Daniel De Santis: En particular nos juntamos con la intencin de formar un contingente de compaeros multiplicadores para que apoyen las

actividades de los 80 aos del nacimiento del comandante Che Guevara. Esto lo voy a explicar mejor las prximas clases y en las sucesivas clases hoy lo vamos a escuchar a Norberto. O sea los multiplicadores sern compaeros que van a ser tambin protagonistas de una actividad que vamos a desarrollar en barrios, en escuelas, sindicatos, en facultades de La Plata, de la zona de gran La Plata, tambin Capital, en Rosario y en otras ciudades. Y en la segunda parte del ao la ctedra va a comenzar a estudiar la realidad argentina en la actualidad con la necesidad de una respuesta poltica en la actualidad y pensar que, si bien la ctedra dio nacimiento a la Juventud Guevarista, hoy creci ms que la ctedra y la ctedra es una actividad ms organizada por la Juventud Guevarista. Bueno, hoy para llevar adelante la clase sobre el proceso bolivariano en Venezuela, la Revolucin Bolivariana, est con nosotros el compaero Norberto Bacher. Un viejo compaero de militancia en los distintos frentes, obrero, estudiantil y tambin en el plano intelectual. Actualmente compaero militante y dirigente de Bases Socialistas agrupacin poltica con la cual la Juventud Guevarista tiene una estrecha relacin y est llevando adelante una poltica de alianza. Bueno Norberto, por ah el lo explica mejor, hace varios aos que vive en Venezuela, ha participado desde el inicio de este proceso revolucionario. All en este pas hermano de Amrica Latina. Bueno, los dejo con Norberto. Norberto Bacher: Buenas noches. Yo empezara para ir ubicndonos citando una expresin que ha acuado, que ha forjado, el actual presidente de Ecuador, Rafael Correa, que viene diciendo que no estamos en una poca de cambios sino en un cambio de poca . Lo cual parece un juego de palabras pero en realidad no es un juego de palabras, porque una poca de cambios fue, por ejemplo, para nosotros el gobierno de Menem. Cambiaron muchsimas cosas se demoli lo que quedaba de una vieja estructura de un viejo modelo de pas de una vieja forma de organizar la economa y la produccin y se introdujeron cambios. Por supuesto, sabemos que tipo de cambios se han producido. Cuando Correa esta diciendo que se vive un cambio de poca en realidad traducido un poco al lenguaje que acostumbramos a hablar los marxistas sera que ha cambiado la etapa que estamos viviendo, que estamos en un cambio de etapa . Particularmente l se refiere a Amrica Latina y a eso nos referimos. Ha cambiado la etapa poltica y en relacin a qu cambi la etapa poltica?. Porque todo cambio siempre es un termino comparativo. Ha cambiado la etapa poltica particularmente en relacin al perodo que vivimos en los aos 80, en los aos 90 para tomar el punto de referencia ms cercano. Es decir, toda esa etapa que de alguna manera se sintetiza con una expresin que a m entender no es del todo correcta desde el punto de vista conceptual, pero que vamos a utilizar porque entendemos todos lo que queremos decir- la etapa neoliberal. Eso que se ha dado en llamar la etapa neoliberal se ha cerrado en Amrica Latina. Esa etapa est cambiando. Despus veremos el carcter y la direccin deesos cambios, pero lo primero que empezamos por afirmar y coincidimos en eso con el presidente Correa, es que esa etapa esta cerrada y vivimos otro perodo histrico. Que tenemos que afrontar otras tareas. Y los marxistas cuando decimos que ha cambiado la etapa, no es solo una cuestin imaginativa porque queremos que cambien las cosas, porque muchas veces queremos que cambien las cosas y las cosas no cambian. Debemos sustentarnos en algo fundamental, nos basamos en la lucha de clases, en las relaciones que hay entre las clases principales de la sociedad, entre explotados y explotadores, entre las distintas fracciones del capital, porque el capital no es homogneo. Es decir, para entender que cambi la etapa tenemos que ver si hay un cambio en las relaciones de fuerza. Y ha habido un cambio en las relaciones de fuerza. Entre que? Un cambio entre la supremaca que tena, la hegemona casi absoluta, que tena el imperialismo yanqui y un conjunto de capas sociales del resto de la sociedad. Hoy podemos decir, podemos definir en primera lugar este perodo que atravesamos por la negativa. Qu quiere decir por la negativa? Se observa un

fenmeno central: el imperialismo yanqui ha perdido la absoluta hegemona que impona en nuestros pases. Hay una cantidad de fenmenos que lo demuestran, pero entre ellos hay uno que es particularmente significativo y ha sido explosivo: en los distintos pases, en la mayora de los pases de Amrica Latina, se vienen derrumbando sistemticamente los partidos, los aparatos polticos que llevaban adelante esas polticas dictadas e impuesta por el imperialismo yanqui, por el FMI, en el ltimo perodo al cual me refer. Estos partidos se vienen derrumbando, han entrado en crisis. Muchos de estos partidos -vamos a recordar algunos ejemplos muchos de estos partidos eran partidos de origen popular o populistas como algunos gustan llamar ahora. Es decir, que tenan serias bases en la sociedad. No eran un intento electoral ocasional que se montaron y ganaron una eleccin, sino partidos, organizaciones que tenan una historia, que de una u otra manera estaba enraizada en sus respectivos pases por distintas circunstancias histricas y especificidades de cada uno de ellos. Pero estos partidos comenzaron a negarse a s mismos, es decir, a negar sus propios programas y sus propios objetivos con el cual haban ganado la eleccin de las masas. Cual era? Suministrar condiciones dignas de vida para esas masas y se adhirieron a las polticas que les impuso el imperialismo. Es decir, para decirlo en trminos sencillos y claros, capitularon a la poltica del imperialismo, de los grandes centros financieros internacionales, a partir del fenmeno de retroceso revolucionario que se empieza a observar en los 80 o a mediados de los 70 podemos ubicar la fecha. As ocurri por ejemplo, en Mxico con el PRI, un partido de raigambre histrica, que es un poco la prolongacin de aquella revolucin de 1912, que se inicia en 1912 y que gobern durante casi 70 aos. Entr en una hecatombe tal que, hoy Mxico vive una situacin harto conflictiva. As ocurri con el aprismo en Per. El APRA tambin era un partido de raigambre histrica que remontaba a la dcada del 30, de los comienzos del 30. Un partido que incluso quiso ser de izquierda, que gobern varias veces con su fundador Haya de La Torre y despus con otros personajes, el ltimo de los cuales es este que tenemos, Alan Garca. Alan Garca en s mismo expresa en su persona, la voltereta de estos partidos. En los 80 Alan Garca, en la dcada de la gran crisis de deuda externa era el que propugnaba un bloque latinoamericano para dejar de pagar la deuda externa. Incluso ac en Argentina, ustedes no se acuerdan por razones de edad, pero Ubaldini que era en ese entonces dirigente de la CGT pegaba carteles con la figura de Alan Garca que decan, estaba Alfonsn en el gobierno, queremos otro Alan Garca. Hoy, Alan Garca es un pen del imperialismo, pero eso ha llevado a liquidar el APRA. Ustedes saben en que condiciones ha ganado las ltimas elecciones Alan Garca? Con fraude y absolutamente minoritario. Pero as pas con otro partido histrico en Bolivia, el MNR que fue parte principal de la revolucin de 1952. Su fundador Paz Estenssoro termin tambin abrazado al imperialismo y sus continuador es Snchez de Losada, entre otros. Bueno, y as pas, est pasando en todos estos pases. Aqu, con el que se vayan todos del 2001, se ha esfumado un partido histrico como el radical, porque es un partido histrico, que tiene sus races incluso en una revuelta, en una revolucin popular de 1890. Un partido que tiene una raigambre histrica no se evapora as porque si. La crisis que vive el peronismo, que ahora Kirchner esta tratando de recomponer con una federacin de caudillos, que muestra la escisin entre las masas y el pueblo. Esto se ve claramente. Estos partidos jams necesitaban pagarle a nadie para que pinten una pared, tenan miles y miles de militantes para pintar las paredes. Hoy todos sabemos que esos partidos pagan a mercenarios, a cuadrillas profesionales que viven pintando. Viven de eso, pintan para uno, pintan para otro. Cobran, viven de eso. Es decir, son mercenarios, no son militantes. Eso muestra la magnitud de la escisin, de la separacin. Podramos decir que ocurri en Ecuador con el velasquismo, etc. Y as pas, despus me voy a referir en particular en Venezuela, fundamentalmente con Accin Democrtica (AD) y tambin con COPEI (socialcristiano), los dos partidos que se

alternaron durante ms de 40 aos en lo que se llam el rgimen del puntofijismo. Estos partidos se derrumbaron. Caracterizbamos la etapa porque asumieron estas polticas que ellos llamaron de readecuacin o reestructuracin de los Estados a la poltica neoliberal y que terminaron expropiando al pueblo y terminaron poniendo al pas, o cada uno de estos pases, al servicio del capital ms parasitario, de la forma ms parasitaria del capital. Todo capital es parasitario, pero a la forma ms parasitaria del capital que ha engendrado la historia es el capital financiero. Y el capital financiero no hace falta ac que explique lo que es - dira que aplica lo que llamo la trada de la EX: explota a los trabajadores como capital en los centros de produccin, expolia al conjunto de la poblacin como consumidores (recordemos lo que es la privatizacin de los servicios pblicos en manos del capital financiero, es una permanente expoliacin de los usuarios del servicio pblico, sea este obrero, clase media, incluso burgus). No hace falta dar ejemplos sabemos todos lo que cuesta transitar por una ruta en nuestro pas o pagar un telfono o pagar la luz etc. Es una expoliacin. Y expropia a los capitales menores, va concentrado el capital y se queda con los capitales menores. La burguesa ahora, incluso el diario la Nacin, esta asustada. Ustedes leen por ah de la desnacionalizacin de la economa. La desnacionalizacin de la economa no es otra cosa que lo que impulsaron ellos, lo que ellos aplaudieron. La concentracin en manos del gran capital que va absorbiendo incluso a los grandes capitalistas, de lo cual en la Argentina tenemos ejemplos. Yo doy ejemplos nacionales porque son ms comprendidos, pero podemos dar otros ejemplos. Esto ocurre, ha venido ocurriendo en cada uno de nuestros pases. Por ejemplo, la familia Terrabusi que no era ningn pequeo productor y que explot miles de obreros, tuvo que vender su feudo alimenticio a Nabisco. Y as podemos dar nombres concretos, la seora de Fortabat perdi su feudo cementero. No interesa que adquiri muchos millones de dlares, pas a ser rentista. Fue desplazada de una rama de la produccin que era casi monoplico para ser unos rentistas ms que compran y venden bonos en el mercado accionario de Buenos Aires o de Nueva York . Es decir, que el capital financiero aplica estas tres EX. Y esta situacin, naturalmente que empobrece a los pases, y sobre todo empobrece a los que ya son pobres. Y esta crisis en el cual han entrado estos aparatos polticos ha generado en cada uno de estos pases, fenmenos polticos que abrieron la puerta a distintas explosiones o manifestaciones de masas de distinta forma. Porque cuando esto ocurre, como en la naturaleza, en la poltica tambin le tiene horror al vaco. Hay un axioma de la naturaleza que dice que (Se interrumpe) Cmo? De Santis: Que no es as pero bueno. Horror al vaco se deca antes. Norberto Bacher: Bueno en la naturaleza ya no, pero en la poltica s. Es decir, el espacio que deja una fuerza social la ocupa otro. Y de estos espacios, del derrumbe de esto, estn naciendo fuerzas polticas distintas. Fuerzas polticas de distinta naturaleza que estn expresndose en los distintos pases de Amrica Latina. Por eso coincido con esta expresin de Rafael Correa que dice, estamos en un cambio de poca. Ahora, estas fuerzas que nacen expresan, segn los casos, distintas fuerzas sociales, distintas perspectivas histricas, distintos programas, distintos objetivos. No necesariamente de estas crisis nacen las revoluciones. Esto es mecanicismo puro. No es verdad que de las crisis del poder nacen necesariamente las revoluciones. Abre la posibilidad s, pero no es necesario que surjan las revoluciones. Para que surjan las revoluciones hace falta otras cosas de las cuales no vamos a hablar hoy de forma explcita , pero a lo mejor Venezuela pueda ejemplificar un poco. Entonces surgen fuerzas que en muchos casos son de signo indeterminado o estn en disputa como en el caso del pas ms grande de Amrica Latina que es Brasil, el PT. Nadie dira hoy que el PT es una fuerza revolucionaria, porque no lo es. Ni siquiera los propio petistas se animan a decir eso, que el PT es una fuerza revolucionaria. Ni siquiera se animan a decir ya a veces que es de izquierda. Sin embargo, no representa al PT -ms all de sus polticas concretas y de sus alianzas de todos los das, de cmo aplica eso y de los intereses que defiende, en muchos casos concreto la poltica de los viejos grupos

financieros, no est aplicando eso. Es decir, no es expresin directa de eso. Casos como el Frente Amplio Uruguayo donde se ha derrumbado tambin el partido Blanco y el partido Colorado que histricamente, durante ms de un siglo, controlaron ese pequeo pas hermano. Bueno podramos seguir dando casos. El caso de Bolivia donde por esa grieta y el derrumbe de esos pases avanza una forma multiforme que tampoco esta totalmente definida como es el MS, que hoy gobierna, etc. Bueno, Venezuela es parte de este proceso. Debemos entender que el proceso venezolano, el proceso de la revolucin bolivariana es parte, pero una parte muy singular de este proceso y en todo caso se anticipa al resto de los pases de Amrica Latina en este proceso. Es decir, se anticipa cronolgicamente y, agrego, hoy est a la vanguardia poltica e ideolgicamente. Entonces es muy importante entender lo que pasa en Venezuela porque no es slo el criterio de darle solidaridad por ser solidarios como debemos ser solidarios, porque debemos ser solidarios con los compaeros que hacen una huelga en cualquier rincn del pas o que son reprimidos en cualquier lugar de Amrica Latina. No es slo eso. Si no, se trata de entender la importancia, la significacin que tiene el proceso bolivariano para abrir este cauce que se ha abierto, que ha tenido y la importancia que tiene el futuro del proceso de revolucin bolivariano para ver cmo y en dnde desemboca este cauce. Estas fuerzas que han irrumpido, de las cuales yo hablaba, que son de distintas caractersticas, dnde van a desembocar todo este proceso. Por eso, yo me animo decir que estamos viviendo un perodo muy complejo de ese derrumbe, con ese cambio de relaciones de fuerza, con una fase de transicin, de transicin transicin a que? Bueno, algunos seores como el presidente que tuvimos Kichner y la presidenta que gobierna, Cristina Fernndez, quieren transitar a un capitalismo ordenado y prolijo. Otras fuerzas como el comandante Chvez plantea que la transicin necesariamente gira al socialismo. Aunque agrega que el socialismo del siglo XXI y ah en el medio tenemos de todo. Pero ni, Cristina ni Kirchner pueden definir muy bien que capitalismo quieren, ms all de decir que le interesa que todos ganen mucha plata, como dijo el otro da. Ni Hugo Chvez tampoco puede definir toda la tipologa, los rasgos que debe tener ese socialismo del siglo XXI. Esto no es slo por incapacidad de la sociedad o limitaciones ideolgicas, sino porque estamos en este perodo histrico de transicin porque el socialismo no es un deseo, no es un buen deseo, ms all de que para luchar por el socialismo hay que tener voluntad y buenos deseos. El socialismo implica ante todo clases social es que estn interesadas en el socialismo, en acabar con la propiedad privada, con la explotacin del hombre por el hombre y esa clase histricamente es la clase obrera. La poca experiencia histrica que hemos transitado, que hemos vivido donde se intent el socialismo -ms all de como termin despus- ha demostrado que es imposible avanzar sin esto: una clase obrera dispuesta a construir el socialismo. Y el problema que tenemos entre otros es que ni en Venezuela, despus voy a hablar en particular de Venezuela, pero en el conjunto mundial la clase obrera esta viviendo un perodo de altsima confusin ideolgica, de dramtica confusin programtica y altsima desorganizacin, fruto de esa confusin ideolgica y programtica. Voy a usar una expresin que le de un analista poltico, de otras corrientes de polticas, pero que me parece feliz, que escribi que la clase obrera esta actuando como un analfabeto funcional. Ustedes saben lo que es un analfabeto funcional, la mayora de ustedes son estudiantes. Es decir, uno puede ir al colegio puede ir a la escuela, escolarizarse un cierto perodo de aos pero si deja de leer, si deja de sumar, si deja de pensar; metdicamente, sistemticamente se convierte al final en un analfabeto funcional. Es decir, se olvida, tiene que volver a recuperar lo que aprendi. Creo que el ejemplo es bueno. La clase obrera ha perdido su programa, su perspectiva histrica incluso para resolver sus problemas cotidianos, los problemas cotidianos, la resolucin de los problemas cotidianos, tiene que ver con una perspectiva histrica. Hacia dnde vamos? Si nos tiramos al ro y no vemos una orilla donde llegar no sabemos para que lado nadar. La clase obrera durante mucho tiempo vea una

orilla que era acabar con la explotacin del hombre por el hombre. Es decir, tena un programa socialista. Ms all de toda la variedad del socialismo, ms all de todas la divisiones que haba en las fuerzas socialistas, pero eran centralmente socialistas. Aunque en nuestro pas, en los ltimos 50 aos, no lo haya sido pero histricamente en el conjunto s lo fue, incluso en Venezuela. Pero hoy ese horizonte lo ha perdido, fundamentalmente la clase de mayor tradicin histrica, la clase obrera europea. Hoy la clase obrera, los trabajadores no creen que sea posible hacer otra cosa que solucionar los problemas dentro del marco que le impone el capital, negociando ms o menos, pero dentro del marco de la relacin de la venta de la fuerza de trabajo. Y no hay otra posibilidad de organizar la sociedad que no sea con patrones que compren la fuerza de trabajo y obreros que vendan la fuerza de trabajo. A mayor salario mejor, pero no ven otra perspectiva. Han eliminado esa perspectiva los sindicatos. Partidos que se llaman obreros hasta se cambian el nombre. Entonces hoy creo que es feliz esta expresin. Por supuesto siempre hay grupos minoritarios, que quedan en todos lados. No estoy diciendo eso, me refiero a las grandes organizaciones de masas, donde existen han eliminado esa perspectiva de sus programas. En nuestro pas mismo ustedes pueden ver esta experiencia histrica aun bajo una concepcin ideolgica controlada por el peronismo. Nuestra clase trabajadora tuvo programas como los de la Huerta Grande, La Falda, el de la CGT de los Argentinos (que se cumple el aniversario por estos das, o se ha cumplido ahora el 31 de marzo) ustedes pueden rastrear ah esos programas. Y ahora esa no es la perspectiva de ninguna de las organizaciones obreras. Han abandonado esa perspectiva histrica. Entonces esta fase de transicin est determinada por eso. Por esa situacin de que el bloque hegemnico que controlara el imperialismo yanqui esta perdiendo su hegemona o ha perdido su hegemona, lo cual no quiere decir que est muerto ni liquidado, ni que no tenga poder militar, mientras la clase que podra estar directamente interesada en el socialismo todava an no se lo est planteando. Entonces, una multitud de fuerzas que sufren estas tres EX del capital financiero de las que habl, se expresan polticamente de distinta manera y en distintas coaliciones polticas para enfrentar y ponerle un freno al capitalismo. En una multiplicidad, en una variedad de combinaciones que se estn dando en Amrica Latina. No es lo mismo el PT que el Frente Amplio. No es lo mismo el Frente Amplio que el MAS boliviano, ni el MAS boliviano es lo mismo que la coalicin que en Ecuador sostiene al presidente Correa. Ninguno de ellos es igual al gobierno en que se expresa hoy el bloque que gobierna en la Argentina, el kirchnerismo, que por supuesto, no es lo mismo o expresa lo mismo que pasa en Venezuela. Y qu pasa en Venezuela? Bueno en Venezuela pasa centralmente algo fundamental, se derrumb ese bloque pro- imperialista y han irrumpido las masas en la escena poltica. Han irrumpido las masas en la escena poltica. A veces nosotros usamos palabras como decir las masas con las cuales mucha izquierda nos mete un montn de confusin: creemos que porque un grupo de muchachos como de chicas, jvenes y no tan jvenes, como lo que estn ac o multiplicando por diez los que estamos ac, que ya seramos bastantes, salgamos a pintar o nos movemos polticamente todos los das, irrumpieron las masas, estn haciendo poltica. Eso no es cierto. Seguimos siendo los activistas, seguimos siendo los militantes, seguimos siendo aquellos que consideramos que de alguna manera la actividad transformadora ayuda sirve, abre caminos, etc. Voy a repetir lo que me dijo un viejo militante venezolano en un momento de una eleccin crucial, cuando se llamaba a referndum el 15 de agosto del ao 2004 para ver si se ratificaba o se destitua al presidente Chvez, que gan abrumadoramente con ms del 60 por ciento. La derecha peda ese referndum, es un derecho constitucional, que adems introdujo Chvez con la constitucin del 99. Un viejo militante que toda la vida vivi en un barrio obrero, un barrio popular, cuando se convoc a ese referndum, que en tal fecha iba a haber referndum, me cont que se levant a la maana y en unos bloques en el cual vive, habitados por cientos de familias, miles de personas, encontr todas las paredes del bloque pintadas, pegadas con afiches

hechos a mano. La convocatoria se hizo a las once de la noche por Chvez que habl por televisin y dijo: a ver quieren el referndum? El 15 de agosto es el referndum? Vamos al referndum. Habl por cadena a las once de la noche. El compaero me cont que como siempre se levant a las siete de la maana y ya estaba todo pintado. Yo le pregunt quin haba pintado y l me dio la respuesta justa, me dijo: antes ramos los activistas, los militantes los que hacamos eso. Ahora milita el pueblo Es decir, el pueblo los pint. Salieron todos los vecinos, etctera, a dar su respuesta, a convocar a esa batalla. Es decir, eso es la irrupcin de las masas en la poltica. No salieron a pedir nada a alguien. No salieron a pedir salario. No salieron ni a pedir la mejora de la calle, no salieron a pedir ningn plan trabajar, salieron a un combate poltico. Como ac daban combate poltico las masas, muchas veces dieron combate poltico. Por ejemplo cuando proscribieron al peronismo, yo nunca fui peronista, no estoy haciendo demagogia, despus de la Revolucin Libertadora y todo el pueblo sala. Uno iba por todos lados y encontraba vote en blanco, vote en blanco, vote en blanco. Eso era en todos los barrios, en todas las calles, militaba una parte importante del pueblo. Como milit el pueblo en el Crdobazo, etc. Tenemos tambin larga historia nosotros, nuestra propia historia. Pero eso quiero decir para que entendamos muy claro cuando decimos que quiere decir la irrupcin de las masas en la poltica. El principal fenmeno de Venezuela es que han entrado las masas en la escena poltica. En Venezuela por ejemplo el rgimen de puntofijismo votaba muy poca gente. Haba abstencionismo, que todava sigue porque no hay, primero obligacin de votar, el voto no es obligatorio. Pero adems, el viejo rgimen no tena inters que voten las masas. El voto era reducido, el abstencionismo era tradicionalmente del 40 por ciento, ms. Incluso la organizacin electoral estaba programada para que no vote la gente. Por ejemplo, en las barriadas pobres no haba zonas de votacin, entonces haba que ir a las zonas ricas y la gente no viajaba a votar. As de sencillo, no ponan mesas de votacin. Hoy eso ha cambiado. No slo la votacin, la gente se moviliza por mil motivos, pero no de ahora. Esto empez como una respuesta violenta con el Caracazo en el 89 que sali la gente a romper y a quemar frente a un aumento, a una medida neoliberal del gobierno de entonces, que era un aumento de la nafta, de la gasolina, que disparaba una escalada inflacionaria, como va para un reajuste. Se incendi Caracas. Se conoce como el nombre de Caracazo, donde hubo ms de 2 mil muertos, no se sabe con precisin, por la represin a la que se mand al ejrcito. Se conoce como el Caracazo, febrero de 1989. Chvez no exista, era simplemente un capitn, un mayor del ejrcito, no s que grado tendra entonces. Sin embargo eso activ todo un proceso que tiene tambin su historia, no naci en un da. Es que sectores de la Fuerza Armada, de los militares, se platearon o venan plantendose que ellos no estaban para reprimir al pueblo, que no se poda soportar una poltica de represin y de ataque al pueblo. Esto hace una diferencia con los militares del cono sur Brasil, Uruguay, Argentina, Chile, etc. Esa diferencia tiene races histricas. No es slo la personalidad de Chvez. Ms bien, la personalidad de Chvez expresa un fenmeno histrico poltico al cual no voy a entrar porque sera alargar muchsimo. Por ejemplo en el rgimen del puntofijismo, en esos 40 aos, hubo varias rebeliones militares, de militares de izquierda que queran solucionar la creciente dependencia frente al imperialismo mediante un putch militar. Fracasaron. Algunos de ellos se integraron incluso a las guerrillas y murieron en las guerrillas que hubo en ese momento, oficiales de las Fuerzas Armadas. Es decir que haba toda una historia con una visin no socialista, pero s nacionalista y ms concretamente bolivariana. Porque el peso de la tradicin histrica es muy importante. Mucho ms importante que en nuestro pas, no solo por la desinformacin que tenemos sino por toda una constante histrica que tiene que ver con la propia historia del pas. Como tiene mucho ms peso la tradicin histrica, cualquiera que haya viajado lo conoce,

en Paraguay, tiene ms peso la tradicin histrica, mucho ms peso que en nuestro pas. Es fruto del proceso de formacin histrica. Para darles un ejemplo casi trivial cmo se expresa eso, aqu todos ms o menos sabemos dnde est la tumba de San Martn, que anda por all, por la catedral, ms o menos. En Venezuela hay un panten de los hroes nacionales, donde estn los que lucharon por la independencia de su pas, los tienen ah, hay una tradicin. Estn los hroes nacionales o sea lo que realmente lucharon. Ac nadie sabe dnde est, se me ocurre, si preguntamos por la tumba de Belgrano o algn otro. No sabemos. Daniel De Santis: Mariano Moreno est en el fondo del mar. Norberto Bacher: Moreno lo mataron y lo tiraron al fondo del mar. Hasta ah, los dems no sabemos ni nos interesa. Y tambin es parte de esto, que los pueblos que no reconocen su pasado es muy difcil transitar su futuro. En Paraguay tambin, a pesar de la situacin de Paraguay tienen ah a los hroes, incluso a los de la infame guerra que le hicimos, que le hizo la oligarqua argentina, no los argentinos, sino la oligarqua argentina. Bueno, esto son ellos. Entonces hay toda una vertiente histrica bolivariana que se expresa incluso hasta en el pensamiento de Bolvar. El pensamiento de Bolvar era un pensamiento para su poca muy avanzado, social. Avanz hasta lo que poda avanzar en 1830, que fue cuando muri, en el pensamiento social. Por ejemplo, instruido su maestro, el maestro Simn Rodrguez por las ideas socialistas de un socialista utpico. Marx recin era un nio. Este socialista utpico era influido por las ideas de Saint Simon, que ya eran ideas socialistas. Es decir, la idea de igualdad. Y por eso Bolvar fue combatido por la oligarqua y fuesecuestrado por la oligarqua, porque propona entre otras cosas liberar a los esclavos. No slo la independenciaterritorial, sino liberar a los esclavos y Bolvar se muri sin que liberen a los esclavos. Eso paso mucho despus. Ascomo que Estados Unidos para liberar a sus esclavos necesit una guerra civil muy grave. Bueno, Venezuela tambin. Hubo otras guerras civiles que se desarrollaron todo a lo largo del siglo XIX. Por estas cuestiones porque la oligarqua est dispuesta a conformar una nacin pero no a perder el poder. Ni antes ni ahora. Entonces, fruto de eso, deca que seria un proceso de masas y este proceso de masas se expresa en una insurreccin militar del 92 encabezada por Chvez que fracasa militarmente pero triunfa polticamente, porque emerge la fuerza o empieza a emerger la fuerza, que es capaz de aglutinar lo disperso. Porque igual a lo que ocurre ac, exista una dispersin atroz, pequeos clanes, una mirada de agrupaciones,polvo csmico en definitiva. Incapaz de incidir, pese a la crisis del pas que se agravaba, de incidir en la poltica nacional. Y Chvez gana las elecciones del 98 con un compromiso, que este es el otro elemento que siempre recalco, de destruir el viejo Estado. Una diferencia con cualquiera de los dirigentes burgueses, porque desde la izquierda tambin seinsiste, que si Chvez es un burgus, que si es un nacionalista burgus, etctera. Si los dirigentes burgueses tienen muyclaro una cosa es el problema del Estado. Pueden tener muchsimas diferencias entre ellos, incluso diferencias que a veces los llevan al enfrentamiento armado. Por ejemplo, recuerdo que aqu en el ao 62, despus que lo echan a Frondizi, hubo un enfrentamiento entre fracciones del ejrcito. Lo que se llam el enfrentamiento entre azules y colorados, que dej varios muertos. Incluso cerca de aqu, en Magdalena, la aviacin naval bombarde el regimiento de tanques de Magdalena y produjo muertos no slo entre la tropa, sino en oficiales y suboficiales. Las diferencias eran tan grandes que no encontraron camino para resolverlas ms que ese. Bueno, despus se pusieron de acuerdo, pero antesdejaron un poco de muertos. Pero algo una a los azules y a los colorados y en eso tuvieron un factor comn, ellosqueran reconstituir el Estado. No slo controlarlo al Estado, sino reconstituir el Estado. Por ejemplo, ac cuando despusdel 73, cuando vino Pern, que hubo un enfrentamiento interno del peronismo muy grave, que ustedes conocen como la masacre de Ezeiza. El 20 de junio, entre las distintas facciones, la derecha e la izquierda del peronismo. Pern habl al da siguiente, en un discurso muy interesante que todos deberan leer, y

dijo, para que no le quede duda a nadie cul era su programa, dijo en su programa, (entre otras cosas pero hay algo que fue paradigmtico) dijo, vengo a reconstituir el Estado . Est escrito, se puede buscar ese discurso en cualquier pgina, supongo que debe estar en Internet o en algn otro. Vengo a reconstituir el Estado. Pern era un gran dirigente burgus, muy preclaro y quera reconstituir el Estado. Y lo mismo hizo en el 55 cuando, ante la amenaza de guerra civil, no lleg a la guerra civil. Prefiri salvar el Estado, porque tenia claro su programa como dirigente burgus. Chvez, en su campaa poltica para ganar la eleccin dijo vengo a destruir este Estado, el Estado del puntofijismo. Dijo exactamente lo inverso. Este Estadono sirve, hay que construir un Estado nuevo. Y el da que jur dijo algo que aterr a todo el mundo, dijo juro por esta moribunda Constitucin. Porque claro era la Constitucin que exista y para asumir tena que jurar. Y su primer decretofue llamar a la Asamblea Constituyente para derogar esa Constitucin. Y eso es lo que hizo. Eso fue su programa, sencillo. Fue consecuente con lo que le prometi al pueblo, que esa Constitucin no expresaba el pueblo, no abra el camino al poder popular. Haba una contradiccin, si queremos decirlo en trminos marxistas entre las fuerzas sociales que se expresaban, eran la masa que queran irrumpir y la superestructura poltica del Estado que le impeda acceder. Y eso es un proceso de revolucin. Hay que romper la superestructura poltica para que las masas irrumpan al gobierno. Bueno, muchos luchadores latinoamericanos, durante estos 50 aos, intentamos romperlo o intentaron enfrentando directamente al Estado por la va armada cuando hubo que enfrentarlo. Cuando creyeron, con ms razn a veces y con menos razn, etctera, pero que haba que intentarlo. Chvez consigui hacerlo con el voto de las masas, una circunstancia histrica. Y adems con fuerza, con una fuerza militar acumulada es decir, por lo menos algunos FAL de su lado tenan, dispuestos a hacer respetar el voto de las masas, porque haba sectores que no queran entregarle el gobierno. Sin embargo, saban que eso llevara a una guerra civil y entregaron el gobierno. No estaban tan seguros de la voluntad de Chvez y pensaron que en todo caso podran doblegarlo despus, como suele hacer el imperialismo y esto es muy duro. La experiencia demostr que no pudieron doblegar a Chvez ni al movimiento de masas. No hizo ms que crecer el movimiento de masas. Por supuesto no en lnea recta. No les voy a contar todo exacto. Con contradicciones, porque tampoco Chvez tenia claro el programa. Cul era el programa revolucionario? El programa se fue construyendo con marchas y contramarchas. Porque eso es la lucha de clases. Adentro de ese bloque, hay lucha de clases. La lucha de clases existe, las clases no se evaporaron en Venezuela. Los burgueses, la clase media, los distintos sectores, la burocracia estatal, los intelectuales que creen que saben mucho, etc. Existe todo eso. Y hay lucha de clases y la primera gran lucha, y esto es una enseanza, pero no la primera cronolgicamente sino la que abri el camino, la que abri la tierra, que abri el surco, fue ese derecho democrtico del pueblo a expresarse. El derecho democrtico, que no hay que confundir con el acto de ir y sufragar una vez cada tantos aos, cada 4 aos, cada 3 aos cuando nos montan el aparato publicitario para ir a votar. El hecho democrtico es mucho ms que eso, puede ser parte de eso, puede ser un instrumento ejercido bajo determinadas condiciones puede ser ms que eso. Pero el derecho democrtico del pueblo es mucho ms que eso. En definitiva la poltica qu es? La poltica es la participacin del pueblo en la cosa pblica, en eso que los abogados llaman. que viene de los romanos, la res pblica Que de ah viene la repblica, que es la participacin del pueblo en la cosas pblica. La democracia burguesa nos dice vengan a votar de vezen cuando, que la cosa pblica la manejamos nosotros, especialistas, polticos, burcratas, pero no el pueblo. En Venezuela ocurre lo contrario, es decir la participacin del pueblo en la cosa pblica, que ha tomado el nombre de democracia participativa, que se ha expandido. La democracia de participar, participar y resolver. Entonces el pueblo quiere participar, pero todava hay burcratas, bolivarianos o no bolivarianos,

que no quieren que el pueblo participe. Todava no entienden estos cambios, no entienden ni van a entender por las buenas. Entonces este es el primer derecho democrtico que empez a expresarse. El pueblo empez a crecer y Chvez, a crear formas de participar, una cantidad de cosas de participacin popular, para resolver desde las cosascotidianas que vive la comunidad, el agua, la cloaca los problemas de abastecimiento de alimentacin, etc., etc. La participaciones puede, independientemente de cual es su matiz poltico, la participacin del pueblo. Si los revolucionarios creemos que la revolucin las hacen las masas, somos democrticos en serio. No como alguna izquierda, que quiere ser democrtica cuando controlan ellos la asamblea, cuando estn seguros que van a ganar por diez votos. Nosotros somos democrticos en serio, aunque a veces perdamos asambleas. Creemos que debe resolver el pueblo. Por supuesto no somos ingenuos, sabemos las fuerzas ideolgicas reaccionarias y conservadoras que existen en la sociedad y en la cabeza del pueblo y damos la batalla ideolgica contra esas ideas reaccionarias y conservadoras. Pero debe ser el pueblo el que resuelve y participar de la cosas pblicas. Esto es democrtico, un derecho democrtico fundamental. Nosotros no le podemos regalar la bandera de la democracia a la burguesa, al imperialismo. Esta bandera es del pueblo, es nuestra, es de la izquierda, aunque a veces lo olvidemos. Y muchas veces la izquierda, los aparatos de izquierda la olvidamos. Y ese programa empez a expresarse. Qu es sino la irrupcin de los indgenas en Bolivia de la mano de Evo Morales como lder? Es el derecho democrtico de quines son parte -no s si mayoritaria pero parte fundamental- de esa poblacin, de expresar su lengua, su cultura, su organizacin, sus costumbres. Ah esta la oligarqua de Santa Cruz poniendo al pas al borde la guerra civil. Qu esta planteando Correa en Ecuador? Un derecho democrtico. No es que la revolucin no deba ser socialista, es que no podemos ir al socialismo sino abrimos camino al socialismo en la defensa de ese derecho. En nuestro pas tambin tenemos reivindicaciones democrticas a paladas para plantear, que hoy no estn expresadas. Ninguna de las fracciones las expresa. Hoy el parlamento es una ficcin quin se ocupa ac de lo que hace la Cmara de Diputados? A quin le interesa la Cmara de Diputados? Para qu, si no se discute nada. Lo que se discute, se discute en las oficinas y a la Cmara se llega slo a sancionar. Es un instrumento sancionatorio de algo que se resolvi en otro lado. Entre el oficialismo en s mismo, con la oposicin o sin la oposicin o un sector del oficialismo con un sector de la oposicin, mediante las mil y un combinaciones, pero no hay derecho democrtico, y mucho menos en las cuestiones pblicas. Bueno, este derecho democrtico empez a expresarse en Venezuela y de altsima manera. Esto por supuesto, provoc las iras de la derecha y del imperialismo. Porque adems ellos, el pueblo, ha planteado el problema de los privilegios, porque cuando aflora lo democrtico, enseguida salen los privilegios y entre ellos los privilegios de los grupos econmicos. Y en estos privilegios haba que tocar en un pas petrolero los capitales imperialistas y los lacayos del imperialismo adentro de la industria petrolera, que formalmente era venezolana, pero efectivamente no eran venezolana .Trabajaban para las grandes multinacionales del petrleo. Entonces, se producen los intentos de golpe de estado como ustedes conocen. Hubo la respuesta en masa del pueblo que fue victoriosa en 2002. Hubo la recuperacin del eje econmico del pas que es la industria petrolera, se le sac su control al imperialismo. Se echaron 19 mil tcnicos, empleados y obreros de PDVSA, no porque todos fueran agentes del imperialismo sino porque muchos de ellos eran inconcientes e iban atrs de los jefes que el imperialismo controlaba. Entonces quedaron, como dicen all, raspados, 19 mil. Y esto se hizo, ya de la mano de los trabajadores, no lo hicieron, no slo el pueblo en general, no slo los militares bolivarianos patriotas, sino sobre todo, los trabajadores petroleros. Porque sin trabajadores no se recuperaba la produccin petrolera que la haba llevado casi a cero, porque queran voltear al gobierno. Entonces la revolucin tom, ya no slo el cariz de democrtica sino antiimperialista o nacional como quieran llamarlo algunos. O nacionalistas, pero en

definitiva es lo mismo. Y se meti la mano al Banco Central porque no puede ser que el Banco Central sea autnomo. Esto es una falacia del imperialismo para que lo controlen los tcnicos. El Banco Central tiene que estar al servicio de una poltica, no puede ser autnomo de burcratas. Debe cumplir ciertas reglas, pero no autnomo de la poltica general que elige el pueblo. Bueno, sta y otras tantas cosas que para dar un poco ms, yo estoy abreviando. Y esto exigi, el desarrollo de esto y la participacin popular, exigi; cuando se empez a plantear para resolver los problemas de la economa que hay que resolver todos los das. La pobreza, que se est avanzando contra eso, pero es grande. La falta de vivienda, que se est avanzando contra eso, pero es grande. Los problemas de salud, Venezuela no tena ni siquiera un sistema de asistencia primaria, que no se resolvi totalmente pero se avanz en eso. El problema de la alfabetizacin, hoy Venezuela es un pas alfabetizado, millones, libre de analfabetos. Se ha hecho todo un proceso de alfabetizacin porque qu revolucin se va a hacer con analfabetos? Bueno estas y otras tantas cosas. Se empez a ver la necesidad de que no se poda seguir organizando la economa del pas bajo exclusivamente la ley del mercado, la ley de la oferta y la demanda. Y trascender la ley de la oferta y la demanda, implica empezar a debatir de qu otra forma se organiza la economa y como no hay muchas,empez a plantearse el tema del socialismo. Chvez es el nico jefe de Estado en el mundo que existe, bueno a excepcin de Cuba, que plantea la necesidad del socialismo. En la necesidad de avanzar al socialismo hubo un traspi por diversas razones. Ese traspi fue el ao pasado cuando sellam a un nuevo referndum para cambiar la constitucin para avanzar hacia el socialismo. No se aprob la reforma constitucional y no se aprob, fundamentalmente, porque hubo confusin ideolgica del pueblo. Y parte de los sectores, esos sectores de las burocracias que conforman los cuadros polticos, no entendieron que era una lucha ideolgica, plantearon eso como una lucha reivindicativa y no como lo que era, una lucha ideolgica. Porque avanzar hacia el socialismo es una lucha ideolgica y no se dio una batalla ideolgica de masas. Entonces hubo un traspi, una dificultad. Sin embargo para avanzar al socialismo no es necesario una Constitucin, con la que hay actualmente se puede avanzar.Se puede avanzar un gran trecho todava, con la Constitucin y con otros mecanismos jurdico legales que existen. Y hoy est en disputa eso, eso se est disputando. Ese es el periodo que hoy se est viviendo, cmo avanzar del lado bolivariano, cmo avanzar. Ese golpe produjo un retroceso e hizo notar ciertas tendencias conservadoras en el bloque bolivariano de aquellos que siempre plantean, bueno nos vamos a quedar solos porque vamos demasiado rpido noser que hay que caminar ms lento? no ser que no estn planteadas las condiciones para el socialismo porque el discurso est?, no ser que habr que retroceder? Bueno, muchas de esas tendencias a lo interno cobraron auge y tienen posiciones de Estado. Sin embargo se estn construyendo algunos elementos importantes. Por empezar se construy, se acaba de constituir, con sus altibajos, el partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV) para aglutinar a la mayor parte de las fuerzas polticas que estaban en el bloque chavista. Algunas no quisieron entran, quisieron mantenersu independencia, son fuerzas muy minoritarias, como el Partido Comunista de Venezuela, como otro partido que se llama Patria Para Todos (PPT). Estn un poco del lado bolivariano incluso, participan en funcin del gobierno, pero no quisieron disolver sus fuerzas para integrarse a este partido nuevo. Pero este es un partido multitudinario donde hay realmente ms de un milln doscientas mil personas que vienen reunindose activamente y se ha conformado ya unadireccin, que no es la mejor del mundo, que no es la que todos, muchos quisiramos, porque pesa todo al arco bolivariano. Pero donde hay, donde tambin se le ha puesto un freno a los sectores ms cuestionados y ms burocrticos. Pero sin embargo, y esta es la buena noticia, yo dira la buena noticia de ltimo momento. Una vez ms parece que la clase obrera -as como los trabajadores en el momento crucial cuando se bloque la industria petrolera y se quiso hundir el proceso revolucionario, tomaron la fuerza y dieron un gran impulso, que llevo a una

profundizacin de la lucha antiimperialista y a la recuperacin de PDVSA parece que ahora la clase obrera venezolana, o por lo menos un sector muy importante de la misma, ha tomado de vuelta, ha dado yo dira una patada a la pelota y la sac del arco del conservadorismo en el que se vena moviendo el proceso. Me refiero concretamente a la nacionalizacin de una industria de las principales, SIDOR. SIDOR, que es del grupo Techint, en el cual Techint tiene el 60 % de las acciones porque haba sido privatizada antes que llegue Chvez, y vena chantajeando al pas. Porque, por ejemplo, en primer lugar esa siderrgica se instalo ah porque esta es una zona que tiene mineral de hierro. Ah al lado, en las entraas, en las rocas est el mineral de hierro que abastece casi sin costo de transporte a la planta siderrgica de la cual se hacen los laminados planos y sobre todo los hierros para la construccin. Adems SIDOR se beneficia del costo muy barato de la energa elctrica que requiere una empresa siderrgica, que es uno de los costos fundamentales, el gasto de energa, porque en esa zona es donde est la principal reserva hidroelctrica que genera hidroelectricidad para toda Venezuela. Est en una confluencia de dos grandes ros el Orinoco y el Caron y que es la mayor fuente de abastecimiento elctrico para Venezuela, esta ah exactamente en esa regin, a muy pocos kilmetros de la planta de SIDOR. Y toda esa electricidad y el mineral es barato. La electricidad que es del Estado, es decir, del pueblo venezolano es subsidiada y SIDOR vena vendindole todos sus productos, los laminados planos y el hierro para la construccin, al precio del mercado internacional. Esto ya gener un conflicto el ao pasado y Chvez les dijo no va ms, ustedes no pueden vender adentro a los costos internacionales, por la ley del mercado, porque ustedes estn produciendo en mejores condiciones. Entonces, no puede ser que los materiales para producir una garrafa, que es la principal fuente con la cual cocinan los pobres en Venezuela, a pesar de que hay gas debajo de la tierra no hay tendido gasfero, tenga estos costos. Bueno se lleg a una suerte de tregua. Pero adems SIDOR terceriz la mayor parte de sus trabajadores sobre una planta de ms de 12 mil trabajadores, ms de 9 mil eran tercerizados. Supuestas empresas es decir, explotados de otra manera. Entonces hace quince meses los trabajadores vienen discutiendo la renovacin del convenio salarial, que tampoco les quiere dar. Al tope, reconocer el valor de los salarios y el otro punto ver cmo se hace para acabar con la tercerizacin. Algo que ac lucharon por ejemplo los compaeros del subte de Buenos Aires, hace tiempo vienen luchando por la tercerizacin y ganaron unos cuantos puntos. Lograron por ejemplo ac, que el personal de limpieza se reincorpore, sea incorporado a los subterrneos de Buenos Aires, lo cual es lgico. Bueno esa pelea estaba planteada ah y vienen dilatando quince meses, con complacencia de burcratas del ministerio de trabajo, con complacencia del gobernador de la regin que tiene negocios, grandes redes de negocios aledaos a esa planta, a esa produccin. Y los trabajadores se pusieron firmes incluso fueron reprimidos. Hace 15 das se mando a la guardia nacional, que es como la gendarmera de ac ms o menos y hubo, a un sector se le dio unos cuantos palazos y hubo unos cuantos heridos. Entonces antes de ayer Chvez le dio orden al vicepresidente que convoque a una ltima reunin. Le sac la negociacin al ministerio de trabajo y le dio a quien l se mueve directamente, el vicepresidente que adems es un general, que convoque a una reunin y como no hubo acuerdo les dijo: seores, el Estado que tena el 20 por ciento de las acciones despus de la privatizacin, el 20 por ciento estaba en manos de los trabajadores que se les pag eso que ac se llama sociedad participada (lo que se hizo ac con los telefnicos en los 80 cuando se privatiz la empresa de telefnica). El otro 60 % es de Techint. Dijo bueno, vamos a tomar el control de la empresa y se renacionalizaci, y as como se hizo en PDVSA que se acab con la tercerizacin, que era lo sustancial.Se acab con la tercerizacin de los trabajadores, se va a acabar con la tercerizacin de esos 9 mil compaeros. Lo cual llevara un perodo, porque no es sencillo, una planta de este calibre no es una industria de organizacin sencilla Pero es una gran noticia, es una gran noticia para

los trabajadores, pero una mayor mejor noticia para el proceso revolucionario. Porque los trabajadores han demostrado, han tomado una iniciativa incluso contra los burcratas del Estado (muchos de ellos con camisa bolivariana) y han demostrado como caso que es necesario avanzar. Esto puede revitalizar para las batallas polticas que se vienen, que no son pocas, todo el proceso revolucionario. Ahora los trabajadores tienen un desafo mucho mayor, que es el verdadero desafo que tienen los trabajadores, ya no es slo luchar por el salario sino, como esta planteado tambin en PDVSA, luchar por la direccin de la produccin. Ya la responsabilidad si se produce poco o mucho, si se produce mejor o peor, si se produce a favor o en contra del pueblo venezolano no se le podr echar a la burguesa y no se le puede dejar a la burocracia como ocurri en Rusia. Es necesario que sean los propios trabajadores los que asuman eso que Marx dijo, que son los productores libres y asociados, organizadamente quienes asuman la produccin. Y en Venezuela, los trabajadores estn en condiciones estructurales de hacerlo. El otro problemaes ideolgico y subjetivo, poltico. Pero estn en condiciones estructurales de asumir la direccin de los principales ejes de la produccin: las telecomunicaciones, el petrleo, la industria siderrgica, la industria del aluminio, la industria de la electricidad. Es decir, los ejes productivos fundamentales son del Estado. Ahora deben pasar a ser no slo del Estado sino del pueblo bajo la direccin de los trabajadores y aqu, y termino, ya que estamos en la Ctedra guevarista es importante rescatar el pensamiento del Che en este punto. Hay que leer ese trabajo que conocimos no hace mucho, queson los Apuntes Crticos de la Economa Poltica que dejo el Che en sus notas. Pero que son mucho ms que unas notas,donde haca la crtica al socialismo real. Y donde parte de esa crtica est en que la relacin de los trabajadores con ese Estado semejaba a una relacin capitalista y que con esto, vaticinaba el Che, el socialismo no podra sobrevivir. No sobrevivi. Si nosotros queremos construir el socialismo del siglo XXI, yo no s cul ser el pensamiento de Chvez, pero en todo caso va a ser, ya es, un debate en Venezuela, necesitamos fundamentalmente superar ese problema. Que sean quienes producen, no slo ya participar en la cosa pblica como avanz hasta ahora el proceso revolucionario. Ms, menos, mejor o peor, sino que sean los trabajadores quienes asuman la direccin del proceso productivo, organizada orgnicamente, por supuesto, para no crear una crisis de desabastecimiento, evitando las provocaciones de la derecha y todas las cosas que tenemos que hacer, pero estratgicamente, polticamente hacia all debemos ir. Es decir, que si antes los trabajadores no tenan orilla a la cual llegar, hoy los trabajadores venezolanos tienen una orilla a la cual llegar. Y es de presumir que si los trabajadores venezolanos dan el ejemplo, el conjunto de los trabajadores del mundo van a redescubrir la orilla. Entonces habremos terminado este perodo de transicin y empezaremos a escribir otra pgina de la historia. Bueno, termino ac. APLAUSOS De Santis: Bueno compaeros quieren hacer alguna pregunta o dar alguna opinin, contribuir al debate? Rafael: Yo. Por ah en una pregunta anterior pero por ah, estaba bueno lo que estabas diciendo me parece que es un debate central, pero si me permits te voy a llevar atrs digamos, vos si no me equivoco, hiciste como tres momentos de este proceso revolucionario Norberto Bacher: Dame tu nombre Rafael: Rafael. Donde estaba digamos, la lucha democrtica, despus la lucha antiimperialista o nacional y la lucha socialistas por el socialismo del siglo XXI. Me podras sintetizar en cuestiones centrales en cada uno de esos momentos algunas de las polticas de Estado, fundamentales digamos? Por ah nombraste la reforma constitucional. Me interesara por ejemplo, por ah algunas de las cuestiones centrales y bueno as de los otros momentos. Norberto Bacher: Bueno, vemos la pregunta y despus contestamos en grupo digamos como acostumbran a hacer ustedes cmo contestan? De Santis: De a una.

Norberto Bacher: Primero cuando dijimos tres momentos no queremos decir que sean cronolgicamente sucesivos, es decir, hablamos de tres momentos desde el punto de vista analtico para entender que no son los mismos todas las reivindicaciones, todas las polticas y todas las respuestas necesarias. Democrtico creo que es bastante, quizs con lo que ms me explaye, con lo de la participacin. La reaccin antiimperialista fue muy clara en la poltica petrolera. En la poltica petrolera de retomar el control de la industria petrolera, era arrancrsela al imperialismo y esto se sigui no solo en PDVSA sino en las asociaciones que PDVSA tena con otras multinacionales. En las cuales el Estado, ya el ao pasado, el primero de mayo de 2007; el estado tomo el 60 por ciento del control de las asociaciones mixtas. Es decir, el control de esos campos petroleros que quedan, que hay asociaciones heredadas, no las cre Chvez. Donde estaban que empresas como la Total, Chevrn, bueno y muchas otras. Incluso la Exon Mobil intent hacerle un juicio que le sali mal. Intent bloquearla doce mil millones de dlares a Venezuela en el exterior, a PDVSA, y le sali mal. Ahora estn buscando una forma de negociacin. Es decir, eso es otra forma de la lucha antiimperialista, pero la lucha antiimperialista se expresa en todo el conjunto de la poltica, de la confrontacin poltica que es el papel que juega Venezuela en Sudamrica. Y es evidente la necesidad de conformar un bloque latinoamericano, concretamente el bloque del ALBA, la poltica del ALBA. La necesidad de suministrar combustible, a precio no de mercado, no a ciento y pico de dlares el barril para ayudar a los pequeos pases del Caribe, a todas las islas, que incluso son gobernadas por gobiernos derechistas. Pero no se puede matar a esos pueblos. Hay que ayudarlos, una poltica solidaria no depende, conel pueblo, no slo depende que gobiernen los socialistas o los antiimperialistas, sino al revs. La forma de ayudarlos a romper con el imperialismo, por ejemplo, que el pueblo no est acosado por el costo del petrleo. Entonces, Venezuelaha creado por ejemplo Petro Caribe, no para regalar petrleo. Lo cobra, pero no lo cobra a precio de mercado, porsupuesto que gana, no pierde. Le ha sacado el negocio a las comercializadoras petroleras que andan por el mundo, que son privadas, los traders que se llaman. Estn tratando de crear refineras de petrleo en distintos lugares, no slo en Cuba se ha activado. Sino en distintos lugares de las islas del arco Antillano. Todo eso confronta con el imperialismo desde la poltica del Estado. Adems de la poltica productiva por ejemplo, han nacionalizado la empresa de comunicaciones, la CANTV, ha habido una nacionalizacin el ao pasado y se pag toda la deuda que tena y adems 2 mil millones de dlares de ganancia. Adems, se baj el costo de la telefona celular. Hay planes de telefona celular ms baratos, para los planes econmicos por ejemplo, eso es parte de la poltica antiimperialista. Y de la poltica socialista,bueno no se pudo implementar en un sentido, pero, por ejemplo, esto ha plateado un debate sobre la propiedad de los medios de produccin. Haba un articulo que se propona, donde se introduca, sin sacar la propiedad privada, pero se introduca el concepto de propiedad social de los medios de produccin un concepto fundamental. Bueno para darte un ejemplo as no s si contesto, si alcanzo a Rafael: S, yo me refera a polticas digamos visibles para la poblacin. Por ejemplo, la renta petrolera. Bueno adonde va, qu polticas hay para si se quiere el cambio del patrn productivo digamos, de una sociedad que se sigue basando digamos, en la produccin de petrleo. Norberto Bacher: Y por ejemplo la renta petrolera. En Venezuela, el patrn de acumulacin es alrededor de la rentapetrolera. Lo fue antes de Chvez y lo sigue siendo. El problema es adnde va esa renta, no slo va hacia el consumo, a los planes sociales, educacin, salud etc. etc. sino tambin a la produccin. Se estn creando ms de 200 empresas dedistinto tipo, productivas, no slo comercializadoras, sino productivas Fbricas que van a estar organizadas bajo un patrn socialista. Eso lo tiene el Ministerio de Industria Liviana, ya se han creado algunas de ellas. Por ejemplo comercializadores, laminadores de aluminio, y una

cantidad de otros sectores. Por ejemplo, con los iranes, se ha creadoo se est creando una fbrica de tractores con patente iran para darle, para impulsar el agro, par dar un ejemplo. Y bueno, una cantidad de industrias, del plstico, lcteas. Uno parte de los acuerdos que firmaron con Argentina es para mejorar todos los planteles ganaderos porque no ha habido, prcticamente se abandono el agro. Llegar a la autosuficiencia alimentaria y no tener que importar alimentos. Aumentar la produccin lechera, se expropi una empresa que dej, una usina lctea importante, que dej abandonada y quiso cerrar, Parmalat. . Te digo las cosas que me acuerdo, as rpidamente Pero podra recordar muchsimas ms. El eje de las grandes industrias estatales, obligatorio, es apoyar el desarrollo de las cooperativas. Esto tiene sus costados complejos, para que no se haga una tercerizacinencubierta. Pero por ejemplo, muchas actividades subsidiarias derivarlas a cooperativas que hacan as, por ejemplo PDVSA. Vamos a dar un ejemplo, cortar los pastos en todas las plantas petroleras. Bueno organizar cooperativas del pueblo, populares y darles ese corte, que antes lo tena un empresario, darle a las cooperativas, pagarles a las cooperativas. Digo eso para referirlo a las cuestiones ms sencillas. Se organiz por ejemplo cooperativas de taladros, trabajadores organizados por ejemplo, para taladros, para perforacin concreta y con apoyo del Estado. Para el traslado de los taladros de un pozo a otro que es toda una operacin el traslado Se organiz por ejemplo eso y bueno, un montn de actividades ms Para ampliar el proceso productivo e incorporar a toda esa gente y esa es una forma detransparencia de la red. Bueno, estn las fbricas que ocuparon los obreros, por ejemplo una fbrica de vlvulas, de vlvulas para la industria petrolera, de todo tipo de vlvulas pero para la industria petrolera, que los patrones abandonaron. La tomaron los obreros y el Estado la nacionaliz y estn trabajando. Una fbrica papelera tambin ya desde hace mucho, hace ms de dos aos que est funcionado eso, casi tres aos, no es de ahora. Ahora que ah todava no est funcionando a pleno la cuestin obrera, que hay problemas, s hay problemas. Incluso hay problemas por el atraso en la conciencia de los trabajadores. Particularmente en la papelera, la de vlvulas est mejor. Hay problemas? S, hay problemas Nicols: Tena una pregunta ms del tipo, es rara digamos. Ahora cuando usted contaba sobre el proceso bolivariano. Tiene un parentesco con el peronismo de los aos 70 y 50? Porque, a ver, usted me dice que hay una cierta parte del ejrcito, de la burguesa, que toma una tendencia quizs no antiimperialista pero de nacionalismo, ms nacionalista, contra la represin del pueblo. Y los parentescos en el tema econmico, no tanto econmico, pero en algunos s. Un poco s, un poco no, en lo econmico. Porque un manejo de la industria, el Estado maneja un pedazo de la industria. En Venezuela est claro que es as, la mayora pero el peronismo tambin lo tuvo en su momento. Tena una pequea parte manejada por el Estado porque todava no lo haban controlado los neoliberales. Pero escuchaba en el otro, hace muy poco que Chvez haba dicho hace poco con Cristina que l era peronista. A m me llam la atencin, a lo largo de todas estas cosas as, que tienen unos parentescos que son muchsimos ms, hasta hablar del socialismo. Si mal no me acuerdo, Pern hablaba del socialismo nacional. Aunque fue un apriete que tuvo de las masas, pero hablaba del socialismo nacional. Para usted cul es la diferencia entre el peronismo y el chavismo? Norberto Bacher: Bueno vamos a aclarar algunas cuestiones de tiempo histrico. Primero Pern en su primeros dos gobiernos hasta que lo echaron en 1955, del 46 al 55 nunca habl de socialismo. Nicols: No, no, yo deca. Norberto Bacher: Habl de la justicia social, no del socialismo. Justamente lo que planteaba, la tercera posicin prctica, que era entre el planteo capitalista de Occidente y el planteo socialista, era la tercera posicin. Esa fue la definicinclsica del peronismo. Despus Pern incorpor, ya desde la oposicin, el problema del socialismo nacional. Despus de los 60, particularmente despus del

Crdobazo no es cierto? Del ao 69, cuando surge un ala izquierda fuerte en el Peronismo. Habla del socialismo nacional relativamente. Eso para tomar en trminos digamos, ms Lo que de cualquier manera yo no considero lo ms significativo. En el caso concreto de la poltica concreta de Pern, en su primer gobierno, en su primera etapa, en primer lugar, un proceso de sustitucin de importaciones. Continu el proceso de sustitucin de importaciones que se haba iniciado en la dcada conservadora, por situacin coyuntural del mercado mundial, la crisis del 29-30, las deflaciones tras la crisis del 30 y la guerra mundial. Los conservadores en particular, incluso los sectores terratenientes, se vieron obligados a impulsar un proceso de sustitucin de importaciones. Pern desarroll ese proceso de industrializacin por sustitucin de importaciones con todos los instrumentos que eso significa. Por ejemplo un nivel de proteccin arancelaria que adems,ese proceso de industrializacin por sustitucin de importaciones se dio prcticamente en casi todos los pases de Amrica Latina. Un poco antes, un poco despus. En Venezuela por ejemplo, hubo un general, Medina Angarita que, antes de hacerlo Pern, intent eso. Bueno, despus le dieron un golpe de estado a Medina Angarita. Pero lo vas a encontrar tambin en Brasil, los vas a encontrar en cada uno de los pases que intentaron el proceso de Industrializacinpor sustitucin de importaciones. Primero eso y segundo que durante ese perodo, el Estado ms que intervenir directamente la produccin en algunas industrias bsicas, cre, exactamente primero cre. Lo que sent las bases de la industria pesada, la siderurgia. Lo que despus fue la industria los Altos Hornos Zapla y la planta de San Nicols, General Savio. Dio impulso a la industria siderrgica porque haba toda un ala del ejrcito, efectivamente toda un ala nacionalista.. Nacionalista en el sentido ideolgico, incluso era nacionalista de derecha, que plante ese proceso. Asimismo con el petrleo haba un concepto que la defensa del pas estaba ligada al desarrollo de la industria bsicas. Lo cual tiene bastante razn. Lo cual es bastante cierto. Incluso la industria de armamento, parte de eso, entonces como prolongacin de todo eso es lo que hizo Pern en el terreno econmico. Entonces estoy vamos a ver lo ideolgico, lo econmico y lo poltico. Bajo el gobierno de Pern la participacin de las masas fue totalmente mediatizada. Es decir, no hubo un proceso de participacin directa de las masas en cuanto a proceso de organizacin de las masas. Por ejemplo,es muy conocido el hecho que hubo prcticamente una estatizacin del movimiento sindical. Incluso eso llev a una ruptura con los equipos iniciales que apoyaron al peronismo, entre ellos el laborismo de Cipriano Reyes, que rpidamente pas a la oposicin porque el laborismo, que heredaba en la misma medida las vertientes sindicalistas y anarcosindicalistas, no quera subordinarse al Estado, a las decisiones del Estado. Con Pern hubo, prcticamente, una subordinacin de los sindicatos al Estado como poltica general y el resto se canaliz a travs del partido. Coloc tambin un aparato de partido altamente ligado al Estado eso fue lo que pas. En ese punto la diferencia con el chavismo es abismal. Yo ya seal la diferencia con respecto a la concepcin del Estado no es cierto? De la irrupcin del Estado en el punto de participacin con las masas, es absolutamente distinta y, como yo ya lo expliqu creo. Y en otro punto el eje econmico de Venezuela bueno, evidentemente gira alrededor de crear una infraestructura que sea del Estado, que sea nacional. Y en ese punto podra haber una similitud y hay una cierta similitud en ese punto. Pero yo dira que en el caso venezolano es mucho ms profunda, mucho ms profunda en el tema de la tierra Por ejemplo hay un proceso, no hay un proceso de invasin masiva del campesino en la tierra, pero s hay un proceso de acabar con el latifundio. En Pern no hubo un proceso, hubo un enfrentamiento poltico con algunos latifundistas, pero si se estudia el problema agrario bajo el gobierno peronista vamos a ver que el latifundio sustancialmente no decreci. Tan es as que parte fundamental de es clase fue la que conspir para golpearlo. Durante todo el proceso quizs hubo algunos problemas. Por ejemplo le sac a Pereyra Iraola el parque que esta ac, y lo transform en el parque de la Ancianidad se llamaba, el

parque de Pereyra Iraola. Tuvo un conflicto con los Bemberg con el grupo Bemberg. Pero no hubo fundamentalmente un proceso que acabara con el latifundio. S hubo mejoramiento de la situacin del trabajador del campo, el pen rural. El famoso Estatuto del pen rural. Eso es cierto, pero no hubo un por ah, en Venezuela hay una cantidad de millones de hectreas que estn siendo repartidas. As que hay diferencia en ese punto ya sin hablar de ideologa, sin hablar socialismo. Sergio: Norberto mencionaste cuando el tema del fracaso de la reforma ahora en diciembre, de la reforma de la constitucin, una confusin en los funcionarios, la burocracia del Estado, entre lo ideolgico y lo reivindicativo creo que dijiste. Puede ser que esa misma confusin est en los dirigentes de masas de los trabajadores digamos, los dirigentes de los sindicatos? Que muchas veces hay como una contradiccin ah, un freno entre lo reivindicativo y la lucha ideolgica que como bien vos describiste, Venezuela estara a la cabeza de todo un proceso continental que por ah pareciera que no est claro para los dirigentes de masas no? Norberto Bacher: S, sin duda eso es cierto. Por ejemplo en la reforma constitucional se planteaba el tema de la propiedad social que es un tema bsicamente de debate ideolgico. Qu es propiedad social, qu hay atrs de la propiedad social, por qu es necesaria la propiedad social. Aunque no se sacaba la propiedad privada. Y se planteaban algunas cuestiones reivindicativas que, a mi entender ni siquiera deban haber sido planteadas en la reforma constitucional. Bueno, pero iban ah, esto fue por ejemplo la dirigencia sobre las cuestiones reivindicativas, que se van a poder jubilar por ejemplo los trabajadores independientes, los cuentapropistas. Es una reforma reivindicativa y no abre el debate sobre el problema ideolgico. La derecha deca: por ejemplo, a un tipo que tena una carnicera, deca con la reforma constitucional vos no vas a tener ms tu carnicera. As, por ejemplo, tenia un spot publicitario en la cadena televisiva diciendo eso, apareca el tipo. Entonces la derecha jugaba con el prejuicio no es cierto? Sobre los miedos, le van a sacar todo y eso fue eso quiero decir. Obviamente gran parte de la dirigencia, o de la dirigencia que queda, est ganada todava por lo reivindicativo. Prcticamente la dirigencia sindical no entr en el debate poltico en el proceso de la reforma. Por eso digo que ahora este punto de SIDOR puede ser un relanzamiento para eso. Estudiante: La clsica campaa anticomunista no? Norberto Bacher: S, s, s. Anticomunista. Te van a sacar la propiedad incluso, se lleg a decir que ya iban a perder la patria potestad, que los padres van a perder la patria potestad, que s yo. Bueno, un montn de cosas que no vale la pena perder tiempo para eso. Estudiante: El dirigentes Sindical Chirino, de qu orientaciones es? Norberto Bacher: Chirino es uno de los compaeros que su origen tiene que ver, est ligado a la Corriente Clasista. Estudiante: Tiene peso? Tiene peso sindical? Norberto Bacher: Es un hombre que se mueve mucho, tiene tradicin sindical. Muy combativo en la zona industrial de la industria petrolera y, fundamentalmente, liviana en la zona central de Carabobo. Tiene s, tiene un cierto nivel de organizacin se lo reconoce en general como un luchador, antes de Chvez no es cierto? como un hombre que luch. Pero ha quedado un poco marginado porque sus posiciones son una mezcla de extremismo obrerista Hay otro sector que proviene de la misma vertiente que sin embargo se ha incorporado, es gran parte de la dirigencia que ha dirigido lo de SIDOR ahora. Que destaca en un peridico que se llama Marea Socialista y que se incorporaron al PSUV. Chirino plantea que no, que bueno que es un nacionalismo burgus incorporarse al PSUV. Entonces es muy probable que quede aislado por eso. Y adems se equivoc feo porque hay situaciones en las cuales la historia traza una raya. l llam a votar en contra de la reforma constitucional. Se coloc mal. No? Como dirigentes de izquierda

de aqu, en las manifestaciones de la gente del campo. Ms all de que es cierto de que ah haba algunos sectores medio bajos del campo . En realidad estaba manipulada por la derecha. Lo cual no quiere decir que la poltica del gobierno sea ni la correcta ni la acertada, ese es otro debate. Pero la gente que fue all, los compaeros que fueron all evidentemente, en esa raya, se equivocaron mal. Chirino en un proceso crucial se coloc en el lado equivocado en este punto. Si jug un papel importante en la recuperacin petrolera, la poca de lucha para recuperar la industria en la poca del sabotaje petrolero. Rodrigo: La ltima pregunta. Fundamentalmente y sacando los sectores del imperialismo del capitalismo mundial y sus lacayos que estn en Venezuela; la lucha de clases en Venezuela, se va a trasladar fundamentalmente hacia el interior del PSUV o todava hay grandes mrgenes polticos fuera de de lo que es el partido? Se entiende ms o menos no? Norberto Bacher: S, ya s. Yo creo que no podemos trazar una raya mecnica as, adentro y afuera. La lucha de clases, es la lucha de clases incluso en todo el terreno. En primer lugar la gran lucha es contra el imperialismo y todas las corrientes imperialistas y todo lo que habitualmente se llama all la oposicin, que jugaron todos estos aos a favor del imperialismo y siguen jugando. Por eso tambin, porque entre otras cosas, se quedaron sin programa. Chvez les sac el programa democrtico, les sac el programa antiimperialista y con lo nico que pudieron jugar bien fue con los prejuicios, como vos dijiste de la propiedad privada, anticomunista por parte del atraso que cuesta las dificultades de un proceso para organizarse. Pero como se quedaron sin programa por eso salen crticas. Sin embargo, ahora la prxima gran batalla poltica va a ser las elecciones. Hay elecciones este ao para gobernadores y alcaldes, intendentes. Creo que son en octubre o en noviembre, no recuerdo para qu fecha estn citadas. Bueno, por ah, en octubre o en noviembre. Eso implica la posibilidad de recuperar el terreno que haban perdido drsticamente todos, de recuperar a mucha gente, tomar una nueva base territorial dentro del aparato del Estado en esas elecciones. Sobre todo en aquellas que, efectivamente muchos funcionarios chavistas que estuvieron estos aos, son repudiados por las bases, porque actan anti democrticamente, le han dado la espalda a la gente e incluso algunos son represivos y malos en su gestin. Y la gente el pueblo no los sigue, entonces haciendo hincapi en eso, en algunos lugares pueden empezar a ganar puntos. As que estos hechos se refleja en baja voluntad de las masas. As que la lucha es en los dos lados de la lnea. Daniel De Santis: Compaeros alguna pregunta, alguna aclaracin? Bueno No, estamos en la hora que normalmente finalizamos las clases las charlas, este. Les recuerdo que a partir de la semana que viene, el jueves a esta hora, iniciamos el ciclo de cuatro charlas. Cuatro clases sobre el pensamiento y la accin del Che. Hay un objetivo adicional, adems del objetivo que tenemos todos los aos, que son diversos. El objetivo adicional es la formacin de un contingente de multiplicadores para realizar muchos actos, muchos pequeos actos, alrededor de los das previos, alrededor del 14 de mayo. La idea es hacer 100, 200 actos en escuelas, facultades, barrios, sindicatos. Est el programa hecho, hay una pelcula que dura cincuenta minutos que se llama Cuando pienso en el Che. Es un reportaje a Fidel Castro que cuenta la biografa del Che. Y el papel del multiplicador va a ser, asistir a las clases, estudiar el pensamiento, la accin del Che, la biografa del Che y poder sostener el debate y la presentacin de esta pelcula en los lugares donde logremos llegar con esto. No es cierto? La idea es poder hacer en La Plata, Berisso, Ensenada, Capital, en el Gran Buenos Aires, alrededor de 200 actividades. Si compaero Estudiante: Si la pelcula la van a dar despus o no De Santis: No. La pelcula va a ser el ltimo trabajo porque adems de las cuatro clases tericas, se van a dar cuatro clases tericas en Humanidades y las mismas cuatro clases tericas en Trabajo Social. Son las mismas, se asiste ac o se asiste en Trabajo Social, pero los sbados. Hay cuatro sbados tambin, que hay como clases prcticas con ayudantes, debates, bibliografas. Los sbados, no tengo

la hora, los sbados en trabajo social a las cuatro de la tarde. Y el quinto trabajo prctico es la proyeccin de la pelcula y bueno el debate, que seria como representar lo que va a ser la actuacin de los multiplicadores en los lugares en los que logremos llegar con este, con esta actividad. Todo eso va a ser los diez das previos al 14 de junio, si logramos hacer doscientos actos en estas ciudades que nombr los diez das anteriores al 14 de junio, es una consecucin al acto central que se va a hacer el 14 en Rosario. Ese da se va a inaugura el monumento, el primer monumento de bronce al Che en la Argentina. Bueno, les si? Teresa: S, una pequea sugerencia a los compaeros. No s aquel que le interese un poquito consultar lo de Venezuela,en la parte de la reforma, no en la reforma ltima sino en la constituyente, en la actual constitucin. Yo les sugiero a los compaeros que la lean, aquel que le interese, para poder avanzar un poquito ms o para entender un poquito ms elproceso bolivariano. Porque representa realmente el programa compaeros. Yo, la oportunidad que tuve que fue para la recuperacin de PDVSA y vi, tuve la oportunidad de estar en una asamblea importante cmo observadora, y se me pregunt como argentina que opinaba del proceso. En ese momento aqu era realmente una explosin y algo tambin para, desde mi punto de vista, de mi conocimiento limitado. Pero se me ocurri en ese momento, que ya haba visto la constitucin, la constitucin que tenan, apelar a hacerles mencin a la constitucin sobre todo en el tipo de asamblea como decir all estaban los del barrio, estaban los de PDVSA diciendo a m me pasa tal cosa, explicando a rajatabla al gobierno que hizo esto. Pidiendo, reclamando, bien, bien. Que acudan y tomen esa constitucin que es poca lectura realmente, un trabajo importante que se viene haciendo y es parte en general ac del trabajo que dice Norberto del tema de la conciencia. Porque como est la constitucin en este momento, se pueden hacer muchsimas cosas. Y para que un compaero o aquellos que les interese profundizar el proceso venezolano, yo me permito sugerirles que la lean con atencin y sobre todo van a encontrar algo importante, que tiene que ver con este dictamen de La Haya sobre este hecho, por todo este hecho, que sali favorable. No sali de casualidad, Hay todo una presentacin jurdica que esta avalada en toda esta constitucin que se reform donde est ms que claro que los hecho que estn planteados en el territorio X, tienen que determinarse en ese territorio. Entonces no quedaba ninguna otra alternativa sino es que tiene una base sobre esta constitucin. Y eso es sumamente, creo que importante, porque realmente no fue un proceso para atarnos las manos. Un proceso, como lo seal el compaero, con elecciones. Entonces, tomemos esa herramienta si queremos profundizar un poquito ms por el programa que se instala. Simplemente eso y que busquen en pginas donde salio un buen comentario no s si fue en Rebelin o en Aporrea, si yo lo consigo lo voy a pasar si lo tengo, lo registr. Muy buen anlisis sobre el dictamen de La Haya y pinta muy bien este aspecto. Este aspecto digamos, jurdico pero que tiene que ver, ideolgico y revolucionario, como esta planteado en la constitucin que ha favorecido realmente a Venezuela y al mundo no? Nada ms que eso. De Santis: Bueno compaeros entonces le agradecemos a Norberto la clase que ha dado y, como le hemos dicho a l, en breve la subiremos a la pgina de la Ctedra. APLAUSOS.