MANDAR OBEDECENDO: A OUTRA FORMA DE PODER

Rodrigo Montoya conheceu o mar com dezesseis anos. Depois disso, muitas guas rolaram. Nascido em Puquio, nos Andes peruanos, formou-se em Antropologia em Lima, fez doutorado em Cincias Sociais na Sorbonne (Frana), tornou-se professor emrito da mais antiga universidade latinoamericana, a Universidade Nacional Mayor de San Marcos (Lima) e foi professor-visitante de inmeras Universidades, entre as quais a Universidade de So Paulo (USP) e a Universidade Federal da Bahia (UFBA). Recentemente, passou algumas semanas em trs caracis zapatistas, experincia que , junto com uma anlise dos movimentos indgenas na Am rica Latina, tema dessa entrevista realizada por Iraneidson Costa em Lima, em janeiro de 2006.
AS ORIGENS DO ZAPATISMO

CEAS: inegvel o crescimento dos movimentos indgenas latino-americanos nas ltimas dcadas, sobretudo a partir da irrupo do movimento zapatista no Mxico. Fale-nos um pouco desse processo Rodrigo Montoya: Comearei por precisar at que ponto o zapatismo ou no um movimento indgena. E depois o que constitui nesse momento particular o zapatismo. No Mxico existem, atualmente, mais ou menos 65 grupos tnicos reconhecidos. E em Chiapas, no territrio zapatista, que consiste na Selva Lacandona e na Alta Sierra de Chiapas, Sierra Selva e uma espcie de Selva Alta, um pouco fria e chuvosa. Nesta zona h trs pisos ecolgicos claramente distintos e a esto instalados em particular trs grupos indgenas: os mais conhecidos da histria so os Tzotzil, que so parte
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dos maias, territrio maia em unidade histrica com Guatemala. Com isso h razo suficiente para situar os zapatistas como um grupo poltico que trabalha numa pequena zona indgena do Mxico, que no compromete a todo o mundo indgena mexicano. Esse um ponto. O segundo que o zapatismo apresenta uma composio social e poltica variada: de um lado, uma direo indgena; de outro, uma direo formalmente no-indgena. Em 1983, chegou, oriundo da capital mexicana, um grupo de marxistas-leninistas interessado em instalar-se na zona de Chiapas, na Selva Lacandona, pensando que podiam fazer uma guerrilha clssica, como as que haviam ocorrido antes na Guatemala, no Mxico, na Colmbia, no Peru, no Equador Mas esse grupo, composto originalmente de sete pessoas, terminou reduzido a uma apenas, o subcomandante Marcos. Ele permaneceu na regio, aprendeu a lngua indgena, melhor, as variantes de lnguas indgenas que havia nesta zona, e achava que o que havia chegado de marxismo, leninismo e cultura poltica no servia aos indgenas. E que a primeira coisa que tinha que fazer era entender esse ponto atravs de sua lngua e de sua cultura. Nesse processo, que inicia em 1983 e vai at 1994, so onze anos de preparao e formao, uma escola em que houve uma dupla aprendizagem. De um lado, Marcos que se converte num indgena e, de outro, os indgenas que acompanham um homem valioso que vem de fora, se identifica com eles, vive com eles e renuncia a tudo que havia possudo no Mxico. O zapatismo fruto do encontro de um homem que vem da esquerda, e sobrevive a um grupo, e um grupo de indgenas que acreditam nele, que abrem os braos com muito carinho e lhe dizem: Este mundo tambm teu!. um exemplo para pensar politicamente o futuro, o encontro da histria mexicana neste grande personagem que Zapata, um dirigente campons muito inconformado e valente que teve uma participao importante da Revoluo Mexicana de 1911. Este zapatismo passou por uma significativa evoluo poltica at chegar a 1 de janeiro de 1994, quando o governo mexicano firmou com o norteamericano o Acordo de Livre Comrcio (NAFTA) e quando tambm ocorreu a rebelio, seguida de ocupao, em San Cristbal de Las Casas, capital do Estado de Chiapas. E apareceu o movimento como uma surpresa extraordinria, no apenas por surgirem mascarados, mas pela proposta de dizer: No queremos o poder!. Uma guerrilha, nica no mundo, que no queria o poder! J que todos os movimentos guerrilheiros anteriores, na Amrica Latina e no mundo inteiro, surgiram exatamente para lutar pelo poder. E esse

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subcomandante Marcos evoluiu politicamente at produzir uma utopia do que seria a outra forma de poder CEAS: Antes de entrarmos na essncia desta nova forma de poder, como estava essa composio social ao interior do zapatismo? Rodrigo Montoya: O Exrcito Zapatista de Libertao Nacional (EZLN) se constituiu em 1983 e, ao longo desses anos, havia formado uma direo indgena, com homens e mulheres, a quem correspondia os cargos de comandantes e comandantas. E Marcos assumiu o papel de subcomandante. A idia do primado do povo sobre o dirigente comea a: a pessoa mais ilustrada no a que tomava as decises, seno a que implementava as decises tomadas pelos dirigentes indgenas, homens e mulheres. O subcomandante seu portavoz. E, por isso, o zapatismo tem esse componente indgena sem dvida forte e importante, mas, como disse antes, com um homem que vem de fora, se torna de dentro, converte-se em mais um indgena, porque aprende a lngua, vive com as pessoas, no perde seus grandes sonhos e se submete direo do coletivo indgena. A proposta consistiu em desafiar o governo, abrindo uma guerra militar em termos clssicos. E se produz uma novidade poltica na Amrica Latina, que foi a reao, no Mxico, nas classes mdias, nos intelectuais, nos estudantes, que encontraram um movimento indgena novo, original, um movimento poltico que tinha uma figura extraordinria ningum sabia quem era o subcomandante Marcos , e que dizia: Ns no queremos tomar o poder. Ns queremos mudar o mundo! Mas, para transformar o mundo, no necessitamos tomar o poder. Essa era uma tese que contradizia absolutamente todo o saber poltico dessa poca, porque toda a tradio poltica ocidental est construda sob o princpio do poder. E que, sem tomar o poder, no se muda o mundo. Ento, os zapatistas anunciam que querem uma sociedade diferente sem a tomada de poder. Isso deixa a todos perplexos, j que ningum entende o seu significado Mas os jovens percebem: A tem algo novo! Este homem est dizendo algo extraordinrio, que no compreendemos bem, mas que parece ser muito importante. Durante o caminho, por razes pedaggicas, o subcomandante Marcos inventa um personagem que se chama Durito, um caracol, um animalzinho que fala, observa e comenta de maneira crtica o que dizem os homens e as mulheres. Numa srie de contos, difundidos por todo o pas, Durito fala do poder, identifica-o com uma cadeira e diz que todo mundo luta por sentarse na cadeira, s que ningum discute a natureza da cadeira, suas caractersSalvador Janeiro/Maro 2006 n 221

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ticas, desejando simplesmente ocup-la. Dessa forma, as pessoas nos dividimos entre os que queremos sentar na cadeira e os que no queremos que aqueles que esto sentados na cadeira continuem a. Ou seja, tudo gira em torno de que algum se sente neste lugar. E Durito afirma: essa cadeira no faz nenhum sentido, h que cortar seus ps, ir limando-os, como se fossem unhas, at que desapaream. Uma vez que desaparea a cadeira, haver desaparecido o sonho e a iluso de poder. Portanto, mudar o mundo sem tomar o poder quer dizer romper com o existente e construir outras relaes sociais que possam transformar efetivamente a poltica e alterar completamente nossa maneira de entender o poder. A partir da h uma utopia total, que lida e entendida pela juventude do Mxico, da Amrica Latina e da Europa, e o subcomandante Marcos entra na histria como uma continuidade de Che Guevara, como um homem que combina a literatura e a poltica, que no escreve de poltica nos termos leninistas clssicos, bastante pedagogo e muito metafrico, numa linguagem que toma dos camponeses e da cor da terra. Os camponeses tm a voz da terra e a cor da terra e, na construo de outra sociedade, os homens devemos parecer-nos terra e ter suas cores. E no expressar-nos de uma forma difcil e complicada, seno em virtude deste arco-ris de cores da terra e das vozes dos homens da terra. CEAS: No dia 1 de janeiro de 1994 os zapatistas tomaram efetivamente o poder em algumas cidades de Chiapas. Ou seja, tiraram o poder das mos do Estado mexicano. Como isso se compatibiliza com essa idia de no tomar o poder? Rodrigo Montoya: No tomaram o poder, no tomaram decises. A revoluo militar zapatista durou onze dias, nada mais. Eles se apresentaram com as armas, neutralizaram as autoridades municipais em San Cristbal e nas cidades principais de Chiapas, e disseram: Aqui estamos ns!. O passo seguinte era esperar a reao do governo, que foi imediata. E se produziram as primeiras mortes, que desencadearam, por sua vez, uma grande reao na classe poltica mexicana e na juventude, gerando diversas manifestaes polticas na capital do Mxico para pedir que o governo no reprimisse aos indgenas sublevados e negociasse com eles. E isso era exatamente o que pediam os zapatistas: negociar com o governo. Porque sabiam que no estavam em condies de enfrentar um exrcito gigantesco como o mexicano. Creio que neste momento o governo mexicano cometeu seu primeiro grande erro. O que todos os demais governos latino-americanos fizeram diante de

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uma guerrilha foi reprimi-la e tratar de extermin-la nos primeiros meses, o que ocorreu no Peru, no Brasil, na Colmbia, na Argentina, em todas as partes. No entanto, no caso mexicano, como a presso poltica era to grande para no mat-los, para no feri-los, no fazer-lhes nada, e negociar com eles, o governo se viu isolado frente aos zapatistas. Os zapatistas sempre disseram que queriam negociar e ao governo no restou outra sada que entrar num processo de negociaes, que culminou dois anos depois com os Acordos de San Andrs, mediante o qual o governo mexicano aceitava formalmente condies importantes postas pelos zapatistas acerca do peso do povo indgena no Mxico, da participao dos indgenas nas decises que deviam ser tomadas e das grandes opes em favor destes povos. Todavia, o governo mexicano assinou os Acordos mas no os cumpriu, porque isso significava que outro poder surgisse dentro do Estado mexicano. O tempo que o governo mexicano demorou em desistir do seu acordo com os zapatistas foi o tempo que tomaram estes para organizar uma forma de viver que pode ser chamada de outro poder, outra sociedade. Neste momento, os zapatistas receberam apoio da cooperao internacional. As Organizaes No-Governamentais (ONGs) e as agncias financeiras do mundo chegaram a Chiapas, garantindo sua ajuda: Se o governo no lhes d sade, aqui est a cooperao internacional para construir um hospital, uma clnica, dez ambulncias, trinta mdicos solidrios, Mdicos Sem Fronteiras etc.. Isso aconteceu com a sade, a educao, a informao cidad, o abastecimento de gua e o saneamento, com a cooperao internacional colocando-se no lugar do Estado, em associao direta com o zapatismo, que, dessa maneira, conseguiu ocupar um espao de sobrevivncia poltica bastante fluida, pelo menos at agora. Nos caracis, a cooperao internacional continua presente, e a aparece o que eles chamam as sociedades civis, que so as pessoas cooperantes dos pases europeus, da Amrica Latina ou dos Estados Unidos, que chegam com recursos para apoiar os zapatistas. CEAS: Ento, sem a cooperao internacional esta revoluo no teria sido possvel? Rodrigo Montoya: A cooperao internacional substituiu o Estado, ocupou o lugar do governo, permitindo que os zapatistas contassem com o apoio necessrio. Mas isso revela uma grande habilidade poltica, de ambas as partes, com a diferena enorme que, no caso do zapatismo, no ocorre a burocracia tpica das ONGs. Por exemplo, em Lima, existe uma grande
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burocracia das ONGs, com seu chefe, seus empregados, sua casa alugada, sua pick-up 4X4, seus seguranas, todo um aparato burocrtico que a sustenta. Em Chiapas, ao contrrio, no h nenhum aparato. A ajuda direta e no existe salrio. Como conseqncia disso, primeiramente, no se dispersa recursos com gastos burocrticos e, em segundo lugar, evita-se o problema da corrupo derivada dos altos salrios e dos desvios internos s ONGs. Os zapatistas so pessoas que dedicam seu tempo revoluo sem cobrar um centavo. E vm mantendo isso com uma espcie de mstica extraordinria. As pessoas que dirigem os caracis no recebem qualquer remunerao nem trabalham para nenhuma ONG, no comem de nenhuma agncia de solidariedade internacional, seno dos recursos prprios da famlia. CEAS: Quantas pessoas esto consideradas vivendo neste regime zapatista? Rodrigo Montoya: Nem todos os habitantes de Chiapas so zapatistas, de maneira que, na zona zapatista h pessoas que no so zapatistas, pertencendo, por exemplo, ao PRI, o velho Partido da Revoluo Institucional, ao PAN, o Partido da Revoluo Nacional, a direita, a reao, e ao PRD, o Partido Revolucionrio Democrtico. Ento, possvel que o zapatismo comprometa a um conjunto de mais ou menos cem mil pessoas, pois no h estatsticas precisas que dem conta disso. Mas eu recordo que o Mxico um pas com cem milhes de habitantes, sem contar com os dez milhes de mexicanos que vivem nos Estados Unidos, dos quais pelo menos dez mil so chiapanecos. E se tem informao de decises tomadas pelos zapatistas para enviar migrantes zapatistas chiapanecos aos EUA CEAS: Com que finalidade? Rodrigo Montoya: Como forma de resolver o problema do desemprego, de articular um movimento poltico dos migrantes chiapanecos e como um modo de conseguir recursos e apoio, por meio das remessas. Calcula-se em quinze bilhes de dlares o dinheiro enviado pelos mexicanos residentes nos EUA. E, do mesmo modo que nos Andes e na Costa peruana, o que possibilita que os pais melhorem suas casas e vo resolvendo seus problemas o dinheiro remetido pelos filhos chiapanecos emigrados, a partir da informalidade, sem ter documentos nem nada.
NOS CARACIS

CEAS: Voc passou um tempo em vrios caracis zapatistas. Como se estrutura concretamente esta organizao?

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Rodrigo Montoya: O caracol uma base poltica zapatista montada em 2003 no territrio por eles controlado, quando chegaram concluso que necessitavam de uma instncia administrativa autnoma e prpria, e que tinham condies de faz-lo. Num pequeno povoado de duzentas ou trezentas pessoas, em territrio selvtico, levantaram uma base zapatista, com uma estrutura mnima, ao redor de uma pequena praa, onde h um local para a Junta de Bom Governo, outro para a Junta de Vigilncia e um terceiro para a Comisso de Informao. Estes trs ncleos se agrupam num s bloco, e prximo da h uma loja com cooperativa, restaurante e Internet, sob o encargo de quatro a oito Promotores zapatistas, que poderamos identificar como os militantes zapatistas que no so de Chiapas, mas vm da Cidade do Mxico ou das outras cidades do pas. Ento, esses oito Promotores se ocupam destes diversos servios, atendendo nas diversas lojinhas que comercializam os CDs de msica, os vdeos, as peas de cermica, os artesanatos txteis, enfim, toda a produo interna dos zapatistas. E tambm so eles os responsveis em colocar o caf nas cooperativas zapatistas produtoras de caf, sobretudo para o mercado internacional, com preo especial e uma rede, sobretudo europia, que lhes permite obter um lucro bem maior do que no mercado local mexicano. Ainda no caracol se encontram os habitantes do pequeno povoado, que nunca foram zapatistas antes, que agora so mas no se sabe se sero depois, e que vivem a, com suas terras, seu gado, alguns so sapateiros, outros ceramistas, outros mais consertam bicicletas, enfim, tm suas pequenas oficinas. E neste territrio que se forma o caracol, cujo princpio a espiral. Qualquer pessoa que chegue ao caracol ser imediatamente encaminhada Comisso de Informao para que apresente seu caso pessoal: Quem voc, de onde vem, que traz, que busca, que deseja, quanto tempo vai ficar aqui?. Essa Comisso toma nota e passa a informao Junta de Bom Governo, que decide se recebe ou no essa pessoa. E aqui vem o aspecto central, porque a Junta de Bom Governo uma teatralizao da representao do poder. Quando cheguei ao primeiro caracol, passei pelo crculo de informao, a primeira espiral, e depois fui Junta, onde eu parecia o acusado diante de uma mesa grande, larga, de doze cadeiras, onde se encontravam os doze (eram dez neste momento) companheiros e companheiras da Junta de Bom Governo. CEAS: Todos indgenas? Rodrigo Montoya: A grande maioria. Quer dizer, no primeiro caracol, todos. No terceiro, no. No primeiro caracol, estavam todos com seus rostos
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expostos, conversando, muito parcos, silenciosos: Quem voc, que quer?. E eu me apresentava como um professor universitrio peruano, preocupado com os movimentos polticos indgenas nos Andes, que tinha ido ao Mxico especialmente para conversar com os comandantes e comandantas que fosse possvel conversar, e, dentro das relaes de reciprocidade, levava informaes de primeira mo sobre o que ocorria no Equador, no Peru e na Bolvia, suas semelhanas, suas diferenas. Que contaria o que sabia a eles, responderia as perguntas dentro de minhas possibilidades, e, em contrapartida, eles me informariam como estava o zapatismo, experincia que me serviria para escrever um texto sobre o Mxico e o zapatismo em comparao com os outros casos latino-americanos. Eles ficaram interessadssimos: no primeiro caracol, falei como que cinco horas, expondo, respondendo suas perguntas. Interessadssimos, porm muito pouco dispostos em devolver a informao Ou seja, eu propus uma relao de igualdade com eles mas no recebi o mesmo, e lhes disse: Vocs no tm a generosidades do princpio andino de dar e receber, receber comprometendo-se a devolver. Vocs me recebem, eu lhes conto tudo o que posso mas na hora que eu quero perguntar-lhes vocs no me respondem. O princpio o mesmo. E para dar-se h que brigar, porque esto acostumados a receber
A POBREZA

CEAS: As ONGs tm atuado de maneira distinta nas reas zapatistas daquelas que no so? Rodrigo Montoya: Creio que a cooperao internacional cobre o espao deixado pelo Estado com, diria, suficincia, mas isto exige uma explicao prvia: os zapatistas esto em regies muito pobres, de maneira que estamos falando de apoios da cooperao internacional para que um mdico possa atender a um doente, para que haja remdio, para que haja uma poltica de saneamento de gua, no para resolver o problema de esgoto, mas para instalar banheiros, dar os primeiros passos de uma engenharia sanitria. E j adianto que lhes fiz perguntas que voc me faria tambm: se no caracol h um servio de Internet, permitindo que qualquer pessoa que chegue, pague uma taxa mnima e se comunique com o mundo, quem paga a luz? Porque no h Internet onde no h eletricidade nem telefonia. Quem pe esses servios?. O Estado. E vocs pagam a luz?. No pagamos. Simplesmente no pagam a luz e o telefone, mas cobram o servio de Internet

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Sem dvida, o Estado mexicano no est de todo ausente. No intervm, mas est dando um par de servios bsicos: a luz e a linha telefnica. gua, no, porque no existe um sistema de abastecimento. A gua tem que ser trazida dos rios. Vive-se uma situao de grande pobreza. J os servios de sade, como j disse, so supridos pela cooperao internacional. CEAS: Melhores do que os do Estado em outras partes? Rodrigo Montoya: Provavelmente, mas no tenho termos de comparao suficiente para garantir. Creio que sim somente porque o grau de dedicao dos Mdicos Sem Fronteira, que no esto agora mas estiveram por um bom tempo, muito mais alto que o oferecido pelos mdicos comuns nos servios pblicos. No a mesma a conscincia poltica de um mdico italiano que vai servir aos zapatistas por dois anos daquela de um mdico mexicano do servio pblico, que est l por obrigao, por no ter conseguido emprego em outra parte, e terminou na zona zapatista, a mais distante e mais pobre do pas. A pobreza um elemento fundamental para compreender esse contexto. Tenho algumas provas etnogrficas do que essa pobreza. Para chegar aos caracis preciso usar o transporte rodovirio normal: para as demais cidades, as pessoas vo sentadas comodamente em nibus e kombis, mas para a zona zapatista o que h um pequeno caminho, onde vo cinqenta pessoas. Estive num caminho destes entre a cidade principal e o ponto de entrada da Selva Lacandona, numa viagem de sete horas, depois de t-lo esperado por trs horas, das nove da manh at o meio-dia, debaixo de chuva, em condies durssimas. Uma vez no caminho, no podia sentar, tinha que ir em p, parado. A estavam as pessoas pobres: senhoras com seus filhos, alguns casais. A pobreza se revela ao longo do caminho, neste servio lamentvel. No percurso no existe um restaurante no qual as pessoas possam parar para comer, simplesmente porque as pessoas no tm dinheiro para pagar. Tudo o que tm so suas tortas, a tortilha seca, feita de farinha de milho fresca, recm-preparada e fervida. A torta consiste nessa tortilha de milho frita, para que dure trs dias, quatro dias, uma semana, dez dias Ento, as pessoas levam suas tortilhas na viagem. E o lquido que tomam a gua da farinha do milho, nada mais Por sua vez, o restaurante do caracol concebido como um lugar austero no qual os visitantes do mundo exterior vejam que os zapatistas vivem numa zona pobre. Mas esse um grau de pobreza infinitamente menor do que aquele com que se depara no povoado pobre. Porque, no restaurante, por um dlar e meio, voc consegue ovos com arroz e feijo. No dia seguinte, ovos com feijo e
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arroz. E, no outro, feijo com arroz e ovos. Esse o cardpio, mas um supercardpio, se comparado com a tortilha e a gua de farinha que a famlia come o dia inteiro. E se v a desnutrio, os rostos de fome, de tristeza, e as cenas clssicas do machismo, que no foram resolvidas pelo zapatismo nem por nenhuma outra fora poltica, porque isso histria, e no se resolve em seis meses nem em dois anos. Num certo momento estava sentado em cima de uma roda do caminho, e como havia cerca de cinqenta pessoas, a nica coisa que podia reparar era os ps. E que observei? Um senhor, com seus sapatos bonitos, quase botas. Ao lado, sua senhora e suas crianas descalas, enquanto o pai trazia umas botas enormes Quando parou o caminho, cessou a chuva, pude ver a quem correspondia os ps e os sapatos. E vi que os sapatos correspondiam a este senhor, que ademais tinha um relgio e usava uma camisa muito boa, ou seja, estava muito bem vestido porque ia ao povoado comprar coisas. Ao lado, sua mulher, descala, mal vestida, com duas crianas, dando de mamar a um e a gua de tortilha a outro. Enfim, a zona zapatista uma das mais pobres entre as mais pobres do Mxico.
UMA OUTRA FORMA DE PODER

CEAS: Estamos falando de doze anos j de experincia zapatista. E a pobreza continua. Como se explica que este povo, que ao longo deste tempo no mudou tanto, no se rebelou contra os zapatistas, como usual ocorrer? Rodrigo Montoya: No houve um desejo de mudana contra os zapatistas. Eles vm demonstrando durante esse tempo uma coerncia tica e um acompanhamento da pobreza impressionantes. Mas se tivessem recursos e vivessem em condies melhores, a diviso apareceria. Eu perguntei, e no apenas isso, vi e observei atentamente o que comiam os membros da Junta de Bom Governo. Isso porque a experincia que temos do mundo nos ensina que os dirigentes esto sempre acima. A Junta de Bom Governo formada por dez ou doze pessoas nomeadas pelo EZLN para cumprir uma misso poltica zapatista num caracol por dez dias, nada mais. A mesma pessoa pode cumprir este encargo de ser membro de uma Junta de Bom Governo em trs ou quatro caracis ao longo de um ano. Pode, portanto, desempenhar quarenta dias de servio patritico, em quatro caracis diferentes, pelos quais (1) no recebero salrio e (2) no tero dieta especfica, particular. Sua famlia lhe fornecer as tortas para o caminho, calculando a quantidade necessria para o caf, o almoo e o jantar dos dez dias seguintes, alm do dia de ida e o de volta, num total de doze dias. Nestes doze dias est sua poro de tortas.

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populao local do povoado zapatista caber providenciar para esta Junta o complemento da tortilha, que representa 80% da dieta. Assim, entre os zapatistas que exercem o poder, que fazem sua representao, e as pessoas comuns, no h diferena. Este um recurso tico fantstico. De que lhes vo acusar? E a tica est colocada de maneira muito clara: dez dias e nada mais. Esto proibidos de receber dinheiro de qualquer espcie. Trata-se somente de decises polticas. certo que no suportariam uma coisa assim se tivessem que estar por cinco meses, da porque estou seguro que os quarenta dias anuais foram pensados muito bem, distribuindo-os ao longo do ano, de maneira que nunca fossem consecutivos, sempre alternados. De fato, um esforo de dez dias rapidamente compensado, ao contrrio do exerccio permanente de poder CEAS: Sim, estas Juntas so transitrias, mas o Exrcito permanente Rodrigo Montoya: O Exrcito profissional e no te permite saber quem so, onde esto, quantos so, o que comem, o que no comem Mas temos informaes indiretas: h, por exemplo, uma carta escrita pelo subcomandante Marcos a seus futuros sogros. Permitam-me um pequeno parntese: em 1996 ou 1997, o jornal La Jornada enviou zona de Chiapas uma reprter, Glria Muoz, que teve um amor primeira vista com o subcomandante Marcos e tomou a deciso de ficar a e acompanhar o processo dos zapatistas. Tempos depois, o subcomandante Marcos escreveu uma carta aos sogros dizendo: Bom, lamento muitssimo, mas a senhora resolveu ficar aqui. sua deciso. Quero advertir a vocs que no verdade que os zapatistas temos luxos e grandes privilgios e, portanto, vocs no devem acreditar que sua filha veio para c para viver com privilgios. Informo-lhes, queridos senhores, que Glria come aqui o mesmo que os zapatistas: temos feijo pela manh e pela tarde. E, se pudssemos, teramos tambm pela noite. Mas s temos feijes. E o que o povo come tortilhas com um pouco de feijo. Ns temos o privilgio de comer feijo todos os dias. De carne, no falemos, e de outras coisas melhor nem recordar. A est um documento etnogrfico valiosssimo que vai contando o que a vida cotidiana das pessoas. Na medida em que no gozam de privilgios, que no participam de redes de ONGs, que no recebem nem administram recursos, so pessoas isentas de corrupo. No dia em que eles administrem uma ONG, a mudaria tudo CEAS: Qual o papel do EZLN, um Exrcito que no luta?
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Rodrigo Montoya: um Exrcito que no luta, que tinha apenas onze dias, mantinha o Exrcito mexicano bloqueado a sua frente. Porque dispe de uma energia poltica que difcil de entender. Que significa essa energia poltica?: Representamos os povos mais pobres do Mxico, estamos organizados, no gozamos de privilgios, compartimos a vida com eles, eles nos querem, ns queremos eles, eles nos defendem, ns defendemos eles, constitumos um bloco, uma unidade, venham amanh, matem-nos a todos! Intentem-no, nos vo matar a todos!. Do outro lado, o Exrcito mexicano, que diz: A estes, melhor no nos metermos com eles!. E, logo depois, uma enorme presso poltica, do Mxico e do mundo inteiro, que lhes advertia: Esses mexicanos zapatistas so uma maravilha! No toquem neles! No lhes faam nada!. Nestas condies, ento, se d um equilbrio aparentemente precrio, mas consistente, pois j dura anos. CEAS: H uma consigna zapatista muito interessante que fala de mandar obedecendo. Explique como se d isso? Rodrigo Montoya: A idia de no tomar o poder, de mudar o mundo, se expressa em mandar obedecendo. De novo, a imagem da cadeira. preciso romper e eliminar a cadeira, desinteressando-se pelo poder. Assim, a consigna de mandar obedecendo tem duas partes: uma provocao brutal, por um lado, e uma contradio com o esprito ocidental de poder, por outro. Depois da Revoluo Francesa, a constituio de um sistema democrtico como sistema poltico est construda sobre a base da ocupao do poder por mtodos populares, no qual a representao do poder e da soberania do povo se faz atravs de seus representantes. Mandar obedecendo contradiz, pois, a prtica que governa o nosso mundo, que militar. Somos mais militarizados do que pensamos. A idia que quem manda obedecido. Isso de mandar obedecendo no pode ser: se eu mando, mando. Os zapatistas dizem que mandar obedecendo significa que quem d as ordens para mandar so os comandantes e comandantas dos povos indgenas de Chiapas. Eles dizem Faa isto! e ns os obedecemos e cumprimos sua palavra. CEAS: Mas no seria a mesma voz militar? Rodrigo Montoya: Pode ser que sim, pode ser que no, porque h uma estrutura militar no zapatismo e esta uma interrogao que fica para depois. A diferena que o EZLN no se beneficia de nenhum privilgio, no est em nenhuma estrutura de poder, no tem salrio, no recebe 10% pela venda de armas ou pela comercializao dos uniformes dos soldados e toda a corrupo generalizada. Essa uma diferena imensa. O EZLN consiste num

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conjunto de pessoas que simplesmente tm o controle de uma pequena regio e exercem o poder de baixo. CEAS: Quem faz parte do Exrcito, como se recruta algum para ser soldado? Rodrigo Montoya: Existe um servio de classificao e qualificao para ver quem vai ao EZLN e quem permanece como militante do zapatismo. E conto uma histria: no primeiro caracol em que estive os dez membros da Junta de Bom Governo estavam todos com seus rostos descobertos. No terceiro, em Oventic estavam todos com suas passamontanas. E, diferena dos dois primeiros caracis, em que os homens falavam muito pouco, a companheira mulher quase nada, dizendo o mnimo para no comprometerse, neste terceiro caracol o chefe, o porta-voz da Junta, falava muito bem, opinando com absoluta tranqilidade e liberdade. E era um homem que no teria trinta anos. No segundo caracol, em que tambm as pessoas estavam com seus rostos ocultos, diziam: Voc no pode saber com quem est falando, no podemos dizer quem somos, como nos chamamos, de onde viemos, ns cumprimos uma funo que nos foi encarregada pelo EZLN. Por isso, voc pode estar em algum momento conversando com um comandante. Da porque deduzo que aquele representante da Junta de Bom Governo de Oventic, do terceiro caracol, era um comandante zapatista, por sua segurana e critrio para falar. E, de fato, se h um comandante nesta Junta, naquele momento, preciso que todos usem a passamontana, para que ele no seja identificado. CEAS: Como o EZLN compra suas armas? Rodrigo Montoya: um Exrcito que possui pouqussimas armas, aquelas que obtiveram do prprio Exrcito mexicano. No esto envolvidos com o contrabando de armas ou com o narcotrfico. Alis, nas duas semanas que estive com eles, no vi sequer um dos poucos fuzis que possuem. Essa uma das maravilhas do zapatismo: um poder poltico, srio, forte e real que sustenta um poder armado minsculo, frente a um exrcito imenso. CEAS: Voc contraps essa lgica de mandar obedecendo lgica de poder da cultura ocidental. Ela emerge atualmente dos povos indgenas ou uma outra concepo? Rodrigo Montoya: A pergunta : de onde nasce o mandar obedecendo? Ora, os marxistas, os leninistas, os trotskistas, os stalinistas e os demais istas do mundo tm sido, so e sero absolutamente incapazes de imaginar
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um sistema poltico como esse. Porque so a organizao perfeita do controle: Eu represento o povo, o povo me d o poder e eu ajo em nome do povo e fao o que quero!. Esse o stalinismo levado ao extremo. O partido representa a sociedade, o comit central representa o partido, o comit executivo representa o comit central e o secretrio-geral representa o comit executivo; portanto, Stalin a voz do povo, a voz do partido, a voz do comit central e a voz do comit executivo nacional, assumindo a representao de todos. E, em nome dessa representao, faz o que quer. No existe caminho de criao do mandar obedecendo pela via marxistaleninista, muito menos pela via da direita. De onde vem? Talvez de uma pequena prtica de leitura do Evangelho por um grupo religioso que se instala em Chiapas, compartindo a vida com as pessoas pobres, essa idia de comunidade crist de base, essa idia do bispo de Chiapas, dom Samuel Ruiz [bispo de San Cristbal de Las Casas entre 1959 e 1999], que fala da teologia ndia. Nunca falou de Teologia da Libertao, nunca falou de marxismo nem de esquerda. E a teologia ndia ensina coisas muito simples: os ndios so filhos de Deus, so nossos irmos, h que dividir a vida com eles, h que compartir sua sorte com eles. E a voz do povo a voz de Deus, de maneira que aquilo que o povo decide o que deveramos fazer. Entre a literatura atual para entender o zapatismo, encontrei um livro e vrios artigos de uma antroploga mexicana, Xochitl Leyva, que afirma num dos seus textos que a idia de mandar obedecendo no uma criao do subcomandante Marcos, que ele a tomou da prtica cotidiana dos grupos eclesiais de uma parte de Chiapas, no de todo Chiapas. H quem discorde disso, mas esse me parece o caminho mais prudente e etnograficamente mais rico para entender Chiapas. Em todo caso, o que se pode seguramente garantir que a noo de mandar obedecendo nasce em Chiapas no contexto de uma mobilizao poltica dos povos mais pobres organizando-se no para tomar o poder poltico, no para lutar contra a classe dominante do Mxico, nem para implantar o socialismo no pas, seno simplesmente para tratar de diminuir o poder dos grandes fazendeiros locais, defendendo-se dele. E, a partir da, essa concepo tem sido elaborada e reelaborada, at ser sistematizada na metfora de mandar obedecendo e de Durito combatendo as cadeiras do poder. Com isso, conseguem criar uma utopia no horizonte, a partir da qual milhes de pessoas no Mxico e no mundo inteiro reconhecem que os zapatistas possuem algo de muito especial, que deve ser apoiado e que pode ser o futuro para todos.

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CEAS: A propsito das classes dominantes abastadas desses territrios ocupados, como se enfrentou a questo da propriedade privada? Rodrigo Montoya: O zapatismo fez a reforma agrria, botou os fazendeiros para correr, expulsou os especuladores de terras e as destinou aos mais pobres, sem cometer os abusos polticos das antigas classes dominantes. E todo mundo reconhece que foram os zapatistas que ajudaram para que os grandes latifundirios1 desaparecessem da regio. Eles diziam: Ns nos opomos a vocs. Vocs tm dois caminhos: ou seguem o que dizemos ou se vo!. E muita gente se foi, mas outros se reciclaram, preferindo perder apenas uma parte do que possuam a perder tudo, ficando sem nada. Assim, uma parte dos zapatistas na zona de Chiapas formada por gente que se reciclou politicamente, que se converteu, inclusive alguns antigos fazendeiros. CEAS: No houve contras? Rodrigo Montoya: Contras armados como na Nicargua, no, mas se conhece outras formas de paramilitares.
A OUTRA CAMPANHA ZAPATISTA

CEAS: Como tem sido a experincia de um territrio livre diante do governo de Vicente Fox, eleito em 2000? Rodrigo Montoya: Isso nos remete discusso em torno do momento inaugurado em 1 de janeiro deste ano. Depois de doze anos, o zapatismo chega a um ponto em que no pode manter a mesma situao. No se pode estar do mesmo jeito durante muito tempo, politicamente, em nenhuma parte, e os zapatistas comearam a discutir em julho do ano passado se conviria ou no sair. A idia era muito simples: Estamos em Chiapas, temos nossos caracis, nossos territrios livres, aqui mandamos, aqui obedecemos e mandamos, aqui nos aceitam, estamos bem, mas no podemos avanar. So duas as opes: seguimos assim e vamos desaparecer ou mudamos!. O que significa mudar? Entrar na poltica ao nvel do conjunto do pas. E da vem a grande discusso e se produz a VI Declarao do Exrcito Zapatista de Libertao Nacional (EZLN), segundo a qual chegou o momento de olhar para o conjunto do pas, reconhecendo que somos cem mil pessoas dentro de um pas de cem milhes de habitantes. Essa deciso, que lhes
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permite sair do gueto e desafiar o sistema para fazer uma nova poltica, a conseqncia dos passos prvios que se deram entre 1997 e 2001, quando se constatou o fracasso dos Acordos de San Andrs. A primeira corrente de opinio para sair de Chiapas apareceu, entendendo que a permanncia a resultaria em derrota. Organiza-se, ento, as primeiras sadas dos zapatistas, em maro de 2001, quando 23 comandantes e comandantas zapatistas percorrem num nibus a metade dos estados do pas e desembocam em 11 de maro de 2001 na maior praa da Amrica Latina, que o Zcalo, na Cidade do Mxico, para serem recebidos por quase meio milho de pessoas. Um nibus e um exrcito formado por um grande conjunto de jovens, sobretudo europeus, que assumiram a tarefa de solidariedade e proteo dos comandantes: se o nibus dos comandantes avanava, atrs lhes seguiam trs nibus e frente lhes dava cobertura outros trs ou quatro, todos repletos de jovenzinhos dispostos a morrer por eles. Com isso, o risco de que o governo ou os militares mexicanos atentassem contra Marcos e os demais comandantes ficava reduzido a zero. Na capital, instalaram-se na Escola Nacional de Antropologia e Histria, com dois cordes de segurana e uma simpatia extraordinria do povo mexicano com eles. O governo mexicano no quis receb-los, propondo que essa delegao de indgenas mal-criados poderia ser recebida pela Comisso Indgena do Congresso. Os zapatistas deixaram bem claro que s sairiam dali se fossem escutados pelo Congresso inteiro, e este foi obrigado a abrir suas portas para ouvir o que se esperava ser o discurso do subcomandante Marcos. Mas ele no falou, e sim a comandanta Esther2 Quatro anos depois das grandes sadas de maro de 2001, o EZLN rene-se em julho de 2005 e produz a VI Declarao, que anuncia a mudana de ttica a partir de 1 de janeiro de 2006. O subcomandante Marcos passar a ser Enlace Zero, sair de Chiapas sem armas e vai percorrer todos os estados do pas. Com essa grande novidade, a VI Declarao traz uma significativa abertura ao zapatismo, que no representa o povo mexicano, por estar em Chiapas, e, em no sendo seu representante, quer se aproximar dele, perguntar o que deseja e discutir com ele o seu futuro. Ento, o Comit de Enlace, formado pelos subcomandantes convertidos em Enlaces (no sentido de conexo, vnculo), vai ouvir o que o povo quer. Contudo, vai ouvir apenas as coisas
2. O pronunciamento da comandanta Esther, sob o ttulo Queremos ser indgenas e mexicanos, foi lido em 28 de maro de 2001, no Palacio Legislativo de San Lzaro, e pode ser consultado em Cadernos do CEAS, 195: 89-99. Salvador, Centro de Estudos e Ao Social, set.-out., 2001. (Nota da Redao)

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que venham daqueles que possuam uma conscincia anticapitalista. O anticapitalismo a consigna para construir uma alternativa poltica no Mxico. Em outras palavras, as ONGs, os sindicatos, as associaes, as Igrejas etc. que estejam porventura pensando em conciliao de interesses, no rosto humano do capitalismo e coisas que tais, abstenham-se. A estes os zapatistas no tm nada para dizer nem para ouvir. Os zapatistas querem falar com as pessoas e as instituies que se declarem anticapitalistas. Mas veja: no so os zapatistas que vo identificar quem so os anticapitalistas. Eles afirmam de maneira bastante explcita: Vocs decidem. Se querem falar conosco porque so anticapitalistas. No os escolhemos, vocs que nos escolhem. E no vo fazer nada conosco que no o desejem. A idia que subjaz de um consenso. E para entender bem essa figura, vale lembrar que essa VI Declarao se chama A Outra Campanha. Porque a primeira a eleitoral, que termina em julho deste ano, com as eleies, que se supe devem ser ganhas pelo PRD. E o zapatismo tomou o cuidado de no apoiar a nenhum grupo nem ter recomendado o voto nulo. Eles dizem: Esse no o nosso problema. Estamos em outra campanha, para montar um dilogo anticapitalista para construir as bases de um outro poder. Como se entende isso? As portas esto abertas a vrias interpretaes, mas me inclino a pensar que o zapatismo est buscando a formao de uma frente poltica bastante ampla, que se converta numa oposio radical ao governo a ser eleito agora. E que tenha cinco anos para construir as bases de outro poder E a veremos se efetivamente o zapatismo se transforma num partido ou movimento poltico para concorrer e ganhar as eleies ou, interpretao no desdenhvel, numa fora poltica que produza uma insurreio. Porque no h seno dois caminhos, j que est descartada a luta armada, na medida em que eles admitem que pelas armas seriam derrotados e renunciam a elas. O subcomandante Marcos, que justamente subcomandante por integrar o EZLN, neste momento se transmuta no Enlace Zero, sem armas CEAS: Mas o Exrcito prossegue Rodrigo Montoya: Sim, o EZLN fica a atrs, abaixo: ele que vai construir outra coisa. E supe-se que esse Enlace Zero dar lugar a um equivalente ao subcomandante, que pode se chamar, para guardar os termos, subcomandante Um da Fase Dois, isto , de uma etapa nova, que vai aparecer mais tarde. Esse um desafio enorme porque nesse processo podem ocorrer muitas coisas, inclusive o assassinato do subcomandante, agora desarmado. Do que no se fala se ele ser defendido com armas por algum grupo.
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Outro aspecto fundamental para o entendimento da VI Declarao diz respeito a uma mudana profunda ocorrida meses depois dela, em novembro de 2005, quando uma circular informou a todos os povoados zapatistas a dissoluo da Frente Zapatista de Libertao Nacional (FZLN), criada em 1996 pelo EZLN e integrada por civis espalhados por todo o pas, numa espcie de brao poltico. Pois, em 22 de outubro de 2005, os membros da FZLN e do EZLN reuniram-se num dos caracis onde eu estive, e o subcomandante Marcos os enfrentou, assustou e reprovou, questionando se a Frente teria servido para algo. O que existe agora, portanto, uma estrutura nova, para permitir o estabelecimento dos enlaces nos vrios estados mexicanos. E algo muito grave: o EZLN, que prossegue sem alterao, reserva-se o direito de decidir quais pessoas da FZLN devem permanecer, solicitando de cada voluntrio desejoso de aderir a essa luta anticapitalista que apresentem seus documentos pessoas, dizendo quem so, o que querem, at onde pretendem apoiar e o que so capazes de fazer pelo zapatismo, numa espcie de leitura bolchevique. Mas o prprio Marcos escreveu uma carta na qual se defende desta acusao, dizendo: Cada um d o que pode e quer. Nos ho atribudo o desejo de que todos sejam bolcheviques, que dem ao partido todo o seu tempo, sua vida e tudo mais. Nossa posio bem distinta: se voc, companheira da FZLN, no terminou sua formao acadmica, que o faa! Ns queremos contar com pessoas que ofeream o que queiram e at onde possam faz-lo, com a nica garantia de que vo cumprir o que nos ofereceram Ora, no podemos confiar numa pessoa que est terminando seus estudos e no os conclui!. Ou seja, exatamente ao contrario do bolchevismo: No sacrifique sua vida, termine o que est fazendo, trabalhe, ajude sua famlia, e, depois, quando esteja tudo arrumado, a sim podemos conversar. CEAS: s vezes as comparaes no ajudam, s vezes sim, mas o que se nota que est acontecendo com o movimento zapatista justamente o contrrio do que ocorre nos movimentos islmicos, no Afeganisto, Paquisto, Egito, Sria e Arbia Saudita, entre outros, que se encaminham para a radicalizao pelas armas, o incremento da luta pela tomada do poder, a direo a partir de cpulas pequenas, os ataques terroristas Como explicar essa distncia to grande? Rodrigo Montoya: Pela fora poltica e pelo reconhecimento do direito do povo dispor da vida das pessoas da forma mais sensata. No zapatismo no h terroristas no sentido de pessoas dispostas a morrer com uma bomba, e

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o terrorismo est descartado como mtodo, como forma de luta poltica. Eles no desejam matar as pessoas e, sim, fazer uma poltica de convencimento, de persuaso, atravs da palavra. Todos os discursos do subcomandante Marcos e dos demais comandantes so poticos, metafricos, repletos de defesa da vida De fato, preciso complementar, recordando que se trata de um movimento cristo, um encontro entre uma antropologia indgena e o respeito pela vida presente no cristianismo de base. CEAS: Continuando com a perspectiva comparativa, podemos contrapor que o sandinismo dos anos 1970 est recheado de cristianismo e nem por isso abdicou da opo pela luta armada Rodrigo Montoya: Creio que vale a pena abrir um breve parntese de comparao com os sandinistas. Mas me parece importantssimo assinalar que, no caso dos zapatistas, a influncia da religio crist de base, profundamente evanglica, sobretudo catlica, muito forte. O apoio dos bispos e de todos os militantes de base decisivo. Contudo, eles no tm a formalidade crist. No primeiro domingo que passei no caracol no havia padre, apesar de existir um servio religioso, um encontro da Igreja e um dicono, uma espcie de rezador, que conhece a palavra de Deus e organiza uma sesso com os catlicos. Alis, a convocatria do dicono era forte e a Igreja estava lotada. E em todas as vezes que perguntei sobre a religio, todos se disseram catlicos apostlicos, ainda que sem nenhuma vinculao da Igreja com o poder. Ou seja, entre esses catlicos e o Arcebispo, chefe da Igreja do Mxico, no h nenhuma comunicao, me atrevo a dizer, j que se trata de um catolicismo de base, das classes de baixo E, da parte dos zapatistas, um respeito muito grande pelas crenas das pessoas, combinada com a vontade explcita de no intervir nesse campo. Em resumo, a frente religiosa no uma frente de luta poltica nem de conscincia poltica para afirmar-se, seno uma espcie de mundo espiritual que todo mundo tem e todo mundo respeita. Um caso nico CEAS: Qual o papel da mulher no movimento zapatista? Rodrigo Montoya: No caso do zapatismo combinam-se duas coisas contraditrias na mesma prtica poltica. De um lado, uma vontade evidente de conferir s mulheres um peso poltico prprio. O discurso que a comandanta Esther fez no Congresso mexicano, em maro de 2001, o acontecimento mais importante do zapatismo na poltica nacional, e foi realizado por uma mulher. Acaba de morrer, depois de uma grave doena, uma outra grande mulher do zapatismo, a comandanta (e preciosa combatente) Ramona. Logo,
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h comandantas mulheres na primeira linha do zapatismo. Entretanto, dentro da mesma prtica zapatista, na vida cotidiana, como me referi anteriormente, as mulheres se encontram todavia relegadas, no tm sapatos, no tm relgio e cumprem as tarefas mais difceis. Os dois mundos juntos so possveis, no so contraditrios. Ningum deve supor que o zapatismo j deu um salto para permitir que todas as mulheres zapatistas estejam numa etapa liberada: trazem os dois elementos, seja a lucidez nos cargos de direo, seja as condies histricas clssicas, marcadas pela dependncia e a submisso frente aos homens.
OS MOVIMENTOS INDGENAS NA AMRICA LATINA

CEAS: Ampliando nosso foco de anlise para o continente, como voc analisa os demais movimentos indgenas na Amrica Latina que tm se encaminhado para a tomada do poder, a exemplo do Equador e da Bolvia, com experincias recentes bastante diversas, portanto, desta lgica zapatista? Rodrigo Montoya: Um passo prvio rapidssimo a contraposio com o sandinismo. Eu estive na Nicargua e conheci a Revoluo por dentro. Comparando as duas experincias, possvel afirmar, primeiro, que os comandantes sandinistas foram sobretudo homens (havia uma ou duas mulheres em condies muito limitadas) clssicos, machistas e marcados pode parecer muito duro o que vou dizer, mas necessrio pela ideologia da inverso da torta. A Revoluo foi feita para que os que no mandavam antes, mandem agora; e para que os que mandavam anteriormente, sigam obedecendo doravante. Ou seja, no foi feita para mudar o mundo. Ento, os comandantes chegaram com o grande prestgio da luta militar, vencida com o enorme sacrifcio do povo nicaragense e com muitas perdas de comandantes, subcomandantes e guerrilheiros mortos em combate, e depois se dedicaram a dividir: repartiram para eles as propriedades dos ricos. E todo mundo sabia que o comandante X havia ficado com a manso do antigo dono das usinas, outro com a casa da antiga proprietria das cadeias comerciais, enfim, cada um possua residncias extraordinrias, no apenas para suas famlias, mas tambm para suas amantes, um horror! No havia na Revoluo Sandinista uma tica do poder, no havia homens como Fidel Castro Digo isso porque Fidel, com todos os problemas e barbaridades, no dono de nenhuma fortuna, no possui trs ou quatro casas como Alan Garca (ex-presidente peruano entre 1985 e 1989 e novamente candidato nas eleies presidenciais deste ano), vai morrer assim

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Nunca houve na Revoluo Cubana uma desesperao pela riqueza. Considero o compartir com a populao pobre o que havia a maior virtude da Revoluo Cubana. A questo das torturas outro plano, o da represso poltica e da insegurana, que existiu e real. Mas me refiro aqui a este grau de corrupo de uma direo poltica que capaz, por dinheiro ou por luxo, de renunciar a valores fundamentais. Essa possibilidade, no zapatismo, me parece completamente afastada. No h nada por a, nenhuma suspeita de que o subcomandante Marcos esteja rico, que tenha ficado com algum dinheiro, porque a tica est comandando a poltica. Mas quanto custou aos zapatistas elaborar uma tese de mandar obedecendo? Vinte anos, de 1983 at agora. No caso da Bolvia, Evo Morales declarou com sinceridade no seu primeiro dia que ia inaugurar um governo para mandar obedecendo. Parece que aprendeu a lio do zapatismo, reelaborou-a rapidissimamente, ainda que sejam experincias polticas muito diferentes. O dirigente de El Alto, Abel Mamani, um homem do povo, aymara, o grande dirigente surgido nas lutas em defesa da gua, entre 2000 e 2001, nomeado ministro da gua, justamente para se encarregar desse que vai ser o maior problema dos prximos anos. Nesse mesmo momento, declara, por um Decreto-Lei, que o presidente da Repblica e os congressistas passaro a ganhar a metade do salrio. E nomeia como ministro das Relaes Exteriores a David Choquehuanca, um outro aymara que fala castelhano, ingls e francs, e um doutor e grande conhecedor da cultura aymara. E mais quatro mulheres indgenas ministras! Mas no como figuras simblicas e sim como pessoas que vm de baixo, do movimento popular, e so levadas poltica. Trata-se de primeiros passos muito alentadores, mas no temos como prever as contradies futuras. Ento, mandar obedecendo quer dizer que o povo ordenou a Morales que ele tem que defender a gua, que o povo o elegeu para cumprir o encargo maior de que os hidrocarbonetos (gs e petrleo) sejam bolivianos, da porque dever vir um Decreto que diga: Os recursos bolivianos so do Estado boliviano. E que os contratos com as empresas so acordos de aes, no de propriedade. Ento, em suas primeiras 24 horas, Evo Morales percorreu politicamente o que custou tanto tempo ao Mxico elaborar, a idia de mandar obedecendo. S para marcar as diferenas, recordemos as primeiras 24 horas de Alejandro Toledo, eleito presidente do Peru em 2002 com um certo discurso indgena: sobe Toledo, eleva-se o salrio do presidente a 18 mil dlares e nomeado primeiro-ministro Pedro Pablo Kuczynski, um cidado norte-americano, com passaporte dos EUA, um homem imposto pelo
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Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID), pela banca e pelo governo estadunidense para garantir que o Peru continuasse seguindo a poltica daquele pas, sem qualquer encargo do povo. A eleio de Toledo foi um mero ato simblico para os povos indgenas peruanos e provou-se muito contrria a seus interesses. Esse grau de coerncia de Morales suficientemente rico para concluir que a experincia poltica que se ganha em certos povos se reproduz em outros povos de maneira bastante rpida, e bem mais longe do que chegou, por exemplo, o Equador e a prpria Venezuela, onde o movimento indgena muito pequeno e o simbolismo populista predomina. No Equador, sim, se avanou muito CEAS: No caso do Equador, Nina Pacari, uma mulher indgena quchua, tambm foi nomeada ministra das Relaes Exteriores [do governo de Lucio Gutirrez], e se dizia que ela mudou sobretudo coisas secundrias, como servir chicha [bebida feita a base de milho] ao invs de vinho, receber as pessoas com trajes indgenas e no de gravata. Mas que, para enfrentar os grandes problemas do Equador na comunidade de naes, ela no tinha idias especficas e foi um fracasso Rodrigo Montoya: Isso verdade. O movimento indgena equatoriano possua uma riqussima experincia de afirmao tnica e uma fraqussima experincia de governo nacional. No caso boliviano, muito pelo contrrio, pois Morales vem de uma luta nacional, do conjunto da sociedade, e nessa afirmao que se produzem as mudanas. Quando ele diz mandar obedecendo porque sabe que o movimento aymara de El Alto, a cidade mais importante depois de La Paz, que derrubou os dois ltimos presidentes, lhe deu noventa dias para cumprir o que prometeu CEAS: E o que Morales prometeu pode ser cumprido nestes trs meses? Rodrigo Montoya: Sim. So trs coisas bsicas: uma que a poltica de hidrocarbonetos seja nacional, no sentido literal da palavra, isto , um recurso dos bolivianos e no das empresas multinacionais, de maneira que estas participem somente da explorao do recurso, no na propriedade, o que confere ao governo boliviano direito de dispor de uma parte muitssimo maior dos lucros do que qualquer outro governo do continente. O segundo compromisso consiste em convocar uma Assemblia Constituinte para refundar a Bolvia, no sentido preciso de favorecer a participao poltica dos setores marginalizados do pas. E isto inclui a abertura de um espao para Santa

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Cruz de la Sierra, de onde vm dois ministros. Ou seja, no h uma poltica exclusivista dos Andes, e que morra Santa Cruz, que morra a Amaznia Visa-se, pelo contrrio, o conjunto do pas. Nada menos do que oito dos membros do governo so indgenas, todos plenamente qualificados para os cargos para os quais foram escolhidos; quer dizer, no h improvisao. Por fim, temos o caso da gua, cujo ministrio foi destinado a Mamani, um homem que vem lutando nos ltimos anos neste tema que a defesa estratgica dos prximos cinqenta anos da Amrica Latina. E, nesse aspecto, a Bolvia leva uma grande vantagem com relao aos demais pases do continente, e nos d uma grande lio, um ministrio da gua, uma arma poltica para defender a gua, concebido a partir da defesa deste bem em duas guerras. Na primeira, uma empresa subsidiria da francesa Suez, intitulada Inti Illimani, nome do maior nevado boliviano, controlou e capturou a gua, privatizando-a e cobrando preos elevados. A populao de El Alto disse: No, Illimani um smbolo da cultura aymara, um Apu, no queremos que esse nome seja usado. Alm disso, a gua boliviana e, portanto, caiam fora!. E a expulsaram. Em 2002, em Cochabamba, um grande vale no qual o rio tem muito pouca gua, a empresa privada administradora comeou a cobrar pela gua que chegava ao rio, argumentando que todas as comunidades que se utilizavam da gua do rio, acima e abaixo, deviam pagar por ela. E o povo de Cochabamba organizou o que se chamou a guerra da gua e tambm a expulsaram. A partir da a guerra da gua fundamenta um ministrio. A defesa dos hidrocarbonetos fundamenta uma poltica nacionalista, no sentido genrico: como se trata de um recurso boliviano, deve servir ao pas, nada mais. Por fim, o terceiro grande encargo do povo boliviano ao novo governo: Coca zero, no! Cocana zero, sim!. A defesa da folha da coca se far; o ataque cocana ser feito. O que no se far o ataque folha da coca em nome do combate cocana. Por tudo isso, Morales goza de um respaldo poltico considervel. Por certo que cometer inmeros erros, enfrentar enormes dificuldades, mas suas primeiras 48 horas foram brilhantes. To brilhantes que esta pobre direita peruana, ridcula e trgica, que o chamava de infeliz, que o tratava mal por ser ndio, um pobre diabo, agora morre de amores por ele, adora sua chompa [suter de l de alpaca que o presidente tem usado em diversas ocasies] CEAS: Uma ltima pergunta. Parece que no horizonte da esquerda latinoamericana se coloca uma vertente nacionalista (liderada por Chvez) e
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outra, que no sei se eu poderia chamar de socialista Haveria entre elas uma coalizo ou poderiam se colocar como oponentes eventualmente? Rodrigo Montoya: H uma situao convergente entre Venezuela, Bolvia, Brasil e Argentina em torno dos recursos. possvel que surja na Amrica do Sul uma poltica independente, autnoma e prpria frente a isso. O governo venezuelano est orientando sua poltica para a construo de uma frente latino-americana em oposio ao neoliberalismo norte-americano. A idia muito simples e absolutamente justificada e correta: os bens e os recursos latino-americanos devem ser explorados pelos povos do continente e beneficiar prioritariamente a eles. A proposta, estimulada pela Venezuela, de constituio de uma grande empresa petrolfera, agrupando a Petrleos de Venezuela S.A. (PDVSA), a brasileira Petrobrs, a argentina Yacimientos Petrolferos Fiscales (YPF) e a Yacimientos Petrolferos Fiscales Bolivianos (YPFB), com fundos venezuelanos, uma empresa suficientemente forte diante das multinacionais, uma idia com a qual concordo. E no haver uma pessoa sensata no continente que se oponha a isso Se essa expectativa vai ser respondida afirmativamente por estes outros pases, no o sabemos, mas parece haver uma tendncia aberta nesse caminho. Com os excedentes de petrodlares da Venezuela h ainda a inteno de formar uma cadeia sulamericana de televiso, coisa que me parece extraordinariamente boa. Porque temos que depender da CNN, da Televisa? Se isso vai se realizar, tampouco sabemos. A grande incgnita o Peru, porque o candidato que se coloca como nacionalista, Ollanta Humana, uma criao dos militares Em dois sentidos: primeiro, porque um comandante, e se ele se tornar presidente do pas, a quem se deve responsabilizar sobretudo o Exrcito, j que ele foi expulso dessa instituio por duas vezes, mesmo deixando claro que pretendia continuar seguindo apenas sua carreira militar. E no o fizeram por temor moralizao dentro do Exrcito. A responsabilidade de ter Humala como um forte candidato presidncia da Repblica corresponde corrupo do Exrcito peruano, que no permitiu que um homem honrado e sensato permanecesse em suas fileiras. E, ao faz-lo, lhe abrem as portas polticas, e ele aparece a e se converte numa espcie de esperana nacional. Um homem que no se sabe at onde pode ir, que formao tem, mas que descobre que pode ser uma figura poltica, um personagem mais importante que a pessoa, e reproduz o caso de Alberto Fujimori [presidente do Peru entre 1990 e 2000], o caso de Toledo, e comea a buscar gente, a encontrar um partido que o apie e o sustente e isso j se sabe no que vai dar.

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Mandar obedecendo: a outra forma de poder

Agora, se esse nacionalismo de Humala pode juntar suas foras Bolvia, Venezuela, Brasil e Argentina uma dvida muito grande. Tenho razes suficientes para pensar que Humala , repito, uma criao do Exrcito, demonstrando claramente isso ao no se pronunciar acerca dos crimes cometidos pelo Exrcito. E ele, como comandante do Exrcito, fiel a sua Arma e a sua instituio, perdoar e deixar impunes todos os crimes perpetrados pelas Foras Armadas no Peru. Ora, quando a direita lamenta figuras como essa, no se d conta que ela mesma a inventora desses tipos, na medida em que exclui, marginaliza, discrimina e converte em vtimas s pessoas pelo racismo que existe no Peru e, depois, se desespera que esse pas produza tais candidatos. Por isso preciso devolver direita peruana um argumento muito simples: a regra democrtica que ganha as eleies o candidato que consegue metade dos votos mais um e temos que ser absolutamente honrados para dizer: Bom, no estou de acordo com o candidato vencedor, mas, se ganhou, que governe. Mas essa vontade e esse princpio democrtico a direita peruana no os tem.

Salvador Janeiro/Maro 2006 n 221

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