stado de hombres blancos$ o cuando el mo%imiento indgena de 6cuador y Boli%ia$ se llaman a s mismos ind genas Hsabiendo ue hay entre ellos mismos diferentes grupos tnicos %ariados y ue indgena no es sino una categora colonial homogenei#adora de la heterogeneidadI$ y apuntan a ue el 6stado Boli%iano es Blanco y ue hay ue descoloniali#ar este 6stado$ estn haciendo %isible algo ue la democracia racial$ el discurso de la supremaca blanca en Amrica 'atina intenta ocultar! 6s por ello ue yo me opongo al discurso de desraciali-ar las identidades y desraciali-ar las relaciones sociales! "or ue lo ue ocurre con eso es ue participas en el ocultamiento ue pretende la supremaca blanca en el poder en toda Amrica 'atina! Tsta$ como di&era antes$ no opera nombrando$ opera ocultando ba&o discursos de identidad nacional y de ciudadana nacional: somos colombianos$ somos brasileros$ somos boli%arianos$ etc! "ero en la prctica$ el ue manda es un blanco

boli%iano$ un blanco colombiano y un blanco brasile5o! Mandan no obedeciendo sino dominando! 6n la prctica$ el negro est en la favela$ y el ind gena en situaciones de pobre#a eAtrema! NComo t) eAplicas estoO Mb%iamente$ las relaciones sociales son fuertemente raciali#adas! 6ntonces$ lo ue ha hecho el discurso de la supremaca blanca$ de <democracia racial= y <discurso republicano= imitador de los franceses$ es ocultar esas &erar uas sociales raciali#adas! "recisamente por ue como son minoras demogrficas en sus propios pases$ necesitan ocultar a ni%el del discurso poltico cmo opera socialmente el pas! K la manera de ocultarlo es desraciali#ando las relaciones sociales$ por ue si las raciali#a$ las hace %isibles y si esto ocurre$ tiene un problema poltico serio pues una minora de blancos no puede dominar a una mayora de no8blancos sin ocultar las di%isiones raciales ue se manifiesta de manera comple&a y enredada con la estructuracin de clase! 6ntonces$ el primer paso para descoloni#ar es nombrar$ identificar con categoras ue hagan %isible uien es uien! (uin esta en el poder y uin esta aba&o$ &odido! "ara eso tienes ue usar categoras raciales coloniales$ para hacerlo %isible$ y si no lo haces por uerer escapar al uso de dichas categoras identitarias coloniales$ entonces terminas participando del ocultamiento y la in%isibili#acin del poder blanco capitalista?patriarcal! 'os mo%imientos negros en las Amricas han sido muy claros en este sentido! 6n particular$ el mo%imiento negro brasilero ha sido eAitoso en acentuar la identidad negra para hacer %isible las desigualdades raciales y el racismo de Brasil! /0: A ese propsito( 4ace algunos a7os algunos grupos de mu!eres dec an %ue &lo %ue no se nombra no e$iste'( y reivindicaban el denominarse movimiento de mu!eres( frente a un sistema patriarcal3 Pero die- anos despu.s( uno ve %ue algunos grupos de mu!eres 4an perdido su impulso y otras en su participacin en el poder repiten el comportamiento del patriarcalismo y de la pol tica euroc.ntrica y tradicional83 RG: 6Aiste un feminismo blanco y heteroseAual muy fuerte! Hay muchos feminismos$ no uno solo! "or e&emplo$ eAisten feministas islmicas$ indgenas #apatista$ negras y es muy interesante por ue las feministas de la diferencia en 9rancia o las feministas de la igualdad en los 6677 caen en el mismo es uema colonial?imperial al no reconocer ni tomar en serio los feminismos ue parten desde epistemologas otras! 6l lmite de la igualdad es la mu&er de color y el lmite de la diferencia son las feministas islmicas$ a u! Eo es posible en el conteAto de un feminismo de la diferencia una feminista islmica$ por ue no se le reconoce su di%ersidad epistmica! Jol%emos a la discusin central$ la mu&er occidental no le puede dictar a la mu&er no occidental sus formas de liberacin! 6s decir$ desde un particular no se puede definir un proyecto uni%ersalista y aplicarlo como dise5o global imperial a todo el mundo$ como la barra ue %a a medir si t) eres feminista o no! 6ntonces si usas las categoras del feminismo occidental$ sea de la diferencia o de la igualdad$ ah te caste de cabe#a$ por ue esa es una diferencia al interior$ no es alteridad y$ por tanto$ no es decolonial! :e repite y reproduce al interior del propio feminismo los problemas ue la derecha reproduce como dise5o global! "ues hay un feminismo occidental$ ue reproduce como dise5o global ue es la liberacin femenina y ue es el patriarcado! "ero en ese proceso no reconocen el feminismo indgena #apatista$ ni el feminismo islmico por ue estos mo%imientos estn pensando desde otra cosmologa y epistemologa$ un proyecto de liberacin otro muy distinto al de la mu&er occidental! 6l problema del racismo epistmico se refle&a en esta discusin cuando estos feminismos otros no son tomados en serio por el feminismo blanco occidentalista! 6ntonces$ ah se reproduce nue%amente$ al interior del feminismo blanco$ el mismo problema de la filosofa occidental$ ue consiste en un particular definiendo para todos$ encubriendo desde donde habla$ y luego definiendo la uni%ersalidad para todos desde su particularidad y negando la di%ersidad epistmica! (ue pasara si el feminismo se planteara en serio la di%ersidad epistmica$ entonces tendra ue entrar en un dilogo transmoderno$ hori#ontal entre todas las particularidades epistmicas para definir un proyecto de liberacin de la mu&er uni%ersal8concreto y no abstracto! 7n uni%ersal8concreto en oposicin a un uni%ersal abstracto sera el resultado del dilogo crtico entre mu&eres islmicas$ afro8descendientes$ yorubas$ bantu$ de "ars$ de EK$ etc! 6s un proyecto de liberacin de la mu&er donde surge un uni%ersalismo ms consecuente$ ue sera pluri%ersal en %e# de uni%ersal$ muy distinto al proyecto uni%ersal del feminismo blanco! 6ste cambio epistmico de un proyecto uni%ersal a uno pluri%ersal aplica tambin a la i# uierda en general! /0: 19u. opinin te merece lo %ue ocurre en :ene-uela( y la tan anunciado socialismo del siglo ;I;( %ue lo promueve /4#ve- como un pensamiento &postcolonial' desde la marginalidad( y su propuesta pol tica esta pensada no slo para una clase pobres y obrera )en t.rminos occidentales,( sino a una poblacin marginal por %ue es ind gena( femenina o negra2 RG: 'o primero sera se5alar ue para nosotros el concepto de postcolonial es problemtico$ por ue no eAiste un post a la colonialidad! Eosotros preferimos hablar de la colonialidad del poder$ de la colonialidad del ser$ y la colonialidad del saber como tres formas de colonialidad en el mundo moderno colonial! "ero la idea de postcolonial y los estudios anglfonos ue se llaman postcoloniales tienen la dificultad de ue siguen hablando de ese post$ como si hubiera una temporalidad$ en donde en alg)n momento termin la colonialidad y ahora estamos en otro mundo! 6so$ para nosotros es muy problemtico$ desde la perspecti%a de la colonialidad! 6n segundo lugar$ otra diferencia ue tenemos con ellos es el problema de la di%ersidad epistmico! 6llos siguen pensando desde la epistemologa occidental! :i t) miras los estudios postcoloniales anglfonos :pi%a* piensa con ;errida$ Bhabha con 'acan$ :aid con 9oucault$ los subalternos de la india con Gramsci$ siguen toda%a pensando en categoras de pensadores de esa i# uierda ue formul una crtica al eurocentrismo desde el eurocentrismo! Eo logran romper con el racismo epistemolgico$ no logran plantearse en serio el problema de la di%ersidad epistmica! 6ntonces$ eso lo %emos como un problema$ por ue si bien

ellos tienen traba&os muy importantes e interesantes ue no recha#amos$ los %emos positi%amente$ hay unos lmites hasta donde puedes llegar con eso! "uedes criticar$ desmontar y destruir$ pero$ N u %as a construirO "ara construir tienes ue plantearte la di%ersidad epistmica$ y sino te la planteas entonces %uel%es y caes en el mismo problema colonial ue tratas de criticar! "or eso$ para nosotros$ a diferencia de la escuela de pensamiento postcolonial$ el asunto no es culminar el proceso de la modernidad o hacer modernidades otras$ sino ue como la modernidad8colonialidad estn intrnsicamente ligadas$ no podemos separarlas y por ello es necesario pensar un mundo ms all de la modernidad ue llamamos$ siguiendo a 6nri ue ;ussel$ <transmoderno=! 6n ese sentido$ la transmodernidad se inscribe en un proyecto de descoloni#acin! 6n cuanto a Hugo Ch%e#$ yo tu%e la oportunidad de traba&ar con el grupo de colonialidad en mayo del a5o pasado en Caracas y tu%e la oportunidad de estar all y %er muchas cosas ue a u no se %en! Me parece ue el proceso ue abre el mo%imiento boli%ariano liderado por Hugo Ch%e# tienen un potencial descoloni#ador y antisistmico enorme$ por ue a tra%s de ese proceso se han abierto toda una serie de inter%enciones de grupos subalterni#ados$ raciali#ados etc$ ue anteriormente no encontraban espacio para manifestarse! Ahora se han abierto todos esos espacios! 6n ese sentido$ %eo positi%amente lo ue esta pasando en Jene#uela y creo ue todo lo ue se lee fuera de Jene#uela de ue Ch%e# es un dictador ue limita la libertad de prensa$ y la oposicin$ es una gran mentira y una eAageracin! "or ue en Jene#uela operan todos los canales de tele%isin y prensa contestatarios y la mayora de los medios estn contra l y operan libremente! 6l problema con esa tele%isin en particular$ es ue se trataba de una tele%isin golpista$ tele%isin ue no durara > minutos en ning)n pas occidental$ ya ue llamaba prcticamente al derrocamiento del rgimen por mtodos nada democrticos! ;urante el golpe de estado fue la tele%isin ue instrumentali# toda la publicidad de los golpistas con la poblacin! Hugo Ch%e# no le reno% su contrato! Eo fue ue censuraran$ la de&o operar hasta ue se acab el contrato$ entonces$ Npor u reno%arloO 'a cuestin es$ ue podemos discutir si la tctica de HC es correcta o no$ lo ue es indiscutible es ue en Jene#uela hasta el momento no hay un proceso de dictadura$ ni un proceso autoritario como lo intentan %ender en occidente! Hay un proceso en donde se practica una democracia liberal mucho mas consecuente ue una democracia occidental$ por ue hay un inciso ue tiene la constitucin boli%ariana ue permite a la oposicin ue si hoy fue elegido :ar*o#y$ se reco&an un numero de firmas con las cuales se puede con%ocar a un referendo para re%ocar el mandato presidencial! 6so ninguna democracia occidental tienen esta posibilidad! -ienen ue esperar D a5os para poder re%ocar al presidente de turno! 6n el caso de Jene#uela eAiste eso! A5dase ue Ch%e# ha ganado limpiamente las elecciones! Ms limpiamente ue la eleccin de Bush en /222 y /22D! 6so no uiere decir ue no eAistan contradicciones al interior de ese proceso$ ue no eAistan intentos de instrumentali#ar a los mo%imientos sociales$ grupos subalternos$ desde el poder! Hay luchas y contradicciones$ creo ue no se puede confundir el proyecto de 6%o Morales con el de Ch%e#$ por ue el proyecto de Morales s es un proyecto decolonial! "or ue estn partiendo de descoloni#ar al 6stado abiertamente! 6stn partiendo desde el ayllu ue es una cosmologa aymar Hcosmologa otraI desde la cual se plantean esta descoloni#acin! 'a idea es$ por un lado$ instrumentali#ar el estado para %iabili#ar los mo%imientos sociales indgenas y$ por el otro$ transformarlo fuera del marco de estado8nacin en un estado plurinacional ue tenga estructuralmente como parte de su poder constituyente la estructura del Ayllu as como las formas de democracia parlamentaria! 6so no se lo ha planteado Ch%e#! ;e hecho dentro del proyecto cha%ista co8eAisten tambin fuertes sesgos estatistas$ autoritarios y coloniales! 'a reciente propuesta de reforma constitucional cha%ista elimina puntos democrticos fundamentales de la propia constitucin boli%ariana y centrali#a el poder en el e&ecuti%o! Ko no creo ue el proyecto de Ch%e# con todos los puntos positi%os ue podamos se5alar$ sea un proyecto decolonial$ por ue sigue atrapado en la epistemologa y cosmologa occidental y en el proyecto socialista del siglo FF a pesar de la retrica de apoyar un socialismo del siglo FF,! Como el socialismo del siglo FF no sir%i %amos a refundar el socialismo del siglo FF,$ otro dise5o global uni%ersal ue no creo ue nos lle%e muy le&os y ue no constituye una ruptura con el socialismo anterior! "ues no se plantean en serio el problema epistemolgico eurocntrico de occidente!

<otas
* "rofesor e in%estigador de Ber*eley 7ni%ersity! 6ntre%ista reali#ada por Anglica Montes y Hugo Busso en Agosto /4 de /223 en Bar el :7. 0>$ Boule%ard :aint Germain$ "aris! ** Magister en 6studio de :ociedades latinoamericanas de la 7ni%ersidad :orbona ,,,P Candidata a ;octora en 9ilosofa "oltica de "aris J,,, Hen co8tutela con la 7ni%ersidad de Antio uiaI! Correo electrnico: angmon11Uyahoo!com *** Magister en 6studio de :ociedades latinoamericanas de la 7ni%ersidad :orbona ,,, P Candidato a doctor en 9ilosofa de la 7ni%ersidad de "aris J,,,! Correo electrnico: habussoUhotmail!com 1 "rofesor de Ber*eley 7ni%ersity! Eos referimos al libro editado por Grosfoguel$ Maldonado -orres y :aldi%ar$ Unsetling postcoloniality: coloniality, transmodernity and border thinking$ ;u*e 7ni%ersity "ress$ /223. Hay %ersin francesa en la re%ista Multitudes n)mero /V HAutomne /22VI y %ersin al castellano en la re%istacolombiana Tabula Rasa n)mero D Henero8&unio /22VI!