El poder del orden

Cecilia Escudero Revista Debate

Desde una posicin latinoamericanista, Waldo Ansaldi y Vernica Giordano recorren, nada menos, que los dos ltimos siglos de historia para armar el rompecabezas de los procesos de construccin del orden en la regin. Mediante una vasta artesana bibliogrfica, estos investigadores de Universidad de Buenos Aires explican en el libro Amrica Latina. La construccin del orden (Ariel) las distintas edificaciones del poder (que se muestra bajo un orden) por parte de las clases dominantes criollas desde el ocaso del dominio colonial hasta nuestros das. En esta entrevista, siempre desde la mirada de la sociologa histrica, Ansaldi y Giordano desarrollan cmo es que el orden, tal como lo vivimos, no es algo dado, ni esttico, sino el resultante de conflictos desplegados en tiempos y espacios diferentes.

Cul es la perspectiva que ustedes utilizan para graficar la conformacin de los Estados nacionales latinoamericanos?

Ansaldi: La construccin de los Estados nacionales slo la estudiamos en la medida en que el Estado es la forma en la que se institucionaliza el orden en las sociedades. El orden, a su vez, es la forma en que se institucionaliza el poder. Al mismo tiempo, el Estado es un espacio en el que se condensan las relaciones sociales conflictivas. ste se posiciona por encima del conflicto como una manera de enmascarar que es, en realidad, un Estado de clase. En el proceso histrico latinoamericano, las formas de aparecer del Estado han experimentado metamorfosis muy notables. Es decir, entre el Estado oligrquico y el mnimo hay puntos de coincidencia pero tambin de ruptura. Y no estamos pensando slo en los Estados populistas o de compromiso social, sino tambin en los Estados desarrollistas, o bien, de aqul que actualmente retorna a un primer plano, como ocurre con algunos gobiernos de la regin de la ltima dcada. El libro es una reflexin del largo proceso histrico que la regin ha vivido en los ltimos doscientos aos, aun cuando el trabajo tenga una ligera incursin en los antecedentes del perodo colonial, que nos pareci interesante.

Qu signific la ruptura del nexo colonial para la construccin del poder por parte de las clases dominantes criollas?

A: La ruptura del nexo colonial se propici por la convergencia de dos elementos. Por un lado, una dialctica interna que vena cuestionando el poder colonial y, por otro, una aceleracin del proceso provocada por la invasin napolenica a la pennsula ibrica. Este proceso fue como una granada que explot en distintas direcciones, algunas de las cuales tendan a introducir reformas moderadas, ms que transformaciones radicales. Una vez derrotadas las fuerzas radicales, que planteaban una transformacin profunda de las estructuras hasta entonces coloniales, tenemos la historia que tenemos. Digo, sobre todo con la derrota del modelo planteado por Moreno, Monteagudo, Castelli, Belgrano o Artigas. Para los pueblos originarios, incluso para buena parte de los criollos llamados mestizos o de los mestizos llamados criollos, signific, en muchos casos, una situacin aun peor de la que vivieron en el perodo colonial. En pocas del Bicentenario, nuestro trabajo recupera una expresin de Immanuel Wallerstein, de que el pasado no es lo que fue, sino lo que es porque se reconstruye desde las preguntas del presente.

Qu implica eso?

G: En este sentido, tratamos de mirar la historia que efectivamente ocurri, pero tambin aqulla que no ocurri y pudo haber ocurrido. Esas series de posibilidades en juego, que se presentan en una coyuntura determinada, nos parece que son pistas para comprender la construccin del orden en una sociedad. El relato histrico tradicional, en cambio, est ms enfocado en medir las secuencias cronolgicas de los acontecimientos. Explicar lo que pudo haber sido y no fue es una clave explicativa que ampla la capacidad de comprensin de lo que efectivamente fue y defini la historia.

Si se piensa en el perodo poscolonial, qu grandes modelos en pugna se pueden destacar?

G: Me parece que un eje que nos puede ayudar a recorrer el orden poscolonial es el de inclusinexclusin. En realidad, en cada uno de los momentos histricos en los que el libro se detiene, esta tensin se va resolviendo de diferente manera. En el perodo colonial, esa pugna se inclin hacia la exclusin, pese a que, como deca Waldo, tena otros futuros posibles que pugnaban por la inclusin. En las sociedades oligrquicas, esa tensin aparece muy cruda, y se trat de un orden excluyente claramente. Ya en el tomo dos de nuestro trabajo, se trabaja en el orden de masas, y se observa la inclusin a travs de la ciudadanizacin. Ms tarde, sobrevino la crisis de ese modelo, y

la construccin del orden en sociedades de violencia, ejercida desde el Estado de manera ilegal e ilegtima, y cuyo accionar se carg al movimiento de masas. El orden en procesos de reestructuracin nos trae a la actualidad, despus de la recuperacin de una democracia formal y la necesidad de reconstituir el orden a partir de la reposicin de algunos de los sentidos que arrastramos de dcadas previas, que tienen que ver con la inclusin de derechos formales pero tambin de valores.

Entonces?

A: A nosotros nos interesa mostrar que la historia no es una historia de fatalidades, sino de posibilidades. Y que, en cada coyuntura, hay opciones diferentes, una de las cuales se impone. Estos procesos se iniciaron y fueron parte de la constitucin de la modernidad. Slo que en Amrica Latina no tuvimos modernidad, sino modernizacin. En los discursos iniciales de la modernidad, cuya mejor expresin es la clebre trada de libertad, igualdad y fraternidad, hubo siempre una tensin entre la razn liberadora y la razn instrumental. Esta ltima es la que termin triunfando, sea en el centro del sistema capitalista o la periferia. La derrota de la razn liberadora es la derrota del principio de la libertad igualitaria, la vertiente rousseauniana de la Modernidad. Est claro que esa opcin es la que tambin fue vencida en la dcada de 1810, en la Amrica espaola.

Esa alternativa, se la puede pensar en trminos de resistencia a lo largo de la historia?

A: En aquel discurso libertario subyace, sin embargo, una demanda que las sociedades posteriores no han podido resolver. Quiere decir que la demanda de libertad igualitaria sigue estando. Porque, al final del proceso, hubo independencia poltica, pero no emancipacin. se es el gran proyecto derrotado. Las nuestras son todava sociedades enajenadas, donde existen brutales desigualdades sociales, donde las libertades reales son conculcadas diariamente. Hoy, vivimos en un mundo ms desigual que nunca, entre los pases y en el interior de los pases. Si bien algunas naciones de Amrica Latina han morigerado los niveles de desigualdad, lo han hecho en trminos de distribucin de los ingresos, pero no en trminos reales de la desigualdad social, que son cuestiones conexas pero diferentes.

G: Esa voluntad emancipadora nosotros la recuperamos como accin colectiva. Es decir, miramos esa voluntad no como perteneciente a individuos, sino como la voluntad de colectivos sociales, de movimientos.

El tomo dos del trabajo, que se publicar en agosto prximo, incluir el captulo sobre el orden en las sociedades de reestructuracin. Qu pueden adelantar sobre lo que sucede desde la ltima dcada?

G: Ah desplegamos algunas de las hiptesis que aparecen en el primer tomo, como la que Waldo elabor sobre las matrices societales. Es decir, la hacienda, la plantacin, la estancia, como las matrices de las sociedades latinoamericanas. Estudiamos cmo se produjo la transicin hacia regmenes democrticos, que se profundiz en algunos casos porque no haban sido suspendidos, tal como ocurri en Mxico, Venezuela y Colombia, aunque, sin embargo, fueron sociedades atravesadas por el autoritarismo. Esa transicin convivi con la fase neoliberal, que min las bases sobre las cuales construir una democracia de contenido democrtico, ms all del rgimen. La transicin hacia una democracia con contenidos ms radicales, hoy, se expresa en Bolivia, en Ecuador o en Venezuela. Se trata de una transformacin que aparece como una enunciacin jurdica, pero que tiene un correlato en lo social y en lo histrico, en el pasado. Por supuesto que es un proceso que est en movimiento y es efervescente. Seguramente, habr un tercer libro donde se retomen estas cuestiones ms actuales y las ms difciles de analizar.

Qu eje articula los anlisis de las coyunturas actuales en Amrica Latina?

A: Los procesos de reestructuracin tienen que ver con distintos caminos que estn pergendose en varios pases latinoamericanos, pero que se dan con una caracterstica no menor, y es que ocurren con la vigencia del mismo patrn de acumulacin del capital, aqul que fund el neoliberalismo. ste todava se basa en la revalorizacin financiera.

Cual es el desafo?

A: Es muy difcil poder zafar del corset que significa un patrn de acumulacin determinado, cuyo corazn puede que tal vez colapse, como parece estar sucediendo en Europa. Pero lo cierto es que todava no se avizora un cambio de fondo, y esto condiciona las formas de las luchas sociales y polticas. Hoy, vivimos en una suerte de gran laboratorio, porque estn ocurriendo cosas que no se sabe cmo van a terminar. De todas maneras, descartamos llamar a las actuales sociedades de la regin como en fragmentacin, como lo habamos pensado en un inicio, porque efectivamente lo que est ocurriendo es una reestructuracin. Implica que se estn tratando de paliar los efectos de las polticas neoliberales de los noventa, tal como ocurre en Brasil, Venezuela, la

Argentina, Ecuador o Bolivia. No se podra decir lo mismo de Chile, por ejemplo, ni siquiera con los veinte aos del gobierno de la Concertacin. O de Per, donde Ollanta Humala tiene ms de un muerto por mes en lo que lleva de gobierno. Es decir, doce muertos sobre diez meses de gobierno.

Pero, se trata slo de paliar los efectos que dej el neoliberalismo? No hubo cambios ms profundos?

A: Cambios profundos en trminos sociolgicos significa transformar radicalmente las estructuras de una sociedad. Lo que ms se aproxima a eso es el caso boliviano y, en cierta medida, el ecuatoriano. En todo caso, se puede hablar de revolucin poltica. Porque nadie sabe bien qu es el socialismo del siglo XXI. La socializacin de los medios de produccin no se ha producido nunca en el mundo. Es decir, los actuales procesos provocan cambios en la estructura, pero no cambio de estructuras. Asimismo, en un contexto internacional cambiante, la idea de la integracin regional cobra una mayor vigencia y se la pondera como una cuestin necesaria. Sin embargo, sta debera estar en la agenda de las sociedades, y no slo en la de los gobiernos. Es parte del problema que hoy tiene la Unin Europea, porque la integracin del bloque se hizo desde arriba, no desde la base, la cual no se siente representada.

Cul es el problema de fondo?

G: Cuando hablamos de revoluciones polticas se est marcando la ruptura. Definitivamente, el orden poltico de Venezuela, Bolivia o Ecuador se modific sustantivamente. No es lo que era antes y eso es revolucionario en trminos polticos. Quiere decir que el poder est en manos de quienes antes no lo tenan. El tema es que para que la trasformacin sea profunda, adicionando al planteo sobre capitalismo versus otro patrn de acumulacin, hay que mirar el problema de la tierra. se es el otro gran elemento que nos marca a nosotros la posibilidad de la valoracin del cambio, porque si no hay distribucin de los recursos de manera equitativa, o los Estados no controlan sus recursos naturales, la revolucin social no est en camino y le falta. Considero que son transformaciones que se estn dando y que aparecen en la agenda de los pases, pero todava no est claro que esa distribucin de los recursos se d de manera democrtica. Es cierto que de la vereda de enfrente el contrincante es grande.

El punto de vista

Ustedes se reivindican como latinoamericanos y latinoamericanistas. Tiene que ver con un replanteo del pensamiento que se produce en la regin?

Ansaldi: Latinoamericanistas, para nosotros quiere decir dos cosas. En primer lugar, estudiosos de Amrica Latina y, en segundo lugar, partidarios de la unidad latinoamericana. Es tambin efectivamente una reaccin a la moda dominante en las dos ltimas dcadas del siglo pasado, que consisti en pensar que Latinoamrica no exista, que era una ficcin, que no poda ser estudiada como una unidad, entre otras cosas, por su heterogeneidad. Ello corri parejo a la desaparicin de la accin de pensar a Amrica desde Amrica Latina, algo que haba sido muy caracterstico de las ciencias sociales del subcontinente de los aos cincuenta, sesenta y setenta. Con todo, en un mundo dominado por el capitalismo, las categoras que lo explican en los pases centrales, tambin lo explican en los pases perifricos o dependientes, pero se historizan de una modo distinto. Y aquello ms rico que produjeron las ciencias sociales latinoamericanas en la segunda mitad del siglo pasado se ocluy a partir de las dictaduras.

Y el trabajo de ustedes coincide con la crisis que vive el neoliberalismo.

Giordano: Es importante resaltar que muchas de las hiptesis que construyeron el libro fueron recuperadas de trabajos previos de Waldo, escritos desde la dcada del setenta y que mantenan su vigencia hasta hoy. Otras, sin embargo, fueron pensadas desde el presente. Es como una amalgama de hiptesis en movimiento. La perspectiva de la sociologa histrica permite hacer una historia social de lo poltico y una historia poltica de lo social.