Resistencias, locura y transferencia. Resistencias del analizante o resistencias del analista?

Disertante: Lic. Hayde Heinrich

GEA ircoles !" de #arzo de $%%&

Lic. 'tella

aris (netto:- Les damos la bienvenida a la primera jornada del ao 2004. Hoy

tenemos de invitada a una amiga, a la lic. Hayde Heinrich que particip cuando todav!a no ten!amos sede. "os con#iaste en nosotros, Hayde, en diciembre de $%%&. 'ueno, la propuesta de este ao( a todos les habr) llegado la invitaci n por carta, sobre cu)l era la idea nuestra de este ao. *ra convocar a los psicoanalistas de los diversos marcos re#erenciales para que ellos trajeran sus ideas acerca de su cl!nica, de los procesos que van ocurriendo en la cabe+a del analista a partir de la c!nica, y a lo mejor la idea por ahora no es la de ver material cl!nico, como eran habitualmente convocados los psicoanalistas invitados, sino que ellos trajeran sus preocupaciones e intereses de este momento. ,rabajos o pensamientos que estn circulando en este momento, para los que estn en instituciones adem)s de esta. -igamos que este tiempo psicoanal!tico es un poco peculiar, donde los mismos psicoanalistas se est)n preguntando acerca de sus dudas y los resultados de los procesos teraputicos. Los psicoanalistas estamos en permanente revisi n pero tambin sabemos que las condiciones en el consultorio modi#ican las posibilidades que tenemos en el trabajo. .uchos consideran que el psicoan)lisis est) perdiendo su vigencia. /omo nosotros no creemos para nada en esto, por eso nos pareci interesante invitar a los psicoanalistas que nos muestren su trabajo, pensamiento y preocupaciones, y nos permitan dialogar con ellos. 0s! que, Hayde, te damos la bienvenida. Lic. Hayde Heinrich:- ,e agrade+co la invitaci n en esta nueva sede. Les voy a pasar un chiste de /aloi que 1ali hace $2 d!as en /lar!n. *l t!tulo que yo le puse a esta charla #ue 34esistencias del anali+ante o resistencias del analista5 /on 1tella muchas veces hablamos de pacientes pero creo que la particularidad de nuestras charlas es que no es tanto lo que hablamos de los pacientes como

de lo que nos pasa a cada una de nosotras con los pacientes. 6o voy a entrar en intimidades. Lo que s! puedo contar es que en general llegamos a la conclusi n de que esto de ser analista no es nada sencillo. 7 que en general por lo menos en el ambiente que yo #recuento 8supongo que en los ambientes que ustedes #recuentan tambin9 cuando los analistas son invitados a presentar materiales cl!nicos, en general hablan del paciente: de los s!ntomas, de las angustias, de las #obias, de las inhibiciones, y aun en esos relatos cl!nicos los analistas en general se cuidan muy bien de relatar sus propias intervenciones, salvo que hayan tenido alguna brillante para la posteridad. 7 menos todav!a hablar de lo que a uno le pasa en ese proceso y lo que signi#ica el peso de sostener una trans#erencia. *ntonces yo estaba releyendo lo que hab!a escrito para hoy y pensaba que por ah! m)s que vietas cl!nicas yo lo que traje son bloopers. "amos a ver si lo podemos soportar. *se de /aloi me pareci #ant)stico. 6o se si observaron la cara del analista ;risas<. *ntonces yo creo que presentar los materiales cl!nicos hablando e=clusivamente del paciente nos puede llevar a suponer que los actings o las resistencias o que incluso algunos de los decires de los pacientes sean absolutamente independientes de lo que est) sucediendo en la trans#erencia. 1ean de su propia cosecha y el analista no tenga nada que ver ah!. 0 mi me parece que esto dicho podr!a ser interesante si pudiramos hablar un poco as! de entre casa de que esto de ser analista, o como dice >lloa ?estar analista@, no es tan sencillo como uno a veces quiere hacer creer. 7o creo que a cada uno de nosotros en determinado momento nos ha costado sostener la trans#erencia, nos han pasado determinadas cosas que incluso nos da vergAen+a llevar a la supervisi n, comentar con colegas, que al #inal uno cree que al Bnico que le pasa es a uno. *ntonces me parece que entre otras cosa vale la pena hablar de esto porque nunca est) dem)s subrayar la importancia que tiene el an)lisis del analista, en la #ormaci n del analista. 7 tambin porque cuando se producen ciertos chisporroteos en la trans#erencia que como sabemos tarde o temprano se tienen que producir, incluso para que esa cura avance. *n general se trata de momentos privilegiados del an)lisis y si uno se los banca seguramente se va a producir un giro y un avance en la direcci n de la cura. *l tema es que estas cuestiones son bastante di#!ciles de bancar porque muchas veces el paciente se las ingenia, algunos mejor que otros, de encontrar nuestro tal n de 0quiles o, dicho de otro modo, de encontrar algunos de esos restos de goce que uno todav!a no ha podido atravesar en su propio an)lisis. /omo a este que le preguntan por la mam). Cbviamente creo que cada analista tiene que

llevar su an)lisis, tiene que tratar de llevar su an)lisis lo m)s lejos posible, pero que de ninguna manera esto signi#ica que vaya a dejar de tener tal n de 0quiles o mam). /on lo cual siempre de una u otra manera lo m)s probable es que se encuentre en un brete. 1e acuerdan que Dreud dec!a que interpretar es de lo m)s sencillo y que al poco de andar uno se da cuenta que lo m)s di#!cil es el manejo de la trans#erencia. 7o ven!a hablando de esto que implica sostener la trans#erencia para uno que est) hecho del mismo pao, y otro de los motivos por lo que me parece que no es sencillo ser analista es que me parece que no se termina de visuali+ar los alcances de lo incalculable de nuestras intervenciones. C sea, que ustedes deben tener la e=periencia, como yo, de pacientes que vienen y dicen ?porque lo que usted me dijo la otra ve+ me cambi la vida@. >no no tiene la menor idea ni se acuerda de que haya dicho eso, o al revs. Eue uno cree que ha tenido la interpretaci n de su vida y el paciente ni se enter . 0 esto me voy a re#erir dentro de un rato. 0ntes, como para basarme en la cl!nica, y ver hasta qu punto puede ser complicado esto de sostener la trans#erencia, me voy a servir de un te=to que el ao pasado propuso la *scuela de Fsicoterapia para Graduados, o sea que algunos de ustedes lo deben conocer, que es un material cl!nico de 4aymond Haspi que #ue publicado en un libro de 4en HaIs, y que en ese mismo libro hay un cap!tulo escrito por -idier 0n+ieu que #ue supervisor de este caso. 7o hab!a escuchado de unos colegas que hab!an le!do el material, que la paciente se desnudaba en las sesiones. *ntonces bueno, debe ser interesante. Lo que circulaba era que era un caso de psicosis porque para desvestirse en el consultorio del analista un poco loco hay que estar. 7o hace un tiempo que vengo investigando el tema de la locura entonces digo ?bueno, lo voy a leer@. For lo menos at!pico era, a mi esto por ahora no me pas ni como paciente ni como analista. *ntonces cuando lo empec a leer empec a pensar cu)nto de la locura de la paciente se deb!a m)s a las intervenciones o a la #alta de intervenciones del analista, que a su propia locura. /on lo cual aqu! se abre una pregunta que los invito a compartir, en relaci n a c mo pensar la di#erencia entre las intervenciones del analista que pueden alentar el despliegue de una locura en trans#erencia, y aquellas otras en cambio que podr!an tender a acotar la locura. *s decir que lo que vamos a tratar de plantear es que aun actos locos, di#!cilmente puedan ser pensados como hechos objetivables en s! mismos, adjudicables e=clusivamente al paciente, sino que deber!an ser pensados como cualquier otro #en meno en

trans#erencia. *sto no quiere decir que yo crea que la locura en s! no e=ista, pero s! que el modo en que se despliega va a depender de lo que suceda ah! en esa relaci n trans#erencial. Les cuento entonces brevemente el material cl!nico que nos cuenta Haspi. 4esulta que l es convocado al domicilio de la 1ra. Cggi despus de estar ella durante ocho d!as en la cama sin comer, sin beber, sin hablar con nadie, aparentemente a partir de la muerte de su abuela de %0 aos, quien la ha criado despus del abandono de su madre a la edad de 2 J aos. 1u mutismo se interrumpe cuando Haspi le pone una mano sobre la pierna, despus de haber visto que ella mov!a un pie. 0s! empie+an a intercambiar algunas #rases, y #inalmente convienen en iniciar un tratamiento en el consultorio de Haspi, no sin antes con#esar la 1ra. Cggi que su comportamiento e=travagante le permit!a dominar o manipular a quienes la rodean. 0un, subrayo, cuando se trata de algo que ella no puede reprimir. /omo no pod!a ser de otra manera, esta manipulaci n r)pidamente se desplegar) en la trans#erencia. 0l decir de Haspi, r)pidamente la relaci n se eroti+a, las demandas van en aumento, el analista no consigue dar por #inali+adas las sesiones, se suceden llamados tele# nicos a cualquier hora del d!a y de la noche, hasta que la paciente le solicita al analista que la toque. 7 el accede. 0l poco tiempo la paciente comien+a a desvestirse, permanece desnuda en el div)n y le pide a Haspi que la acaricie. Kl, obviamente con#undido, acude a su supervisor, -idier 0n+ieu, que lejos de ayudarle a reordenar este caos, lo alienta, contribuyendo con teori+aciones que intentan justi#icar estas intervenciones desde lo que ellos llaman an)lisis trancisional. 0s! es como Haspi nuevamente accede a las demandas de la paciente, aunque claramente angustiado, ahora s!, por la atracci n que la paciente ejerce sobre l. 0clara pBdicamente que solo le toca las manos y la #rente, y que le hace caricias como si en el resto del cuerpo, aunque sin detenerse en las regiones se=uales. 1egBn dice se tratar!a de construirle as! una piel, contornear un cuerpo supuestamente daando por el brutal destete de la madre. 1i su objetivo era tranquili+arla est) lejos de lograrlo. 1us demandas siguen en aumento, se convierten en e=igencias y tormentos. 1e suceden los intentos de seducci n y tambin de suicidio. La 1ra. Cggi tampoco se priva de colocar su mano sobre el se=o de su analista en m)s de una oportunidad. Las intervenciones del analista siguen en la l!nea de e=plicar todo esto comprensivamente, en la l!nea de la necesaria regresi n a una ansiada simbiosis con una madre que la ha abandonado, con la

esperan+a de que todo esto d paso en algBn momento a un an)lisis de encuadre cl)sico. -e tanto en tanto la paciente le da pistas a Haspi acerca de su imperiosa necesidad de que le ponga l!mites. Le pide que la eche, celebra cuando la recha+a, y tambin le con#iesa mani#iestamente su h)bito de manipular su entorno con e=igencias, sus amena+as de suicido ante el marido y su costumbre de hacerse la loca ante l. 0un as! Haspi sigue satis#aciendo sus e=igentes demandas en la suposici n de que podr) darle lo que le ha sido negado en su in#ancia por una madre ausente. -os aos m)s tarde la paciente sigue aullando en la puerta del consultorio a la hora de partir, sin que 8por lo menos a mi modo de ver9 su locura se haya modi#icado mayormente. 1! vale la pena recortar que ha dejado de desvestirse. Fero esto no a partir de una indicaci n de Haspi, sino despus de haberse encontrado en la piecita de al lado del consultorio con una terapeuta que compart!a el consultorio con Haspi, y algo de la vergAen+a aparece ah!. *sta terapeuta le presta un abrigo, se va, y a partir de ah! no se desviste m)s. 7o creo que no cabe duda de que esta paciente estuviera loca pero creo que no se hubiera desvestido de esta manera con cualquier analista. 0un m)s, creo que se puede decir que al no encontrar ningBn l!mite en Haspi esto la lan+ a buscar ese l!mite de un modo cada ve+ m)s loco. *n contrapunto con este historial, les quiero comentar ahora brevemente otro te=to, como se ver) tampoco muy ortodo=o, esta ve+ de .asud Hhan, del libro ?Locura y 1oledad@, que nos relata el caso de una joven que le es derivada por su analista anterior despus de haberle destro+ado el consultorio. *sta joven hab!a estado tres aos en ese tratamiento sin que su desorgani+aci n cediera, tambin en un encuadre cuasi incondicional, tanto por las e=igencias personales y tele# nicas a cualquier hora del d!a y de la noche, como por el maltrato al que somet!a a la analista. 0simismo, hab!a estado un ao internada, bastante tranquila, a no ser por los estragos que produc!a cuando su analista iba a visitarla. *ntonces esta analista lo llama a .asud Hhan y le dice: ?mire, tengo un problema, la puede atender usted, se la llevo@. 0s! es que .asud Hhan la entrevista. *n la primera entrevista la chica no se quiere sentar, y le anuncia a .asud Hhan que no piensa decirle nada. .asud Hhan le contesta que no siente ninguna curiosidad.

*lla se queda perpleja, y agrega poco despus: ?"oy a destro+ar esta habitaci n tambin, tiene demasiados libros y cosas@. .asud Hhan siente que habla en serio, de modo que le dice: ?0ntes de probar cualquiera de sus travesuras, por #avor, acrquese y dmonos la mano@. *lla vacila pero le tiende la mano. .asud Hhan se la toma con #irme+a, y le pide que apriete la suya. -esa#iante, ella se niega. Kl comien+a a apretarle la mano cada ve+ m)s #uerte. 0l minuto estaba ella arrollada en el piso gritando: M1ulteme, me lastimaN ?*so es lo que quiero@, responde el analista. ?7a ve, no puede destruir mi consultorio porque no s lo soy #!sicamente m)s #uerte y m)s )gil que usted, sino que adem)s tengo gente que puede protegerme. ,ampoco necesito hospitales@. -espus de hablar con la analista anterior y con la madre de la paciente, y enterarse un poco de lo que ven!a pasando, le dice: ?6o espere de m! ni la calidad ni la cantidad de disponibilidad, compasi n y paciencia a las que estaba acostumbrada con su analista.@ Fara atenderla impone J condiciones: una, que concurra a sesi n cinco veces por semana puntualmente a la hora convenida. /ada ve+ que venga, si no soporta quedarse, podr) irse, pero sin esc)ndalos. 6inguno de los dos estar) obligado a su#rir una rutina de L0 minutos completos. La segunda condici n es que tomar) clases particulares de una hora por d!a, los siete d!as de la semana, con un pro#esor que l indicar), ya que quiere que su d!a tenga una estructura m!nima, aparte de concurrir a las sesiones. 7 la tercer condici n es que por lo menos tres veces por semana cenar) con su madre, sin otros invitados, advertido del caos de visitantes que reinaba en esa casa. Le da un horario a partir de la siguiente semana, aclarando que si por su deseo, miedo u obstinaci n decide no acudir, simplemente deber) hacrselo saber a su secretaria. -e lo contrario, la esperar) tal d!a a tal hora.

La paciente concurre puntualmente a la primera sesi n, y cuando l le dice que se puede quitar el abrigo porque hace mucho calor, ella dice no poder, porque debajo s lo lleva el camis n, ya que no tuvo tiempo de vestirse. .asud Hhan le dice de un modo #irme pero amable, que si ella no puede distinguir la di#erencia entre su dormitorio y el espacio anal!tico, no van a poder trabajar, de modo que interrumpe la sesi n y la espera al d!a siguiente vestida como es debido. /omien+a as! un an)lisis que, por cierto, no tendr) nada de sencillo 9 sin duda era una paciente muy grave 9 pero an)lisis al #in. *s llamativo que .asud Hhan reiteradamente insista en que sus intervenciones son #irmes pero amables. /on la amabilidad no alcan+a pero tampoco es sin ella. 7 la #irme+a, si no viene acompaada de ternura, puede ser sin nimo de e=pulsi n y especulari+aci n de la crueldad de la paciente. .asud Hhan, lejos de soltarle la mano, se la toma #irmemente con lo cual le da un lugar. Ompone sus condiciones, pero le deja a ella la decisi n de iniciar o no el tratamiento. 6o decide por ella en complicidad con su e=9analista ni con su madre, como si estuviera loca, sino que la responsabili+a de sus actos, que es un modo de apostar a que ella puede dejar de estar loca. 'ueno, 3qu decir de estos testimonios5 *n primer lugar, me parece que son #ant)sticos para ver hasta qu punto el cuerpo del analista est) presente. -igo porque uno muchas veces no sabe por qu llega a su casa con dolor de cuello, espalda y esas cosas. For otro lado creo que ante semejantes despliegues de locura cualquiera de nosotros puede vacilar perdindose en laberintos de buenas intenciones como Haspi, o tembl)ndole el pulso a la hora de arriesgar intervenciones como la de .asud Hhan. 0hora, si es cierto que el acto del analista est) de acuerdo a la teor!a que lo habita, pero 3no es tambin cierto que cada uno toma de la teor!a lo que su propia neurosis le permite5 *ntonces, 3de qu dependen las intervenciones del analista5 Cbviamente no solo de la teor!a de que ha estudiado, por eso me result interesante hacer este contrapunto entre analistas que de algBn modo todos se reconocen

deudores de la ensean+a de Qinnicott. ,odos ellos lo citan pro#usamente. *ntonces otra pregunta que por lo menos a m! me parece importante o me inquieta, es: 3c mo estudiamos los analistas5 3Eu entendemos de lo que estudiamos5 0 m! siempre me impact una #rase de 1ara Glasman, que dec!a que no es lo mismo una teor!a psicoanal!tica de la neurosis, que una teor!a neur tica del psicoan)lisis. 7o creo que esto de que cada uno de nosotros hace una teor!a neur tica del psicoan)lisis, se puede veri#icar incluso en los giros que tanto Dreud como Lacan dieron en sus teori+aciones. 1e acuerdan cuando Dreud dice ?ya no creo en mi neur tica, ya no creo en la seducci n in#antil. *ra un #antasma, una #antas!a@. 7 yo creo que esto se ve claramente en las di#icultades y desv!os que cada uno de nosotros tiene para entender tal o cual concepto psicoanal!tico. Hace un tiempo mi dentista me coment que arreglar una muela era lo m)s sencillo del mundo. Eue el Bnico problema era que las muelas ven!an pegadas a una persona. 0 m! se me ocurri pensar que el torno tambin viene pegado a una persona, y que eso complica las cosas todav!a m)s. /reo que e#ectivamente los s!ntomas, las inhibiciones y las angustias no deber!an revestir mayores di#icultades que las muelas, pero que si s lo se tratara de eso, alcan+ar!a con estudiar psicopatolog!a, y estar!an de m)s el an)lisis del analista y el an)lisis de control. 0dem)s que uno podr!a tranquilamente anali+arse con una computadora, lo cual ya se est) proponiendo, pero tenemos la esperan+a de que #racase. *ntonces, si el an)lisis del analista es el principal pilar de la #ormaci n del analista, es porque estamos hechos del mismo pao que nuestros pacientes. 7 porque incluso nuestro modo de entender la teor!a y nuestro modo de hacer teor!a, no son ajenos a nuestro propio #antasma, ni a nuestra propia teor!a se=ual in#antil. 0hora, ustedes saben que hay pacientes que van al dentista y lo dejan trabajar m)s o menos tranquilo. 7 que hay otros que no quieren abrir la boca o que le andan manoseando el torno. 7 ah! la cosa se complica. Lo que me gustar!a que pens)ramos es que algo de esto inde#ectiblemente va a suceder, es imposible que no se complique en algBn momento. -e eso se trata la trans#erencia, no hay avance en un an)lisis si esta cosa no se juega en la trans#erencia. 7 tambin sabemos que hay pacientes que saben mejor que otros c mo complicarnos la vida. *ntonces, cuando a uno le manosean el torno o el #antasma, como en el chiste de /aloi, no est) en las mejores condiciones como para responder. /ualquiera de nosotros puede responder con el estilo de Haspi, con las

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mejores intenciones, o de cualquier otra manera, interpretando desde una posici n superyoica, que hace que el paciente se sienta agredidoR recha+ando la trans#erencia, porque a nosotros se nos hace insoportable, provocando un acting, porque no lo hemos sabido escuchar. *stoy segura de que cada uno de nosotros tiene montones de ejemplos de estas cosas. Onsisto en este punto, nada nos di#erenciar!a de Haspi, creo que a cualquiera podr!a pasarle algo as!, salvo la necesidad de estar advertido de que de eso tenemos que hacer una lectura, de que tenemos que poder preguntarnos en nuestros an)lisis de control qu est) pasando all!. /uando un an)lisis se interrumpe por ejemplo, cuando el paciente deja de con#iar en su analista, o cuando se siente o#endido por una interpretaci n. Las resistencias, 3son del paciente o son del analista5 For supuesto que son del paciente, el anali+ante no puede no tener resistencias, son inherentes al discurso. Sulia Hristeva dice que el modo en que el anali+ante resiste a las interpretaciones de su analista de#ine su estructura. *l tema es, me parece, si el analista es capa+ de no dar consistencia a las resistencias del anali+ante, de encontrar una hendija, un descuido, un modo de decir como quien no quiere la cosa, que no en#rente especularmente al yo y que no lo o#enda, como para que las asociaciones puedan continuar, ya que sabemos, como dice Dreud, todo lo que interrumpe las asociaciones tiene que ser pensado como resistencia. Cbviamente, esto no siempre es posible, no s lo por las caracter!sticas del paciente, sino por lo incalculable de nuestras intervenciones. Lacan dice que el analista puede no saber lo que dice, pero tiene que saber lo que hace. 7o creo que este es todo un tema, este estar advertido de lo incalculable de nuestras intervenciones. C sea, que nosotros tambin tenemos que hacer una lectura de lo que dijimos, en #unci n de lo que nos retorna del paciente. 6osotros tambin decimos m)s de lo que sabemos, y no solamente el paciente. 3/ mo pensar lo incalculable de nuestras intervenciones5 C acaso nos creemos que sabemos lo que decimos y que el paciente va a escuchar e=actamente lo que quisimos decir. Eu pasa si el analista est) convencido de que lo que dijo ha sido pertinente, sin considerar que aBn as! haya podido ser im9pertinente. 7o me acuerdo una ve+ que una paciente muy complaciente dudaba acerca de reponer una sesi n de un #eriado, tal como yo le propon!a, y ella estaba queriendo aceptar, porque yo se lo estaba

proponiendo y no porque ella quisiera, y queriendo decirle: ?no venga por m!@, me escuch decirle ?por m! no venga@. Lo cual obviamente a las dos nos son muy di#erente. -e ninguna manera supongo que estas cosas puedan evitarse. *l tema es si nos podemos hacer cargo y a partir de ah! hacer una lectura que incluso puede producir un giro en el an)lisis. *n la l!nea de lo incalculable, recuerdo una paciente que durante meses sostuvo una reacci n teraputica negativa que me resultaba imposible de conmover, hasta que de repente un d!a la cosa cambi , y el an)lisis empe+ a #uncionar, al menos m)s #luidamente. Hice diversas elucubraciones acerca de lo que hab!a posibilitado ese cambio, ten!a toda una teor!a armada al respecto 8vieron que uno se arma de teor!as y est) orgulloso de las teor!as que arma 9 hasta que meses m)s tarde me con#es que empe+ a con#iar en m! el d!a que cambi la al#ombra, porque ese d!a se hab!a dado cuenta de que el dinero que ella me pagaba, yo no lo acumulaba sino que lo gastaba. Ctro paciente, que hab!a interrumpido su an)lisis por cuestiones econ micas, volvi despus de un tiempo, diciendo que lo que recortaba como m)s importante del tramo anterior de su an)lisis, y que lo hab!a decidido a volver conmigo, era que un d!a l hab!a venido a su sesi n y yo no estaba. 7 que yo lo hab!a llamado y le hab!a dicho, mire, disculpe, no s qu me pas , la verdad que me olvid, le pido mil disculpas. 7 que l pens que no me hubiera costado nada inventarle cualquier e=cusa y que lo hab!a impactado que yo no lo hiciera. ?1erendipity@ es un trmino utili+ado desde hace algBn tiempo en ingls, no s si lo conocen, lo pueden buscar en Onternet. *s utili+ado para re#erirse 8especialmente en el campo de las ciencias9 a aquellos descubrimientos que se producen por accidente, ajenos a lo que en realidad se estaba buscando. -escubrimientos que requieren de la sagacidad de quien los encuentra, para poder capitali+arlos. 0s! cuentan que le ha sucedido por ejemplo a Dleming con la penicilina, a 6obel con la dinamita, o a 0rqu!medes con el #amoso *ureTa. ,engo una colega que es bi loga y me ha #amiliari+ado con este concepto que me parece que no tiene desperdicio. Lacan dec!a: ?yo no busco, encuentro@, para decir aos mas tarde ?yo no encuentro, busco@. 0rticulando ambas proposiciones, podr!amos decir: yo no encuentro lo que busco, pero tengo que

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ser lo su#icientemente saga+ como para preguntarme por lo que he encontrado, aBn si no ha sido lo que estaba buscando. 1erendipity, la posibilidad de que lo accidental encuentre un o!do receptivo. ,al ve+ sea esto lo que di#erencia al psicoan)lisis de cualquier programaci n, sea neurolingA!stica, conductivista o teraputica. *star advertidos de que, cuanto m)s claro tengamos lo que buscamos, m)s #)cilmente vamos a estar ciegos y sordos a aquello que, por un golpe de suerte, se cruce en nuestro camino. 4ecuerdo un material cl!nico que present una colega de la *scuela Dreudiana de 'uenos 0ires, *lena Sabi#, donde ella relataba que en medio de una sesi n 8ella atiende en su casa9 escuch c mo su perro era atropellado por un auto, lo que provoc en ella un estruendoso ataque de #uria contra quien deb!a haberlo cuidado, y los e#ectos de#initorios que esto tuvo en el an)lisis de la paciente que imp)vida escuchaba todo esto desde el div)n. Fero no siempre estamos a la altura de capitali+ar estos contratiempos. 7o recuerdo que en los comien+os de mi pr)ctica como analista atend!a en mi casa, el consultorio no era otra cosa que el dormitorio acondicionado a tal #in, trabajaba de maana en una o#icina, al mediod!a en un hospital y llegaba corriendo para atender los dos o tres pacientes que atesoraba. *se d!a hab!a llegado un minuto antes que la paciente, de modo que las s)banas, #ra+adas, almohadas, etc. hab!an ido a parar, hechas un bollo, a una silla estratgicamente ubicada en medio del bao, cuyo piso, adem)s, estaba todav!a inundado por la ducha matinal, ya que carec!a de baera. Hac!a ya cinco aos que yo estaba en an)lisis, sin que nunca se me hubiera ocurrido siquiera la posibilidad de que mi analista tuviera un bao, con lo cual el tema no me inquiet en lo m)s m!nimo. For supuesto que lo primero que me pregunt la paciente #ue 3Fuedo pasar al bao5 7o no pod!a creerle a mis o!dos. 30l bao5 tartamude 3c mo al bao...5 /ortsmente me e=plic que ven!a no s de d nde, que no hab!a podido pasar por su casa, todo muy l gico, pero 3c mo e=plicarle que eso estaba #uera de libreto5 1in embargo, si hab!a algo que tan joven yo ya hab!a aprendido, era que un analista no deb!a perder la compostura, con lo cual, tan pronto me repuse le dije: usted viene ac) para anali+arse y no para ir al bao. 1e ve que lo debo haber dicho con cierta autoridad, porque la paciente se acost en el div)n y comen+ a hablar. /uando yo ya estaba por celebrar lo bien que hab!a resuelto la situaci n, la paciente

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arremeti ... es que se estaba haciendo pis... /reo recordar que #ue ella quien dio por terminada la sesi n... y en ese mismo acto, tambin el an)lisis. -urante muchos aos esta #ue mi ancdota de mis inicios como analista, creo que cada uno debe tener la suya. 1onia ten!a una que hab!a entrado en el placard para despedir a la paciente ;risas<. *ntonces, esto que durante muchos aos no #ue m)s que una ancdota, hace que hoy me pregunte cu)ntas veces respond! con idntica impostura queriendo hacer creer que la casa estaba en orden. 0dem)s no s cu)l habr!a sido mi lectura, o si recordar!a siquiera la ancdota, si la paciente hubiera acatado mansamente mi autoridad. /omo todos sabemos por e=periencia estas cosas suceden todo el tiempo a veces con menos espectacularidad, lapsus, con#usiones de horarios, de nombres, pequeos accidentes que inc modamente dejan de mani#iesto que el analista tiene un cuerpo y pueden ser una buena ocasi n para el encuentro con la presencia real del analista. *l analista, por lo incalculable de los e#ectos de su intervenci n, tanto cuando acierta como cuando yerra, s lo podr) saberlo apres9coup. La pregunta, una m)s que les invito a compartir, es 3qu hacemos cuando lo que nos retorna nos indica que hemos errado5 3Hemos aprendido a hacernos cargo de nuestras equivocaciones o solemos barrerlas bajo la al#ombra, esa misma que compramos con el dinero que nos pagan nuestros pacientes5 31abemos aceptarlas como inevitables, o es que estamos sometidos a una l gica que nos hace suponer que ser!an siempre evitables, con la consiguiente vergAen+a que nos producir!a interrogarlas, aunque m)s no sea en nuestro #uero !ntimo, en nuestros an)lisis y an)lisis de control5 La otra pregunta es si nuestras instituciones, nuestros dispositivos, nuestros narcisismos, est)n preparados para que interroguemos los e#ectos de lo real de nuestra presencia, acept)ndolos no s lo como inevitable, sino como necesarios y propiciatorios en las curas que dirigimos. Forque la otra alternativa es que nuestros errores, insisto, inevitables por estructura, seamos principiantes o no, sean puestos en la cuenta del anali+ante. 7 todos sabemos que nuestros pacientes est)n deseosos de

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cargar a su cuenta nuestros errores con tal de mantenernos en un lugar ideali+ado, omnisapiente y angelical. M6uestros pacientes son tan pacientes...N *s cierto que nos tiran c)scaras de banana para que resbalemos, lo que m)s buscan es engaarnos, pero, como dice Lacan, tambin es lo que m)s temen. 6os cuentan mil veces las mismas cosas durante aares, Ma ver si de una ve+ por todas pescamos de qu se trata...N 0ceptan, mucho mejor que nosotros que no entendamos, tambin que nos equivoquemos. 6os perdonan todas, s lo alguno y de ve+ en cuando, e=ige que estemos a la altura de las circunstancias dispuestos a donar nuestra #alta. -e un analista e=perimentado, l gicamente se espera que se equivoque menos que aqul que recin se inicia en la pr)ctica del an)lisis, pero se me ocurre que m)s importante aBn, es que haya aprendido qu hacer con su ignorancia y con sus desaciertos, es decir, ponerlos al servicio de la cura. 4ecuerdo cuando me en#rent por primera ve+ con un paciente paranoico, aterrada y sin contar siquiera con un escudo te rico con el cual de#enderme. 1us primeras palabras #ueron: usted sabe bien lo que me pasa. 3/ mo con#esarle que no ten!a la menor idea si verdaderamente no ten!a la menor idea5 3/u)nto tiempo debi pasar para autori+arme a decir e=actamente eso, que no pod!a saber lo que le pasaba, si l no me lo contaba5 Fara terminar, dir!a que del #in del an)lisis, en el caso del anali+ante que deviene analista, creo que lo Bnico que podemos esperar 8y no es poco9 es que haya aprendido a mantener a raya su narcisismo y su in#atuaci n yoica, y que no se suponga saber. /omo dijo una ve+ un colega, -aniel Faola, para autori+arse a ser analista no hace #alta el #in de an)lisis, para lo que hace #alta el #in de an)lisis es para darse cuenta de que uno no tiene de qu autori+arse. 0FL0>1C1. Lic. 'tella (netto: - 'ueno, la verdad que hay tantas cosas que vamos a abrir los interrogatorios. ,antas preguntas, tantos ejemplos( bueno, escuchamos las preguntas. -e las tantas cosas que trajiste( yo pensaba en qu tipos de trabajos se puede escribir en la medida en que se haya tenido

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una larga trayectoria como analista. *stos avatares que uno va viviendo y van volviendo a la memoria de uno para replante)rselos desde otro lugar. 7 un poco la idea de que est Hayde aqu! hoy y que todas hayamos coincidido en invitarla es esto, pensamos esta idea de hablar entre psicoanalistas, pero tambin con psicoanalistas amigos. *n el sentido de que uno pueda discurrir sin tanta necesidad de di#erenciarse o de rivali+ar, sino de dar una continuidad o pensar desde el analista, en las cosas que a uno lo van convocando, los puntos que van despertando a partir de escuchar a un analista hablar de su pr)ctica. Lic. )a*iera ar+ues:- 7o quiero preguntar algo. 7o le! el caso Cggi. 7 cuando lo le! #ui

entendiendo por qu hac!a lo que hac!a. Forque el analista va e=plicando un poco lo que hace. 7 compr esa teor!a de alguna manera. *ntonces lo que me pas es que(. Fens que ins lito, con el cuerpo, c mo se anim a hacer esto(. 7 despus cuando vos dijiste algo de c mo hacemos las teor!as y nos creemos las teor!as, entonces despus le! el otro caso y pens ?Mqu bochorno, c mo no le puso l!mitesN@. 7 me llama mucho la atenci n y me asusta un poco pensar que el mismo material se puede cambiar en un minuto, depende qu otras cosas uno est pensando. ,o#entario:- 0 mi tambin lo que me pas cuando yo le! el material era que bueno, algo hi+o el analista para que todo esto se desplegara, dio el permiso para que esta paciente desplegara esto. For eso lo de los l!mites y la modalidad que planteabas. Lic. Hayde Heinrich:- /laro. 7o creo que el concepto de apres9coup es absolutamente imprescindible. 7o tendr!a cierto prejuicio de que se desvistiera un paciente en la sesi n. Fero supongamos que no lo tuviera. 7 el paciente se desviste y empie+a a estar mejor, yo voy a hacer una lectura. Fero si la mina est) cada ve+ mas loca, y si incluso en la casa est) mas o menos tranquila pero a l le sigue haciendo las escenas, y viene totalmente borracha y le vomita en el medio del consultorio 9les ahorr algunos detalles9 y sale en camis n y la tienen que andar buscando por todo Londres, supongo, y aparece a las J de la maana en lo de Haspi que vino el marido a buscarla y no se sab!a donde estaba( La cosa va #loreciendo y #loreciendo. 7o creo que es a partir de ah!, que es un caso e=tremo, que uno dice ?a mi esto no me va@. Fero uno puede ser

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much!simo mas discreto y llevar al paciente a la locura igual. 7 que la lectura hay que hacerla a partir de los e#ectos. /omo que anticipadamente es muy di#!cil decir ?esto va a servir, esto no va a servir@. ,enemos que hacer una lectura: con esto se acota o no se acota, est) m)s tranquila o no est) m)s tranquila, o est) cada ve+ m)s potenciada a esa locura. 7 el caso de .asud Hhan, que el libro me lo hab!a recomendado 1tella, yo no lo conoc!a, me parece que es otra visi n y que me parece muy interesante en el punto que apuesta al sujeto y que el sujeto puede dejar de estar loco. .e parece que ah! hay una apuesta #uert!sima a un sujeto que puede hacerse cargo de lo que est) haciendo, de las locuras que est) haciendo. 7o creo que Haspi al desresponsabili+arla, eso es lo que la vuelve loca. Eue ella no es responsable de nada de lo que hace. 7 con .asud Hhan desde el primer momento ella es responsable de lo que hace. 1i quiere venir que venga y si no quiere venir que no venga. Hay que decirlo como lo dijo l: no es que le da una patada, la agarra bien #uerte y le dice ?si quers venir, ven! y si no quers no vengas@, pero agarr)ndole bien #uerte la mano. Lic. Alicia ,arrica:- ,ocar la toca. 0 mi me interesa que la toca. Hay algo de la signi#icaci n que se pierde de vista un poco en esta mirada porque podr!amos decir un cierto costado superyoico, en que la hi+o su#rir y la hinc de rodillas, es un analista de puta madre, y el otro el que le gust hacer el jueguito medio perversito que se puede( /reo que esta #ue la posici n en que qued (. Lic. Hayde Heinrich:- 6o creo que sea perversito. Lic. Alicia ,arrica:- Omaginate. Lo que quiero decir es que a mi me parece interesante, por eso digo para todos, poder ver esto que vos dijiste que es c mo se discute un caso de este estilo, porque pas al ao pasado. La gente cuando present este trabajo por ejemplo lo que discuti es que este trabajo tuvo muchas cr!ticas porque circul por Onternet. Lic. arcela Dal -er#e:- 1e hi+o un congreso interinstitucional.

Lic. Alicia ,arrica:- el hecho de que este material haya estado en Onternet y que cualquiera hubiese podido acceder a este material, #ue uno de los temas que se discuti . 6o se habr) discutido

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en este congreso pero se discuti en otros. Euiero decir la cuesti n de la e=hibici n de este material, la cuesti n de la #alta de impunidad de este material, y como vos dec!s, al estar publicado en un libro( Fero como dir!a .asud Hhan, tambin public que la hinc de rodillas y sin embargo hay cierta tendencia a suponer que esto permiti que esta mujer no se volviera m)s loca que lo que estaba. 0 mi me gusta lo que dijo Saviera en este sentido. .e parece que #uese como la pregunta al analista. Forque vos habl)s de la subjetivaci n de la paciente, pero me parece que est)s trayendo el tema de la subjetivaci n del analista. *s decir, cu)l es el lugar del analista en esta situaci n, si ella escuchando un material y otro, dice: ?en un segundo pienso qu bien que estuvo y a los dos minutos pienso qu pas con esto, qu papel n que hi+o, este .asud Hhan que bien que estuvo@. Euiero decir que es una analista que tambin en un )mbito donde se pueden decir estas cosas dice esta idea que tuvo. .e parece que vos tens cosas para decir de esto, por eso estoy haciendo como una especie de puente entre lo que Saviera est) diciendo como una preocupaci n como analista #rente a dos posibilidades que como dec!s son e=tremas, pero que pueden ocurrirnos en cualquier momento si es que se trata de desnudarse. *l an)lisis de la trans#erencia implica desnudarse, en otros niveles simb licos. Lic. Hayde Heinrich:- 7o no creo que Haspi sea un perverso, creo que la pas muy mal, tan mal que en estos intercambios que hubo en la *scuela de Fsicoterapia para Graduados, yo me entero a vuelta de correo despus de todas estas idas y vueltas, que este hombre dej de trabajar con pacientes. 6o se si aparte tuvo un problema #amiliar, creo que #alleci la mujer. Fero yo creo que este hombre la pas muy muy mal, y yo creo que( ya que ac) es un /entro de 1upervisiones /l!nicas, creo que la culpa por llamarlo de alguna manera, lo grave #ue de -idier 0n+ieu y no de Haspi. Forque 0n+ieu le dio letra, le dio manija, y el que ten!a que poner el cuerpo era l. 7 no se puede poner el cuerpo hasta ese punto, m)s si l estaba caliente con la paciente. MForque l lo dec!a todo el tiempoN *l estaba caliente con la paciente. *ntonces l se encuentra con esto que le pasa, con una histrica de ac) a la /hina que lo recontra calienta, va a lo de -idier 0n+ieu para que se la saque de encima de alguna manera. 7 el otro le dice ?segu! as! que vas #en meno, tocala@. 7 lo vuelve loco. 7o creo que l va ah! a buscar un l!mite y no lo encuentra. >na manera de decirle: ?loca par), o te vest!s o no ven!s m)s@. Lo que #uera. Fero l no encuentra esto. *l encuentra

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mucho te=to de lo bien que est), que la piel y que qu se yo, que la mam) la abandon ( como que l no ten!a escapatoria. Lic. Alicia ,arrica:- Euiere decir que el e#ecto enloquecedor era ese. ,o#entario:- podr!a haber cuestionado su supervisi n. Lic. Rodolfo .o//iano: - >no tampoco es esclavo de las apreciaciones de los supervisores al ciento por ciento. 7 m)s en cosas que seguramente deben ayudar. /reo que #ue #uncional esta cuesti n(. Forque sino pobrecito( Lic. Hayde Heinrich:- 7o creo que, no se si est) bien dicho, pero uno es un poquito esclavo de sus trans#erencias. 7o creo que si l hubiera tenido claro el material, le hubiese resultado m)s #)cil decirle a -idier 0n+ieu: ?no, par) loco, mir) lo que me est)s diciendo@. Fero como l estaba tan con#undido no ten!a mucho margen. ,ampoco digo pobrecito( Lic. 'tella (netto:- 7o quer!a recordar algo tambin. 7o justamente pensaba en lo que le pas a 'reuer con 0na C. Los dos, Haspi y 'reuer, abandonaron la pr)ctica, me parece que en caso de los dos, porque l era un analista principiante, Haspi era alguien que ven!a de las tcnicas de relajaci nR 'reuer era alguien que ven!a de la medicina. 7 #inalmente ante este despliegue de 0na C., cuando ella le dice que est) embara+ada, l siendo mdico se pega un susto b)rbaro, la mujer se pega un susto b)rbaro, se van de la ciudad. 7 se embara+ de un chico que termin psimamente mal. *ntonces me parece que lo importante de todo esto es que si el analista no encuentra en su an)lisis personal que en este caso 'reuer no lo ten!a, su supervisi n que en este caso alentaba a una pr)ctica, a veces tambin sostenida en desplegar la teor!a, esto que vos sealabas, Hayde. ,ratar de comprobar la teor!a llev)ndola hasta las Bltimas consecuencias, una pr)ctica que me diga que s! a lo que yo estoy teori+ando en ese momento. *sto de que cada uno recorta de la teor!a lo que uno quiere recortar segBn su neurosis.

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Lic.

arcela Dal -er#e:- 7o me estaba acordando esto de c mo adaptar la teor!a a la bBsqueda

de lo que uno quiere por ejemplo, y pensaba que determinadas cosas son soportables por el analista o por el supervisor9 analista, que creo que son un mismo c!rculoR el miraba a travs del hacer del otro, o sea que si vamos a pensarlo desde ese lugar, bueno( 4ecuerdo cuando yo estaba cursando en la #acultad toda la poca de 0cido lisr/ico para la bBsqueda de la e=presi n m)=ima de la alucinaci n. *ntonces un analista de reconocido renombre ejercit tcnicas de participaci n de los pacientes con 0cido lisr/ico para la bBsqueda de la e=presi n alucinaci n y el estudio on1rico. *sa cr!tica #uncion durante determinado tiempo #ormando analistas, y los analistas se hab!an #ormado. Cbviamente que esto no era habilitar a todos los analistas para que cualquiera que viniera, pero realmente #ue una pr)ctica que se llev adelante a lo largo de unos cuantos aos, estuvo muy de moda, muy estrepitosa. Fensando en lo que est)bamos hablando en relaci n a la 1ra. Cggi, creo que adem)s, con lo que viene a mano de .asud Hhan, me parece que una de las cuestiones es que cuando las trans#erencias convocan los e#ectos er ticos, y el cuerpo est) directamente ligado a esto, porque en el #uncionamiento de lo que es inhibir una acci n, poner ley como puede hacer .asud Hhan ante la ruptura de todo esto, lo que es imposible de manejar para el analista es esto cuando se dispara, que el analista se calienta, que se caliente el supervisor, que todos estn especulando sobre la misma situaci n porque est)n todos igual de motivados por el mismo contenido. .e parece que hay algunas cuestiones en las que podemos usar el cuerpo de manera, por decirlo de alguna manera mucho m)s sueltos de l, que cuando intervienen estas otras. *sto ac) empie+a a con#undirse, hasta donde uno tiene que llegar abriendo las cuestiones de la trans#erencia en sus mBltiples rami#icaciones, y si va ser capa+ de volver al 0cido lisr/ico, para que eso tenga un sentido, y no quede solo sobreestimulado, como cuando los analistas que trabajamos con nios entramos a poner orden en determinados )mbitos del #uncionamiento de la din)mica #amiliar, para que no haya una sobre estimulaci n y el nio pueda acceder al pensamiento y a lo simb lico tambin. For ejemplo. Forque para mi estos analistas son analista de nios, son situaciones in#antiles. Lic. Hayde Heinrich:- /laro. 'ueno, tomemos la palabra ?ahora@. 7o en realidad estaba pensando en otra palabra que era ?corte@. ,omemos la palabra ?ahora@. 7o creo que Qinnicott

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tiene muy claro el tema del orden. 0bsolutamente. Crdena todo. Qinnicott, .asud Hhan( Fero digamos, Qinnicott, si esta gente lo sigue a Qinicott( me parece .elanie Hlein, tambin. .e parece Dreud tambin, Lacan tambin, tienen muy claro el tema del orden. *ntonces yo creo que las intervenciones tienen que estar al servicio del orden, tienen que estar al servicio del corte. *ntonces teori+o que a esta chica, a la 1ra. Cggi, 3le #alt orden o le #alt una mam) que le hiciera caricias5 *sto es una cuesti n de principios. 1i vos no introduc!s el orden, no introduc!s la ley, no pods avan+ar un solo paso. Lic. Alicia ,arrica:- 7o me atrever!a a teori+ar pensando en las dos posiciones. Eue le #altaron las dos cosas. Forque hay algo( Forque me da la sensaci n de que esto por eso lo dije, lo de perversito. Lo dije porque estos materiales tientan mucho a los analistas, as! como a los analistas les encanta los materiales de incestos consumados, nos encanta cuando se consuman. 6adie, ningBn analista viene a decir que tuvo relaciones se=uales con su paciente e=istiendo muchos. Euiero decir, hay situaciones en la que los analistas no pueden hablar de estos temas porque hay algo en el orden, no del orden sino de lo superyoico en #unci n del *1nculo. 7 eso es algo que me preocupa a m! con los analistas de m)s y de menos e=periencia. Forque no podemos saber desde ese otro lugar que no sea la cuesti n( 7o entiendo lo que vos est)s teori+ando pero creo que tambin le #alt una madre, as! como le #alt un padre, un padre que haga corte. Lic. Hayde Heinrich:- Fero le #alt una madre de la cual separarse. Lic. Alicia ,arrica:- .)s bien. Fero las dos. Lic. arcela Dal -er#e:- /uando se habla de sobre estimulaci n mucho tiene que ver con esto.

/uando uno piensa en la situaci n in#antil y la sobre estimulaci n la posibilidad de corte con la madre(

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Lic. 2atricia Licciardi:- 0 mi me encant el trabajo( Fensaba en este acento que pusiste no tanto en las posibilidades del analista sino en las limitaciones, que justamente es un tema que no pensamos demasiado los analistas. 7o cre!a que( Lic. Hayde Heinrich:- 3/re!as que no ten!amos5 Lic. 2atricia Licciardi:- 6o, no ;risas<. 6o, yo pensaba un poco en el recorrido, en los aos que llevo de pro#esi n que, hablando un poco m)s desde Lacan, quer!a pasar de la ilusi n de saber al saber de la ilusi n. >no cree que sabe, s!, sabemos sobre el dispositivo anal!tico, sobre ciertas cuestiones que van a ayudar al paciente, que van a propiciar el an)lisis. Fero esto que vos tra!as de estar abierto a descubrir, como que uno no sabe de antemano, ese saber no sabido, eso que nos impulsa a tratar de descubrir junto con el paciente, a construir. -igo esto que dec!an de creer que estamos en este lugar, porque a veces podemos llegar a creernos este lugar del supuesto saber, quedarnos ah!. For eso me gust , porque si hay algo que uno tal ve+ va aprendiendo a lo largo de los aos es invertir las cosas. For ah! no sabemos tanto( en realidad s! sabemos sobre el dispositivo anal!tico y ciertas cuestiones que obviamente van a propiciar el trabajo junto con el paciente, pero no tanto m)s. C sea, esto de hacerse cargo de las equivocaciones, los errores y capitali+arlos en el campo de la trans#erencia. Eue d #ruto eso, hay que estar sumamente abiertos. For eso digo que estas cosas a m! particularmente me gustaron mucho porque normalmente uno no encuentra trabajos que #acilite m)s esta visi n de las cosas. Lic. Hayde Heinrich:- 'ueno te agrade+co mucho. 0 m! me quedaron dos cositas. /uando vos dec!as que no se puede decir ?pobre@( Lic. Rodolfo .o//iano:- por el protegido( ;risas< Lic. Hayde Heinrich:- /laro. 7o pensaba: la trans#erencia deja tan clara a la gente. >stedes deben tener cinco millones de amigos que se anali+an con gente que no abri un libro en su vida, que no supervis nada, que uno no entiende c mo es analista, que no se anali+ y que la gente

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sigue yendo por obra social, o sin obra social, L aos, $0 aos, 20 aos, y es esclava de la trans#erencia. 7 no se mueve de ah!. 7 no la muevas porque( Lic. Rodolfo .o//iano:- 0lgo de esto pas cuando vos relatabas recin: y dos aos despus, se mantuvo durante dos aos( no me acuerdo e=actamente los tiempos en el art!culo( 3/ mo poder sostener durante dos aos esa #ranela sin evaluar(5 Hubo tiempo de evaluar la intervenci n. -os aos. Fodr!amos discutir desde eso tambin, de los tiempos de la pregunta. Forque a m! me parece que #ue un poco( Lic. )a*iera ar+us:- -epende con quin se anali+ esos dos aos ;risas<.

,o#entario: -epende del analista. 0 veces lleva mucho tiempo poder pensar lo que tu supervisor te est) indicando, que no es lo que9 Lic. Rodolfo .o//iano:- 0 la de .asud le hi+o l!mite que le destro+aran el consultorio. 3Eu le iba a hacer l!mite a Haspi5 3/u)l era su l!mite5 31us genitales5 Lic. 'tella (netto:- 3Fero se los toc N Lic. Rodolfo .o//iano:- 'ueno, 3estar!a e=citado o no cuando ella lo toca5 Forque si est) e=citado o no me parece que son( ;no audible, todos hablan a la ve+<. 1i era 0na .ar!a 7unta, 3el yo le #unciona tambin con ella5 ;no audible, todos hablan a la ve+<. ,o#entario:- 7o estaba pensando que esta mujer tiene un grado de decisi n importante, y a mi me pas algo parecido a lo que le pas a Saviera en un momento, porque yo dec!a: la mujer est) mucho mejor para los #amiliares, mucho mejor en un mont n de cosas, y probablemente la locura de trans#erencia es que cuando aparece esto uno dice Mqu buenoN Forque me est) mostrando a m! todo esto pero a#uera est) mucho mejor. /laro, despus vino con ;no audible<. ;todos hablan a la ve+<. Lo que quer!a decir era que en realidad uno muchas veces tiene esos indicadores que son los

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de a#uera: Mqu bien esta paciente, c mo mejor en estoN 7 a veces uno se endul+a con eso, y entonces es muy tentador. 0hora claro, hay que estar muy atentos. 7o creo, como dec!a 4odol#o, que hay que ver cu)l es el l!mite. Forque uno cuando tiene( ;no audible, todos hablan< y el paciente te dice ?te voy a pinchar con esto@ vos le dec!s( ;no audible, todos hablan<. 6i lastimarte, ni lastimalo. .irar lo que hi+o. Lic. Rodolfo .o//iano:- ,ambin hay l!mites televisivos: hay un encuentro entre -ady 'rieva y una niita en su programa de 0grandadytos, donde no s c mo surge porque el charla as! libremente con los chicos: si tens bombacha, mostrame tu bombachita que yo te muestro mi cal+oncillo. ?*ste es mi cal+oncillo, esta es mi bombachita, que no me vea mi mam), que no se entere mi mam)@. Hubo sectores que criticaron much!simo esto, otros por supuesto no, -ady por supuesto no: lo mostr y lo vendi . Fero #ijens, una discusi n sobre un hecho pequeo que genera l!mites. Fero tambin me parece importante esto que dec!a 0licia de las cosas que se mantienen en secreto. /reo que hay cosas que se tienen que mantener en secreto. Hay cosas que pasan entre pacientes y analistas que no deber!an pasar. *n el mejor de los casos esos an)lisis se interrumpen y est) bien que quede en secreto. Fero no vamos a hacer la apolog!a de eso. Forque ac) est) hecha la apolog!a de todo este toqueteo. *sa es la cuesti n. Lo que lo est)n haciendo y no lo cuentan, saben que est) mal, entonces no lo cuentan. Fero ac) esto est) elevado a: MEu b)rbaro, hay que hacer estoN Lic. arcela Dal -er#e:- lo que no s es si est) mal. *n realidad la cuesti n ser!a: 3qu voy a

hacer con esto5 1i lo llevo a lo privado de mi an)lisis, y lo llevo a la privacidad de mi supervisi n, en realidad no est) mal. *sto est) pasando, le tengo que encontrar un sentido probablemente para poder continuar como habitualmente uno hace con una problem)tica in#antil. 1i bien el orden viene desde el lado del supery , est) mal que as! se utilice. *se encontrar un sentido es otra cosa. ,ambin de situaciones( adem)s de los trajes5 eltzer caminaba siempre por la misma vereda y ten!a 4 trajes iguales para no cambiar nada, y se cas con una pacienteN 3Eu habr) pasado en el consultorio de .elt+er

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Lic. Hayde Heinrich:- 0hora, yo creo que hay una cuesti n que est) en el #undamento del psicoan)lisis, que la podemos teori+ar con palabras di#erentes, que es el tema de la abstinencia. 7 si vamos a partir de la abstinencia, que no quiere decir que no pueda ni darle un beso a los pacientes cuando llegan, ni ser carioso, ni hacer como hace 1tella, como agarrar a un pibe cuando se pincha( Fero no lo pods #ranelear al pibe, viste( 7 esto est) en el 0'/ de cualquier teor!a psicoanal!tica( Eue si vos toc)s a alguien, es desde la abstinencia. 7o creo que esto no est) contemplado en este caso. Lic. 'tella (netto:- Hay una cosa que es interesante. 1eguramente a Haspi esto le impact mucho. 7o creo que a lo mejor le impactaba menos a -idier 0n+ieu que ten!a e=periencia con nios, y no le impactaba nada todo este juego de autoridad y pulseada de .asud Hhan y a todos los analistas de nios. 7o recordaba una e=periencia personal m!a que como es un trabajo que publiqu y que muchos de ustedes escucharon( La ve+ pasada, pensando que !bamos a presentar a la 1ra. Cggi yo pens: 3por qu este recorte de este momento del tratamiento yo no lo escrib!5 1e los voy a contar a ustedes. *s el caso de una paciente con una patolog!a grave, muy e=cntrica, muy desbordante, que hac!a de todo, modi#icaba los horarios, llamaba por tel#ono, todo menos desnudarse y tocarme los genitales. *n una oportunidad a la paciente 8que ten!a varias cirug!as9 le e=plota una pr tesis en una mama. *ntonces, todo eso le pas en ese ao en el medio del an)lisis cuando vino a la 0rgentina. La paciente me llama, me cuenta el dolor tremendo, etc, etc, que no sab!a si se la iban a hacer drenar, o a cambiar la pr tesis. *ntonces como no pod!a venir a las sesiones, yo voy a la casa. "oy a la casa y me hacen pasar al dormitorio donde ella estaba acostada. La paciente me dice ;con vo+ llorosa<: ?M1tella, que suerte que vinisteN .ir)@. *ntonces se baja el camis n y me muestra el pequeo monstruo en lo que se hab!a convertido su mama. 7 pensabas en esto que vos dec!as recin. La verdad que yo no vi una teta, no vi una intenci n eroti+ante. 6o me horrori+ ni me calent. .e conmovi la situaci n dolorosa. Cbviamente que a parte de esa teta lastimada estaba el hombro, estaba la otra teta, que no estaba lastimada. >na situaci n que incluso yo misma pens que hasta a las m)s cercanas a m!, que son las chicas que est)n ac) en Gea, yo no se los hab!a comentado como hecho puntual. *ra un elemento m)s de una paciente a la que le estaba pasando de todo. *ntonces yo creo que a veces 8como Hayde dec!a9 dar la mano puede ser un elemento

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totalmente er tico si tenemos #rente a nosotros una neurosis obsesiva. /laro, toda esta otra cosa( yo creo que este estaba con las tcnicas de relajaci n pero nunca le toc una loca como Cggi( Forque por ah! cuando vas a hacer tcnicas de relajaci n la gente se queda quieta. *s media hora donde la gente est) quietita, le hacen los masajitos, se va a la casa y se acab la historia. Fero est)R lo iba e=cediendo hasta en esa pr)ctica. For eso yo creo que este muchacho estaba de lo m)s asustado, y obviamente despus de este caso guard los libritos de Qinnicott y se #ue a su casa. Lic. 4ernando 2e+ue5o:- Fensaba tambin qu limitaci n puede tener esto en #unci n de que cuando uno trabaja piensa en el avance de la teor!a. 7 yo recordaba algunas cosas que Dreud tambin quer!a demostrar de lo que estaba pasando como ejemplo de la se=ualidad in#antil, y tal ve+ presionaba no recuerdo si al hombre de los lobos( 7 despus el hombre de los lobos paseaba por el mundo diciendo que era el hombre de los lobos. C sea que hab!a perdido de alguna manera su identidad. 7 a veces esto tambin es algo inevitable. ,al ve+ 0n+ieu y Haspi estaban en eso. Lic. 'tella (netto:- Haber sido objeto de estudio y no sujeto. ,o#entario:- /uando a 'reuer le pas lo que le pas , todav!a el tema de la trans#erencia, no estaba( Lic. ,elia 6e7er:9 Sustamente a partir del episodio de 'reuer y su paciente 0na C. Dreud desarrolla el concepto de trans#erencia. Fero no puedo pensar que Haspi o 0n+ieu la ignoraran. /uando escuchamos o leemos ese material cl!nico son muchas las interpretaciones que podemos hacer, aplicar m)s o menos teor!as, pero el tema es estar #rente al paciente, que es se paciente en singular, con la problem)tica de ese momento y que coincide con nosotros, con lo que somos en ese momento particular, que es di#erente al analista que #uimos con el paciente anterior o el que seremos con el posterior. *ntender ese juego de trans#erencia 8 contra trans#erencia que se da es lo di#!cil. Foder desprenderse de toda la teor!a y escuchar y tratar de entender qu dice el paciente, y que se juegue en el campo trans#erencial. *so es siempre un desa#!o. ,odos tenemos ancdotas de di#erentes tipos, risueas o no, o risueas despus de que pasara el momento. ,odos hemos tenido

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situaciones en donde no sab!amos qu hacer, que hicimos lo que pudimos. For ah! nos #ue bien, por ah! hicimos una barrabasada, y todo eso es bueno que lo podamos compartir, porque e=cede la teor!a. 1on las e=periencias que al intercambiarlas nos enriquecen. Lic. 'arina ar+us:- 1! porque por otro lado uno puede evitar poner el cuerpo o no reparar

como vos dec!as en la c)scara de banana que deja el paciente permanentemente. Lo que pasa es que desde el otro e=tremo e=iste el riesgo de convertirse en una teor!a #ilos #ica. *se es el otro riesgo. ,o#entario:- /uando yo pensaba en el tema de la trans#erencia y de la contratrans#erencia justamente. *l tema del analista como paciente. For ah! lo que voy a decir es una obviedad. Fero la bastante trascendencia que tiene eso, adem)s de a quin elige uno como supervisor. / mo mira uno la teta de la paciente, o c mo no la mira. ,iene que ver me parece con el propio an)lisis y con la supervisi n. *l analista como paciente es un tema que a m! siempre me interesa mucho pensarlo y de pronto lograr que se hable m)s. Forque en los casos cl!nicos se presenta al paciente, y no se dice nada del analista que lo presenta. 6o dice que yo dije, no dije, le contest( sent!, no sent!( Lic. Alicia ,arrica:- 6osotros pasamos por una etapa donde hubo toda una poca en donde habl)bamos del ?yo siento@. Sustamente el concepto de contratrans#erencia tuvo un peso #uert!simo. *scrib!amos los casos cl!nicos y con#es)bamos lo que sent!amos en el momento de la entrevista, del encuentro. Lic. Hayde Heinrich:- .e parece que por ah!( yo lo tach despus pero lo ten!a como uno de los puntos. Sustamente cu)l es la di#erencia entre esto y la contratrans#erencia. Forque cuando uno escrib!a todas esas cosas, se animaba a escribirlas 8todo lo que yo siento y qu se yo9 porque hab!a una teor!a de que era el paciente el que me est) manipulando. Forque yo estaba sintiendo todo eso por el paciente. 7 en ese sentido la contratrans#erencia es seguir hablando del paciente. *L paciente me hace sentir ira, me hace sentir eso(

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Lic. Alicia ,arrica:- 6o. 7o no me re#er!a a eso. /uando nosotros trabaj)bamos a nivel de contratrans#erencia, la trabaj)bamos para entender no como inoculaci n Tleiniana de la proyecci n, sino como el retorno de algo que ven!a desde el e=terior. For eso te digo, ser) que qui+)s tambin #ueron distintas las escuelas que cada uno de nosotros us como analistas. *n realidad te digo, #ue un buen aprovechamiento este porque a mi me permit!a anali+arme a m! como mentalmente, ir con las asociaciones que eso me movili+aba a mi. -ecir por qu me hab!a pasado con este paciente tal y cual cosaR me permit!a tener registro en una segunda supervisi n. 7 no era que era todo lo que el paciente hac!a lo que me provocaba. Fara mi eso #ue de suma utilidad. /reo que despus cada uno tuvo una comprensi n te rica de lo que era la contratrans#erencia y se pas a otra etapa del mismo psicoan)lisis. 7o lo que quer!a decir es sobre la resistencia del analista. *s decir, la resistencia que puede tener un analista para poder soportar el cuerpo del paciente y cu)l es la respuesta que un analista como analista 8 y no en resistencia9 puede dar #rente a esos embates que puede proponer un paciente. /on la teor!a que lo sustente. 7 eso me hi+o acordar a m! a una paciente que yo le di permiso a tener un ataque epilptico. *ra una paciente que ten!a un gran mal, e hi+o el ataque epilptico. 7o estaba en p)nico de que me hiciera un ataque epilptico en el div)n. 7 lo hi+o, y la supervisi n un poco ten!a que ver con esto porque ella no pod!a mostrar su ataque epilptico a nadie m)s que a su mam). 1u mam) siempre estaba aterrori+ada porque esta paciente ten!a 2J aos y le segu!a mostrando sus ataques epilpticos que claro, cuando vos ves un ataque epilptico est)s viendo una especie de orgasmo UUUobo, digamos, y era lo que ella ten!a. *lla tem!a tener relaciones se=uales porque tem!a que en esa relaci n se viera el gran mal, y el ataque epilptico. .iren los simbolismos que esto adquiri . *ntonces la paciente termin durmiendo su per!odo de haber estado en desmayo en mi habitaci n, en la cama, en la alcoba del analista. /omo vos dec!s, no hubo abuso en ese sentido, estaba la abstinencia de por medio. Fero sucedieron un mont n de elementos lo cual hi+o que uno tuviese que animarse a que ella se animara a hacer eso que ven!a prometindolo hace como un ao y medio. Hasta que un d!a dije: ?bueno, 3si viene5@ 7 bueno, aura, aura( ,e quiero decir, para mi eso #ue sumamente Btil y para la paciente tambin, pero hab!a que resistir ese momento. Due mucho cuerpo, #ue muchos sentidos simb licamente se=uales tambin, y bueno( Hac!a muchos aos que ven!a tratando de resolver eso. *s interesante ver a los analistas poniendo el cuerpo, pero sobre todo tambin el cuerpo del paciente trabajando sobre esto.

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Lic. Hayde Heinrich:- 1!, yo estoy convencida de que el Bnico problema son los analistas. *stoy convencida de que los pacientes deber!an ser #)ciles, que el problema es nuestro. 7 entonces por eso un poco en la l!nea que vos dec!as, creo que tenemos que pensar en estas cosas que nos impiden estar ah!, que nos ponen narcis!sticos, que nos ponen en competencia, que uno no puede bajarse del trabajo nunca, que uno tiene que presentar los materiales con los =itos teraputicos( me parece que lo Bnico interesante, ?el@ tema para m! es ese, el tema del an)lisis del analista que es lo que di#erencia al psicoan)lisis de cualquier otra pr)ctica. *sto por un lado. 7 por otro lado pienso algo de lo que ven!a circulando que a m! me preocupa: vos dec!as que le ven!a bien este analista a la 1ra. Cggi y al otro le ven!a bien ese supervisor. Lic. ,elia .uchner:- es al revs, a ese supervisor le ven!a bien ese analista. Lic. Hayde Heinrich:- 'ueno, entonces lo digo yo. *l paciente tarde o temprano encuentra un analista que le viene bien porque despliega su #antasma con el an)lisis. 7 ese analista puede ser terriblemente malo y va a anali+arse con esa persona durante die+ aos. 0 lo mejor no se va a tirar por el balc n pero va a haber perdido die+ aos de su vida. 7 es grav!simo perder die+ aos de su vida, por ejemplo. 6o creo que esto se pueda legislar, no creo que esto se pueda hacer juicio de mala pra=is, no creo que se pueda hacer mucho con esto m)s que cada uno, tratar de anali+arse. Lic. 'tella (netto:- 7 esto mismo es lo que est)bamos diciendo. *n la medida en que uno tiene libertad para comentar no los casos e=itosos sino aquellas cosas que se le complicaron, que entendi die+ aos despus lo que ocurri , esa legislaci n que hacemos entre los pares y el grupo #raterno que son las redes de psicoanalistas y sus pacientes, y sus analistas de control, puestos sobre la mesa e intentando comprender algo m)s. 1iempre las cosas las vamos a saber despus. .uchas veces decimos en la supervisi n esto que dec!a Dreud, que el acto ps!quico completo termina con una modi#icaci n de la realidad, y que el psicoan)lisis tiene que involucrarse con esa idea te rica de que hay algo de la realidad del paciente que se tiene que ir modi#icando, y que no es simplemente un cambio de discurso, un haber aprendido el decir del analista, lo que va a

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determinar si ese an)lisis est) #uncionando o no, porque como vemos los pacientes se adecuan a nuestro discurso, y son e=celentes y obedientes, y d ciles y como vos sealaste ah!, muchas veces un esclavo. M7 a quin no le gusta tener un esclavoN For eso estamos ac), para no tentarnos. Lic. Hayde Heinrich:-1!, esa es la otra cuesti n. Lic. 'tella (netto:- 'ueno, vamos a despedir a Hayde. .uchas gracias por haber venido. A2LA8'(' 49: DE LA ,(:4ERE:,9A.

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