LOS PSICOLOGOS Y EL FUTURO DE NUESTRA EDUCACIN: ENTREVISTA A RODRIGO CORNEJO Por Diversidad Educativa contacto@diversidadeducativa.

cl Durante los ltimos meses, todos hemos sido testigos de un amplio debate nacional destinado a discutir las caractersticas de la educacin que queremos construir para nuestro pas. Desafortunadamente, en este debate los psiclogos no hemos tenido una participacin ni sistemtica, ni organizada; situacin que nos llev a preguntarnos qu est pasando con la psicologa educacional en Chile. Para analizar este y otros temas, entrevistamos a Rodrigo Cornejo, destacado psiclogo y acadmico de la Universidad de Chile, Coordinador del Observatorio Chileno de Polticas Educativas y quien fue adems en algn momento, el coordinador de la iniciativa para crear la Asociacin Nacional de Psiclogos Educacionales de Chile Bueno Rodrigo, en primer trmino, nos gustara conversar un poco acerca de la formacin del psiclogo educacional en Chile. Existe efectivamente una especializacin en esta rea en pre o post grado? Qu elementos considera esta especializacin y cules son los principales temas y mbitos que debiera abordar? Para responder esta pregunta creo que hay que analizar primero el trasfondo ms general de la formacin de psiclogos en nuestro pas, que nos ofrece una desproporcionada cantidad de escuelas de psicologa, con escasa o nula regulacin entre ellas. En ese contexto, en el que cada carrera hace lo que quiere, pienso que la formacin de psiclogos educacionales es altamente deficiente. El ao 2005, en el congreso de psicologa educacional se form una mesa destinada a trabajar una ponencia sobre los resultados de una revisin de las mallas curriculares de las distintas escuelas de psicologa existentes en nuestro pas. Producto de ese trabajo, nos dimos cuenta de varias cosas. Por ejemplo, que en nuestro pas haba varias universidades, algunas de bastante renombre, en las cuales slo exista un ramo de psicologa educacional. Adems, en algunos casos ese ramo era algo as como pruebas proyectivas en el contexto escolar, atencin de casos en la escuela o consejera familiar. Ahora bien, segn Coll, la psicologa educacional es una disciplina aplicada, que es puente entre la psicologa y la educacin. Como tal considera una serie de dimensiones propias que no son clnicas ni organizacionales, sino que corresponden a un mbito con caractersticas propias. Lamentablemente, muy pocas escuelas de psicologa ofrecen una formacin en psicologa educacional que considere de esta forma la disciplina. Muchas universidades consideran un solo semestre para tratar el tema y eso es demasiado poco. Mnimamente pienso que debiesen considerarse 2 o tres semestres, al igual como ocurre con la formacin clnica o laboral. Por otra parte, respecto de los docentes que estn formando a los futuros psiclogos educacionales en el pre grado, yo observo que no siempre son especialistas en el tema. Con frecuencia, se trata de profesionales de otras reas que aplican conocimientos y herramientas de la psicologa clnica, de la psicometra o de la psicologa organizacional al mbito educacional. Finalmente, otra gran debilidad reside en una falta de consideracin del contexto real de la educacin de nuestro pas a la hora de formar profesionales en el tema. En gran medida, esto se traduce en el desarrollo de una perspectiva individualizante de los fenmenos humanos, que en educacin no funciona. Me refiero con esto a que si uno trabaja como psiclogo educacional y no ha tenido ningn acercamiento respecto de cmo funciona el sistema educativo, lgicamente va a dar palos de ciegos. Si uno no sabe que hay un personaje que se llama sostenedor, y que ese tipo decide por ejemplo qu tipo de profesionales conformarn los equipos, o si uno no tiene conciencia de la alta segmentacin que presenta el sistema escolar, entonces muchas de las herramientas tericas se vern impedidas de funcionar por aspectos propios del contexto prctico. Por ejemplo, es necesario diferenciar entre trabajar en un colegio en el cual hay una inversin de $ 300.000 por alumno con una poblacin de padres profesionales, 30 alumnos por sala y profesores que ganan $ 1.000.000 mensual; versus una escuela donde hay 46 alumnos por sala, con padres no profesionales y chicos que no tienen ninguna aspiracin de ir a la universidad. Son dos mundos distintos, y es necesario considerar esas diferencias a la hora de formar a la gente. Lo que sirve para el Grange no sirve para la escuela San Luis de Maip y viceversa. Si te entiendo, entonces junto con considerar los temas y las herramientas clsicas de la formacin, hay que tener presente tambin de manera preeminente los contextos en los cuales los futuros psiclogos trabajarn. Exacto. Este es otro foco de debilidad de la formacin de los psiclogos educacionales. Se trabaja con herramientas estndar. Te lo ejemplifico con el tema del clima de aula. Producto de algunas

investigaciones que hemos desarrollado sobre este tema, nosotros sabamos que el clima de aula es, en general, no muy bueno en nuestro pas. Sin embargo, ahora hemos descubierto que la forma cmo se configura un clima deficiente es muy distinta en una escuela pobre y una con recursos. Por tanto, si uno quiere intervenir para mejorar el clima, no se puede trabajar con herramientas tipo, sino que se deben considerar como aspectos esenciales las caractersticas contextuales de la escuela. No slo los recursos, sino que tambin aspectos como el carcter rural urbano de la escuela, si es o no mixta, si tiene o no proyecto educativo, etc. En educacin, existe un mbito de investigacin que tiene ya cerca de 30 aos, llamado mejora escolar, que muestra que el primer principio para la mejora, es que cada colegio es distinto, situacin que determina a su vez intervenciones de distinto tipo. No obstante, a los psiclogos se les tiende a ensear estas cosas como si fueran procesos abstractos, dicindonos cosas tales como si queremos mejorar el clima del aula, debemos elevar las expectativas sobre los nios, o incorporar a los padres. La evidencia muestra en cambio, que esto es muy distinto en cada lugar en el cual se trabaja. Por otra parte hay un plano, el plano de las competencias blandas, que dan cuenta de si soy capaz como psiclogo de llegar a un lugar y generar o facilitar un contexto para el dilogo, de aguantar y manejar bien una pachotada que me tira una profe por ejemplo. Se trata del manejo del grupo humano en contextos profesionales. Yo he llegado a la conviccin, en opinin muy personal, que se manejan de una manera muy similar a las habilidades clnicas, o sea es muy difcil manejarlo solo, es decir, que hay que aprender con supervisin. Fjate que la supervisin es un proceso que uno tiende a creer que es solo clnico pero creo que tambin es aplicable a la realidad educacional. En Maip, por ejemplo, lo que hacamos era que bamos de dos y eso es sper bueno, porque uno toma el rol ms de adentro y el otro observa. Esa prctica para el caso de la persona que est recin trabajando en colegios es fundamental o sino se muere, porque te cargan mucho con los procesos, te puedes enrabiar contra el sistema o te enrabias con la profe que est ah puro quejndose, o te enrabias con el cabro que fue violento, tienes que aprender a manejar eso. Yo creo que eso requiere supervisin. A propsito, Existe alguna instancia donde se est debatiendo la posibilidad por ejemplo de tener alguna organizacin de psiclogos educacionales, as como existe la acreditacin de los psiclogos clnicos? Mira nosotros el ao 2004 y 2005 hicimos un proceso que iba en esa lnea, al interior del colegio de psiclogos, de hecho yo coordin, pero luego nos dimos cuenta que existan otras personas que realizan las jornadas internaciones de psicologa educacional donde se junta gente que est haciendo investigacin, recogiendo experiencias, dedicadas al tema. Gente de Santiago y regiones. Sin embargo, ambos grupos funcionaban aparte por lo que nuestra iniciativa no prosper. Entonces yo creo que hay que unir estos dos mundos. Yo tengo la esperanza de que construyamos un espacio en algn momento Volviendo a Coll, y sobre a todo a tu experiencia en terreno. Cules seran las dimensiones ms particulares o propias de aquello que llamaramos psicologa educacional? Me parece que este campo tiene una cierta independencia, en particular respecto de las herramientas que utiliza, porque el fenmeno abordado es distinto. Para Coll la psicologa educacional es una disciplina puente que se nutre de diferentes vertientes de la psicologa y de otras vertientes de la educacin. Por ejemplo, todos lo que sabemos respecto de los factores que intervienen en el aprendizaje corresponde al mbito de conocimientos que proviene de la educacin. Por otro lado, los estudios sobre las escuelas que cambian y cmo lo hacen, son aportes provenientes ms bien de la psicologa. Sin embargo, ms all de esto, la psicologa educacional sera un campo diferenciado, porque su naturaleza es distinta. Para Coll, el objetivo de la psicologa educacional es estudiar los procesos de cambio individuales, grupales e institucionales que ocurren en contextos educativos. Y eso implica dos elementos. Uno es el cambio y el otro el contexto. Respecto de lo primero, se trata de procesos de cambio en cualquier nivel de la escuela. Cambios que viven los profesores, los estudiantes, las comunidades, es decir, cambios individuales y/o grupales. Se trata de cambios entendidos como aprendizaje en un sentido amplio y que ocurren en contextos educativos Respecto de lo segundo, es necesario entender lo que ocurre en una comunidad escolar concreta y cualquier herramienta que se aplique desde la psicologa social o desde la psicologa clnica, puede ser insuficiente si no se considera el contexto. Esto ltimo es muy importante, porque las escuelas, dice Foucault, son instituciones totalizantes, como los hospitales, como los manicomios, como las crceles. Se trata de instituciones donde las personas van obligadas y, adems, obligadas a que se ponga en juego su persona. Es decir, te obligan a ir y adems te dicen cmo lo tienes que hacer. Entonces, uno tiene que entender el contexto que configura el rol histrico de la escuela, su carga reproductora de tradiciones, algunas muy interesantes y otras realmente ridculas. Es necesario entender todo esto,

reflexionarlo, valorarlo y tomar posicin. A los psiclogos este es un tema que nos cuesta mucho. Tenemos una idea implcita, algo as como que es posible, por ejemplo, mejorar las relaciones humanas en el aire, el clima escolar en el aire. Eso no es posible, es necesario ir y posicionarse, puesto que si tomo posicin puedo discutir con el otro. Por ejemplo los chiquillos del Amuntegui, se tomaron el liceo la semana pasada y ahora hay 14 expulsados. Qu hace el psiclogo ah?, Qu es ms importante? Que se cumpla el reglamento interno o qu los estudiantes expresen su desazn con las medidas polticas que estn tomando, y ejerzan ciudadana? Cmo se compatibilizan ambas cosas? Si uno no entiende el concepto de escuela como una institucin reproductora, no se puede tomar partido puesto que no se tiene toda la informacin. Entonces, me parece que mejorar las expectativas mutuas, mejorar las relaciones humanas o construir un proyecto comn en la escuela, implica un cierto grado de especificidad en la intervencin, producto por ejemplo, del contexto que provee la escuela como institucin histrica. No se puede hacer de la misma forma como se hace en una empresa o en una familia. Y los psiclogos muchas veces no vemos todo esto. Ahora bien, la psicologa educacional como disciplina independiente tiene algo as como 50 aos, y por tanto, gran parte de su quehacer y sus definiciones se encuentran an en construccin. Sin embargo, esto no significa que nos cuestionemos si es o no un campo independiente, porque de hecho lo es. Quisiramos hablar ahora sobre el ejercicio de los psiclogos educacionales en Chile. Pensamos que histricamente la psicometra y el psicodiagnstico han consumido parte importante del aporte que realizan los psiclogos en los establecimientos educacionales, al punto que esta labor ha llegado a identificar para muchos el aporte de los psiclogos al quehacer educacional. Sin embargo, esta es una labor que se acerca ms a la clnica que a la especializacin en educacin. Al respecto, quisiramos conocer tu perspectiva. La insercin del psiclogo educacional en el medio nacional ha ido cambiando en el curso de los aos, encontrndose actualmente en una situacin diferente a lo que ocurra antes. Hay un estudio (o una recopilacin de experiencias), que dice que los psiclogos educacionales en los aos 80 eran recibidos en las escuelas con muy buenos ojos. En esa poca, la gente los miraba como AhhQu bueno!, Viene el psiclogo!, nos va a ayudar en el tema con ese chico que tiene problemas de conducta. Se hacan expectativas y eran bienvenidos. Luego, ms actualmente, a fines de los aos 90 y 2000 si t vas a esas mismas escuelas encuentras que el recibimiento ya no es el mismo, ya no somos tan bienvenidos.

Por qu les ha ido mal? Porque carecen, segn mi opinin, de una postura crtica. Carecen de una reflexin acerca de qu hago yo en el tramado global. Al no tener una postura crtica, al no tener un posicionamiento, los psiclogos terminan haciendo la pega que hay en vez de intentar redefinir un poquito las pegas existentes Y cuales son las pegas que hay? Bsicamente son los programas externos de apoyo a las escuelas. Hay miles de programas externos a las escuelas. El punto es que la evidencia dice que este tipo de programas no sirve. En un colegio, que venga un tipo de fuera y haga un taller express no sirve, y como la pega para los psiclogos educacionales ha estado bsicamente ah, (aunque tambin hay gente que trabaja en los ministerios o en las corporaciones), el trabajo ha tendido a identificarse con acciones de ese tipo. Sin embargo, esos programas de apoyo externo, no slo no han mejorado la escuela, sino que por el contrario se han convertido en factores de presin para el trabajo docente, factores que los profesores terminan odiando. Hace unos das, hablaba con una profesora jefe de un segundo bsico de Pealoln, quien me deca que como era relativamente bien evaluada, le tocaba coordinar cuatro de estos programas, aparte de hacer su pega: uno de la Junaeb; uno del Conace, uno de la Catlica, y uno que trajo el alcalde desde una fundacin. Adems, me deca que cada uno de estos programas tena uno o dos psiclogos, quienes trabajando exclusivamente en funcin de sus programas iban al trabajo de la profe a hacer su pega y a pedirle sus evaluaciones. Eso no funciona, por eso es que ya no somos tan bienvenidos en las escuelas como antes. Eso es un hecho, cualquiera que lleve 10 aos yendo a un colegio se da cuenta que la disposicin no es la misma. Ufff, qu dura constatacin! Hablemos ahora un poco sobre lo que se viene. Cmo ves t la demanda que est surgiendo, por ejemplo, respecto de los movimientos estudiantiles? Te parece que los cambios que se avecinan, asociados a la coyuntura que vive la educacin a nivel nacional, implicarn nuevos roles para los psiclogos?

A ver, yo visualizo varias demandas concretas, que sin embargo no son tal vez cosas tan nuevas, porque en estricto rigor aun no ha cambiado nada. En primer lugar, yo visualizo un tipo de demanda en trminos de apoyo a la gestin de las instancias intermedias. Cada vez ms desde el municipio, desde las corporaciones, se solicita psiclogos para apoyar a varias escuelas. Eso es lo que yo llamara la gestin intermedia. En ese nivel, se requieren psiclogos que apoyen la construccin de los proyectos educativos, facilitando por ejemplo, consensos entre la familia y la escuela, y vinculando tambin el tipo de formacin que se brinda con el posible futuro laboral de los estudiantes. Un segundo plano que yo veo, es el tema de la gestin en las escuelas. Por ejemplo, algunos sostenedores que administran 6 o 7 colegios construyen un equipo multidisciplinario de apoyo a esos colegios y entregan apoyo en lo curricular, o en el tema convivencia escolar. La experiencia te dice que es importante apoyar a las escuelas desde afuera, pero de una manera constante y regular, no con estos proyectos que te llegan durante 6 meses y se van. Se requiere adems que el apoyo sea permanente y que tenga un vnculo formal, que no sea improvisacin ni tenga un carcter ocasional. Es necesario que se construya en un trabajo sistemtico, por ejemplo cada 2 semanas, donde se haga seguimiento, se evale como est el clima y las medidas para mejorarlo. Eso tiene que estar alojado fuera de las escuelas lo que cada vez se entiende ms en el currculum. Ahora apoyo dentro de las escuelas en general, lo que se solicita es todo el mbito interpersonal, lo que se llama el tema de la convivencia escolar, el tema de la violencia, el tema del desgaste profesional; yo creo que ah hay un plano en el cual nosotros podemos dar apoyo como psiclogos teniendo en cuenta que hay que tener muy en claro el tema de los contextos o sea, que hacer un apoyo en convivencias en una escuela de ac no tiene nada que ver con una escuela de all. Yo creo que es bienvenido por muchos directores o jefes de UTP cuando viene alguien externo que te ayuda a pensar la escuela y no que viene solamente a evaluar nios. Probablemente eso tambin es una tarea importante, evaluar nios, pero el punto es que se entienda que la escuela est funcionando con ellos y no sacas nada con sacarlos para afuerita y hacerles evaluaciones a ellos y darles medidas remediales slo a ellos ya que cualquier medida remedial para un nio tiene que ser con la escuela. Y finalmente, el ltimo tema, que yo creo emergente, es el tema de la participacin. Yo creo que cada vez hay ms exigencia de parte de los estudiantes, desde los apoderados, desde los paradocentes de participar, de incidir. Est el tema de que se aprobaron los consejos escolares, pero sin embargo no son ejecutivos, pero ah hay un plano en que uno puede ayudar a la gente a organizarse, facilitarle algunas cosas, esos son los problemas que veo yo. Ahora, y concretamente, y esto es interesante que los futuros psiclogos lo conozcan, est por aprobarse la ley de subvencin preferencial que cambia algunas cosas de financiamiento. Bsicamente, esa ley le va a dar ms subvencin a los sostenedores por alumno vulnerable. Concretamente se les va dar ms plata a las escuelas cuando tengan alumnos vulnerables, pero esa plata es contra un proyecto de mejoramiento a 2 3 aos plazo, lo cual es muy bueno, porque ahora estbamos amarrados a hacer pequeos proyectos de 6 meses y en 6 meses t no haces nada. Menos que 2 o 3 aos en un proyecto de mejora escolar no es nada, es pura msica de fondo. De esta forma cuando esos sostenedores reciban la plata, debern firmar un convenio con el Ministerio, en el cual se comprometern a un proceso de mejoramiento global, digamos, sobre los contenidos, los aprendizajes y tambin de la convivencia. Las escuelas criticas fueron 40 escuelas, los Liceos prioritarias son 120, ahora esta experiencia piloto va ser en masa, 1000 o 2000 escuelas. Ah los psiclogos van a ser muy importantes porque muchas veces la escuela no va a mejorar porque no tenga buen curriculista o porque no tengan reglamentos sino porque hay un ambiente psicosocial apropiado. Yo creo que ah hay un tema bien importante, yo creo que eso viene s o s. Rodrigo, una ltima pregunta acerca del dilogo entre los mundos psicolgico y educacional. Algo nos dejaste entrever sobre esto en la conversacin anterior, cuando nos planteabas que el psiclogo necesita conocer la estructura organizacional de nuestra educacin y su cultura. Sin embargo, podras comentarnos algo ms al respecto? Te parece que dialogan adecuadamente estos dos mundos? Yo creo que el dilogo no ha sido fcil ya que son dos mundos bien cerrados, los profesores representan una cultura bien particular donde est presente la queja, la autocomplacencia, la defensa de la educacin pblica, etc. Y, por otro lado, la cultura psicolgica tambin es muy cerrada, donde est muy presente esto de los procesos psicolgicos en el aire, que hay buen clima o mal clima, que hay expectativas o no hay expectativas...una visin individual de los fenmenos. Son dos mundos que les cuesta mucho dialogar y cuando se topan, muchas veces sacan chispas, sobre todo porque el psiclogo va desde el proyecto externo y lo profesores exacerban su resistencia. Pero yo creo que son mundos que no pueden vivir uno sin el otro. O sea, pensar una intervencin puramente psicolgica en una escuela sin

considerar la variable curricular, aprendizaje, contextual, demogrfica no tiene ningn sentido, no va a funcionar, o sea esta demostrado que no va a funcionar y por otro lado en la educacin hoy da, los educadores sin ciertas competencias mnimas psicolgicas tambin estn fritos. Por darte un ejemplo, se ha investigado que el aprendizaje de los nios en las pruebas estandarizadas depende en un 70% a 80% del origen de los nios. No depende de la escuela. Solamente un 20% o un 30% depende de la escuela. Primera cuestin fuerte: hay que ver como se rescata la cultura y origen de los nios. Pero dentro de este 20 % o 30% el factor ms importante es el clima. Entonces un profesor puede ser un tipo que maneja al revs y al derecho la materia, y que se ha perfeccionado miles de aos, pero si no tiene herramientas mnimas para hacer emptico con sus estudiantes, para manejar un conflicto, o si no maneja procesos bsicos de clima de confianza, no va generar aprendizajes. Entonces yo creo que es fundamental todo este mundo psicosocial que est al medio entre la psicologa y la educacin. Yo creo que el pregrado es importantsimo, y lamentablemente creo que hay muy poca formacin psicolgica para educadores y muy poca formacin buena para los psiclogos educacionales. Es una peticin a gritos.