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Interviste Gianni Vattimo

Poesia e ontologia
20/6/1996 Documenti correlati Visualizza abstract

Professor Vattimo, cominciamo questa nostra conversazione, sul tema della poesia, ricordando il titolo di un libro che Lei scrisse e pubblic nel 1968. Si intitolava Poesia e ontologia. Che cosa voleva indicare, mettendo insieme questi due concetti, quello di "poesia" e quello di "ontologia"?(1) stato Heidegger che, nel saggio intitolato Lorigine dellopera darte, ha chiarito, forse pi radicalmente di quanto non lo abbia fatto Gadamer, lincontro con lopera darte come unesperienza di verit. Vuole ripercorrere i motivi principali di questo saggio?(2) Professor Vattimo, in che senso dunque la poesia "dice" il vero?(3) In Heidegger lesperienza estetica come esperienza di incontro con la verit soprattutto unesperienza poetica. Perch, professor Vattimo, proprio la poesia, perch i poeti, per dirla con il titolo di un saggio di Heidegger, hanno un ruolo privilegiato?(4) Abbiamo visto che per Heidegger c' una certa originariet della poesia rispetto alle altre arti: quali sono i problemi suscitati da questa tesi?(5) Professor Vattimo, vi sono altre dottrine estetiche che possono illustrare la concezione heideggeriana dellarte?(6) C per unaltra considerazione che dobbiamo fare, sempre riguardo ad Heidegger. Lei non crede che vi sia in Heidegger una sorta di intonazione religiosa? In fondo Heidegger parla di poesia, ne parla in generale come luogo originario, per poi sceglie, di fatto, alcuni poeti in particolare, ne privilegia alcuni, Hlderlin su tutti. Ecco, che cosa significa questa scelta? Che cosa intende fare Heidegger con questa operazione?(7) Professor Vattimo, lasciamo per un momento la poesia, per tornare proprio al discorso invece pi globale sullarte. Lei ha parlato dellarte, dellesperienza estetica come esperienza di verit. Possiamo allora radicalizzare il discorso e intenderla proprio come esperienza ermeneutica?(8)

INTERVISTA 1 Professor Vattimo, cominciamo questa nostra conversazione, sul tema della poesia, ricordando il titolo di un libro che Lei scrisse e pubblic nel 1968. Si intitolava Poesia e ontologia. Che cosa voleva indicare, mettendo insieme questi due concetti, quello di "poesia" e quello di "ontologia"? Era un modo di annunciare fin dal titolo uno degli assunti teorici, anche un po polemici, del libro. Lidea fondamentale era che lestetica novecentesca, o anche del tardo Ottocento - ma forse lestetica postkantiana in generale - avesse teso ad isolare larte dal dominio della verit. Si pu portare come esempio la teoria estetica di Croce, secondo cui nella dialettica dei distinti i predicati che si possono attribuire allesperienza estetica, allarte, sono bello o brutto, ma non vero o falso. Questo significa che lesperienza estetica non ha a che fare con lesperienza della verit. Un tale atteggiamento, che stato dominante nellestetica filosofica del Novecento, era gi stato discusso anche prima della pubblicazione del mio libro da autori - a cui io mi rifacevo

- come Gadamer o come Heidegger. Gadamer in particolare, nel suo libro del 1960, Verit e Metodo , era partito proprio da una critica di quella che lui chiamava la "coscienza estetica" potremmo chiamarla coscienza "estetistica" - cio muovendo dalla critica di quellatteggiamento che appunto considera lesperienza dellarte e del bello come completamente scissa dallesperienza del vero. Gadamer argomentava, secondo me giustamente, che questo estetismo, riferito soprattutto alla filosofia dellarte del Novecento, era il corrispettivo dello scientismo metodologistico del positivismo. Se si domanda perch nellesperienza estetica non vi siano il vero e falso, si tende a rispondere che questi appartengono esclusivamente a quelle esperienze che si lasciano organizzare dal metodo scientifico. Ecco perch, tra laltro, Verit e Metodo si intitola cos: Gadamer voleva indicare gi dal titolo della sua opera che il suo problema era quello di rivendicare lesperienza di verit che si fa al di fuori dei campi metodologicamente organizzati come quelli della scienza. Ora, uno dei campi classici, o insomma lemblema stesso di ci che non metodico, lesperienza estetica. Gadamer, che poi allargava il discorso anche allesperienza delle scienze storiche, delle scienze umane - perch poi era questo il suo obiettivo pi generale - muoveva dal recupero in senso veritativo dellesperienza che sembra essere la pi lontana dal vero e dal falso, vale a dire appunto lesperienza estetica. Io procedevo in questa stessa direzione anche con riferimenti che non mi sembrava di trovare gi in Gadamer, cio sviluppando lidea che le avanguardie artistiche del Novecento erano proprio una forma di rivolta degli artisti, dellarte militante, contro lestetismo dellestetica filosofica. Cos, mentre Croce oppure i neokantiani tedeschi sostenevano che lesperienza estetica non ha nulla a che fare con il vero o il falso, gli artisti pensavano invece che larte dovesse uscire dal mondo asettico del museo, della galleria o della pura esperienza della poesia che si raccomandava per la sua sonorit, per la sua bellezza strutturale, per le forme, senza riferimenti esistenziali. In quel libro, lesperienza delle avanguardie novecentesche mi pareva - e mi pare ancora oggi - interpretabile come una rivolta dellarte contro la sterilizzazione a cui sembrava volerla condannare lestetica filosofica della sua stessa epoca. E naturalmente, ancora una volta, il riferimento principale - per me come del resto per lo stesso Gadamer - era la filosofia di Heidegger; questo in parte perch per me essa stata unesperienza filosofica di fatto dominante, in parte perch mi sembra che sia oggettivamente fondamentale per il pensiero del Novecento. con Heidegger, in fondo, che la poesia stata completamente ricondotta allambito della verit, fuori dalla prospettiva limitata in cui laveva collocata lestetismo filosofico del primo Novecento. Naturalmente i riferimenti a Gadamer e a Heidegger hanno due valenze differenti, perch in Gadamer il fatto che ci sia unesperienza di verit nella poesia, e in genere nellarte, si giustifica dal punto di vista di una concezione della verit che risale a Hegel prima che a Heidegger. Io riassumevo la posizione di Gadamer - mi sembra utile questa formula per ricordarla - dicendo che "si fa esperienza di verit, quando si fa vera esperienza". Se noi teniamo presente questa espressione, capiamo perch la lettura di unopera darte, lincontro con unopera darte pu essere esperienza di verit; basti pensare allesperienza che facciamo quando leggiamo un romanzo: ci cambia la vita, forse non cos radicalmente, ma certo cambia, modifica la nostra visione del mondo. Ora, effettivamente, questa concezione di origine hegeliana: la verit , come dire, lincontro con unalterit che noi assimiliamo, e quindi che non lasciamo stare nella sua estraneit, ma, assimilandola, diventiamo altri da quello che eravamo. In Gadamer molto importante questa idea dellesperienza come Erfahrung. La parola tedesca Erfahrung ha da fare anche col viaggiare, col fahren, e implica un mutamento: possiamo fare lesempio di un individuo che ha viaggiato molto, e che, quando fa ritorno a casa, non pu essere esattamente lo stesso, perch ha imparato altre cose, sa altre cose, e queste cose sono diventate parte della sua conformazione mentale. Se compiamo una vera esperienza, e cio qualche cosa che ci costringe, ci spinge a cambiare, facciamo unesperienza di verit. In questo senso, lincontro con lopera darte, che lincontro con una visione del mondo "altra", che ci scuote, o anche semplicemente che ci arricchisce, rappresenta il senso dellesperienza del vero che si fa nellarte e in genere in tutti quei campi, come per esempio la conoscenza filosofica, la conoscenza storica eccetera., che alla mentalit di ispirazione positivistica del tardo Ottocento sembravano escluse dal campo del metodo scientifico. Certo, la storia non sarebbe capace di verit scientifica, se la scienza fosse solo la conoscenza di leggi generali. Allora il punto : questi saperi che non hanno da fare con principi generali, con leggi generali, ma con fatti

specifici, sono saperi capaci di verit? Direi di s, se lesperienza che facciamo in questi saperi una vera esperienza. Largomento di Gadamer, che sta alla base di Verit e Metodo, si muove attorno a questa prospettiva. 2 stato Heidegger che, nel saggio intitolato Lorigine dellopera darte, ha chiarito, forse pi radicalmente di quanto non lo abbia fatto Gadamer, lincontro con lopera darte come unesperienza di verit. Vuole ripercorrere i motivi principali di questo saggio? Nel saggio Lorigine dellopera darte (Der Ursprung des Kunstwerkes ), che del 1936, Heidegger chiama lopera darte una "messa in opera della verit". Qui effettivamente troviamo la possibilit di parlare di "poesia e ontologia" o di "poesia e filosofia" o di "poesia e verit" o di "arte" in genere. In che senso lopera darte "messa in opera della verit"? Prima di tutto ovvio che, per parlare di opera darte come "messa in opera della verit", bisogna avere una certa concezione della verit, che in Heidegger non , e non pu essere, quella della verit come corrispondenza di una proposizione a uno stato di cose. Molto spesso, naturalmente, la tradizione ha parlato di verit della poesia, ma, poich ne ha parlato in riferimento a questa concezione della verit come enunciazione vera di stati di cose, cio in termini di proposizioni che corrispondano a uno stato di cose, ha sempre dovuto concepire la poesia secondo il motto latino del miscere utile dulci, che esprime lidea per cui nella poesia si possono dire delle verit, descrivendo, per esempio, come stanno le cose con lessenza delluomo o le leggi morali, eccetera. Perch tali verit vengono espresse in poesia? Una ragione pu essere, ad esempio, che in questo modo la gente le impara meglio; anche i proverbi, in genere, si formulano come dei versetti, espressi in termini "poetici", con delle metafore. Sembrerebbe dunque che vi sia una verit della poesia, che la stessa verit che si pu dire in proposizioni astratte, ma presentata con termini immaginosi, metaforici, perch piace di pi o si ricorda meglio. Ora, non questo il senso in cui Heidegger parla di "una messa in opera della verit", perch per lui la verit, prima di essere la descrizione oggettiva di uno stato di cose, lapertura di un orizzonte di una possibile descrizione dello stato di cose. Non tanto difficile da capire: noi descriviamo uno stato di cose usando degli strumenti, dei termini, dei paradigmi, dei presupposti, i quali per noi sono alla base della possibilit di descrivere in modo veritiero quello stato di cose. Ma i paradigmi, l"apertura", per cos dire, il sistema dei presupposti in base a cui possiamo dire la verit, nel senso di descrivere validamente lo stato di cose, tutto questo insieme precede questa verit espressa come corrispondenza nella proposizione alla cosa. E questo insieme difficilmente oggetto, a sua volta, di una descrizione vera, perch per essere descritta veridicamente avrebbe bisogno di un altro sistema di presupposti, di unaltra apertura e e cos via. Si comprende benissimo che, procedendo in questo modo, si potrebbe risalire allinfinito. Heidegger non vuole tanto risalire allinfinito per distruggere logicamente lidea di verit, ma richiamare la nostra attenzione su un fatto che era anche, in fondo, alla base della critica marxiana dellideologia ossia che quando noi enunciamo una proposizione vera, presupponiamo un sistema di criteri che a sua volta non enunciamo in una proposizione vera, ma allinterno dei quali in qualche modo siamo - come dice Heidegger "gettati", ci "apparteniamo", "ci siamo": il nostro equipaggiamento. I nostri occhi noi non li descriviamo, mentre descriviamo ci che vediamo con gli occhi; quando ci mettiamo a studiare i nostri occhi, magari li studiamo in base a unimmagine, che per guardiamo pur sempre con i nostri occhi, che, nel momento stesso in cui li usiamo per guardare, non possiamo vedere. una cosa abbastanza ovvia, che per filosoficamente diventa importante, perch in fondo alla base della stessa idea che la poesia sia capace di verit. 3 Professor Vattimo, in che senso dunque la poesia "dice" il vero? La poesia non dice verit a livello della proposizione corrispondente alloggetto, ma "dice" esprime, rappresenta, mostra - qui difficile qui usare un verbo adeguato - la verit dellorizzonte a cui apparteniamo quando poi diciamo delle singole verit. Quando noi parliamo di poesia e verit, per esempio, abbastanza facile cadere in un errore di banalizzazione. Che

cosa dice una poesia, quale verit enunciabile ricaviamo da una poesia di Pascoli, di DAnnunzio, di Carducci? Quando cerchiamo di volgere la verit della poesia in singole verit proposizionali, per lo pi ricaviamo delle proposizioni banali: "Gli uomini sono mortali", "La vita difficile", "Lesistenza sempre schiacciata dal problema della libert". Questo vuol dire che, se guardiamo alla verit della poesia, la prima cosa a cui siamo richiamati una nozione di verit non proposizionale, non descrittiva, non misurata sul principio della conformit. Allora, se c una verit nella poesia, questa verit pensabile solo come apertura originaria dentro cui siamo gettati, orizzonte allinterno del quale possiamo diventare consapevoli di noi stessi, che dunque cosa ben diversa da una verit enunciata come proposizione descrittiva allinterno di questo stesso orizzonte. Il rapporto con questa verit poetico anche perch non pu essere descrittivo-proposizionale o scientifico: se noi ci sforziamo di afferrare questa verit, ci accorgiamo che impossibile renderla in termini di proposizioni dimostrabili, oggettivabili. Con esse siamo in un rapporto che si potrebbe chiamare "abitativo", nel senso che c nella nostra esistenza, alla base di ogni nostro enunciato tematico, una pi originaria appartenenza che noi non riusciamo a tematizzare. Noi non possiamo dire che, poich non riusciamo a tematizzarla, dobbiamo trascurarla. Trascurarla, infatti, significherebbe lasciarsi guidare da pregiudizi che noi non sospettiamo neanche di avere - il che abbastanza pericoloso. Sapere di appartenere ad un orizzonte che non possiamo oggettivare davanti a noi - perch ci contraddittorio con la nozione stessa di orizzonte -, significa gi sforzarsi di fare esperienza di questo orizzonte con altri mezzi. In fondo, tutta la storia delle arti nella storia della cultura questo. Le arti non hanno mai detto verit utili, utilizzabili, sistemabili in un trattato, e tuttavia ci sono sempre state. Controbattere sostenendo che ci accaduto solo perch luomo ha inevitabilmente anche un aspetto di "oziosit" una spiegazione un po troppo banale, soprattutto se si pensa alla vita degli artisti, allinteresse che la gente porta allarte, anche allimportanza sociale che larte ha sempre avuto nella cultura. Che larte sia messa in opera della verit tende a spiegare meglio tutte queste cose; c una verit pi originaria delle singole verit che possiamo enunciare e il rapporto con questa verit pi originaria non si pu per definizione tematizzare in proposizioni enunciabili: esso costituisce il senso dellesperienza estetica. Nella pittura, nella musica, nella poesia noi mettiamo in opera, in qualche modo, questa apertura della verit. Heidegger naturalmente collega a questo anche tutto un altro insieme di contenuti filosofici. Uno, in modo particolare, lidea che la verit non sia sempre la stessa in tutte le epoche, e cio che non vero che tutti gli uomini sono sempre gettati in un orizzonte di verit sempre uguale, ma che ci sono delle cesure, dei cambiamenti nellorizzonte di verit in cui noi ci troviamo. Anche questa una cosa che si capisce, se si pensa a teorie diverse da quella heideggeriana, ma forse a questa vicine nellintenzione. Intendo riferirmi, ad esempio, a una teoria come quella di Thomas Kuhn, ad esempio, che parla dei "paradigmi", secondo cui le scienze provano, dimostrano proposizioni, per allinterno di un insieme di presupposti, di assiomi, che costituiscono appunto il paradigma allinterno del quale si prova o si falsifica una proposizione. A sua volta, il paradigma, anche per Kuhn, non oggetto di prova o di falsificazione, perch altrimenti si esigerebbe un altro paradigma pi ampio allinterno del quale si possa provare qualcosa o falsificare qualcosa. Quindi, anche in questo caso, i paradigmi allinterno dei quali si muovono le verit della scienza sono storicamente dei fatti complessi. Certamente non si pu dire che essi siano dei fatti irrazionali, per sono dei complessi eventi storici a cui gli scienziati appartengono e allinterno dei quali trovano o falsificano proposizioni. Ebbene, se noi pensiamo a questo, possiamo avere unidea, ancora una volta, di che cosa Heidegger intenda quando dice che larte "messa in opera della verit". "Messa in opera" che pu essere storicamente mutevole, proprio perch le epoche, i paradigmi, non sono sempre gli stessi. la ragione per cui larte una storia e non accade una volta sola. Altrimenti basterebbe una sola opera darte, come ad esempio una tragedia greca, per tutte le epoche. Ma non cos, perch oltre alla tragedia greca, esiste la Divina Commedia o lopera di Shakespeare, tra le quali noi cogliamo delle differenze: in queste diverse opere darte si aprono dei mondi diversi, dei mondi storici allinterno dei quali lumanit del passato vissuta e dentro cui ancora viviamo noi, mediandoli con il nostro mondo storico, con i nostri poeti, con le nostre opere darte.

4 In Heidegger lesperienza estetica come esperienza di incontro con la verit soprattutto unesperienza poetica. Perch, professor Vattimo, proprio la poesia, perch i poeti, per dirla con il titolo di un saggio di Heidegger, hanno un ruolo privilegiato? Perch nel saggio Sullorigine dellopera darte di Heidegger c anche una sorta di riconduzione di tutte le arti alla poesia come arte della parola. Ora questo un tema naturalmente complesso, forse anche controverso tra gli interpreti di Heidegger, per Heidegger certamente ritiene che, in qualche senso, la funzione inaugurale di apertura di un mondo storico che lopera darte ha, si realizza in modo speciale, in modo privilegiato nellarte della parola. "Apertura di un mondo storico" pu voler dire due cose. Svelamento di un mondo storico - e in questo caso ci troviamo in temi che sono familiari alla storia dellestetica e della filosofia. Hegel, per esempio, sosteneva che, almeno in certe fasi dello sviluppo dello spirito, la verit dellepoca, la verit dello spirito di unepoca, si rivela nellarte e non nella religione o non nella filosofia. Lestetica hegeliana sostiene che nella storia dellumanit, let in cui larte il luogo supremo di rivelazione dello spirito dellepoca stata let classica greca. C unepoca nella storia dello spirito in cui lo spirito si rivela a se stesso, si documenta, in qualche modo, pi adeguatamente nellarte che non nella filosofia o nella religione, mentre, ad esempio, lo spirito medievale si rivela piuttosto nella religione cristiana; il senso del gotico il senso di unarte la cui verit per la religione. Bene, noi possiamo intendere in questi termini la posizione di Heidegger, per cui nellopera darte si apre un mondo storico, nel senso che in essa vi si rivela. Ma l'originalit di Heidegger nellidea che nellopera darte si "inaugura" un mondo storico: non solo si apre, nel senso che si svela pi adeguatamente, ma accade prima di tutto l. Il linguaggio uno degli strumenti fondamentali attraverso cui noi accediamo al mondo; non accade che prima noi vediamo il mondo e poi troviamo le parole per descriverlo, perch, come mostrano le nostre esperienze anche a livello psicologico, se non abbiamo la parola, in un certo senso non vediamo la cosa. Secondo Heidegger, soprattutto il linguaggio quello che ci d accesso al mondo. Noi ereditiamo un insieme di capacit per vedere il mondo, ereditando un certo linguaggio, la nostra lingua naturale, che per non naturale in quanto eterna; naturale nel senso che la nostra lingua madre, la lingua che impariamo quando siamo bambini. Ebbene, questo linguaggio, che non sempre uguale - le lingue sono mai state tutte eguali nel corso della storia - costituisce un fatto naturale e storico insieme. In quanto fatto storico ha dei momenti principali in cui ovviamente cambia. Heidegger identifica i momenti di "inaugurazione" di una lingua di unepoca con certi grandi eventi poetici. Noi diciamo abitualmente a scuola che Dante il padre della lingua italiana, che la traduzione della Bibbia di Lutero ha fondato il tedesco moderno, che Shakespeare , quasi come Dante, il padre della lingua inglese, eccetera. Talvolta questo lo diciamo in maniera banalizzante, ma per Heidegger c una verit in tutto ci molto profonda, e cio che nella poesia si inaugurano svolte decisive delle lingue naturali. Quindi, anche in questo senso, lopera darte "mette in opera la verit" e la mette in opera come opera darte linguistica, perch dal punto di vista di Heidegger, anche per interpretare storicamente delle opere darte non linguistiche - per esempio la pittura di Michelangelo o di Goya - noi, per esprimerne il carattere aprente, inaugurale, utilizziamo delle parole. 5 Abbiamo visto che per Heidegger c' una certa originariet della poesia rispetto alle altre arti: quali sono i problemi suscitati da questa tesi? Questo un punto su cui pochi studiosi di estetica concorderebbero pienamente, perch lesperienza dello spazio, per esempio, che si fa con la pittura, con larchitettura, con le arti visive, si pu considerare ragionevolmente ancora pi originaria, o almeno altrettanto originaria, di quella delle parole. Heidegger stesso, in unopera tarda, la breve ma intensissima prolusione degli anni Sessanta intitolata Larte e lo spazio, potrebbe fornire elementi per andare in questa direzione, in quanto qui egli sostiene che, se dovesse riscrivere Essere e Tempo, riconoscerebbe altrettanto originario, nella nostra esperienza, lo spazio.

Heidegger, mettendo allo stesso livello spazio e tempo come forme originarie della nostra esperienza, avrebbe forse anche dovuto rivedere il rapporto tra arti del linguaggio e arti visive, spaziali. Dunque per gli studiosi heideggeriani, su questo probabilmente c ancora molto da lavorare. Per il senso fondamentale : lopera darte ha una funzione inaugurale rispetto ai mondi storici, soprattutto in forma di opera darte poetica - "dichterisch wohnt der Mensch auf dieser Erde", "poeticamente abita luomo su questa terra" un verso di Hlderlin a cui Heidegger fa riferimento in un saggio sulla poesia. Ovviamente labitare richiama lesperienza dellarchitettura, delle arti della visione; il "poeticamente" significa, se dobbiamo prenderlo alla lettera, nellinterpretazione che d Heidegger di questo verso di Hlderlin, che labitare storico delluomo ha a che fare con lo stare in un ambiente, ma questo stare in un ambiente vissuto esistenzialmente anzitutto come appartenenza ad un linguaggio che parola. I versi di Hlderlin che Heidegger commenta con lespressione a cui io mi sono poco fa richiamato, sono in realt due, tra loro simili. Laltro dice: "voll Verdienst doch dichterisch wohnt der Mensch auf dieser Erde", "pieno di merito e tuttavia poeticamente abita luomo su questa terra". Qui, secondo me, c unulteriore dimensione di questo significato aprente dellopera darte, che vale la pena illustrare. Questo distico hlderliniano, "pieno di merito e tuttavia poeticamente abita luomo", contiene anche un altro elemento, non solo quello dellabitare, non solo quello della poesia nel senso di arte della parola, ma anche quello di una opposizione tra "abitare poetico" e "merito". Ancora una volta, quella verit che si apre nella poesia e che lapertura dellorizzonte allinterno del quale poi noi possiamo enunciare le verit nel senso tematico, proposizionale della parola, quella verit anche qualcosa che ci proviene e che noi non costruiamo. Ecco perch c unavversativa tra il "pieno di merito" e "tuttavia poeticamente abita luomo". "Pieno di merito" vuol dire: certamente luomo abita sulla terra, costruendo case, producendo automobili, ascensori per facilitarsi lesistenza, per difendersi dai pericoli della natura, e cos via; tuttavia, dice Hlderlin, luomo "abita poeticamente". C qualche cosa, alla base di tutta questa opera che propria delluomo, che non attivit, ma prima di tutto qualcosa come ricezione, passivit In fondo, anche noi, quando facciamo esperienza di poesia, parliamo quasi spontaneamente di grazia. Gli applausi che si rivolgono ai grandi interpreti hanno da fare col ringraziamento e poi, tradizionalmente il bello dellarte stato accostato allidea di grazia, non tanto alla graziosit che unaccentuazione della facilit del movimento - si dice che un balletto grazioso, che una piccola opera darte graziosa, quasi come se fosse qualcosa di meno del bello -; la grazia , per esempio, il creare "in stato di grazia", il che costituisce loriginalit del genio. Tutti questi modi in cui la tradizione ha enfatizzato lesperienza estetica, hanno una loro radice nel "doch", nellopposizione tra lattivit utile, produttiva, volontaria, di cui noi abbiamo merito, luomo ha merito, e il trovarsi gettato in un mondo disponendo gi, per esempio, del linguaggio e di un insieme di vie di accesso agli enti, che non ci siamo costruiti da noi e che sono alla base di tutto il nostro costruire. Questo importante per capire qual quel tipo di verit che si pu dare nella poesia. 6 Professor Vattimo, vi sono altre dottrine estetiche che possono illustrare la concezione heideggeriana dellarte? Un altro grande pensatore estetico del Novecento stato Michel Dufrenne, autore di varie opere tra cui una Fenomenologia dellesperienza estetica, e un saggio intitolato Il poetico; egli stato un filosofo, diciamo, di scuola fenomenologica ma molto sensibile anche alle suggestioni heideggeriane. Ebbene, Dufrenne aveva descritto lopera darte come un "quasi soggetto", il che ci serve molto per capire che cosa possiamo intendere Heidegger a proposito dellapertura nel mondo. Un "quasi soggetto" un "oggetto" che si incontra nel mondo e che non si lascia trattare come un puro oggetto. Unopera darte una visione sul mondo, non un pezzo di mondo. Un romanzo, un quadro, una sinfonia, non sono cose che si aggiungono ad altre nel mondo, ma contengono sempre, in qualche modo, lappello a reinterpretare il mondo. L"altro" con cui mi incontro, se non un individuo che voglio usare per un certo scopo, ma uno che ascolto come un "altro", mi offre uninterpretazione del mondo con cui mi debbo misurare, non un oggetto che metto accanto agli altri tranquillamente, aggiungendo un pezzo al mio mondo. Qualcosa di questo genere si pu intendere per capire di che cosa parliamo quando diciamo

che unopera apre un mondo. una prospettiva altra sul mondo, che pu diventare un oggetto del mio mondo, ma se desidero appendere un quadro nella mia camera, lo faccio non soltanto perch sta bene l; qualcuno pu anche intenderlo solo cos, in termini puramente decorativi, ma se poi cercassimo di spiegarci perch sta bene, secondo me, scopriremmo sempre che sta bene perch evoca, apre immagini di mondo alternative a quelle dentro cui sto e quindi non semplicemente una parte, un pezzo passivo, inerte nel mio mondo, ma un soggetto che mi parla. 7 C per unaltra considerazione che dobbiamo fare, sempre riguardo ad Heidegger. Lei non crede che vi sia in Heidegger una sorta di intonazione religiosa? In fondo Heidegger parla di poesia, ne parla in generale come luogo originario, per poi sceglie, di fatto, alcuni poeti in particolare, ne privilegia alcuni, Hlderlin su tutti. Ecco, che cosa significa questa scelta? Che cosa intende fare Heidegger con questa operazione? Qui il discorso potrebbe, dovrebbe essere molto ampio. vero che Heidegger sceglie Hlderlin tra i poeti - uno dei poeti che commenta pi frequentemente, con cui ha convissuto, per cos dire, per tanto tempo, fino a definirlo come "il poeta del poeta", cio il poeta della poesia. Questo molto interessante perch collocherebbe Hlderlin e Heidegger nellorizzonte di uno dei tratti caratteristici della poesia novecentesca o dellarte novecentesca, che intensamente caratterizzata dallautoriflessione. C tutta una storia della pittura, per esempio, tra Otto e Novecento, che vede levoluzione della pittura come unaccentuazione della consapevolezza dei mezzi della pittura: il colore, il quadro, la tela, le linee, la prospettiva spaziale. Quindi mi sembra molto significativo che Heidegger sia cos sensibile a questo. Diciamo per che il discorso di Heidegger va ancora oltre, non solo scegliendo Hlderlin in quanto "poeta del poeta", ma anche Rilke, per esempio, o, negli scritti degli anni Cinquanta, Trakl, che un poeta difficile perch "maledetto" in molti sensi, un poeta espressionista del tutto diverso dai poeti "vati" che ci si aspetta che Heidegger commenti; ebbene, la scelta di questi poeti non in Heidegger slegata da una considerazione epocale. Ancora una volta, non ci sono poeti che esprimono meglio di altri lessenza eterna dellarte, ci sono poeti che sono pi eloquenti, pi capaci di dirci che ne dellessere nella nostra determinata epoca. Il destino dellessere nella nostra determinata epoca ha probabilmente a che fare anche con il fatto che il poeta poeti sulla poesia, nel senso che lautoriflessivit della poesia hlderliniana, che parla del poeta, diventa determinante per Heidegger, perch particolarmente in sintonia con unepoca dellessere che quella che Heidegger tenta di cogliere. Che cosa pu voler dire tutto questo? Traduciamolo un po sommariamente nei nostri termini. Non sempre e non in ogni epoca culturale o della storia dellessere cos chiaro che lesperienza della verit sia esperienza dellorizzonte piuttosto che esperienza delle proposizioni vere, come ho detto prima. nella nostra epoca, che Heidegger chiama della "fine", del "compimento" o del "superamento" della metafisica, che ci diventa possibile capire meglio che la verit non soltanto o principalmente la proposizione che descrive adeguatamente lo stato di cose, ma lappartenenza ad un orizzonte dentro cui siamo "gettati", che ci donato. In questa epoca, in cui diventa comprensibile - perch finita la metafisica - questa esperienza della verit come appartenenza, allora pi verosimile cercare il vero nei poeti e in certi poeti che poetano sulla poesia. Ecco perch il discorso complesso. Heidegger non avrebbe mai detto che si debba in ogni epoca cercare la verit piuttosto nella poesia; ma soltanto che nella nostra epoca diventa possibile cercare la verit nei poeti, in quei poeti che sono particolarmente consapevoli del significato della poesia in questa epoca. Questidea complessa, ma non del tutto inverosimile. Non tutti i poeti sono uguali, non sempre il rapporto tra verit e poesia si svela nello stesso modo. Per Heidegger di questa epoca sono emblemi poeti come Hlderlin, Rilke, Trakl, George. 8 Professor Vattimo, lasciamo per un momento la poesia, per tornare proprio al discorso invece pi globale sullarte. Lei ha parlato dellarte, dellesperienza estetica come esperienza di verit. Possiamo allora radicalizzare il discorso e intenderla proprio come esperienza ermeneutica?

Possiamo sicuramente parlare di esperienza ermeneutica in rapporto a questa verit intesa come appartenenza allapertura. Lermeneutica quella posizione filosofica che individua lesperienza della verit non come descrizione oggettiva di stati di cose, o quanto meno non solo come descrizione oggettiva di stati di cose, ma prima di tutto come abitare dentro unapertura che ci regge e ci rende possibile qualunque descrizione oggettiva. Come a Marx interessava capire lideologia che sta dietro le nostre descrizioni del mondo, cos a Heidegger interessa cercare di risalire a questa verit come apertura alla quale apparteniamo, a questo paradigma. Ora, questo risalire un dialogo con la poesia. Heidegger ha spesso parlato della filosofia, del pensare, come dialogo di filosofia e poesia . Il dialogo di filosofia e poesia sempre in corso e in esso entra in gioco il modo di vedere la verit come orizzonte a cui apparteniamo, il che non molto lontano dalla religione. A mio parere una riflessione intensa, approfondita, sul rapporto di filosofia e poesia per il pensiero, non pu che condurre anche a ritrovare una certa valenza religiosa di ci con cui la filosofia ha a che fare. Potremmo dire che se ci che ci si svela nella poesia quella verit che ci data come dono, come grazia - si potrebbe dire -, e con cui siamo in un rapporto di dialogo chiarificatore, interrogativo, non puramente contemplativo e passivo -, allora quellaltra forma della vita spirituale che Hegel, come ricorderete, metteva insieme a filosofia e arte, riguarda sicuramente la religione. Io credo che il pensiero contemporaneo, attraverso lesperienza dellermeneutica, nella misura in cui riceve di nuovo un accesso ad una ricerca della verit, ad un ascolto della verit che si d nella poesia, sia in qualche modo richiamato anche ad unesperienza religiosa. Ci che caratterizza il pensiero di oggi in una larga parte della filosofia - anche se non in tutta - dapprima un nuovo ascolto della poesia, ma sempre pi anche una nuova sensibilit religiosa che non mette da parte la poesia. Probabilmente se vi sar una nuova esperienza religiosa del pensiero, essa dovr essere sempre pi intensamente collegata con lesperienza estetica, comportando, a partire da questo aspetto, una ridefinizione dellesperienza religiosa stessa. Intervista realizzata il 20 giugno 1996, Milano - RAI

Abstract Per Vattimo, come per Gadamer e Heidegger, lestetica del Novecento ha separato larte dalla verit. Egli ritiene invece che lincontro con lopera darte possa essere unesperienza di verit [1], intesa per non come una descrizione oggettiva di uno stato di cose, ma come lapertura di un orizzonte inoggettivabile allinterno del quale si muove la nostra comprensione del mondo. Per Heidegger la funzione, propria dellopera darte, di aprire un mondo storico si realizza soprattutto nellarte della parola [2-3]; egli illustr questa funzione del linguaggio interpretando alcuni versi di Hlderlin [4-5]. Unopera darte apre un mondo in quanto non semplicemente un oggetto, ma un soggetto che ci parla [6]. Vattimo spiega i motivi filosofici del particolare interesse di Heidegger per certi poeti [7]. Il dialogo con la poesia consente inoltre, per Vattimo, unesperienza ermeneutica in rapporto alla verit non priva di un significato religioso [8].