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htm ENTREVISTA AL SOCIOLOGO Claude Giraud "La envidia no es negativa porque ayuda a compensar nuestra indiferencia" Estar cerca de la gente, comprometerse o mantenerse a prudencial distancia? Desear e imitar conductas o armar las propias? En ese juego intermitente se define el destino de las democracias modernas. Claudio Martyniuk. cmartyniuk@clarin.com Andar por una ciudad requiere una dosis elevada de indiferencia. De otro modo brindaramos todo, nos entregaramos plenamente al primer chico de la calle que se nos cruce, a la primera constatacin de necesidad. O al menos daramos algo nuestro siempre, una ayuda, una mano. Pero en la ciudad aprendemos a seguir adelante, atravesando desamparos, humillaciones, dolencias, como si ellas no tuvieran capacidad de afectarnos. Ambigua indiferencia: los perseguidos, los discriminados la anhelan. Y nuestra conducta e imagen se amparan en el derecho a la indiferencia para que no nos molesten y critiquen. A su vez, cumplir una funcin requiere indiferencia. Qu maestro podra darse a sus alumnos hasta olvidarse de s mismo? Y qu mdico soportara sufrir con cada padecimiento de sus pacientes? Acaso un juez no necesita indiferencia hacia el imputado para poder comer, rer o dormir despus de sentenciar? La distancia que construye la indiferencia es perturbadora. Nos hace espectadores. Y todo, desde el arte hasta la poltica, se percibe como un espectculo. A pesar de ser nuestra ms extendida atmsfera, Claude Giraud constata que los socilogos se ocuparon escasamente de la indiferencia. Ante el espectculo de la injusticia solemos estar dormidos. Por qu no nos provoca escndalo? Durante mucho tiempo, la indiferencia respecto de los otros era una forma de distincin; nuestra identidad se construa sobre esa indiferencia respecto de los otros, de los que no pertenecan a nuestro grupo social. Hoy la compasin se transform en una norma, en una forma de justificacin de las protestas y de las maneras de vivir con los semejantes; nuestras sociedades son ms multiculturales que antes. La indiferencia respecto de los otros parece condenable, pero al mismo tiempo la racionalizacin de nuestras sociedades provoca una creciente indiferencia. Los jueces no tienen compasin hacia las partes, los maestros no tienen mucha compasin respecto de sus alumnos. Entonces, vivimos de manera esquizofrnica, entre la indiferencia y la compasin. Prcticamente toda nuestra vida profesional transcurre en la indiferencia. Y es una capacidad social. Y para el resto de las dimensiones, y de manera puntual, somos compasivos y, por lo tanto, tambin protestamos. Pero la protesta es de corta duracin, como el compromiso. En la protesta, los intelectuales y los artistas cumplen una funcin especial? Ante la indiferencia, el arte es una forma de promover la compasin? S. La figura del artista articula profesionalismo -y por lo tanto indiferencia- con compasin y emociones mltiples. Hay una suerte de compasin de geometra variable. Los intelectuales movilizan los sentimientos pero con una estrategia de visibilidad social. Vamos a un museo y nuestros sentidos se abren a las obras de arte. Ya afuera nos encontramos con chicos pobres, personas sin techo, y seguimos caminando como si nada. Cmo se produce esta escisin de nuestra sensibilidad? El socilogo alemn Norbert Elias seal que el proceso civilizatorio es un despliegue de autocontrol. Cuando me presento como un profesional, si comienzo a sentir emociones y a expresarlas muy rpidamente, sera no confiable. Por el contrario, en otras reas, o en otras relaciones, se pueden dejar salir lgrimas para mostrar esa compasin, y esto resulta bien visto. Y eso permite advertir que uno no est solamente en el registro de la razn. La racionalidad instrumental, de todos modos, es la dominante, y ella explica la comisin de crmenes absolutos, como la Shoh. La crtica de la razn instrumental introduce una apreciacin esttica de las relaciones sociales.

Qu valor poltico tiene esa perspectiva esttica? El espectador y el actor se convirtieron en dos maneras de ser en el mbito pblico. Hay hipocresa social e intelectual al considerar a la gente, a los ciudadanos, a los individuos, como actores, ya que no son ni espectadores ni actores plenamente. Es una dicotoma que no da cuenta de la realidad. Las tres cuartas partes del tiempo la gente delega. Delega a los otros la manera de hacer las cosas. De alguna forma, ellos saben de qu manera se van a hacer esas cosas. Pero, en un sentido, son todos como Poncio Pilatos: se lavan las manos. Y esa delegacin le transfiere la responsabilidad al otro y, al mismo tiempo, descompromete. La sociologa nos habl de nuestra capacidad de ser actores y ser espectadores era considerado como lo negativo del actor. Pero hoy ya no es posible utilizar de manera homognea la categora de actor para dar cuenta de las situaciones sociales. Por qu delegamos las tres cuartas partes de nuestra vida a otros? Porque la delegacin permite en un momento ser actor, y en otro momento ser indiferente respecto de la manera como las cosas ocurren. La indiferencia sera un producto social, un efecto del funcionamiento de la sociedad? La indiferencia fue muy poco analizada por los socilogos. Es un tema olvidado. La cuestin es saber si la indiferencia es una produccin social o es una postura dira casi natural de los individuos. La indiferencia puede ser vista como una capacidad social, fundada sobre competencias, una capacidad para poner distancia respecto de informaciones que nos perturban. Pero si yo la defino como una capacidad ms que como una incapacidad, quiere decir que la considero como el producto de nuestras sociedades contemporneas. Y por eso es que esta capacidad se analiza en trminos de una competencia. La racionalizacin de nuestra sociedad, a partir de la Edad Media, es un proceso que apunt a que los individuos ocupen un lugar en la divisin del trabajo. Y la indiferencia es un elemento funcional. Por qu? Separa, deja de lado. En un sentido, en nuestras sociedades se les permite a los individuos ser autnomos y no responsables, pudiendo adjudicar a las instituciones la responsabilidad de aquello que se ha hecho. Entonces, yo soy responsable de mi vida, pero no soy responsable de mis actos, porque esos corresponden a las instituciones a las que se les imputa, sea la escuela, la empresa, la polica, la justicia, la televisin. Y eso es muy importante, porque permite, efectivamente, no soportar el peso de todos los hechos. Por ejemplo, un comisario sabe que su accin de desalojar un inmueble va a dejar a gente en la calle, pero l tambin sabe que no es responsable, ya que la institucin justicia se lo ordena y l no hace ms que su trabajo. Pero esta lgica presenta una grave dificultad poltica, ya que esa obediencia fue alegada por los nazis. En las sociedades contemporneas, y sobre todo en las ciudades, hay un derecho a la indiferencia? Pienso en el derecho que puede tener, por ejemplo, una persona a no ser observada crticamente cuando en la calle toma la mano o besa a su pareja del mismo sexo. Ese es un excelente ejemplo, porque, en definitiva, la indiferencia es la que nos permite vivir juntos. Y eso permite, de alguna manera, tener una distancia suficiente respecto de otros modos de vida. Y eso es uno de los desafos mayores dentro de las sociedades. Hay que recordar que durante la Revolucin Francesa, la indiferencia fue perseguida y no se tena el derecho de ser indiferente respecto de la cosa pblica. Y en general, en los regmenes autoritarios, la indiferencia es imposible o se convierte en algo difcil, porque la delacin es la norma. Entonces, la indiferencia es la fuerza y la debilidad de la democracia. Todo depende del objeto sobre el cual se aplique. Hay algunas indiferencias que son condenables porque el objeto sobre el que se aplica exige de nuestra parte una reaccin; y luego, hay indiferencias que son benficas, porque uno no mira cmo vive el vecino que no nos mira. Pero si yo veo que golpean a alguien en la calle, la indiferencia me torna culpable. Hay alguna conexin entre indiferencia y envidia? La envidia me aproxima a los otros, porque pone a los otros bajo mi mirada, y yo me comparo con esos otros. A menudo se analiza la envidia como algo detestable; la historia de nuestra formacin catlica siempre se destac por condenar la envidia, aunque no conden la indiferencia, salvo la indiferencia frente a Dios. Pero el problema es que la envidia es un elemento de comparacin respecto al otro, es una puesta en relacin. Qu efectos sociales produce la envidia? Acaso pueden ser positivos?

La envidia es un movimiento que lleva a la democratizacin de las relaciones y a la igualacin de los estatus. La envidia no es negativa porque compensa la indiferencia. Cuando se analizan las organizaciones y las instituciones, se encuentra en ellas un pedido contradictorio. Se les pide a sus miembros, al mismo tiempo, que sean indiferentes a ciertas informaciones y propiedades, que hagan el trabajo que corresponde, cumpliendo las reglas establecidas; y, al mismo tiempo, se les pide que se comprometan totalmente de alguna forma, y en ese compromiso, y para ese compromiso, se crean modelos de xito social. Y esos modelos de xito social son los que posibilitan el desarrollo de las formas de envidia. Se generan as preferencias, comparaciones y deseos. Entonces, este proceso funciona un poco como la figura del snob en la literatura de Marcel Proust, en la cual se ve muy bien que hay un imitador y una persona a imitar. Pero no se desea el objeto de esa persona; se desea el deseo de aquel al cual se imita. Entonces, en trminos sociolgicos, podra decirse que la envidia y la indiferencia son correlativas. Claude Giraud Seas particulares NACIONALIDAD: francs ACTIVIDAD: profesor de sociologia de la Universidad de Lille 1. Es autor de los libros "Acerca del secreto. Contribucin a una sociologa de la autoridad y del compromiso" (2007) y "Las lgicas sociales de la indiferencia y la envidia" (Biblos, 2008). La enseanza olvidada de Adam Smith "Hay, efectivamente, dimensiones negativas en la envidia, reconoce Giraud. La postura, la actitud envidiosa, hace infeliz a aquel que la posee. Por otro lado, no hay que olvidar que competencia y consumo son dos aspectos de nuestras sociedades vinculados a la envidia." Giraud rescata, en este anlisis, a Adam Smith, pero ms que como economista como filsofo moral, "porque Adam Smith mostr, en el Tratado de los sentimientos morales, que uno no puede existir sin los otros, que son los otros los que me dan mi capacidad para vivir. Y eso es algo que se ha olvidado de su pensamiento. Es cierto que hay una parte de su obra que hace de la competencia el regulador de las relaciones sociales. Pero en el Tratado de los sentimientos morales en algn sentido cuestiona la tesis de la competencia. Me interesa tambin el trmino 'deuda' que fue objeto de apropiacin de parte de los economistas y que, en el fondo, seala que es imposible un yo sin los otros. 'Tengo una deuda' significa, como se dice en el Eclesiasts, que yo recibo de los otros. Y Adam Smith nos recuerda esta dimensin esencial de la deuda, que proviene de la malla, del tejido de relaciones, de los que estuvieron, de los que estn y de los que van a venir".

ENTREVISTA A CLAUDE GIRAUD La discreta lgica del ocultamiento El socilogo francs habla de Acerca del secreto, un libro que invita al debate. Por Silvina Friera - 28 de julio de 2007 http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/espectaculos/2-7089-2007-07-28.html La posibilidad del secreto como prctica social es puesta en duda en las sociedades occidentales, sometidas a lo que parece ser el dictado de la informacin y de la claridad. En su primer libro publicado en espaol, Acerca del secreto, recientemente editado por Biblos, el socilogo francs Claude Giraud plantea que el secreto se muestra, se percibe y finalmente se comprende a travs de las prcticas, las alianzas, las exclusiones y las pertenencias que son, al mismo tiempo, puestas en escena de lo que se oculta y de lo que se valoriza. Doctor en Sociologa (Paris IV Sorbonne) y profesor de la Universidad de Lille (Francia), Giraud es autor de numerosos trabajos en los que ha indagado sobre diferentes aspectos de la vida social que hasta ahora fueron poco investigados. Se ha dedicado especialmente al estudio de las relaciones sociales construidas a partir de los conceptos de compromiso e indiferencia. El secreto pone en juego nuestra propia existencia y la relacin con los otros, pero como est asimilado con la mentira suele ser rechazado, seala Giraud, de visita en la Argentina, en la entrevista con Pgina/12.

Democracia y secreto son antnimos? S, en parte. Para un buen funcionamiento democrtico se requiere la verdad en cierto nmero de hechos y que se pueda acceder a cierto tipo de informaciones. Pero como contrapartida, vivimos en una sociedad que se proclama absolutamente transparente, con una mirada constante de los otros que hace muy compleja la vida. En un sentido el secreto es antidemocrtico, pero es algo que al mismo tiempo permite que la democracia funcione. En definitiva, el secreto y la indiferencia tienen algo en comn: hay que hacer posibles la indiferencia y el secreto para que sean imposibles las prcticas inquisitoriales. Pero tambin hay otra dimensin de la prctica del secreto en las democracias: cuanto ms se esconde, ms se tiene inters en descubrir lo que es ocultado. Alexandre Koyr plantea que en el secreto hay una mstica de la verdad. Algo de esta mstica de la verdad se encontrara en los argumentos de una amplia mayora de ciudadanos, que suele criticar a la clase dirigente por tomar decisiones a espaldas de la gente. La poltica comprende una lgica de secreto? Tengo la sensacin de que lo poltico se constituye distinguindose de aquello a lo que los polticos representan. Los polticos implementan el secreto porque consideran que a quienes ellos estn representando no tienen la capacidad de comprender las cuestiones de la poltica o bien que podran ser un obstculo a la gestin de esa representacin. Entonces el secreto se convierte en una suerte de lgica de eficacia poltica. Pero al mismo tiempo justifica lo poltico, su representacin del mundo y de las cosas. Hay una especie de perversin que es inherente al acto de representar, que obliga a esta distincin y que usa el secreto como se hace en la religin cristiana, como algo que ser revelado despus. Nosotros no sabemos cul es la naturaleza de ese secreto, pero lo que s sabemos es que posteriormente el secreto se convertir en un lazo social fundador. Max Weber fue el primer socilogo en prestarle atencin al secreto cuando estudi el funcionamiento de la burocracia? Al margen de algunos trabajos de Simmel, los socilogos no se han interesado mucho por el tema. Incluso el estudio de Weber sobre la burocracia no se concentra tanto en torno del secret, sino en otras cuestiones. Hay una paradoja respecto del secreto que se refleja en la forma escrita. Siguiendo a Simmel, cuanto ms se escriban las informaciones, menos se posibilitaban las prcticas del secreto. Pero cuando nosotros miramos cmo funciona la burocracia, constatamos que eso es totalmente falso, porque la burocracia se construye sobre las prcticas del secreto. No es tanto el objeto de secreto lo que es importante, sino la forma en que se lleva adelante el secreto. La conducta desviada no se la considera as hasta que alguien la califica de conducta desviada. Lo mismo ocurre con el secreto. En realidad, no hay nada detrs del secreto; es como un sobre vaco. Pero cul sera el rol del secreto en sociedades que proclaman entre sus principales valores la transparencia, la mstica de la verdad? El secreto cumple un papel regulador en las democracias, juega sobre un tiempo resbaladizo porque despus de un determinado plazo ese secreto se va a saber, sin importar demasiado su contenido. De hecho es como jugar al ajedrez: mientras las piezas no se caen, podemos seguir jugando. Hay un juego social alrededor del secreto y eso es muy interesante observar. Si existiera una sociedad tan transparente, estaramos bajo una lgica totalitaria, agrega Giraud. Es imposible vivir constantemente bajo la mirada de los otros. Vicente Descombes deca que el secreto es algo que puedo decir pero que no puedo decir, lo que implica que hay pensamientos, opiniones e informaciones imposibles de ser revelados, subraya el socilogo. Si se expusiera la vida ntima de los polticos, estaramos en el riesgo de caer en un sistema totalitario que sera mucho peor que si se ocultaran determinadas cuestiones que los polticos pudieron haber dicho de su vida ntima o de su sexualidad. Es sorprendente ver cmo los norteamericanos se encarnizaron con la vida sexual de (Bill) Clinton ejemplifica. Como teln de fondo, percibo una violencia moral que se esconde detrs del puritanismo. Los franceses somos mucho ms permisivos que los anglosajones en los asuntos de la moral. Hay que dejar a las personas que vivan sus vidas sin escandalizarse.