A 150 aos del nacimiento de Freud:

PSICOANLISIS Y MARXISMO. Un dialogo inconcluso

Juan Funes: Buenas tardes, antes de empezar con la charla quera presentarme y presentarnos, yo soy Juan, de la agrupacin nacional En Clave ROJA, de la Secretara de Gnero y Clase del Centro de Estudiantes de la Facultad y quera contarles un poco quienes somos y por qu hacemos esta charla, antes de ir a la charla propiamente dicha. Desde En Clave Roja nos proponemos dar una pelea por defender y desarrollar las ideas del marxismo en la Universidad, no slo como una herramienta poltica, sino como una herramienta terica que permita a la clase obrera terminar con este sistema generador de opresin y miseria psquica, social y de todo tipo. Tomamos la frase de los estudiantes franceses del 68 Del cuestionamiento de la universidad de clases, al cuestionamiento de la sociedad de clases y en ese sentido vemos que desarrollar e impulsar las ideas del marxismo resulta muy importante, mas an cuando despus de dos dcadas de las polticas neoliberales, hoy en la universidad y en las aulas lo que prima es la inexistencia de cualquier tipo de debate terico, ideolgico e incluso poltico. As, al marxismo se lo niega, se lo oculta y al psicoanlisis se lo presenta como una doctrina incuestionable dejando de lado cualquier posibilidad de crtica y debate, limitndose a reproducirlo como un dogma. Desde ECR, est charla es un puntapi inicial para esto que nos proponemos, para lo cual, a su vez pusimos al Instituto de Pensamiento Socialista Karl Marx como centro de difusin y

Presentamos las ponencias de los panelistas y el debate de la charla que a fines de Junio de 2006, y ante ms de cien personas (en su mayora estudiantes y docentes de la Facultad), llevamos adelante en el Centro Cultural de la sede Independencia. debate de las ideas del marxismo, y los invitamos a conocerlo. Invitamos como panelistas a Claudia Cinatti, Licenciada en Psicologa y miembro asesor del IPS, tambin a Hernn Scholten y a Julio Del Cueto, docentes de la facultad que tienen a su cargo el seminario de Psicoanlisis y Marxismo.Bueno, tras esta presentacin damos por comenzado el debate. Hernn Scholten: En primer lugar quera agradecer al pblico por asistir a esta charla y a los organizadores por invitarme a participar de este evento que lleva por ttulo Psicoanlisis y Marxismo, un dilogo inconcluso. Me interesa comenzar mi exposicin sealando un primer problema que, a mi criterio, plantea este ttulo: este se refiere a las condiciones de posibilidad de ese dilogo. Desde una perspectiva epistemolgica, por decirlo de alguna manera, uno podra tomar como punto de partida preguntas como qu es el psicoanlisis, qu es el marxismo, si es posible pensar una articulacin o un dilogo entre ellos e incluso, quiz sea esta una pregunta un poco mas molesta o insidiosa, por qu o para quines sera necesario este dilogo? A lo largo del siglo XX, para algunos autores este dilogo o articulacin entre psicoanlisis y marxismo fue posible y necesario, para otros autores este dilogo no fue posible o fue posible slo en un momento de su propia trayectoria. Para algunos adherir a uno o a otro de estos dos trminos, psicoanlisis o marxismo, implic no solo desechar o dejar de lado al otro, sino que tomar partido por uno de ellos llev a la crtica o al rechazo del otro. Planteado este panorama, y ya que el psicoanlisis est aqu involucrado, me interesa ahora ver la posicin del propio Freud sobre este tema. Uno puede encontrar referencias explcitas al marxismo en la obra de Freud en algunos textos un tanto tardos, hacia la dcada de 1930: en El porvenir de una ilusin, en El malestar en la cultura y principalmente en las 30 y 35 conferencias de introduccin al psicoanlisis. En estas referencias al marxismo uno puede encontrar una posicin bastante crtica por parte de Freud, pero es posible diferenciar dos formas de crtica o dos lneas de crtica hacia el marxismo en estos textos freudianos. Una de ellas es la crtica a Marx y la obra de Marx aun cuando Freud manifiesta la escasa lectura o el poco conocimiento que tiene sobre la obra de Marx y llega incluso a decir que lo que conoce del marxismo es lo que le han contado otros, otros que a su vez tambin asumen la dificultad que tienen en comprender a Marx en la que se esboza una crtica a la idea del determinismo mecanicista de Marx, a la idea de que el comportamiento y el psiquismo del hombre estn determinados por la economa. Freud no est para nada convencido de que la economa pueda explicarlo todo, de que pueda explicar el psiquismo, sino habra que tener en cuenta otras cuestiones tanto o ms determinantes que lo econmico. Pero es una crtica bastante respetuosa que, al menos, le otorga un lugar relevante a la obra de Marx.

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La otra lnea de crtica freudiana mucho ms profunda y violenta, por decirlo de alguna manera es hacia el sistema comunista sovitico, sobre todo en la 35 conferencia (En torno de una cosmovisin) donde denuncia su carcter represivo, autoritario. Llega incluso a plantear que el sistema poltico de la Unin Sovitica, de Rusia, se ha convertido en una Iglesia, lo compara con la cosmovisin de una iglesia y afirma que se ha convertido, entonces, en aquello mismo que el propio Marx combata. A la hora de abordar estas crticas freudianas es interesante tener en cuenta que, en el territorio germano parlante, el marxismo no era algo nuevo en la dcada de 1930, que haba tenido su repercusin mucho tiempo antes. Sin embargo, Freud nunca se vio en la necesidad de hacer referencia a Marx en textos anteriores. De hecho, es interesante contextuar esta crtica de Freud al marxismo a partir de lo que estaba sucediendo con el psicoanlisis en la Unin Sovitica, ya que es en esos aos que el psicoanlisis comienza a ser prohibido, censurado y las filiales o asociaciones psicoanalticas que se haban formado en la dcada de 1910 fueron cerradas por Stalin, etc. Ahora bien, me gustara pasar ahora a la Argentina, a mencionar algunos autores locales, y no tanto del extranjero, para ver que sucedi aqu con el psicoanlisis y el marxismo, para ver si tuvo lugar alguna vez un dilogo o no. En este sentido, uno puede encontrar en los textos de psiquiatras como Jorge Thnon o Gregorio Bermann las primeras referencias al psicoanlisis por parte de figuras ubicadas en el marco de la cultura de izquierda local. Por ejemplo, la tesis de medicina de Jorge Thnon abordaba el tema de las neurosis obsesivas, tomando como fuente las categoras freudianas; ambos autores tuvieron correspondencia con Freud, e incluso Bermann lleg a tener una entrevista con Freud en Viena hacia la dcada de 1920. Si bien hay otros autores que podran mencionarse aqu, me parecen que tanto Thnon como Bermann son particularmente importantes por su acercamiento al psicoanlisis y a Freud incluso se comenta que Bermann en la dcada del 1920/1930 se presentaba a s mismo como psicoanalista. Este panorama, este acercamiento inicial y temprano hacia el psicoanlisis

en los crculos de izquierda en Argentina se corta indefectiblemente hacia la dcada de 1940, y esto en sintona con la Unin Sovitica, con la condena que sufra el psicoanlisis por el propio Stalin como una ciencia burguesa y unadoctrina norteamericana. Podemos ver aqu la repercusin, por cierto con cierto retraso, de esta condena en la cultura de izquierda local, muy clara en el caso del Partido Comunista, que tom la forma de un violento rechazo generalizado del psicoanlisis. En el caso de esas dos figuras que les nombraba antes, Thnon y Bermann, no slo implic el abandono del psicoanlisis sino tambin la formulacin de duras crticas contra Freud. Y algo que viene a intentar matizar esta condena en los crculos de izquierda aqu en la Argentina, algo que viene a proyectar un cambio en este panorama, es un libro que se publica en el ao 1958, un libro de una figura muy particular que era afiliado al PC y miembro de la Asociacin Psicoanaltica Argentina, que era Jos Bleger. Jos Bleger publica en el ao 1958, un libro que se llama Psicoanlisis y Dialctica Materialista. Qu propone en este libro? Lo que Bleger buscaba examinar, siendo discpulo de E. Pichn Riviere, son los esquemas referenciales de Freud esto es las fuentes tericas, los conceptos tericos que Freud utiliz, para construir el psicoanlisis. Y cules son esos referentes conceptuales, autores, ideas, teoras que influyeron en Freud para construir su teora? Bleger ubica all a dos fuentes principales la fsica mecanicista y el evolucionismo , los cuales, repito, seran los esquemas referenciales, conceptuales, tericos que Freud utiliz para construir el psicoanlisis. Otra cuestin, muy diferente para Bleger, es la prctica del psicoanlisis ya que es all donde Bleger ubica un acercamiento a una dialctica en trminos marxistas. La operacin que lleva a cabo Bleger es, entonces, distinguir entre una teora psicoanaltica que est contaminada de mecanicismo, de evolucionismo, una teora que no es dialctica sino dinmica y, por otro lado, aquellos aspectos del psicoanlisis acordes con la dialctica materialista que estaran presentes en la prctica psicoanaltica lo que este autor denomina en ese texto la dramtica y que ejemplifica principalmente a partir de los casos clnicos freudianos. Lo que

propone Bleger, lo que habra que llevar a cabo, es una superacin del psicoanlisis, resolver esta contradiccin entre dinmica y dramtica dentro del psicoanlisis mediante una operacin que tendera a desechar la teora, bsicamente la teora de las pulsiones, la idea de libido todos estos conceptos idealistas de Freud que no seran acordes al materialismo y a la dialctica de su prctica y, en todo caso, desarrollar lo que l llama la dramtica, los aspectos mas concretos y dialcticos que tiene el psicoanlisis. Este fue un muy breve resumen de ese libro, hay otras muchas cuestiones que Bleger plantea en su texto, pero lo que acabo de presentar sera una de sus conclusiones principales, la cual est inspirada en la psicologa concreta propuesta hacia 1930 por Georges Politzer una figura importante en esta historia de un dilogo entre psicoanlisis y marxismo, un intelectual franco-hngaro, hoy bastante olvidado, pero una figura muy emblemtica hasta la dcada de 1960 dentro de la intelectualidad de izquierda y en el campo del psicoa5 nlisis y la psicologa. Otra cuestin interesante respecto de Psicoanlisis y dialctica materialista es que, dentro de la APA, no tuvo ninguna repercusin, ni siquiera sali una resea de este libro en la revista de la Asociacin Psicoanaltica, lo cual era una especie de tradicin de esa institucin: cada vez que uno de sus miembros publicaba un libro se haca la correspondiente resea en la Revista Argentina de Psicoanlisis. Bleger fue una excepcin, hubo un total silencio respecto de este texto y la nica resea del libro realizada por un psicoanalista se public en otra revista. Ahora bien, dentro del Partido Comunista Argentino sucedi todo lo contrario, se gener una polmica bastante fuerte e incluso muchos han llegado a afirmar que por este libro Bleger es expulsado del Partido. Tuvo lugar una reunin de la Comisin de Asuntos Culturales del PC, en la cual tuvo una fuerte participacin el grupo de los psiquiatras comunistas (entre los cuales estaba Thnon), y esa reunin termina con un consejo a Bleger para que realice una militancia mas activa en el Partido con el fin de corregir sus desviaciones ideolgicas. Poco tiempo despus, como les anticip, Bleger es finalmente expulsado.

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Sin embargo, Bleger nunca abandon la idea de proyectar una articulacin entre la ideas de Freud y Marx. En todo caso estando aqu reunidos en la Facultad de Psicologa, carrera con la que Bleger tuvo mucho que ver me interesaba recordar su concepcin del rol del psiclogo. Y esto en tanto, si bien toma para ello elementos del psicoanlisis, tambin hay una perspectiva marxista o cierta perspectiva marxista en esa concepcin del psiclogo en trminos de lo que este autor llamaba la psicohigiene. En que consiste esta psicohigiene? Hace unos das, en una reunin con los organizadores de esta charla, recordamos una frase que Bleger pronunci en 1965, segn la cual si la carrera de psicologa se haba creado para formar psicoterapeutas entonces esta carrera era un fracaso. Para Bleger lo que haba que formar eran psicohigienistas, es decir profesionales que tomen los conocimientos aportados por el psicoanlisis pero para volcarlos no en un consultorio privado con pacientes particulares, sino para trabajar en grupos, en comunidades, para resolver problemas sociales. En este sentido, el psiclogo, y esto son palabras textuales de Bleger, es un agente de cambio social. Lo cual no quiere decir que el psiclogo sea un revolucionario, al contrario, uno puede ver que la concepcin del marxismo que maneja Bleger es la idea de un marxismo reformista en tanto no plantea que el psiclogo deba tender a una transformacin social revolucionaria sino ms bien cambios paulatinos, homeostticos y a largo plazo dentro del marco social establecido. Estos aportes de Bleger fueron objeto de fuertes crticas ya hacia fines de la dcada de 1960, principalmente a partir de la recepcin y difusin de las ideas de Louis Althusser y, a travs de Althusser, tambin de las ideas de Lacan. Tambin hubo otra lectura diferente de la relacin o el dilogo entre psicoanlisis y marxismo en los efmeros grupos Documento y Plataforma, que tambin se plantearon explcitamente teorizar alguna forma, por cierto eclctica, de marxismo y psicoanlisis pero tuvieron sus propios problemas internos que los llevaron a disolverse. Durante algunos aos, y particularmente durante el corto gobierno de Pern en la dcada de 1970, la polmica respecto del marxismo y el psicoanlisis continu vigente aqu Argentina. En todo caso, ya en 1975, y definitivamente en 1976 con

el Proceso de Reorganizacin Nacional, el debate entre marxismo y psicoanlisis fue directamente clausurado, esta polmica desapareci. En los ltimos aos ha habido un intento o diversos intentos de reflotar este problemtico tema me refiero a autores de los cuales no conozco demasiado, cuyos textos casi no he ledo ya que no son de mi agrado o me resultan totalmente indigestos, como Zizek, que parecen retomar aquellos intentos de articular el psicoanlisis y el marxismo. Pero, volviendo al ttulo de esta charla, me parece que retomar un dilogo inconcluso no debe llevar a la idea de que ese dialogo pueda tener una conclusin o un final, e incluso antes habra que volver a plantear sus condiciones de posibilidad. En todo caso, para retomarlo o plantear la posibilidad de este dilogo aqu, en Argentina, creo que sera interesante tener en cuenta lo que, con mayor o menor originalidad y exhaustividad, plantearon autores locales hice referencia de Bleger pero podran tomar muchos otros , tomar como puntapi inicial para plantear hoy la polmica una reflexin, y por qu no una crtica, de aquello que ya fue planteado hace ya casi de 50 aos y hoy parece haber sido olvidado. Claudia Cinatti:Buenas noches, gracias por la concurrencia, es muy alentador ver tanta gente interesada en un tema que hace mucho tiempo que no se discute, por lo que hasta ltimo momento no sabamos muy bien qu repercusin poda llegar a tener en una facultad donde, evidentemente, la hostilidad hacia el marxismo ha ido in crescendo sobre todo en los ltimos aos. Partiendo un poco de lo que planteo Hernn, creo que efectivamente hay que preguntarse qu sentido tiene este dilogo, cules son sus condiciones de posibilidad y, sobre todo, pensar las experiencias que ya se hicieron, porque este dilogo no es una ocurrencia reciente sino que hay un siglo prcticamente de discusin. Para introducir la reflexin que voy a desarrollar, primero quera plantear un estado de situacin, porque nosotros tenemos que ser concientes que el psicoanlisis no es lo que era a principios del siglo XX, en el momento en que muchos marxistas discutieron la sntesis

o la aproximacin entre psicoanlisis y marxismo. Por qu planteo esto? No es ningn secreto. En todos los ltimos libros que vienen saliendo, artculos de diarios y revistas, notas a propsito del aniversario del nacimiento de Freud, etc., se parte de que en el psicoanlisis hay una crisis importante tanto terica como clnica, con un avance significativo de otras escuelas como el cognitivismo que acompaan la creciente medicalizacin del sufrimiento psquico. Sin ir ms lejos, en una entrevista reciente a Elizabeth Roudinesco, que es una de las historiadoras del psicoanlisis ms reconocidas de los ltimos aos, ella hace referencia a esta crisis, en realidad lo viene haciendo desde hace tiempo por ejemplo en libros como Por qu el psicoanlisis? y otros, donde trata de pensar a dnde fue a parar el carcter subversivo, cuando menos revulsivo que tena el psicoanlisis en la poca de Freud, cuando escandaliz a la sociedad burguesa poniendo al descubierto una parte de sus hipocresas. Bueno, si nosotros vemos la situacin actual, eso no existe ms, incluso en esa misma entrevista, Roudinesco plantea que es una tarea ya casi imprescindible sacar del triste estatuto de las perversiones a la homosexualidad. Evidentemente el psicoanlisis ha perdido todo carcter provocador, ha venido adaptndose crecientemente a los prejuicios sociales. Desde el punto de vista terico, ms all de las diferencias y de lo que podamos discutir alrededor de la teora lacaniana, prcticamente desde Lacan no hay innovacin terica, es una disciplina que est en crisis y creo que esta crisis se agrava por el relativo aislamiento con respecto al resto de las Ciencias Sociales, al resto de las ciencias humanas. La psicologa en general y el psicoanlisis en particular, se han vuelto disciplinas autorreferenciales que caen muchas veces en un psicologismo un poco vulgar, que intenta explicar con sus conceptos fenmenos de otra naturaleza. Por esto no tiene nada que ver el dilogo que hoy podemos plantear entre el psicoanlisis y marxismo, con el que intentaron los marxistas sobre todo en las dcadas de 1920 y de 1930. El sentido que hoy tiene este dilogo es realizar una tarea crtica sobre los fundamentos, ver lo que est pasando, para rescatar algo de ese espritu

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de denuncia que tena el psicoanlisis y ver si puede constituir un aporte, al menos en alguna esfera, tanto para comprender las razones de como para aliviar el malestar y el sufrimiento psquico. Dicho esto que es ms o menos mi visin actual de cul es el estado del psicoanlisis hoy, quera tomar como punto de partida casi obligado, los dos trminos de la relacin: la propuesta es entonces primero ver qu piensa Freud de Marx y tambin ver qu pensaron los marxistas de Freud y evaluar si es posible avanzar o cuanto menos, dejar planteados algunos puntos del debate. En cuanto a la visin que tena Freud del marxismo, la referencia obligada, como bien plante anteriormente Hernn, es la conferencia N 35 de las Nuevas Conferencias de Introduccin al Psicoanlisis de 1932-33, titulada En torno a una cosmovisin. Quiero sealar desde el comienzo, que los marxistas, -voy a hablar ms bien desde el marxismo y no desde el psicoanlisis-, los marxistas cargamos con el karma de ser sectarios, de despreciar el psicoanlisis, de ser deterministas, de no darle peso a los fenmenos subjetivos, etc., etc., que en parte tiene que ver con el gran desencuentro, no slo entre el psicoanlisis y el estalinismo, sino tambin entre el marxismo y el estalinismo. Como existe esa pesada herencia, tenemos que insistir permanentemente en diferenciar claramente lo que es marxismo y lo que es estalinismo. En ese texto de Freud hay una gran confusin; si ustedes tienen tiempo de leer cmo los marxistas estudiaban a Freud, van a ver el contraste que hay. Freud por ejemplo, es contemporneo a grandes acontecimientos histricos, las Guerras Mundiales que lo han marcado desde el punto de vista de su produccin terica, pero tambin acontecimientos como la Revolucin Rusa, como el ascenso de Stalin, y es muy llamativo que un intelectual de la talla de Freud tenga una visin tan pobre de lo que era el marxismo, que es lo que expresa en esa conferencia. No s si recuerdan el texto, voy a hacer un recordatorio muy sinttico. Freud parte de la definicin de cosmovisin, correctamente plantea que es un trmino casi exclusivo de la ciencia alemana. Una cosmovisin sera algo as como una hiptesis con pretensin de universalidad, una hiptesis

abarcativa que pretendera subsumir fenmenos de distinta naturaleza. Entonces, sera un sistema cerrado que tratara de explicar todo en sus propios trminos. Freud supone que eso es el marxismo. Efectivamente es una buena descripcin del determinismo estalinista pero no del marxismo. Definiendo cules seran estas cosmovisionesque atacaran a la ciencia y al propio psicoanlisis, empieza con la religin, despus considera que el arte y la filosofa no son grandes competidores, pero repentinamente, luego de la religin, pasa a considerar como enemigos peligrosos al anarquismo poltico como correlato del nihilismo intelectual, y al marxismo al que ve como amenazante. La de Freud es una visin bastante rudimentaria de lo que podra ser, a trazo grueso, una versin estalinista del marxismo. Luego de esta crtica, da su propia visin, por ejemplo la divisin de clase de las sociedades, los procesos histricos. Freud honestamente parte de su ignorancia con respecto de la teora marxista pero plantea que, en su imaginario, las clases sociales y la economa no estn en la base de los conflictos sociales, sino ms bien que l adhiere a una visin de que en los orgenes estuvieron las pequeas diferencias de etnias y de linaje que, segn factores psicolgicos y materiales, (con psicolgicos se refiere a la predisposicin constitutiva a la agresin y a la cohesin que logran determinados pueblos, y con factores materiales a los medios que permiten ir a la guerra, como las armas), algunos triunfan y otros no. Los que triunfan son amos y los que no son esclavos, y eso hara al proceso histrico, cuanto menos en sus orgenes. Despus Freud hace una dura crtica, como plante Hernn, a lo que llama el bolchevismo como la forma adquirida por el marxismo en el poder. Tenemos que tener en cuenta que este

es un texto de los 30 y a esa altura, estaba claro que el bolchevismo ya haba sido derrotado, que no exista ms el bolchevismo en la Unin Sovitica, que haba habido una contrarrevolucin dirigida por Stalin y que llev a la completa burocratizacin de la URSS. Sin embargo, Freud se empea en llamarlo comunismo o bolchevismo, mostrando que es parte de esta confusin generalizada, y en parte tambin, ignorando el desgarramiento enorme que haba sufrido el movimiento marxista en la Unin Sovitica, ya que para esta altura haba campos de concentracin, se haba derrotado a la Oposicin y enviado al exilio a los dirigentes de la 7 revolucin de octubre como Trotsky, a lo que le seguira los juicios de Mosc, etc. Bueno hasta ac hemos repasado la referencia ms explcita de Freud al marxismo. Ahora quisiera contrastarlo con la visin que tenan los marxistas de la teora freudiana no slo en la dcada de 1930, contemporneo a este texto de Freud, sino tambin anteriormente. Quera aclarar que vamos a referirnos a los marxistas que en algn momento se refirieron al psicoanlisis pero en su dimensin terica, como explicacin de los fenmenos psquicos, no como clnica, un poco quizs a la inversa de lo que plantea Bleger, en general consideraban a la clnica psicoanaltica como un teraputica ms. Podramos decir ms en general que un Estado socialista no tendra por qu pronunciarse a favor de un tipo de clnica en particular. Lo que interesaba particularmente a los marxistas era el carcter cientfico de la teora psicoanaltica. Porque el hallazgo de Freud respecto del inconciente y de la sexualidad infantil haba tenido un impacto similar a las teoras cientficas de Darwin o de Einstein, que abran un campo a la investigacin cientfica y a las posibilidades de conocer ms concretamente

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la condicin humana, por eso lo interesante era sobre todo el aspecto terico y no tanto la clnica, que era una forma de terapia que poda ser alternativa a otras formas. Como un elemento ms que muestra el poco rigor que tienen la mayora de los psicoanalistas que hoy repiten la falacia de que el marxismo es determinista, economicista y que no se interesa o que incluso anula la subjetividad, no slo en los primeros aos posteriores a la revolucin rusa, el psicoanlisis tiene un importante desarrollo en la Unin Sovitica como sostn del Estado, -a pesar por ejemplo de haber sufrido la guerra civil y situaciones de hambruna- sino que tambin dirigentes que tenan responsabilidades histricas muy serias, como por ejemplo Len Trotsky, que a comienzos de los aos 20 diriga el Ejrcito Rojo que haba combatido en la guerra civil en defensa del joven estado obrero sovitico, dedicaron una parte importante de su reflexin, y de su tiempo, a pensar o evaluar el valor cientfico del psicoanlisis, como se ve por ejemplo en la carta que Trotsky le dirige al profesor Ivn Pavlov aconsejndole incorporar la teora psicoanaltica a su teora de los reflejos condicionados y otros escritos sobre el tema publicados en el libro Literatura y Revolucin. Justamente porque Trotsky vea que el psicoanlisis, y ms bien, los fundamentos que daba Freud de su teora, no eran incompatibles con el mtodo materialista del marxismo. Con la teora freudiana, por primera vez la psicologa superaba la anttesis clsica entre cuerpo y mente (o alma), que haba condenado a las psicologas previas ya sea a la especulacin metafsica o al reduccionismo mecanicista. Este es el aspecto que Trotsky consideraba cientfico y materialista del psicoanlisis y de la teora de Freud, ms all que crea que tanto Freud como los psicoanalistas en general tendan permanentemente al idealismo. El inters de Trotsky por el psicoanlisis comienza muy temprano, alrededor de 1908 en su exilio en Viena, donde conoce tanto la teora freudiana como la de Adler. Posteriormente en la dcada de 1930 contemporneo a este texto de Freud al que estamos haciendo referencia- Trotsky escribe en sus notas sobre filosofa y evolucin algunas de sus reflexiones ms notables sobre el

psicoanlisis y ms en general sobre la relacin entre la naturaleza, la conciencia y lo inconciente; la materialidad de los fenmenos mentales y la relativa autonoma con respecto a la biologa y la fisiologa del cerebro. En estos escritos, mejor dicho apuntes, que se conocieron casi 50 aos despus, vuelve a rescatar este aspecto terico, no clnico, que permite una comprensin mejor de la dialctica subjetiva dice l porque parte de la autonoma de los fenmenos mentales con respecto a los mecanismos fisiolgicos, en contraste con el determinismo materialista vulgar. Creo que esta idea que deja planteada es muy interesante, y hoy mantiene toda su vigencia (cuando est totalmente rota toda relacin entre sujeto y objeto, estructura y sujeto, y hay todo tipo de teoras que unilateralizan la relacin y terminan negando el conjunto). Es un aporte muy valioso, que nos puede permitir pensar, desde el marxismo, cmo podemos apropiarnos de ese conocimiento. Siendo concientes que, ms all de que una persona pueda superar un trauma y sentirse aliviado, de conjunto se ha demostrado que ese impulso liberador que al menos inicialmente tena el psicoanlisis, pierde su sentido en una sociedad basada en la propiedad privada y en la explotacin del trabajo. Por eso creo que el psicoanlisis no puede ser sustituto del marxismo, no puede haber una comprensin de lo social, como deca Freud en esa famosa conferencia, a partir de dos ciencias: la psicologa pura y aplicada- y la ciencia natural, sino que efectivamente hay una necesidad de comprensin de los fenmenos sociales, porque es en ese marco donde se individualizan los sujetos que presentan un determinado sufrimiento psquico. Yo quera terminar con una ltima referencia sobre Bleger. Bleger es uno de los marxistas que le critica la epistemologa a Freud, justamente esta visin ahistrica y semi antropolgica que tiene de los individuos, porque el sujeto, el paciente que uno tiene adelante es un individuo concreto, producto de determinadas situaciones histricas concretas, al igual que sus sntomas y su sufrimiento. Ese vicio digamos de generalizacin a una naturaleza humana abstracta de determinados rasgos de poca, haban llevado a una concepcin falsa de transformar en teora determinados

prejuicios. Creo que es una reflexin interesante, y despus, si hay una segunda ronda me quera referir a lo que fue la experiencia del freudomarxismo. Julio del Cueto: Quera agradecerles a los organizadores la invitacin. Ms all de poder estar presente y poder hablar en persona sobre este tema, lo que quera agradecer, y me parece llamativo y elogiable, es una idea que est implcita en la invitacin a dos personas que nos dedicamos a la historia de la psicologa: el hecho que se convoque a gente que se dedica a la historia para reflexionar sobre un tema del presente. Me interesaba resaltar eso, porque existe una idea de que el pasado es una cosa muerta, simple erudicin de la que se ocupa la gente que tiene ganas de aburrirse y que quiere despreocuparse del presente. Todo lo contrario; es fundamental, es necesario, es algo primordial para poder pensar el presente, recurrir al pasado. En ese sentido, para poder pensar este tema que convoca hoy a la mesa, el dilogo inconcluso entre psicoanlisis y marxismo, yo quisiera comenzar preguntando si realmente hay un dilogo. Si ms bien, ms que una historia de un dilogo que no se termin, no es esta una historia de desencuentros, o incluso de malos entendidos mutuos, de parte del psicoanlisis y de parte del marxismo, como los expositores anteriores han mostrado. Me parece que nunca lleg a constituirse en dilogo verdaderamente. De hecho, aquellos pocos autores, algunos provenientes del psicoanlisis y de filiacin marxista, otros provenientes de la filosofa, con ideas de renovar a la filosofa marxista, los pocos autores que se han ocupado de alguna posible articulacin, de alguna posible relacin entre psicoanlisis y marxismo, o an, de alguna posibilidad de utilizar las herramientas tericas de estos dos campos para pensar la realidad en la cual vivan, han sido autores que en general fueron marginados, expulsados, denigrados. Es ms, a casi todos estos autores uno los podra unificar bajo el rtulo del freudomarxismo. Casi todos los denominan as, an quienes hablan a favor de ellos, como autores freudomarxistas, cuando en realidad esta etiqueta ha sido puesto por aquellos que han querido denigrarlos, y ha sido utilizada

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despectivamente. Yo prefiero, ms que hablar de freudomarxistas, hablar, para el caso aquellos psicoanalistas que tenan una filiacin marxista y que pensaron, en alguna medida, buscar alguna forma de compatibilizacin entre marxismo y psicoanlisis, hablar deizquierda freudiana, que es como ellos mismos se autodenominaban. La Izquierda freudiana fue un grupo de psicoanalistas que entre el ao 1924/6 hasta 1933 ms o menos, mantuvo una especie de oposicin subterrnea dentro de la Asociacin Psicoanaltica a travs de una serie de memorandos peridicos donde se discutan y se difundan los problemas propios de la Asociacin Psicoanaltica, as como tambin los problemas de la sociedad, los que estaba atravesando Europa, los problemas que los psicoanalistas estaban comenzando a tener en una Europa progresivamente tomada por el ascenso del fascismo. Este tipo de autores se han llamado a s mismos izquierda freudiana, y me parece que un primer paso es rescatar la denominacin que ellos mismos han dado a sus intentos, y no seguir categorizndolos con el nombre que les han dado aquellos que han querido desprestigiarlos Estos autores son en gran medida conocidos. Quizs no es tan conocido que ellos participaran de esa izquierda freudiana. El ms conocido es sin duda Wilhem Reich, pero tambin psicoanalistas como Bernfeld, como Otto Fenichel, como Edith Jacobsohn, o como Annie Reich, formaron parte de esta izquierda freudiana, con mayor o menor compromiso con respecto al marxismo, y con mayor o menor compromiso con la actividad poltica en cada uno de los casos. El otro grupo, adems de la izquierda freudiana, que se ocup de esta convergencia entre psicoanlisis y marxismo, es un grupo de filsofos que ha conformado una escuela que se conoce como Escuela de Frankfurt. Compuesta por figuras de la talla de Theodor Adorno, Max Horkheimer, Leo Lwenthal, Erich Fromm y Herbert Marcuse, entre otros. Autores que han sido muy criticados desde el marxismo. Bsicamente lo que intentaron es llevar adelante una reforma del marxismo, al que ellos entendan como cosificado, como demasiado centrado en los factores econmicos, como excesivamente determinista. Y para llevar adelante esa reforma, algunas

de las cosas que se plantearon hacer fue incorporar algunos de los conceptos tomados del psicoanlisis. Por una cuestin de tiempo y posibilidades de transmitir algo ac de las cuestiones que me interesan, voy a focalizarme en dos de las figuras ms conocidas, que son W. Reich y H. Marcuse. No voy a poder profundizar mucho, pero bsicamente lo que me interesa recortar de estos autores, lo que me interesa resaltar, es de qu manera se acercaron a los conceptos del marxismo; y para qu. Porque justamente este para qu, los problemas que tenan en mente y que determinan la forma en que se acercan, es lo que nos va a ayudar a pensar algunos de los problemas que se nos presentan hoy, e intentar alguna respuesta acerca de si ante esos problemas actuales todava sigue siendo vlido, o no, un acercamiento de ese tipo al psicoanlisis y al marxismo. Sobre esto no voy a dar una respuesta, porque no la tengo, pero por lo menos voy a dejar planteada la pregunta. En primer lugar, hay una serie de factores de tipo social que se dan en la Europa en que viven los protagonistas o los miembros de estos dos grupos. Algunos han sido nombrados, fundamentalmente uno de ellos es la Revolucin Rusa, que se produce en 1917 y tiene un impacto enorme. Pero esta revolucin introduce un problema fundamental dentro del marxismo que es cmo pensar, o cmo poder explicar que la primera revolucin socialista se da en un pas que estaba econmicamente atrasado, en un pas no industrializado, en un pas en el cual las condiciones sociales y, las condiciones objetivas para la revolucin, todava no estaran dadas. En segundo lugar, cmo explicar el fracaso de la revolucin en Alemania. Alemania tena hasta ese momento el movimiento obrero ms grande y ms organizado de Europa, y sin embargo la

revolucin que se produce despus de la primera guerra mundial fracasa. Entonces, por qu en un pas donde las condiciones objetivas, sociales, econmicas estaban dadas, por qu fracasa ah la revolucin? Y, finalmente, cmo explicar que progresivamente las masas obreras, proletarias, que tenan en principio una filiacin bastante cercana a las ideas del marxismo (no slo las clases proletarias sino tambin las clases medias, pero lo que les importa es por qu es el proletariado el que lo hace), comienzan a abrazar el nazismo, y no el marxismo. En qu medida puede uno entonces seguir planteando que las condiciones sociales, las condiciones econmicas, el lugar que un individuo ocupa en las relaciones de produccin de una sociedad, determinan su ideologa y su posicin poltica. Estas son algunas cuestiones muy fuertes que plantean, en principio, la necesidad de repensar el marxismo. A mi me parece que todos estos autores tenan estos problemas presentes. Reich tiene un libro maravilloso, que se llama Psicologa de las masas del Fascismo, donde justamente intenta dar 9 una respuesta a esta pregunta de por qu en Alemania las masas adhieren al fascismo y no a la revolucin socialista, cul es el mensaje que dan los miembros del partido comunista hacia las masas, y cules las del partido nacionalsocialista que permiten o que llevan a que las masas se sientan ms identificadas con el nacionalsocialismo que con el socialismo, que es justamente aquello que va en funcin de sus propios intereses. En definitiva, por qu las masas van en contra de sus propios intereses. En ese libro, una cuestin fundamental que plantea Reich, es que el fascismo no puede explicarse exclusivamente por factores econmicos no los desdea, pero dice no pueden explicarse slo por ellos , y desde ya no puede explicarse

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por una cuestin individual como ser el carisma de una persona, en este caso de Hitler. En todo caso, aquello que permite explicar el ascenso del nazismo, la adhesin de las masas al nazismo, es la estructura del carcter de las masas alemanas, la cual -sostiene- es una estructura autoritaria. Los dos ncleos fundamentales que va a resaltar Reich, para poder pensar esta cuestin es, por un lado, esta estructura del carcter, que se forma y se asienta a partir de la represin de la sexualidad, esa energa de la sexualidad reprimida, de la sexualidad que no tiene salida, conforma y solidifica y da fuerza a esa estructura de carcter autoritaria. Y a su vez, esa estructura de carcter autoritaria es fundamentalmente introducida, interiorizada por el individuo en su infancia, en la relacin con sus padres. Es decir, la familia constituye dice Reich la fbrica de toda ideologa autoritaria. Esta es una primera cuestin. Para poder pensar, entonces, un problema de la sociedad de su tiempo Reich cree necesario encontrar algo que supone falta en el marxismo, que es la 10 posibilidad de explicar ese factor subjetivo. El factor subjetivo que lleva a los individuos a elegir algo que va en contra de sus propios intereses. Y ese factor subjetivo, esa mediacin posible entre la estructura social y la formacin de la estructura del carcter individual, est dada por la familia. La familia -para Reich- es autoritaria en las sociedades occidentales, en consecuencia, si parece necesario realizar una revolucin socialista no ser suficiente con transformar las relaciones de produccin, sino que tambin es necesario cambiar a la familia para transformar las estructuras de carcter. No es posible realizar una revolucin socialista con aquellos hombres que no han modificado su estructura de carcter, y que, por lo tanto, siguen siendo autoritarios. Esto con respecto a Reich, que, valga una aclaracin: a este autor se lo desprestigia mucho a partir de sus ltimas tericas sobre el Orgn y dems. Teoras que Reich desarrolla ya cuando est en EEUU, desprestigiado por los comunistas que lo expulsan del partido, rechazado por los psicoanalistas que lo expulsan tambin de la Asociacin Psicoanaltica, y perseguido por la justicia, termina sus das en la crcel. Es en los ltimos momentos de su vida que se dedica a esta

famosa teora del Orgn y todas las crticas hacia l siempre recaen sobre este momento, y no sobre todos sus estudios sobre la estructura del carcter que, uno puede estar de acuerdo o no en trminos psicoanalticos, pero merecen la pena ser estudiadas, pensadas y criticadas si es preciso. El segundo autor que me interesaba introducir tambin, es Marcuse. Marcuse, como les deca, forma parte de esta Escuela de Frankfurt, que es un instituto de investigacin social se llama as, Instituto de Investigacin Social de Frankfurt que est pensado para trabajar sobre una reformulacin social del Marxismo. La mayor parte de los miembros de esta escuela, a mediados de los aos treinta se ven obligados a exiliarse por el ascenso del nazismo. El exilio los lleva a gran parte de ellos a EEUU; y, en parte, los libros que escribe Marcuse toman como objeto de anlisis a la sociedad norteamericana. l hace un anlisis y una crtica de la sociedad norteamericana en la cual estaba viviendo. En 1953 escribe uno de los libros ms importantes, que es Eros y Civilizacin, que es un libro muy peculiar. No me he puesto a fijar pgina por pgina, pero creo que en ningn lugar aparece citado Marx, pero sin embargo cualquiera que lo lee encuentra que hay ah dando vuelta nociones marxistas todo el tiempo. Ese libro est centrado fundamentalmente en Freud, en tomar conceptos de Freud para pensar la sociedad norteamericana, como les deca. La sociedad que llama el capitalismo avanzado, o la sociedad posindustrial. En este libro, lo que plantea inicialmente Marcuse, es que uno no puede ponerse a pensar si Freud era o no revolucionario, o cul era la posicin poltica de Freud, que esto no conduce a nada. Si bien Freud poda expresar un punto de vista burgus o reaccionario en algunas de sus observaciones y comentarios polticos sobre la sociedad en la que viva, esto no quiere decir que la teora que el produjo fuera necesariamente reaccionaria y conservadora. Y en este sentido hay dice Marcuse una teora profundamente subversiva, independientemente de la posicin poltica de Freud. Marcuse va a tomar dos conceptos fundamentales de Freud, y les va a introducir una lectura que tiende a historizar esos conceptos. Uno

de estos conceptos es el de represin, y el otro es el de principio de realidad. Marcuse no est en contra de la idea que plantea Freud de que la represin es necesaria para la constitucin de la civilizacin, lo nico que seala es que la represin necesaria para sostener la civilizacin es una represin mnima. Por el contrario, en las sociedades posindustriales, asistimos a un plus de represin, una represin excedente, una represin que est al servicio de la dominacin. En este sentido, el principio de realidad que Freud plantea, esta limitacin del principio de placer que Freud plantea, no es discutible. Lo que es discutible es la forma que ese principio de realidad ha tomado en las sociedades contemporneas. Y eso es a lo que Marcuse llama principio de actuacin o de ejecucin. Dice que en las sociedades contemporneas, esta represin excedente y este principio de actuacin, se han dirigido centralmente a la represin de las pulsiones parciales con el fin de desexualizar al cuerpo del individuo y convertirlo en una mquina productiva. Es decir, el individuo est obligado a trabajar horas y horas en algo, que no le produce placer, que no lo considera una necesidad ni algo con lo cual pueda sentirse identificado ni sentirse bien, porque las sociedades posindustriales hacen de ese individuo una mquina de trabajo continua. En este sentido, el camino o la salida posible que visualiza Marcuse en este momento, en 1953, a ese capitalismo avanzado, no pasa tanto por una revolucin al estilo de una revolucin social que transforme la posesin de los medios de produccin, sino una revolucin que priorice la resexualizacin del cuerpo. Es decir, lo importante es que el cuerpo deje de ser una mquina de trabajo, que el cuerpo vuelva a ser un elemento para producir placer. En este sentido, lo que se impone como desafo para Marcuse en 1953, es una lucha entre Eros y Tanathos. Dice, Eros slo puede ganar en la medida en que no le de lugar a tanathos, y la forma en que no le va dar lugar al crecimiento de Tanathos es por el camino de la liberacin de la sexualidad. En la medida en que sigamos reprimiendo la sexualidad y convirtiendo al individuo en una mquina de trabajo, es Tanathos quien gana. Y si Tanathos gana, el peligro no es simplemente la dominacin sino la destruccin de la humanidad. Ubiqumonos: 1953,

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dos guerras mundiales, el estallido de dos bombas atmicas, genocidios, campos de concentracin y de exterminio, etc. Un autor que le hace poco, no recuerdo quin, haca un anlisis muy interesante y deca, a partir de lo que propone Marcuse, que llama la atencin que la primera forma de la globalizacin aparece a travs de la destruccin. Lo que Marcuse visualiza ah como peligro fundamental no es slo la dominacin que se desarrolla en las sociedades posindustriales, en las cuales la sexualidad de los individuos aparece reprimida a favor de la produccin, sino que, si esto continua as, a lo que se llega es a la destruccin de la humanidad. Esta idea de Marcuse, de una transformacin a travs de la resexualizacin del cuerpo, finalmente va a cambiar hacia mediados de los aos 60s; Marcuse visualiza otras posibilidades de liberacin que ya supone no pueden provenir de las sociedades avanzadas. El primer mundo no tiene ya salvacin desde adentro. La clase obrera, el proletariado, est absolutamente incorporado al capitalismo, a estas sociedades capitalistas, ha perdido su fuerza revolucionaria, por lo tanto cualquier liberacin posible slo puede provenir de los mrgenes, y los mrgenes, para Marcuse, son fundamentalmente los pases del tercer mundo. Hoy habra que pensar en qu lugar ha quedado esa posibilidad de pensar la liberacin de esta manera. Finalmente, y para ir cerrando, quera volver sobre un autor que me parece fundamental para el desarrollo del psicoanlisis y la psicologa en Argentina, me refiero a Jos Bleger, para hacer un breve comentario, ms all de lo que ya han dicho ac mis compaeros, sobre una precisin que hace Bleger en un articulo llamado Psicoanlisis y marxismo cuando se pregunta acerca de la posibilidad de llevar adelante una articulacin o plantear cualquier tipo de relacin entre psicoanlisis y marxismo. En este sentido retomo esto que yo preguntaba al comienzo, de si en realidad se trata de un dilogo inconcluso o se trata de malos entendidos. En este punto Bleger dira, creo yo, que se trata de malos entendidos. Lo que Bleger sostiene ah es que para poder plantear una articulacin o una relacin entre dos cosas tienen que haber un nivel en comn en el cual esas dos cosas se toquen, se superpongan, se relacionen.

Tienen que estar esas dos cosas en un mismo nivel. El psicoanlisis, dice Bleger, es una ciencia; el marxismo, es una cosmovisin del mundo y de la sociedad. Por lo tanto no tienen el mismo nivel. Tratar de articular marxismo y psicoanlisis es, reducir el marxismo a una ciencia, sobrevaluar al psicoanlisis al carcter de una cosmovisin. Una cosa es decir que se puede plantear una discusin entre la ideologa en la cual se sostiene el psicoanlisis, y la ideologa en la cual se sostiene el marxismo, y otra muy distinta es de hablar de una articulacin entre psicoanlisis y marxismo. Ahora, volviendo a retomar la pregunta para pensarlo hacia el presente. Se trata de un dilogo inconcluso?; Nunca hubo dilogo?; si se trata de un dilogo inconcluso se puede retomar y completar?; si nunca hubo dilogo se puede comenzar? Es necesario?No lo es? Esto es una posicin muy personal y absolutamente discutible, y que puede durar en m una hora ms si alguien propone algo que me convenza. Uno de los riesgos en que han cado tanto los marxistas como los psicoanalistas es el riesgo del dogmatismo. El riesgo del dogmatismo implica pensar que las teoras son cerradas, que no cambian, y que toda la realidad debe ajustarse a esas teoras. A mi lo que me interesa de estos autores ms all de las respuestas que han dado (que hoy pueden ser discutibles), es la valenta de tomar estas teoras como herramientas, como herramientas tericas, que sirven para pensar la sociedad, para pensar un momento determinado; esas herramientas tericas son histricas, y por lo tanto cambian, se modifican, se transforman. La pregunta que habra que hacernos hoy es si estas herramientas, tal como estn dadas en el presente, nos sirven para pensar nuestra realidad. Si nos sirven, bien, brbaro, veamos cmo

podemos usarlas. Si no nos sirven, tal como estn, esto no implica necesariamente que haya que desecharlas, sino que en todo caso lo que se impone es repensar, reformular y reconstruir tanto al psicoanlisis como al marxismo. [Aplausos]. Juan F.:Bueno, lo que habamos pensado es hacer una ronda de preguntas, as que el micrfono est abierto. [2 Ronda las preguntas, y el comienzo de la ronda son inaudibles] Claudia Cinatti: las definiciones centrales en la sociedad en la que vivimos y las condiciones que establece Marx, 11 con lo cual no creo que haya que reformular las dos teoras. Hay una teora el marxismo- que mantiene su validez y su actualidad en la medida en que existan las relaciones sociales de produccin capitalistas y por lo tanto la perspectiva de una transformacin radical por medio de una revolucin social, y hay otra teora de menor jerarqua de generalizacin- que intenta explicar determinados elementos, como hiptesis de constitucin subjetivas de estos individuos, socializados histricamente en esta sociedad capitalista. Entonces hay una diferencia de jerarquas que quera destacar, por eso pienso que no puede haber una sntesis, en el sentido de que una sntesis ustedes saben que lleva a algo nuevo, superior a los dos antecedentes. Yo no creo que haya una sntesis entre marxismo y psicoanlisis y que de ah salga algo superior, en el sentido de las posibilidades de emancipacin de la condicin elemental de opresin, que es la explotacin en el trabajo. Yo creo que puede haber, desde el punto de vista del marxismo, una tarea crtica de apropiacin de determinados elementos de la teora psicoanaltica, como tambin de otras disciplinas, porque el marxismo

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no es una ciencia que se proponga explicar todo, no tiene por qu sustituir a una psicologa o a una teraputica clnica, en el sentido de una cosmovisin como planteaba Freud. Efectivamente el marxismo no es una cosmovisin, es una ciencia del socialismo, que fundamenta la posibilidad de que exista un cambio en ltima instancia civilizatorio, y que exista una sociedad sin explotacin de clases. Eso es el marxismo. Como persiste y se ha agudizado la explotacin de clase y los explotados resisten a esa explotacin de ah su vigencia y de ah que mas all de que no vivamos en el siglo XIX, cuando fue formulada originalmente la teora por Marx, sus postulados son an ms verdaderos en el siglo XXI. En este sentido sera interesante pensar tambin (en esto simplemente voy a dejar planteada una posicin, porque es un debate muy interesante y hay que hacerlo seriamente) por qu fracas el intento de Marcuse y de Reich de explicar fenmenos polticos e histricos a partir de supuestos subjetivos. Entiendo que eran tiempos oscuros de guerra, ascen12 so de regmenes totalitarios como el de Hitler, donde no se encontraba una explicacin poltica a estos fenmenos aberrantes y por eso se buscaron los mecanismos psquicos que fundamentaran esos procesos, como por ejemplo un autoritarismo constitutivo, a pensar que acta una suerte de fatalidad, rasgos culturales, etc. Por eso Reich escribi varias veces su prologo a Psicologa de Masas del Fascismo hasta llegar a esta concepcin casi constitucional del autoritarismo que expresa el pesimismo resultado de una derrota histrica. Las pocas de reaccin poltica tambin son pocas de reaccin ideolgica, y eso es una ley histrica. Entonces, lo que no se puede evitar con la accin poltica por las derrotas sufridas, se lo vive como una fatalidad resultando en una situacin paradjica en la que sino no tendramos ninguna salida, no tendra sentido ni marxismo ni psicoanlisis. Si as fuera, si en nuestra constitucin psquica est inscripto este dualismo pulsional y esta tendencia a la muerte, a la destruccin, y en ltima instancia al autoritarismo y al fascismo, entonces, no tendramos escapatoria. Es un poco la paradoja en la que termina el psicoanlisis -es interesante la

discusin y da para reflexionarlo mucho ms-, pero habra que pensar por qu fracasa tambin esta tendencia del marxismo de la Escuela de Frankfurt. Por qu se equivoca tanto Marcuse, al punto de que cuando tena esta tesis de que la clase obrera se haba aburguesado en los pases centrales vuelve el ascenso obrero con el mayo francs o el otoo caliente italiano. Lo que estaba planteado era derrotar al estalinismo que efectivamente haba impuesto esta visin determinista, economicista del marxismo que criticaba Marcuse. Esta impotencia llev a que en pases como Francia, el marxismo capitulara ante otros proyectos, como el estructuralismo en el caso de Althusser. Pero esta es otra discusin que ac no podemos desarrollar. Con respecto a la otra parte de la pregunta, la visin de Trotsky con respecto a la autonoma de los fenmenos mentales es una concepcin antirreduccionista, no es lo mismo materialismo que biologicismo, son dos cosas totalmente distintas, por eso en sus escritos deja de hablar de Pavlov, nunca ms se refiere a l pero sigue hablando de Freud porque l opina Freud tiene una concepcin materialista de la relacin entre la vida psquica y el proceso fisiolgico, similar a la que tiene Marx cuando define la estructura social como las relaciones sociales de produccin sobre la que se erige una superestructura jurdico, poltica e ideolgica, que mantienen una relacin no mecnica. Donde de ninguna manera el lugar que ocupa un individuo en la sociedad determina directamente su ideologa o sus adhesiones polticas, aunque lo que en ltima instancia determina a la poltica son los intereses de clase, por eso no es casualidad que ningn burgus o la burguesa de conjunto no sea comunista. Trotsky considera a Freud materialista, no en los textos especulativos como Mas all del principio de placer, sino en los textos de 1914, en la pulsin como un concepto lmite entre lo somtico y lo psquico y esta relacin no determinista entre lo somtico y lo psquico le da una base materialista en su concepcin, es decir, no biologicista a diferencia del reduccionismo de Pavlov, donde ustedes saben, la teora del reflejo condicionado termina siendo totalmente reaccionaria, es una negacin no slo del inconciente, sino tambin, de la conciencia y la accin subjetiva,

reduciendo los procesos sociales y de la conciencia a mecanismos de la fisiologa neurolgica. Para que quede claro, no es que Trotsky opina que los fenmenos mentales sean autnomos con respecto a las condiciones sociales de la poca, sino con respecto a su base fisiolgica, si no sera necesaria la conciencia, si fueran un epifenmeno del funcionamiento neurobiolgico del cerebro y de los nervios. Pregunta:Con respecto a Pavlov como modelo de psicologa y su problema con el estalinismo Pavlov era fisilogo, no tena un proyecto de psicologa, no sera un determinismo biologicista porque se dedicaba a otra cosa. Por qu s es necesario desde el marxismo tener una psicologa acerca de la poblacin, acerca del obrero, por qu el psicoanlisis? Y quera saber si tienen datos de otras doctrinas del marxismo y de otras psicologas ya sea el caso de Vigotsky u otros. Hernn Scholten: Durante mucho tiempo la reflexologa fue la doctrina psicolgica oficial del estado sovitico, propugnada por el estalinismo. De hecho, cuando en el marco del Partido Comunista Argentino se discuti el libro de Bleger sobre psicoanlisis y materialismo dialctico, uno de los argumentos utilizados en su contra era que la psicologa realmente materialista y dialctica era la psicologa que propusieron Pavlov y sus discpulos si bien es cierto que el propio Pavlov no se consideraba psiclogo sino fisilogo cuya importancia Bleger relativizaba en ese escrito. Respecto de Vigotsky, si bien no conozco esta historia en todo sus detalles, son conocidos los muchos y graves problemas que tuvo en el mbito de la Unin Sovitica y que han sido un factor importante en relacin con la tarda difusin de su obra en Occidente. Julio del Cueto: Vos preguntabas Por qu el psicoanlisis? Esto que es una pregunta al estilo de por que el psicoanlisis en la Argentina? De la multiplicidad de factores que se podra invocar para comenzar una respuesta, uno que se me ocurre, muy brevemente, es que est claro y es indiscutible que los dos grandes movimientos intelectuales del siglo XX han sido el psicoanlisis y el marxismo. En este sentido el psicoanlisis constituye una referencia

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obligada en todo lo que compete al psiquismo del hombre. Por otro lado, el psicoanlisis no ha dejado de proponerse a s mismo, y a sido recibido y aceptado en gran medida, como una de las disciplinas que ms ha reflexionado sobre el hombre, por lo menos en lo que corresponde a su psiquismo. Esta es una posibilidad, no s si agota la respuesta. Claudia Cinatti:Con respecto a la referencia que hacas a Pavlov, efectivamente era un fisilogo, pero luego de la prohibicin expresa del psicoanlisis en la Unin Sovitica, su teora se reconoce como una psicologa materialista aunque no explicaba nada de la constitucin subjetiva. Pregunta [inaudible] Claudia Cinatti:La consecuencia del determinismo estalinista de tratar de trasformar los procesos subjetivos en algo externo, observable, mensurable, etc., termina legitimando a la teora de Pavlov como psicologa oficial en desmedro de todo lo que sea introspectivo, o mecanismos psquicos que no son directamente observables, sino a los que se accede a travs de la interpretacin como herramienta del psicoanlisis. Por qu el marxismo durante tanto tiempo trat desde distintos ngulos establecer una relacin con el psicoanlisis? En primer lugar, porque la postulacin del inconciente y la sexualidad infantil, ha implicado una revolucin cientfica, ha permitido avanzar sobre un terreno oscuro, tratando de sacarlo del mbito del esoterismo y el oscurantismo y de darle una explicacin, ese es su inters cientfico. Pero no es la nica teora que explica la constitucin psquica, y por lo tanto no puede haber un reduccionismo psicoanaltico, por ejemplo, no explica el nacimiento de la inteligencia como lo explica Piaget, explica un aspecto que tiene que ver con una determinada conflictividad psquica. Pero no da cuenta del conjunto de la constitucin subjetiva por eso el psicoanlisis tiene que aceptar las explicaciones de otras teoras, que es lo que hasta ahora no acepta, como por ejemplo explicar la formacin de las estructuras lgicas que nos explica Piaget. En el caso de Rusia, tanto Vigotsky como Luria que eran dos psiclogos bastante conocidos, ellos no adheran

al psicoanlisis y desde otra visin opinaron sobre el desarrollo del psicoanlisis en la Unin Sovitica en sus comienzos, pero no eran psicoanalistas. Despus hay otros crticos del psicoanlisis en la Unin Sovitica. Yo habl nada ms de los que tratan de rescatar algo del psicoanlisis. Pero hay otra vertiente que es tanto crtica de Pavlov como del psicoanlisis, ligada al Crculo de M. Bajtn. Uno de los discpulos de Bajtn que se llama Voloshinov, escribi un libro en los aos 20 que recin hace unos pocos aos que se tradujo, titulado Freudismo, un bosquejo crtico donde empieza analizando lo que llama el tema ideolgico del freudismo. Lo liga al escepticismo, lo liga a la decadencia burguesa, a la filosofa nihilista de Nieztsche y considera que hay que superarlo completamente, que no contiene ni un gramo de verdad, como tampoco lo contiene la teora de Pavlov. En esta charla me refer solamente a los marxistas y dirigentes bolcheviques, como Trotsky, Radek, Bujarin o Ioffe, que tuvieron un inters cientfico y/o clnico en la teora psicoanaltica, lo que luego les vali la acusacin de agentes de las ciencias burguesas. Pero hubo otro sector que directamente consideraba que no haba posibilidad de dilogo y que el psicoanlisis era una pseudo teora completamente reaccionaria, que reflejaba la decadencia de la sociedad burguesa de su cultura ,de su proyecto. Es bastante interesante, porque por ejemplo Voloshinov considera que la teora de Freud es un biologicismo loco que se basa en las cosas inevitables como la diferencia sexual para no admitir la crisis de la sociedad burguesa, por qu ocurri la primera guerra mundial, etc. Pregunta: Con respecto a la pregunta que haca el compaero sobre el tema de la sexualidad, del aborto, la liberacin sexual, W. Reich ah explica

cmo era en la Unin Sovitica. Con respecto a lo que planteaba el tercer panelista [Julio del Cueto], vos planteabas que para establecer un dilogo entre psicoanlisis y M. tiene que haber un puente o tiene que haber una analoga categrica y decas que el psicoanlisis era una ciencia y que el marxismo era una cosmovisin. Qu le faltara al marxismo para que fuera ciencia y qu le faltara al psicoanlisis para que fuera una cosmovisin? Julio del Cueto :En principio hago una aclaracin, eso no lo deca yo sino que era lo que deca Bleger. Lo traje en referencia a una produccin que hace Bleger cuando, ya expulsado del partido comunista, hace una retrospectiva histrica de las formas en que se ha intentado la articulacin entre psicoanlisis y marxismo. Entonces l ah seala que hay un malentendido fundamental en pensar que se puede articular algo que tiene dos niveles absolutamente diferentes como es el psicoanlisis y el marxismo. Desde el punto de vista de Bleger no correspondera tratar de hacer del psicoanlisis una 13 ciencia, ni del marxismo algo que no sea una cosmovisin. No es esto una falta en el psicoanlisis y en el marxismo. Corresponde a dos hechos diferentes, en la medida que cada uno tiene una especificidad y esa especificidad debe ser respetada. En todo caso dice Bleger se puede criticar desde el marxismo qu usos ideolgicos se han hecho del PSA o construcciones tericas basadas en ideologas determinadas, pero no, criticar especficamente el PSA. Esta discusin Bleger la est manteniendo con el comunismo argentino. Voy a retomar un ejemplo muy claro que da Bleger. Si maana los fsicos llegan a sostener que las guerras entre los pueblos se dan porque los cambios en la ionizacin de la atmsfera producen un cambio en el cerebro de los individuos que aumenta

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su agresividad, etc. (o alguna otra pavada de este estilo) a ningn marxista se le ocurrira rechazar la fsica como un todo. En todo caso se podra sealar el uso ideolgico que se esta haciendo de determinados conceptos de la Fsica para explicar conflictos sociales. Sin embargo, cuando se plantea esta relacin con el PSA se rechaza al PSA como un todo, en vez de cuestionar el uso ideolgico que se hace de l para pensar los conflictos sociales o para evitar pensar los conflictos sociales. Esto es lo que yo traa a colacin de lo que sealaba Bleger, pero desde mi punto de vista, yo no dira que el marxismo es solamente una cosmovisin, mientras que s sostengo que PSA se ha convertido en una cosmovisin. Aunque a Freud le pese se ha transformado en eso, adems de una ciencia. Pregunta: Me da la sensacin de que estamos frente a dos campos de conocimiento. Quizs, conocimiento implica tambin transformacin de lo que se conoce, en el punto de retomar como materialidad a ciertos aspectos 14 psicolgicos freudianos, para este conocimiento y la transformacin a partir del conocimiento: hay que pasar por la apropiacin total del fenmeno? En el sentido que vos decas, por ejemplo, de la cuestin de la subjetividad, en el cual para m un discurso que dice algo con respecto a la constitucin subjetiva. Pero no abarca la totalidad de lo que respecta a la constitucin subjetiva, desde el lado del marxismo pasara lo mismo? Y, hay punto de conexin en pasar del modo de conocer y apropiarme de todo el fenmeno que se quiere conocer? Julio del Cueto: Muy breve porque en el lugar en donde soy un profano absoluto es en el tema del marxismo, justamente mi inters por estos temas han comenzado por la va del psicoanlisis, pero bueno no viene al caso. Creo que una cuestin fundamental, que hay que ver en detalle y en todo caso cuestionar, es que es la concepcin total del fenmeno. Me parece que desde el marxismo mismo uno no podra plantear una concepcin total del fenmeno, porque, sera pensar que ese fenmeno esta dado como algo cerrado, ignorando de esta manera su carcter cambiante, conflictivo, contradictorio. Por lo tanto, no s si es posible pensar

una apropiacin total del fenmeno, en todo caso, la compaera aqu creo que tiene ms conocimiento sobre marxismo que yo, podr pensar algo ms desde su punto vista. Claudia Cinatti:Esta es una discusin que abre otras que tiene que ver con el carcter cientfico del marxismo y de las otras disciplinas que estamos discutiendo. La verdad cientfica del marxismo es una verdad concreta. Es una verdad determinada, histrica, que resulta de mltiples determinaciones. La perdurabilidad de esta verdad depende tambin del grado de abstraccin de la teora. Hay cosas que se han demostrado falsas y otras que no. Por ejemplo, que el capitalismo se basa en la explotacin del trabajo es absolutamente verdadero. Ahora que la revolucin iba comenzar por los pases desarrollados era verdadero hasta el siglo XIX despus del siglo XX se demostr que no. Como deca uno de los panelistas, empez por Rusia y no por Inglaterra o Francia, porque haban cambiado radicalmente las condiciones de la poca del siglo XIX con respecto al siglo XX. Esto en cuanto a marxismo como mtodo de comprensin dialctica de los fenmenos, primero parte de que la realidad es mucho ms rica que la teora, dice Marx que la teora o la representacin intelectual, es una segunda naturaleza, un intento de dar cuenta de una realidad contradictoria y dinmica, en ese sentido, no creo que la dialctica materialista sea un determinismo que pueda explicarlo todo, porque parte de que la realidad es movimiento, contradiccin y cambio. Julio del Cueto:Una ltima cosa, quera rescatar dos palabras simplemente con respecto a lo que comentaba la compaera en oposicin a lo yo haba sostenido. Muy brevemente, si yo tengo que rescatar algo fundamental, tanto del PSA como del marxismo, ms all de las

formas institucionalizadas que cada uno de ellos puede haber adquirido. Dira que algo que an hoy sigue presente y sigue siendo vlido, es la capacidad que tienen estos dos grandes sistemas de pensamiento de constituirse en una forma de negacin de lo dado. Partir de que lo dado no es algo eterno, no es algo natural, sino que puede negarse, puede cambiarse, puede transformarse independientemente de cmo uno piense y de qu proyecto uno tenga hacia el futuro, de cmo debe ser lo dado. Juan F.: Bueno, nosotros esperamos que esta charla sea el puntapi inicial para hacer muchas mas actividades ah hicimos pasar una hoja para los que quieran participar del taller de elementos bsicos del marxismo que vamos a hacer , para abrir nuevas discusiones. Esperamos que esta charla sirva para esto si sirve, fue un xito! As que slo me queda agradecerles.

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