Basarab Nicolescu n dialog cu Adrian Cioroianu la Ateneul Romn Transdisciplinaritatea - unitatea cunoaterii, condiie a demnitii umane Ateneul Romn,

n, 15 aprilie 20131

Discursul Domnului Andrei Dimitriu, Director General al Filarmonicii George Enescu

Convorbiri literare, Iai, nr. 7, iulie 2013, p. 7-16 i nr. 8, august 2013, p. 8-19. O prim i admirabil transcriere a dezbaterii de la Ateneul Romn a fost fcut de Doina Jela, creia i mulumim i pe aceast cale. Notele n josul paginii i aparin n marea lor majoritate. Versiunea definitiv a fost realizat de Basarab Nicolescu.
1

nalt Preasfinia Voastr Arhimandrit Ioan Robu, domnilor academicieni, excelen, doamnelor i domnilor, doamn academician, reuim din nou s oferim ast-sear un rafinat rsf intelectual aici, n venerabilul Ateneu. mi place s cred c dup doi ani i jumtate de la debut, conferinele Ateneului au devenit un reper cultural de inut, un eveniment ateptat i apreciat de elita intelectual romneasc, un nceput promitor i n spaiul cultural european. Pentru preteniile noastre europene, n multe privine legitime, consider c aceste conferine, angajnd mari personaliti intelectuale internaionale, fac un bun serviciu imaginii Romniei. Invitatul de onoare din aceast sear este domnul academician Basarab Nicolescu, membru de onoare al Academiei Romne, fizician onorific al prestigiosului Centru Naional Francez de Cercetare tiinific, preedinte i fondator al Centrului Internaional de Cercetri i Studii Transdisciplinare de la Paris, membru de onoare al unor instituii tiinifice i universiti din mai multe ri, un avocat convins al reconcilierii transdisciplinare ntre tiin, art i religie. Domnule profesor, v mulumesc cordial pentru privilegiul de a v avea astzi aici i a fi binecuvntai cu tiina i harul dumneavoastr. Gazd, cu mandatul instituiei noastre, un binecunoscut i bine prizat lider de opinie, vedei, evit prudent lider politic, profesor universitar, istoric, decan al Facultii de Istorie al Universitii bucuretene, fost nalt demnitar, probabil i viitor nalt demnitar, autor extrem de frecventabil i interesant, domnul profesor Adrian Cioroianu. De domnia sa m leag mai multe momente faste din perioada cnd m-am aflat la conducerea Radioului public, ca i din perioada GDS-ului eficient i vizibil. Domnule profesor, v exprim ntreaga mea gratitudine. Poate cam abrupt, formulez cteva interogaii legate de dezbaterea care urmeaz, un fel de predoslovie care s ne previn asupra temei conferinei. Ce se ntmpl cu civilizaia n care trim? Ne intereseaz prioritar, dac nu aproape exclusiv, viitorul modelului cretin european, aproape singurul care a adus progres, democraie i prosperitate. Ce se ntmpl cu societatea noastr tolerant, multicultural cu impruden i riscnd nepermis corectitudinea politic, atunci cnd e confruntat cu multiplele crize mondiale, economice, politice, culturale i esenial morale, cu agresivitatea demolatoare a subculturilor unor lumi primitiv violente, aflate n explozie demografic? Ce rol poate juca transdisciplinaritatea ntr-o societate secularizat, superficial, alienat, subjugat de sclipiciul 2

consumist, dezorientat, fr repere, fr modele autentice, cu valorile pervertite? Este suficient ca terapie aceast - citez: metodologie riguroas a stabilirii punilor ntre discipline i de asemenea a dialogului dintre culturi, religii i spiritualitate, cum spunei dumneavoastr? Globalizarea cu efectele ei imprevizibile i perverse va fi soluia taumaturgic care va ntroniza eudemonismul social n viitorul model de societate? ntrebri dificile. nchei ntr-o not optimist invocnd rspunsul dat de Mihai ora, ntr-un fel mentorul acestei seri, care ntrebat dac Romnia are sau nu un viitor, rspunde: ine de noi s aib. Mulumesc tuturor celor care au contribuit la evenimentul din aceast sear, sunt muli, dar rein n mod special Institutul de Studii Transdisciplinare n tiin, Spiritualitate i partenerul nostru din acest proiect, doamnei doctor Magda Stavinschi, editurii Curtea Veche Publishing, domnului director Grigore Arsene. Omagiu i gratitudine maestrului academician Mircia Dumitrescu, care ne ofer expoziia din foaier i maestrului Viniciu Moroianu. V mulumesc. (Aplauze) V rog s-mi permitei s-l invit la microfon, ca reprezentant al Ambasadei Franei, pe domnul Samuel Richard, al doilea consilier al ambasadei. (Aplauze)

Samuel Richard: Mi s-a cerut s vorbesc n francez, aa c o voi face cu plcere.

Discursul E. S. Philippe Gustin, Ambasadorul Franei n Romnia

Monsieur lAcadmicien, Faire lnumration de vos innombrables fonctions, distinctions honorifiques, prix, ouvrages, contributions, mest apparu comme un exercice la fois trop convenu et sans relle valeur ajoute, eu gard au prestige de votre rflexion. Alors, je me suis arrt pour rflchir cette introduction. Ont surgi spontanment ces interrogations votre gard. Physicien ? philosophe ? humaniste ? enseignant ? chercheur ? confrencier ? pote ? Roumain de France ? Franais de Roumanie ? Parisien de Bucarest ? Bucarestois de Paris ? 3

Comment en une image illustrer vos multiples talents ? Bien quelle manqut de singularit, limage dun pont me vint assez spontanment. Cest alors quayant par hasard vos Thormes potiques fraichement dits, ct de moi, deux de vos thormes virent immdiatement mon secours pour rdiger la suite de mon avant propos. Ainsi dites-vous : "Pontifes" signifiait l'origine "faiseurs de ponts". L're transdisciplinaire sera celle des pontifes. Alors vous tes un pontife ! Quelques pages plus loin je trouvai cet autre thorme qui marrta dans ma lecture : Qu'est-ce qui peut tre la fois " travers" et "au-del" ? Trans. Je cherchais justement un clairage sur la question du Trans par rapport linter ou au pluri Rendu prudent nanmoins par votre mise en garde suivante : Il ne suffit pas de mettre "trans" partout pour tre transdisciplinaire je crois comprendre nanmoins que vous tes une personnalit transdisciplinaire, transnationale, et que cela tant, vous seriez Monsieur lAcadmicien travers et au-del des frontires qui limitent autant quelles incitent les dpasser ! Donc libre au sens ou comme vous le dites La libert sans la contrainte n'est pas la libert. Peut-tre quen choisissant une salle de concert pour cette manifestation vous entendrez la rponse linterrogation suivante: Quel peut tre le son de "Je suis" sur les diffrents niveaux de Ralit ?

Monsieur le Pontife, vous dites encore Le mot vivant : clair traversant en un seul instant tous les niveaux de Ralit. LAthne nous donnera-t-il lopportunit dentendre la musique et de voir la vibration de vos lumires transperantes et lgres la fois. Peut-on vous appeler Monsieur lAmbassadeur de la transdisciplinarit ? Vous qui dites encore : Une seule alternative : autodestruction ou civilisation plantaire. Seule la transdisciplinarit peut engendrer une civilisation plantaire2.

Andrei Dimitriu: Cadoul pe care l ofer Filarmonica invitatului de onoare, domnului academician Basarab Nicolescu, const ntr-un microrecital al lui Viniciu Moroianu, profesor la Conservatorul din Bucureti, unul din marii muzicieni ai Romniei de astzi, pianist cu o larg autoritate naional i european. Debussy, Pagode i Enescu, Apassionato. (Aplauze. Muzic. Aplauze.)
2

Domnule Academician, Avnd consideraia cuvenit prestigiului gndirii dumneavoastr, o trecere n revist a numeroaselor func ii, distincii onorifice, premii, lucrri, contribuii mi-a prut a fi o abordare mult prea conven ional i, totodat, simplist. Mi-am ndreptat deci gndurile asupra acestei prezentri. Firete c au aprut ntrebrile: fizician? filosof? umanist? profesor? cercettor? confereniar?... poet? romn din Frana? francez din Romnia? parizian din Bucure ti? bucuretean din Paris? Cum s redau multiplele dumneavoastr talente printr-o imagine? De i lipsit de insolit, viziunea unui pod mi-a aprut n minte. ntmpltor, avnd chiar atunci lng mine cartea pe care ai publicat-o recent, Teoreme poetice, dou dintre aceste teoreme poetice m-au inspirat n redactarea discursului meu introductiv. Dumneavoastr spune i: Pontifi nsemna la origini constructori de poduri. Era transdisciplinar va fi aceea a pontifilor. n acest caz, suntei un pontif! Dup cteva pagini, gsesc alt teorem la care am zbovit cu lectura: Ce poate fi totodat i prin i dincolo? Trans. Eu tocmai cutam o clarificare a poziiei lui Trans fa de inter- sau pluri-... Prudent, prevenit de cuvintele dumneavoastr: nu ajunge s pui trans pretutindeni pentru a fi transdisciplinar... , cred totu i a n elege c suntei, Domnule Academician, o personalitate transdisciplinar i transna ional; prin urmare, prin i dincolo de frontierele ngrditoare dar care incit, n acelai timp, la a fi dep ite. Liber, a adar, n sensul spuselor dumneavoastr Libertatea fr constrngere nu este libertate. Poate c, alegnd o sal de concerte pentru aceast manifestare, ve i afla rspunsul la ntrebarea: Care poate fi rezonana lui Eu sunt la diferitele nivele de Realitate?. Domnule Pontif, dumneavoastr spunei Cuvntul viu: fulger traversnd ntr-o singur clip toate nivelele de Realitate. Ateneul ne va da oportunitatea de a le auzi muzica i de a vedea unduirea strfulgerrii delicate a cuvintelor dumneavoastr. Ne-am putea ngdui s v numim Domnul Ambasador al transdisciplinaritii? Pe dumneavoastr, care spunei: O singur alternativ: autodistrugere sau civilizaie planetar. Doar transdisciplinaritatea poate da na tere unei civilizaii planetare. Traducere din limba francez de Cristina Poteroiu.

Andrei Dimitriu: Urmeaz dialogul dintre domnul academician i domnul profesor, apoi domniile lor vor rspunde la numai dou ntrebri din sal, dup care, n foaier, vom avea lansarea crii bilingve, Thormes potiques / Teoreme poetice. 3 Prezentarea acestei noi apariii editoriale o face domnul academician Eugen Simion, i-i mulumim i dumnealui. (Aplauze) Adrian Cioroianu: Mulumesc foarte mult domnului director. Doamnelor, domnioarelor, domnilor, bun seara. Practic a vrea de la bun nceput s v spun ct de onorat m simt ntlnindu-l pe aceast scen pe unul dintre romnii pe care i preuiesc cel mai mult, un om de o empatie, de o cldur, de o amplitudine intelectual cu totul deosebite, un om pe care l-am ntlnit fie la Bucureti, fie la Paris, fie n sli de conferin, fie n restaurante, un om despre ale crui idei vom vorbi n aceast sear. Poate nu vor fi dou ntrebri din sal la sfrit, poate vor fi trei, v invit s le pregtii de acum.

Basarab Nicolescu, Thormes potiques / Teoreme poetice, ediie bibliofil bilingv francez/romn ilustrat de Mircia Dumitrescu, Curtea Veche, Bucureti, 2013.

Permitei-mi s ncep prin a-l prezenta foarte pe scurt pe domnul Basarab Nicolescu. Aadar nscut n 1942, n plin rzboi, la Ploieti, tatl ofier n rezerv, Anton, Anton Nicolescu, mama Anghelichi Anastasiadis, grecoaic. n 1964 absolv facultatea de fizic a Universitii Bucureti, i d un an mai trziu doctoratul. Trebuie s v spun c a fost enervant de bun ca elev i ca student, mereu ef de promoie i ctigtor olimpiade internaionale i naionale, de matematic i de literaturi. n 1968 primete din partea guvernului francez o burs la Paris. i s tii, domnule academician, c un fost coleg de-al dumneavoastr cu care ai plecat n acea burs, este n sal, aici, alturi de noi, domnul profesor Bue. Continui prezentarea spunnd c spre deosebire de ali tineri care poate au mai avut aceast ans, ai decis s rmnei n Frana, iar n 1972 ai susinut doctoratul de stat n fizic, la Universitatea Pierre et Marie Curie din Paris. n 1976 ai devenit cetean francez. Ce m-a intrigat este c n 1986 ai pierdut cetenia romn, va fost retras prin decret prezidenial, semnat firete de Nicolae Ceauescu, poate revenim la acest detaliu. De-a lungul anilor '70, invitat, profesor invitat ntr-o serie de universiti din Statele Unite ale Americii din Marea Britanie, Spania, foarte multe alte ri, dar a vrea s punctez anul 1985, an n care a aprut la Paris cartea care ntr-un fel a dat tonul domeniului pe care l reprezentai, ntre timp publicat i n Romnia, la Polirom, acum vreo zece ani. Este vorba despre Noi, particula i lumea, carte pentru care ai primit un premiu al Academiei Franceze, i carte care v-a condus ulterior alturi de o parte dintre colegi, Ren Berger printre ei, la alctuirea Grupului de Reflecie asupra Transdisciplinaritii de la UNESCO. Domnule Basarab Nicolescu, acestea sunt reperele unei viei spectaculoase prin ceea ce un intelectual poate s ofere ca spectacol, drept care v mulumesc pentru acest privilegiu pe care mi-l dai i ni-l dai de a participa la acest dialog cu mine, cu sala sper. A vrea s plec de la povestea numelui, nu tiu n ce msur numele ne caracterizeaz, dar n cazul dumneavoastr ce m-a intrigat a fost i Basarab, dar mai ales Nicolescu. Nu vi l-ai franuzit niciodat. N-a fost Nicolesco, l-ai scris n romnete, nu l-ai scris cu ou la final, puteai s-o facei. De ce Basarab? De ce Nicolescu? Basarab Nicolescu: Numele meu este un oximoron, datorit acestei mbinri ntre un prenume foarte rar i-un nume foarte comun. Mai nti Basarab. Prinii mei s-au cstorit exact n ziua n care Marealul Antonescu a dat celebrul lui ordin: Romni, v ordon trecei Prutul!. Au petrecut noaptea de nunt ntr-o pivni, de teama bombardamentelor i am fost conceput cteva 7

zile dup aceea la Vlenii de Munte. Tata era ofier de rezerv, tia c va pleca s recucereasc Basarabia. Deci el a decis: dac este fat se va numi Basarabia, dac este biat se va numi Basarab. Noroc c nu a fost fat, pentru c un prenume de acest gen este foarte greu de purtat. Cum tii, eu tiu de la Hadeu, acesta este un nume foarte frumos : etimologic nseamn fondator n limba cuman. Numele Nicolescu are o istorie foarte diferit. Cnd am fost naturalizat francez, am fost primit de un funcionar al Ministerului de Interne care, pentru c cerusem schimbarea lui u n o Adrian Cioroianu: Deci ai cerut-o! Basarab Nicolescu: Am cerut-o, la fel ca Ionesco, ca Elvire Popesco etc. De ce? Pentru c silaba cu n francez are o rezonan puin vulgar. i funcionarul mi spune: Nu se poate. Zic: De ce? Zice: Nu este o terminaie francez. Zic: Dar Ionesco? Ah, zice, este un pseudonim. Dar, spun, Victor Hugo? Spune: E o excepie. Zic: Ce propunei? i el propune ault n loc de o. Nicolesco, dar n loc de o : ault ( care se citete tot o). Deci schimbare de nume. Am refuzat i trebuie s spun c am fost ajutat i de reputaia lui Ceauescu n acea vreme... Adrian Cioroianu: Reputaia lui Nicolae Ceauescu?! Basarab Nicolescu: Pentru c atunci au nceput francezii s-i pronune corect numele. Deci asta a fost istoria. Adrian Cioroianu: Deci Ceauescu v-a ajutat ntr-un fel? Basarab Nicolescu: Prin faptul c francezii au pronunat corect numele lui i am avut n felul sta curajul s nu fac o aciune n justiie s-mi schimb numele. i-acum m simt foarte bine cu numele pe care l am. Adrian Cioroianu: Avei i motive. Anul rmnerii n Frana, 1968, a fost annus mirabilis, cum l numii undeva. Ceauescu era n acel moment un personaj foarte popular: avusese curajul de a condamna invazia Cehoslovaciei. 8

Basarab Nicolescu: Da. Adrian Cioroianu: Intraser trupele Tratatului de la Varovia acolo. Dumneavoastr ai plecat cu o burs de un an. Basarab Nicolescu: ase luni. A fost ntr-adevr annus mirabilis. A fost anul de relativ liberalizare, cum bine tii, a fost anul n care am publicat cartea Ion Barbu - cosmologia Jocului secund4, a fost anul n care l-am auzit, am intrat n Uniunea Scriitorilor n 1968 i l-am auzit pe Miron Radu Paraschivescu5 cu urechile mele c cere desfiinarea cenzurii. A fost un an special, ntr-adevr i n noiembrie am reuit n sfrit s plec. Trebuia s plec mai devreme. Adrian Cioroianu: Noiembrie 1968. Basarab Nicolescu: n 24 noiembrie 1968, pentru c ntre timp avusese loc invazia Cehoslovaciei, deci am fost ntrziat. A fost un an extraordinar cum bine tii i n Frana. Adrian Cioroianu: Este vorba despre micrile studeneti, proteste... Basarab Nicolescu: Revoluia. Adrian Cioroianu: Revoluia. Pietre scoase din caldarm... Basarab Nicolescu: Da. Revoluia studenilor din 1968, cu toate fantasmele ei romantice. V dau un exemplu pe care poate nu l-am invocat niciodat pn acum, care poate s v intereseze. Un prieten francez mi-a spus, era n mai 68, se urca ntr-un tren i cineva i pune n buzunar o carte: Cele trei materii ale lui Lupacu i i spune: o s v schimbe viaa! Necunoscutul a plecat. i acea carte i-a schimbat viaa! V dau un alt exemplu: am vzut o crmid cu care studenii
4

Carte aprut n 1968, la Editura pentru Literatur, Bucureti, 1968, redactorul crii fiind Mircea Ciobanu; a doua ediie a aprut la Universul Enciclopedic, Bucureti, 2004. 5 Miron Radu Paraschivescu (1911-1971) poet, eseist, traductor i publicist, de stnga, cunoscut mai ales pentru volumul de debut poetic Cnticele igneti (1941) i Jurnalul unui cobai, Dacia, Cluj, 1994. S-a bucurat de prestigiu i autoritate n rndurile scriitorilor.

construiau barajele contra poliitilor i pe care era scris un vers din Ren Daumal 6 revlation, rvolution. Bun. Sunt lucruri care au trecut, bineneles, toate fantasmele romantice s-au terminat, revoluionarii de atunci au devenit oameni foarte aezai, dar a fost o perioad ntradevr extraordinar. i atunci am decis s plec. Adrian Cioroianu: Deciseseri nainte de a pleca s rmnei? Basarab Nicolescu: Decisesem nainte de a pleca, pentru ca s mi salvez sufletul. Adrian Cioroianu: Spuseseri familiei? Spuseseri mamei? Basarab Nicolescu: Nimnui. Nu! Era imposibil, pentru c pe vremea aceea i pereii aveau urechi. Deci, am dorit s mi salvez sufletul, am spus n multe, n mai multe ocazii, c eram decis s rmn acolo, chiar dac dormeam sub podurile Parisului. Nu vroiam s mint. Deci am rmas i n-am dormit sub podurile Parisului. Adrian Cioroianu: Ce anume ai dus, ce ai luat din Romnia studeniei dumneavoastr? i n Romnia era, s spunem, un anotimp istoric promitor totui 1968. Basarab Nicolescu: Bineneles, era un an bun, muli m-au ntrebat de ce tocmai atunci? Pentru c era un an n care speranele erau permise. Analiza mea a fost c nu va dura. i, ntr-adevr, nici n-a durat. Adrian Cioroianu: Aa e, dar pe ce v-ai bazat? Basarab Nicolescu: Pe intuiie. Pur intuiie, nici un fel de logic. i la trei ani dup aceea, tim bine, toate lucrurile s-au schimbat. Adrian Cioroianu: Amintirea unor profesori ai luat-o cu dumneavoastr? Mentori spirituali pe care i-ai avut i a cror amintire ai pstrat-o?

Ren Daumal (1908-1944), mare poet francez, fundator al revistei Marele Joc ( Le Grand Jeu ). Romanul su iniiatic Muntele analog a fost tradus n limba romn: Editura Niculescu, Bucureti, 2009.

10

Basarab Nicolescu: Mulumesc pentru aceast ntrebare. Prin firea mea, structural, nu pot avea maetri. Aa este.... De altfel, refuz s fiu maestrul cuiva. Dar am avut mentori. Primul meu mentor a fost printele Galeriu7 care mi-a acordat, copil fiind, atenia lui. Adrian Cioroianu: Era prieten cu tatl dumneavoastr. Basarab Nicolescu: Era prieten cu tatl meu, era un necunoscut, preot la Ploieti, tocmai ieit din nchisoare. El m-a iniiat literalmente n misterele cretine. Adrian Cioroianu: Ci ani aveai?

Constantin Galeriu (1918-2003), unul dintre cei mai importani duhovnici ai Ortodoxiei romne, preot i profesor de teologie. Este ntemniat n anii 50 pentru motive politice. Din 1974 este preot paroh la biserica Sfntul Silvestru din Bucureti, de la amvonul creia a atras atenia Securitii pentru predicile sale curajoase. A fost unul dintre liderii Revoluiei din decembrie 1989.

11

Basarab Nicolescu: Trebuie c aveam vreo nou ani, dup aceea am continuat cu el doi-trei ani. M-am aflat aa, fa n fa cu el. i a fost o nvtur pe care mi-a dat-o. N-am s uit niciodat cum mi-a explicat dogma Trinitii. i probabil c atunci s-a nscut n mine acea pasiune pentru trei, meta-numrul trei, pentru terul inclus. Dup aceea, la liceul Ion Luca Caragiale din Ploieti, am avut un mare profesor de matematic Ion Grigore, care a fost nu numai un maestru de matematic, dar i unul de via. Acest domn profesor Grigore ar fi putut fi un cercettor n matematic foarte reputat. Ar fi putut, dar s-a consacrat transmisiei matematicii i i-a dedicat toat viaa nou, elevilor. El ne pregtea pentru olimpiade i am trit adnci momente de prietenie, n ciuda diferenei de vrst foarte mare. Numele care mi-a marcat ntr-adevr adolescena i anii studeniei a fost profesorul Alexandru Rosetti8. Fr el nu a fi plecat din ar. Adic el a garantat literalmente pentru mine, c m voi ntoarce. Adrian Cioroianu: Pi i nu l-ai nelat? Basarab Nicolescu: Mi-am spus asta, aveam remucri imense. Prima dat cnd l-am vzut dup ce am decis s rmn, a fost la cteva luni dup aceea, la Paris. l avea pe fiul su la Paris i spre surprinderea mea, mi-a spus: Locul dumitale, in minte cuvintele, locul dumitale aici este. Adrian Cioroianu: Nu s-a suprat. Basarab Nicolescu: Dimpotriv. Mi-a spus: Aici, lng tefnel. Era vorba de tefan Lupacu9. Lng Mircea. Era vorba de Mircea Eliade. n momentul acela totul s-a limpezit i imaginea lui rmne. Evoc aceast imagine pentru c a fost important. Manuscrisul Jocului secund 10 pe care l-am vzut n casa lui, ntr-adevr mi-a ndrumat paii. Adrian Cioroianu: Ai debutat n critica literar, sau istoria literar.
8

Alexandru Rosetti (1895 - 1990), reputat lingvist i filolog romn, mare editor, profesor, autor a numeroase volume de istoria limbii i a unei bogate corespondene cu scriitori al cror editor a fost. 9 tefan Lupacu (fr. Stphane Lupasco) (1900-1988), reputat filosof francez de origine romn, personalitate n jurul cruia au gravitat nume azi notorii ale comunitii intelectuale franceze i romne ti. A se vedea: Basarab Nicolescu (Ed.), La confluena a dou culturi - Lupasco astzi, Curtea Veche, Bucureti, 2010. 10 Volumul poetului matematician Ion Barbu (Dan Barbilian) (1895-1961), aprut n 1930, unul din marile momente ale poeziei romneti moderne.

12

Basarab Nicolescu: Am debutat n Gazeta literar prin anii 64 i dup aceea, el mi-a cerut, profesorul Alexandru Rosetti, s scriu cartea despre Ion Barbu. Am avut astfel ansa s l ntlnesc pe poetul Mircea Ciobanu, redactorul meu de carte la Editura pentru Literatur, care a devenit fratele meu spiritual11. Adrian Cioroianu: Un fizician care scrie despre Ion Barbu? Basarab Nicolescu: Da. El mi-a cerut cartea. Pentru c a remarcat n discuiile noastre ideile pe care le publicasem deja n Gazeta literar. Iar un alt mentor pe care doresc s-l evoc dei nu l-am ntlnit n Romnia, ci n Frana, ntotdeauna cu aceast mare diferen de vrst, s-a ntmplat s fie brbat, n-a fost nici o femeie, asta este, a fost Stphane Lupasco. De la bun nceput, din primul contact, s-a legat o prietenie extraordinar n ciuda marii diferene de vrst dintre noi, o prietenie care a fost ca un fel de izvor energetic pentru mine. Adrian Cioroianu: i cruia i-ai dedicat recent un volum, dar o s revenim la volumul dedicat lui tefan Lupacu. Ce nseamn a emigra? S rmnem puin aici. Nscut n '42, aveai cnd ai plecat, douzeci i ase de ani. Basarab Nicolescu: Da. Adrian Cioroianu: Ce nseamn a emigra atunci? Ce nseamn a emigra acum, n Romnia o ntreag dezbatere despre cei care pleac, familii care pleac... Ei nu mai emigreaz, se duc la munc. Dumneavoastr ntr-un fel v rupeai cu mult mai total dect o fac cei care pleac astzi. Basarab Nicolescu: Bineneles. Atunci era adevratul exil. Exil fr ntoarcere. Adrian Cioroianu: V-ai asumat de la bun nceput ideea de a rmne n exil.

11

Mircea Ciobanu (1940-1996), poet, prozator, editor, traductor i eseist.

13

Basarab Nicolescu: Exil fr ntoarcere. Puteai s te ntorci, dar rmneai aici. i a fost un an minunat, repet, pentru c a fost anul n care au plecat, Toma Pavel 12, Andrei erban, Irina Petrescu. Care a fost n avion cu mine cnd am plecat. Adrian Cioroianu: V-ai ntlnit n avion cu Irina Petrescu, Dumnezeu s-o ierte. Basarab Nicolescu: Da, dar ea s-a ntors. Adrian Cioroianu: A murit de curnd, da. Basarab Nicolescu: Deci emigraie este altceva, e o transgresare a frontierelor care mie mi se pare un lucru extrem de natural i de normal, pentru c fiina uman este totui o fiin transnaional. Pentru mine graniele ntre ri sunt ca graniele ntre discipline. Adrian Cioroianu: i cum v-a plcut s srii peste ele... Basarab Nicolescu: Ele sunt fcute s fie transgresate. n Manifestul transdisciplinaritii13 am propus s ni se acorde la toi naionalitatea Terrei, naionalitatea Pmntului, pentru c fiina uman este aceeai peste tot. Acestea fiind zise, este clar, mie mi se pare clar, c o nou form de emigraie va aprea n curnd. Adrian Cioroianu: Adic? Basarab Nicolescu: O emigraie legat de dezintegrarea, de distrugerea mediului nconjurtor, o nou form de emigrare, adic o form din care mase de oameni vor emigra spre rile unde mediul nconjurtor este mai protejat i care va crea conflicte inevitabile, enorme. Adrian Cioroianu: Noi vom fi ar de primire, vom fi gazd, sau vom fi cltori?

12 13

Toma Pavel, nscut n 1941este un critic literar i un profesor de literatur englez de origine romn. La transdisciplinarit, manifeste, ditions du Rocher, Monaco, 1996 (trad. rom. Transdisciplinaritatea (manifest), Polirom, Iai, 1999 ; Junimea, Iai, 2007).

14

Basarab Nicolescu: Depinde de noi, cum spunea domnul ora. Adrian Cioroianu: Cum v-a primit Frana, n 1968? Basarab Nicolescu: Am fost primit ntr-un mod excepional, adic toate condiiile mi-au fost acordate n ciuda faptului c aveam foarte puini bani de supravieuit, pentru c partea romneasc nu acorda jumtatea de burs pe care trebuia s-o acorde. Adrian Cioroianu: Nu v-a dat-o statul romn? Basarab Nicolescu: Nu! Adrian Cioroianu: De ce? Basarab Nicolescu: Trebuia s fie jumtate pltit de francezi, jumtate pltit de romni. i mi s-a explicat, cineva cu o funcie nalt m-a chemat nainte s plec i mi-a spus: Nu putem plti, nu avem bani. Mergei? Zic: Da! i am plecat cu suma respectiv, adic o sum extrem de mic. Frana anului '68 v-am spus, era o Fran n plin efervescen, dar era i comunitatea internaional a fizicienilor, care ntotdeauna a existat. De asemenea, trebuie inut seama c eram n Paris, nu n Frana. E o diferen. Adrian Cioroianu: E o diferen? Basarab Nicolescu: Mare. Parisul este un ora cosmopolit cum bine tii, unde sunt toate naiile pmntului, deci adaptarea este mult mai uoar ntr-un ora ca Parisul, dect, s spunem, la Montpellier sau Bordeaux. Deci, primirea a fost cu totul extraordinar, mi-am fcut doctoratul de stat imediat, imediat, n trei ani, deci, am fost fericit. Adrian Cioroianu: Ce s-a schimbat ntre timp n acea Fran? Relaiile, cum s spun, romnii, nu-mi dau seama dac acele cliee, de fapt a putea s pariez c nu, acele cliee pe care astzi unii francezi cel puin, le au despre romni, atunci nu existau. 15

Basarab Nicolescu: Bineneles. Atunci nu puteau s existe. Adrian Cioroianu: S-a schimbat Frana, s-a schimbat Romnia, se schimb Europa? Basarab Nicolescu: S-a schimbat lumea. S-a schimbat lumea n ntregimea ei, dar ce mi se pare extrem de important, este faptul c exist o legtur ntre Frana i Romnia, cu toate schimbrile, imaginile contradictorii pe care Romnia le poate oferi, aa cum presimt eu, exist o relaie de o extrem de mare valoare pe plan spiritual. n sensul acesta tii c am consacrat romnilor din Paris o colecie intitulat Les Roumains de Paris. Afirm c romnii fr Paris ar fi ca un fel de marinar fr busol. Iar Parisul fr romni ar fi ca un om fr mn. E o relaie extrem de puternic pe care nu o putem vedea poate de aici, dar avnd acest avantaj s-o vd i de aici i de-acolo, a spune c romnii au aceast caracteristic, au avut-o i o au. Adrian Cioroianu: O pstreaz? Basarab Nicolescu: Mult mai puin. Pentru c emigraia acum este economic. La vremea pe care o evoc eu aici, era o emigraie cultural, politic, de alt gen. Romnii nu constituiau o comunitate separat fa de francezi, ca ruii, ca grecii, ei se dizolvau literalmente, graie limbii pe care pe atunci toat lumea o tia. Acum o tiu mai puini, de asta am inut, eu am inut ca mesajul domnului ambasador s fie n francez, pentru c totui...suntem presupui a fi o ar francofon. tiu c lucrurile se schimb, dar imaginea despre Romnia a fost extrem de pozitiv cndva. Bineneles, imediat dup 1989, am trit momente de exaltare acolo, transportam cri cu George Banu14, cu alii, s le trimitem n ar. Erau vagoane de veminte i cri care se trimiteau prin UNESCO. Bineneles, nenorocirea, schimbarea total a venit, nu cu prostituatele, nu cu alte lucruri, a venit cu invazia minerilor, n iunie 1990. Atunci s-a schimbat total imaginea Romniei i cred c mai exist nc astzi urme ale acestei imagini negativi. Adrian Cioroianu: Cum se vedea Romnia de acolo? Ca o ar a violenei, sau a imprevizibilului?
14

George Banu este nscut n 1943 la Buzu. A prsit Romnia n 1973. A fost profesor de studii teatrale la Sorbonne Nouvelle i este un eseist de reputaie mondial n domeniul teatrului.

16

Basarab Nicolescu: A spune a barbariei. Adrian Cioroianu: A barbariei? Nu e cam dur? Basarab Nicolescu: A barbariei, pentru c nu poi vedea scene de asemenea slbticie fr s te ntrebi cum se pot ele ntmpla ntr-o ar civilizat. Adrian Cioroianu: Ai scos zece volume n aceast colecie dedicat romnilor din Paris, ultimul volum fiind consacrat lui tefan Lupacu. Ai fcut-o dintr-o datorie de ce natur? Pentru c i-ai cunoscut, sau pentru c v-au ajutat, sau pentru c i-ai preuit? Permitei-mi s v spun, suntei unul dintre puinii romni care au avut ideea unei astfel de colecii: zece volume dedicate altor romni din Paris. Basarab Nicolescu: Da, este o colecie ntreag de monografii, plus un Ghid al Parisului cu locurile unde s-au intersectat, s-au ntlnit, aceste personaje15... Toate volumele coleciei au fost, de altfel, traduse n limba romn la Editura Junimea, graie iniiativei marelui poet i mare prieten al meu Cezar Ivnescu. Adrian Cioroianu: Ghidul a fost probabil cel mai bine vndut. Basarab Nicolescu: Cel mai bine vndut. A ajuns la a treia ediie i este citat ntre ghidurile turistice ale Parisului. Dar i celelalte s-au bucurat de interes. Sunt monografii consacrate lui Eliade16, lui Cioran17, lui Gherasim Luca18, Victor Brauner19, n sfrit, numele care au contribuit
15

Jean-Yves Conrad, Paris, capitala... Romniei Ghid al plimbrilor insolite pe urmele romnilor celebri din Paris, Junimea, Iai, colecia Romnii din Paris, 2006. 16 Mircea Eliade (1907-1986), celebru istoric al religiilor, romancier nc din perioada interbelic, petrecut n ar, publicist i eseist, Mircea Eliade a rmas n strintate n timpul rzboiului, cnd ndeplinea o misiune diplomatic, a locuit la Paris o vreme, iar din 1957 s-a stabilit la Chicago, revenind la Paris n lunile de var. 17 Emile Cioran (1911 1995), eseist i filosof. Aflat n Frana din 1937, ca bursier, i prelunge te ederea pn n 1945, cnd alege definitive exilul. Nu se ntoarce niciodat n Romnia. 18 Gherasim Luca (1913 1994), unul dintre cei mai reputai poei suprarealiti romno-francezi. A cltorit n Frana nc din 1938,unde s-a exilat definitiv n 1952. S-a sinucis n 1994, aruncndu-se n Sena. 19 Victor Brauner (1903 - 1966), pictor suprarealist, frate al folcloristului Harry Brauner. A fcut parte din acelea i cercuri ale avangardei la Paris ca Gherasim Luca. Pleac din Romnia n 1930, lucrnd alturi de Brncu i, dar i Benjamin Fondane, Giacometti, Tanguy, Breton, printre alii. Revine la Bucure ti n 1935. n 1938 prse te definitiv Romnia. Foarte apreciat n Frana nc din timpul vie ii, o reprezint la Bienala de la Vene ia n chiar anul

17

i ei la fondarea culturii franceze. Romnii au contribuit la cultura Franei, rmnnd n acelai timp romni. Deci nu era vorba de o datorie. N-aveam datorie fa de nimeni, dar pentru mine era o rzbunare a istoriei..... Adrian Cioroianu: Frumos spus. Cum ai ajuns la teoria transdisciplinaritii? Basarab Nicolescu: Totul a nceput prin anii '70, '76 cnd eram postdoc n Statele Unite, la Lawrence Berkeley Laboratory, cnd nu nelegeam de ce exist o contradicie ntre dou mari teorii, teoria relativitii i mecanica cuantic. Aveam i un grup de discuii filozofice, condus de un mare fizician, Geoffrey Chew20, cu care am colaborat i am publicat lucrri de fizic. i n acea perioad am emis ideea fundamental a transdisciplinaritii care este ideea nivelurilor de realitate. i am lucrat-o ani i ani de zile pn n '85. Nu m-am exprimat pn n '85. Aveam i preocuparea s fie ceva semnificativ n prima mea apariie n Frana cu o carte, s fie ceva extrem de solid. Vedei, lumea cuantic, care pare att de departe, nu este n fond departe. n fond, chiar acum cnd vorbim n mintea noastr sunt o mulime de particule cuantice care-i fac datoria i au efecte pe care nu le cunoatem prea bine. Adrian Cioroianu: n timp ce noi vorbim acum?! Basarab Nicolescu: Bineneles, creierul are i particule cuantice care regleaz, contribuie cu siguran la legtura ntre neuroni. Aceast lume cuantic a fost una a revoluiei n imaginea noastr despre lume, n imaginea despre realitate. Un foarte mare fizician, Wolfgang Pauli21 spunea c cea mai important sarcin a secolului nostru, era vorba atunci de secolul XX, este de a formula o nou viziune asupra realitii. Foarte ciudat. Preocuparea pentru elaborarea unui nou model de realitate a pornit de la fizicieni, nu de la metafizicieni, nu de la filozofi, nu de la oameni religioi. Iar aceasta pentru c savanii erau confruntai cu ceva care nu exista nainte. Ce este acel ceva, nu pot s descriu aici, dar evoc discontinuitatea, inseparabilitatea, logica terului inclus (care nu-i deloc un lucru abstract sau inventat de logicieni, ea este fundamental nuntrul fizicii cuantice) i mai ales, mai ales, aleatorul.
cnd moare, 1966, cnd i se consacr o sal ntreag. 20 Geoffrey Chew, nscut n 1924, este fundatorul teoriei bootstrap-ului, care a dominat fizica particulelor elementare ntre anii 1960 i 1970. 21 Wolfgang Pauli (1900 1958), fizician austriac, laureat n 1945 al Premiului Nobel.

18

Aleatorul constructiv. Adic un aleator care construiete ntreaga lume. Dac individual sunt de neprevzut, evenimentele pot fi prevzute n ansamblul lor. Bun, i toate acestea m-au condus n primul rnd la formularea ideii de niveluri de realiti, niveluri de realitate i dup aceea, dup muli ani de cercetare, am ajuns la formularea metodologiei transdisciplinare. Exist o axiom ontologic - cea a nivelurilor de realitate discontinue, o axiom de logic - logica terului inclus, pe care Lupacu a dezvoltat-o n legtur de altfel cu mecanica cuantic. i a treia axiom epistemologic - este cea a complexitii, afirmnd faptul c exist o interconectare ntre toate evenimentele universului. Este o eviden tiinific aceast interconectare. Adic nu este o idee filosofic sau abstract. Lumea este una ntreesut, complexus asta nseamn... Adrian Cioroianu: Cnd spunei lumea s nelegem Universul? Basarab Nicolescu: Universul de la infinitul mic la infinitul mare. Singurul lucru pe care nu-l tim aici este care e rolul fiinei umane. Ea scap tiinei pentru c tiina prin definiie elimin fiina uman sau, cum se spune puin mai sofisticat, subiectul. Deci, preocuparea mea a fost aceasta: de creare a unei metodologii alternative metodologiei tiinifice, care s mbine ontologia cu epistemologia i cu logica. Adrian Cioroianu: Am neles. Permitei-mi s pun o ntrebare de neofit, ca profesor de istorie, v dai seama, tot ce tiu despre aceast interconectare este acea idee care, mi cer scuze n avans, poate s vi se par stupid, dar se spune deseori c, repet, e un clieu, btaia aripilor fluturelui deasupra Indiei, s spunem, poate s produc un uragan undeva n Texas. Aa funcioneaz Universul? Asta nelegem prin interconectare? Basarab Nicolescu: Este o metafor dar care traduce ceva fundamental, fiindc este legat de dimensiunea umanului. Iat, Andr Breton22, care a venit din suprarealism, nu era om de tiin, dar a avut intuiia fabuloas a ceea ce numea el hazardul obiectiv, aleatoriul de care vorbeam, care construiete. n zilele noastre, acum cteva luni a aprut o carte n Frana, de Nicolas Gisin,

22

Andr Breton (1896-1966 ) poet suprarealist francez, strns legat de pleiada de avangardi ti romni exila i la Paris evocai mai sus, autor al unor Manifeste ale suprarealismului, ncepnd din 1926, care au coagulat micarea suprarealist.

19

Limpensabile hasard 23, care e deja un best-seller. Cum bine tii, dumneavoastr m-ai fcut sl descopr pe Nassim Taleb, hazardul se manifest i la scar uman, aa cum strlucit argumenteaz acest autor. Adrian Cioroianu: Nicolas Nassim Taleb, tradus i n romnete, cu Lebda neagr24. Basarab Nicolescu: Teoria lebedei negre care traduce exact acelai lucru. Adic ce nseamn lebda neagr? Lebda neagr nseamn c noi tim din experien c lebedele sunt n general albe, deducem c toate lebedele sunt albe i apare o lebd neagr care contrazice ceea ce tim, i pn la urm infirm teoria afirmnd c toate lebedele sunt albe. Exist o specie care iese din tipar, dar care a fost efectiv observat. Ce nsemn asta mai clar? nseamn c n lumea de care vorbesc, n aceast nou realitate pe care am ncercat s-o formulez n metodologia transdisciplinaritii, exist o zon a incognoscibilului. Incognoscibilul nseamn ceea ce nu se reduce la un discurs, la o teorie, la o formulare. De unde vine el? Care este legtura cu ceea ce spuneam nainte? Legtura este c acest hazard obiectiv, hazard complet, imprevizibilul nsui, de genul celui care a intervenit la 11 septembrie 2001, acest eveniment de tip lebda neagr, acest tip de evenimente, vreau s zic, privete totalitatea lumii. Acesta este hazardul de care vorbesc. Totalitatea lumii este imposibil de cunoscut pentru mintea uman, dar n ea, hazardul manifest acest tot. Acest una, mi place mai mult femininul n acest caz, fiindc realitatea este una. Ca s revin, deci, se manifest acest hazard prin evenimente neprevzute. Prin urmare, cred c e o lecie imens. De asta spun c transdisciplinaritatea duce spre o zon de negociere cu imprevizibilul, de negociere cu sacrul, de negociere cu ceea ce numesc eu n metodologia mea, Terul Ascuns, adic un ter ntre subiect i obiect. O negociere care poate da o cheie, nu o soluie, pentru c o soluie nu exist, aa cum nu exist nicieri soluii gata pregtite. Negocierea d n schimb o cheie, pentru o nou comportare pe lumea asta, n care s ne pregtim pentru neprevzut. Neprevzutul nu poi s-l prevezi bineneles, dar te poi pregti pentru el. Cum? Prin acceptarea deja a acestei idei. De ce spun asta? Sunt frapat n multe discuii i printre filozofi i chiar printre istorici, de ceea ce s-ar putea numi teoria retrovizorului.
23

Nicolas Gisin, Limpensabile hasard, Non-location, tlportation et autres merveilles quantiques, Odile Jacob, Science, 2012. 24 Nassim Nicholas Taleb, Lebda neagr, Impactul foarte puin probabilului, Curtea Veche, Bucureti, 2010, ediia a doua, adugit.

20

Adrian Cioroianu: Care ce spune? Basarab Nicolescu: Teoria retrovizorului spune c dac te uii n spate, poi s deduci ce este n fa. Cu alte cuvinte, construieti viitorul plecnd de la trecut. Ei bine, lucrul acesta este fals. Fals...pe planul filozofic, pe plan epistemologic, pe planul evidenei tiinifice, n ce sens? Viitorul nu este unul, este multiplu, este deschis. Deci, n acest sens, a prevedea viitorul este un nonsens. ntotdeauna este fals. Vedem asta n toate ocaziile lumii n care se inventeaz tot felul de soluii care nu merg. Deci eu mi explic oarecum aceast dorin aparent ciudat a publicului de a cuta alte viziuni. mi explic cum au devenit aa deodat best-selleruri cartea lui Nassim Taleb, cartea pe care am menionat-o deja, sau cea a lui Nicolas Gisin. Cred c undeva, n subcontientul oamenilor, ei tiu c nu mai merge viziunea asupra realitii care le este oferit de cei care decid, c ea nu mai corespunde cu ceea ce se vede, cu faptele istoriei. Constat i ei confruntarea cu acest neateptat, cu acest imprevizibil. Asta nu nseamn excluderea cunoaterii raionale, dimpotriv, Terul Ascuns este raional, doar c el nu este raionalizabil. O mare distincie trebuie fcut ntre ce este raional i ceea ce e raionalizabil. i a aduga dou alte aspecte, dac mi permitei. Asistm, este aproape o eviden, la disoluia sacrului n lumea contemporan. Or, din punctul meu de vedere, disoluia sacrului merge mn n mn cu disoluia noiunii de realitate. Cu alte cuvinte, dac recompunem o idee-model, fr pretenii de revelaie, a realitii, avem o ans s supravieuim ntr-o lume care, tim, este din ce n ce mai haotic, globalizat. Un al doilea aspect care poate explica puin titlul ntlnirii noastre, anume de ce transdisciplinaritatea ine de demnitatea uman. Un argument foarte simplu, fr lucruri sofisticate: oricare ar fi creatorul acestei lumi, dac El a creat ntr-adevr omul din iubire, nseamn c i-a dat posibilitatea s neleag lumea n care este. Dac nu, este un sclav. Deci, n sensul acesta, demnitatea uman este strict legat de unitatea cunoaterii. O unitate a cunoaterii care este imposibil ntr-un anume sens, o utopie, spun unii, pentru c exist peste opt mii de discipline tiinifice, academice, dup o statistic riguroas de la National Science Foundation. Deci cum poi s vorbeti despre unificarea a opt mii de realiti diferite? Se poate. i asta este ceea ce ofer metodologia transdisciplinar. Adrian Cioroianu: Asta presupune un intelectual deschis la oricare dintre aceste provocri. 21

Basarab Nicolescu: Aici este marea problem, pentru c aceast transdisciplinaritate nu este un lucru pentru intelectuali. Adrian Cioroianu: Dar pentru cine? Basarab Nicolescu: Pentru toat lumea! Toat lumea! De asta eu in foarte mult la noiunea de educaie, pentru c n fond, dac nu nelegem lumea n care trim, i nu avem nevoie s cunoatem detaliile tehnice din fizica cuantic, sau alte Trebuie s nelegem cum funcioneaz Universul. Adrian Cioroianu: Cine nelege mai bine? Un fizician sau un poet? Basarab Nicolescu: Nici unul, nici altul. Toi mpreun. Asta nseamn transdisciplinaritate, o gndire colectiv, o inteligen colectiv, n care nu este vorba de unul sau altul, de o predominan, ci de un dialog. Marele, cum s spun, ax al transdisciplinaritii este dialogul. Adrian Cioroianu: Dialogul. Plecnd de la ideea disoluiei realitii, v-a propune o ntrebare ceva mai terre terre cum se spune, pe aceast tem a disoluiei, a obosirii, a lenevirii Occidentului. Nu e o tem nou cum tii i cum tim cu toii... Dar exist ceva ce m preocup pe mine i a fi foarte curios s v tiu opinia. Imaginai-v, citeam recent un text al unui fost consilier la Casa Alb, Zbigniew Brzezinski25, fr ndoial c numele v e cunoscut. Basarab Nicolescu: Sigur. Adrian Cioroianu: i spunea el c n anii '50, noi americanii ne temeam de comunism, dar aveam ncredere n noi nine, i continua: ce m preocup este c dup 11 septembrie (pe care dvs. tocmai l aminteai), prem a nu a mai avea ncredere n noi nine i el se referea la lumea
25

lucruri sofisticate, pentru asta

Zbigniew Kazimierz Brzeziski (n. 1928, Varovia, Polonia), om de tiine politice american. Consilier naional de securitate, al lui Jimmy Carter din 1977 pn n 1981. Profesor de politic extern a SUA la Universitatea JohnHopkins din Baltimore, consilier la Centrul pentru studii politice i strategice (CSIS) din Washington D.C. i autor de cri politice de specialitate. Consilier de politic extern a preedintelui Barack Obama.

22

occidental n ansamblu. Cum vedei problema asta? Trii ntr-unul dintre centrele culturale i intelectuale i politice ale Occidentului. A obosit lumea occidental? Ce se ntmpl cu noi? Basarab Nicolescu: Nu, cred c este o scuz toat povestea asta cu declinul Occidentului. Eu nu cred n declinul Occidentului. Este declinul lumii ntregi, nu al Occidentului. Modelul Occidentului este generalizat. M-ai ntrebat despre ncrederea n sine. Cum s ai ncredere n tine nsui dac nu tii cine eti? Mi se pare o eviden clar. Cu alte cuvinte, a nva cine eti nu e un lucru simplu. Asta ine de multe aspecte: de educaie, de cunotinele tiinifice, ine de cunotinele filosofice, religioase, de toate aceste competene ai nevoie, ca s tii cine eti. Deci, declinul Occidentului este, mi se pare, o scuz pentru ceea ce a numi, relund o expresie a lui Ion Barbu, parafrazndu-l, gndirea lene. Unde este declinul Occidentului? E o fantasm. Adrian Cioroianu: Se spune c n 2030 China va avea un produs intern brut mai mare dect Statele Unite. Basarab Nicolescu: Vom vedea. Desigur... Adrian Cioroianu: Universitile lor, iertai-m, universitile lor sunt cotate mai bine dect universitile din Statele Unite. Basarab Nicolescu: Bineneles. Este adevrat, este o dezvoltare extraordinar dar, cum poate China prentmpina propria-i prbuire, dac sistemul global se prbuete? Trim ntr-o lume interconectat, am spus-o, iar asta nseamn c ntr-adevr este imposibil ca un lucru care se ntmpl n Romnia s nu aib efect n China. i la fel, ceva ce se ntmpl n China s nu aib efect n Statele Unite. V dau un simplu exemplu: imaginai-v, imaginai-v un rzboi local, nuclear. Orice om de tiin cu minime cunotine tie c acest rzboi local va ajunge, prin consecinele lui, s se extind la scar mondial. Adrian Cioroianu: Global.

23

Basarab Nicolescu: Da. S lum un alt exemplu, pentru c am luat exemplul Chinei, Indiei i aa mai departe: oameni care s-au pus pe consum, s-au pus pe a tri bine, imaginai-v c toi sracii pmntului i sunt foarte numeroi! , deodat, vor dori s aib nivelul de via al americanilor. Ar fi o consecin catastrofal din punct de vedere ecologic, ba chiar calculele elementare ne pot arta c prin tot felul de efecte de propagare a substanelor toxice, degajate de maini, i aa mai departe, ar fi catastrofal. Bun. Cine trebuie s-i mpiedice pe sraci s devin bogai? Nimeni. Nu se poate. Deci, aceast instabilitate de care vorbesc i corelaia de care vorbesc, nu sunt deloc lucruri abstracte. Sunt lucruri legate de mondializare, care are o fa solar i o fa nocturn. Mondializarea nu este rea sau bun ci poate s fie rea i poate s fie bun. Adic poate s fie rea i s duc la dezastrul global; i poate s fie bun n sensul, c ar putea, n sfrit, s dea fiinei umane ceva la care ea a rvnit ntotdeauna, solidaritatea. Adrian Cioroianu: i de cine depinde? Basarab Nicolescu: De noi toi. Adrian Cioroianu: De noi care? Basarab Nicolescu: De fiecare. Adrian Cioroianu: i chinezi... i occidentali. Basarab Nicolescu: De noi toi. Dar, asta ar nsemna multe, multe reforme. V dau dou exemple care mi se par interesante: primul, o reform a instituiilor internaionale. Conceput pentru a deplasa accentul de la securitatea militar, la securitatea mediului global. Mediul global va privi ntreaga lume nu o ar sau alta, graniele ntre o ar sau alta. Un alt lucru la care in foarte mult i lucrez, la nivelul meu modest, lucrez la reformele astea, este educaia. O educaie, dar de data asta planetar, o reform planetar a educaiei, un sistem de nvmnt care s-i nvee pe copii n ce lume triesc. Adrian Cioroianu: S-i nvee pe toi copiii acelai lucru? 24

Basarab Nicolescu: Nu acelai lucru, dar aceleai mecanisme. Natura funcioneaz unitar, e una, cum am spus. Realitatea este una, deci nu nseamn a-i nva pe copii acelai lucru, ci doar a-i nva c trebuie s tie ce se ntmpl n toate prile pmntului. Adrian Cioroianu: E posibil? Basarab Nicolescu: Desigur. Avem toate mijloacele. Internetul, toate mijloacele de comunicare sunt prezente... Adrian Cioroianu: Eu v-a putea da mai curnd contraexemple. Uitai-v bunoar ce se ntmpl, ce s-a ntmplat n ultimii ani n lumea arab. Trezirea, cum o numesc ei, sau primvara arab cum o numim noi. Din punct de vedere teoretic nu sunt dect trei variante, trei posibiliti de ieire din situaia asta. Fie lumea arab se va democratiza dup modelul nostru, s spunem, adic dup model occidental, fie, a doua variant, vor ajunge s ne domine demografic, pentru c lumea european, occidental mbtrnete, sau mai simplu spus, ei au copii mai muli dect noi, fie a treia variant, relum ciclul cruciadelor. Declaraiile rzboinice nu lipsesc. Basarab Nicolescu: Da. Cred c exist i alte variante, nu numai cele trei. Adrian Cioroianu: Exist i-o a patra? Sau a cincea? Basarab Nicolescu: Trebuie s existe i s fie cinci sau zece, altele care redistribuie accentul de conflict musulman-nemusulman, pe conflictul ntre noi toi. Cu alte cuvinte aceast opoziie musulman-nemusulman mi se pare un lucru artificial, care este umflat n mod artificial... Adrian Cioroianu: Dar exist! Basarab Nicolescu: Exist, bineneles. De ce exist? Pentru c ntr-o situaie haotic de globalizare, replierea identitar este soluia cea mai simpl. Cred c n Romnia e acelai lucru.

25

Adrian Cioroianu: Bnuiesc. n Romnia este acelai lucru, dar v-a mai ine puin n teritoriile acestea ale schimbrii, ale lebedelor negre, pentru c ce s-a ntmplat acolo, n lumea arab a fost surprinztor: toat lumea credea c strada arab-i linitit i ascult de dictatorii ei, pn cnd s-a vzut c nu este deloc linitit i-a dat jos cu dictatorii. Dar... Basarab Nicolescu: A dat jos ca s nlocuiasc cu cine, cu ce? Nu vedem. Adrian Cioroianu: Deocamdat. n Afganistan, toat ziua, pe prima pagin a ziarelor, ziarele serioase din toat lumea, vezi declaraii: afganii, talibanii care spun voi, occidentalii avei ceasurile, dar noi avem timpul de partea noastr. Nu sunt dou paradigme total diferite? Un Occident care ncearc s schimbe nite societi oarecum mpotriva dorinelor lor sau poate c nu numai c nu-i doresc, dar nu tiu ce nseamn schimbarea i o populaie local care ateapt s treac timpul, s plece americanii i ei s revin la obiceiurile lor. Basarab Nicolescu: Adic opoziia ntre Carte i ingineri. Adrian Cioroianu: Opoziia ntre drone, exact, inginerul care face dronele americane ce lovesc cu precizie i tinerii din colile alea, cum se cheam? madrasa, tinerii care citesc Coranul zi de zi. i Coranul e mai puternic dect drona. Basarab Nicolescu: Eu cred c n general Cartea a fost ntotdeauna i va rmne mai puternic dect toi inginerii. Cu alte cuvinte, cred c nimeni nu va elimina sacrul de pe lumea asta. i c naivitatea i simplismul de a uniformiza, ca ntr-un joc de ah, care s-a ncercat n Afganistan i n alte pri, n Irak, sunt transferuri de modele care nu funcioneaz. i nu funcioneaz, pentru c reprezentrile asupra realitii sunt diferite ntr-un loc i altul. i credinele sunt diferite. Ce fel de dialog poi angaja n acest caz? Niciunul. Subcontient contra subcontient. Deci conflict. Fiindc este ceva care atinge toate dimensiunile fiinei umane. Bineneles c toi ne bucurm de aceste fenomene pe care le-ai evocat, de primvara arab dar, nc o dat ntrebarea: cu ce se nlocuiete vechiul regim? Dac se nlocuiete cu ceva care-i de acelai gen, totalitar, este pcat. i nu e vorba de voina cuiva, sau de un complot, sau de tiu eu ce conspiraie, e conspiraia realitii ntr-un anume sens, pentru c este imposibil de a elimina dialogul. Dar dialogul ce nseamn? S nelegi ce este Cartea, de ce acioneaz cum acioneaz. 26

Adrian Cioroianu: Inclusiv Cartea celuilalt. Basarab Nicolescu: Cartea i mai ales Cartea celuilalt. Transdisciplinaritatea ntr-un anume sens, asta vizeaz. ntr-o carte care va aprea n Statele Unite n anul acesta, vorbesc de cosmodernitate, relund o expresie din teoremele mele poetice 26. Ce nseamn cosmodernitate? Recunoaterea propriei tale fiine n fiina celuilalt. Dac nu se ajunge la asta, se va ajunge la dispariia speciei umane, punct. Adrian Cioroianu: Dar povestea asta ne-o spunem de o mie de ani, poate. Basarab Nicolescu: Nu, nu este adevrat, pentru c toate conflictele au fost pn acum locale sau regionale. Este pentru prima dat n istoria uman cnd conflictul va fi inevitabil global, pentru c lumea este globalizat. Vrem, nu vrem, asta este. Deci, ce nseamn asta? O interdependen total. Brutalitatea, soluia impus cu fora va duce la conflict. Pentru prima dat, fiindc niciodat specia uman nu a fost n pericol. Iar acest lucru este evident. S v dau un argument tiinific, foarte clar: ca om de tiin tiu pertinent c, mijloacele de distrugere acumulate, nucleare, sunt suficiente pentru a distruge de treizeci de ori aceast planet. De treizeci de ori. O dat n-ar fi suficient? O dat-i suficient dar nebunia, iraionalitatea face ca aceste acumulri s fie din ce n ce mai mari, iar ele pot duce la raderea pmntului n cteva clipe. Adrian Cioroianu: Da. Apropo de acest lucru, n aceast minunat carte pe care o recomand tuturor prietenilor notri din aceast sear, Noi, particula i lumea27, n-o s mai citez, spun foarte pe scurt, vorbii despre Attar, un poet persan din secolul XII, deci de acum o mie de ani, care, ntr-un poem filozofic al lui, Sfatul psrilor, descrie cltoria psrilor pentru a-i ntlni regele, Regele psrilor, i n acest drum au de strbtut apte vi. Ultima vale Basarab Nicolescu: A asea

26

Basarab Nicolescu, From Modernity to Cosmodernity Science, Culture, and Spirituality , State University of New York (SUNY) Press, New York, 2013 (n curs de publicare). 27 Basarab Nicolescu, Noi particula i lumea, Junimea, Iai, 2007.

27

Adrian Cioroianu: a asea, este Valea Uimirii. Nu cumva noi, n aceast lume, insist a spune occidental, nu cumva noi nine traversm un soi de Vale a Uimirii, acuma nu tiu dac-i a cincea, a asea sau a aptea, dar cu siguran e una a uimirii, n care suntem uimii, totodat speriai, intrigai de propria tehnologie pe care am dezvoltat-o? Ai vzut temerea pe care am avut-o amndoi aici, n spate, cnd am pus aceste fire, cabluri, pentru microfoane, dup ureche. Nu cumva noi nine suntem depii de propria noastr tehnologie i aceasta e una dintre mrcile contemporane? Basarab Nicolescu: Este o mare problem, i n acelai timp o intoxicare evident. Explic cuvntul intoxicare: a fost o perioad cnd se credea c lumea va fi salvat de Isus Hristos. Adrian Cioroianu: Nu se mai crede? Dumneavoastr credei? Basarab Nicolescu: Eu cred, pentru c sunt credincios, ortodox. Bun. A fost o alt perioad n care lumea credea c va fi salvat prin comunism. tim ce-a dat. Acum, marele slogan, peste tot, sunt uimit s citesc chiar analize ntreprinse de oameni foarte competeni care spun: ceea ce ne va salva va fi tehnologia. Mi se pare o grav confuzie, n sensul c o tehnologie fr dimensiune spiritual nu poate duce dect la distrugerea speciei umane, pentru c este iraional. Adrian Cioroianu: V temei de acest iraional? V temei bunoar de manifestrile s spunem, ale tehnologiei? Internetul de exemplu, credei c va ucide biblioteca? Hrana modificat genetic va ucide gustul roiilor din copilria dumneavoastr? Avei genul sta de temeri? i ele in de tehnologie. Basarab Nicolescu: Nu, nu am genul acesta de temeri, pentru c eu cred n coexistena, care poate fi perfect, ntre scris i noile tehnologii, ntre carte i Internet. Aceast coexisten o dovedete realitatea de altfel. Ct lume a proclamat moartea crii pe suport tradiional? V spun din nou, cred c ceea ce este n spate, este o credin iraional n puterea tehnologiei. Adrian Cioroianu: i este doar o perioad prin care trecem, sau va rmne alturi de noi, aceast credin? 28

Basarab Nicolescu: Asta numai Cel de Sus o va tii, o tie poate, dar cred c depinde de noi. Noi, nc o dat, nsemnnd fiecare. Adrian Cioroianu: n aceast poveste despre noi i despre fiecare, vreau s v pun o ntrebare legat de un caz foarte concret care s-a petrecut zilele acestea. Cu siguran l-ai cunoscut, cu siguran cei din sal tiu despre ce e vorba. Teoretic vorbind problema pe care v-o pun ine de ceea ce se cheam pluralismul etic. Mai direct spus, exemplul pe care doream s-l dau e legat de moartea recent a fostului premier britanic, Margaret Thatcher 28 i, cu toii am vzut pe ecranul televizoarelor, n toat lumea, oameni care se bucurau. Basarab Nicolescu: Da. Adrian Cioroianu: Unde-i grania dintre bine i ru n aceast poveste? Unde este sentimentul cretinului fa de moartea unui semen? Ce se ntmpl cu aceast lume n care devine subiect de breaking news ideea c unii danseaz la moartea fostului lor prim-ministru care, slav domnului, n-a fost un dictator, n-a fost Nicolae Ceauescu, s ne bucurm c l-am omort i apoi s regretm. Era vorba de Margaret Thatcher, care a ctigat rzboaie pentru Anglia, poate pe unii ia ajutat, pe alii mai puin, dar a adus glorie rii. Basarab Nicolescu: Cred c eu neleg ce este pluralismul moral. Moralitatea depinde de cultur, de cultura locului unde se manifest un fenomen, bun. Dar nu neleg ce nseamn pluralism etic. Pentru mine etica nu poate fi dect una, n msura n care fiina uman este universal. De ce spun asta? Pentru c subneleg c nu exist ter inclus ntre bine i ru. Trebuie spus foarte clar acest lucru pe un plan metafizic, pe un plan de etic. Or aceast etic nu poate avea dect o fundare transdisciplinar. Nou. Adrian Cioroianu: i credei n continuare n grania dintre bine i ru, n semnul de trecere ntre bine i ru. Sunt lucruri bune, sunt lucruri rele...

28

Margaret Thatcher, nscut n 1925, a decedat n 8 aprilie 2013. A fost, din 1979 pn n 1990, prim-ministru al Regatului Unit al Marii Britanii.

29

Basarab Nicolescu: Dar fr confuzie. Pe plan moral, confuziile sunt numeroase. Ce e bine ntr-o ar musulman, este ru ntr-o ar occidental i invers. Pe plan etic este altceva. Deci, grania dintre bine i ru cred c nu exist, n sensul c binele i rul nu au ntre ele o grani, sunt lucruri complet separate. Nu exist ter inclus ntre bine i ru. n fond e o afirmaie pe care toate religiile veritabile ale lumii au fcut-o dintotdeauna. Adrian Cioroianu: Aa e. V-a propune s revenim puin n Romnia. Totdeauna cnd vin n aceast minunat sal, m uit de fiecare dat i vd c istoria este menionat, pus ntre sculptur i muzic. Nu este ntre tiine i acest lucru, v mrturisesc, mi place extraordinar de mult, c e pus ntre sculptur i muzic. Apropo de istoria acestei ri. N-ai locuit n Romnia, din 1968, dar ntr-un fel ai fost mereu aproape. Dup cum fr ndoial tii, unul dintre marile succese de carte n ultima vreme, este o lucrare a unui profesor al Universitii Bucureti, Lucian Boia, care spune c Romnia e altfel i domnia sa argumenteaz despre ce e vorba. Credei n aceast idee, sau e un refren ce revine mereu? ntreb asta, pentru c n istorie, noi, dei ne considerm ghinioniti, aproape matematic ai putea demonstra c suntem unul dintre cele mai norocoase neamuri. n momentele cheie ale crizelor mondiale sau europene, mai curnd am avut noroc dect ghinion De ce spunem noi c Romnia e altfel? De ce credem c Romnia e altfel? Basarab Nicolescu: Eu nu am citit cartea domnului Boia deci nu m pot pronuna asupra tezelor sale dar, titlul mi se pare extrem de incitant la reflecie, la o meditaie profund, de altfel titlul nu e o afirmaie, e o ntrebare. Cartea lui se intituleaz De ce este Romnia altfel? De ce este Romnia altfel? i eu cred, ntr-adevr, cu perspectiva pe care o am, i de acolo, i de aici, c Romnia este altfel. i o s ncerc s explic de ce. Plec de la o constatare care mi se pare evident: Romnia n-a construit niciodat un imperiu, Romnia n-a cucerit niciodat o alt ar. Este un fapt. Adrian Cioroianu: Dar nu suntem singurii n situaia asta. Basarab Nicolescu: Nu suntem singurii, dar asta nu este o constatare negativ. Adrian Cioroianu: Nu, nu neleg...

30

Basarab Nicolescu: nu am terminat ideea. Deci nu e o constatare negativ. Dimpotriv, a spune c, prin nsui faptul c nu s-a creat istoria, de altfel conflictele nu cred c nseamn creaie de istorie, cucerirea altor ri nu nseamn neaprat creare de istorie, s-a realizat o repliere. Dar aceast repliere pe transgresare, a dus la rezultate remarcabile. Sunt dou lucruri care mi se par importante, dou lucruri v enumer eu, s-ar putea gsi altele, desigur. Primul lucru: de ce Romnia a dat un folclor inegalat? Am vzut folclor n multe ri ale lumii. Cel romnesc nu are egal. De ce? N-am gsit nicieri rspuns pn acum. Adrian Cioroianu: Dar poate fiecare ar crede despre folclorul ei c n-are egal. Nici nu are... Basarab Nicolescu: Dar eu am vzut folclorul din alte ri i n particular din Frana. E mult mai srac folclorul francez dect cel de aici Domnul reprezentant al Ambasadei Franceze a plecat..

Am vzut folclorul n Israel, l-am vzut n multe alte locuri. Am fost n Japonia, e cu totul altceva. Nu exist un folclor ca aici nicieri. Al doilea aspect, ntrebare: de ce romnii au fost autorii marilor transgresiuni pe plan intelectual, pe plan filozofic? Dau cteva exemple. De ce este un romn cel care a fondat istoria religiilor ca tiin - ceea ce este n sine o transgresare. Lam auzit cu urechile mele pe Eliade spunnd de nu tiu cte ori, vreau ca ea s fie o tiin, deci o transgresare. De ce acela care a creat teatrul deriziunii este un romn? Adrian Cioroianu: Eugen Ionescu. Basarab Nicolescu: Eugen Ionescu. De ce cel care a creat logica antagonismului energetic i a terului inclus, din nou o transgresare, este romn? Adrian Cioroianu tefan Lupacu.

31

Basarab Nicolescu De ce Vintil Horia29 a inventat o nou form de roman la grania ntre literatur, mecanic cuantic, gndire simbolic? De ce Andrei erban a creat o form de teatru care transgreseaz toate formele de teatru? De ce, mai nou, i sper c n sal sunt persoane care au vzut expoziia lui Mircea Cantor30, de ce Mircea Cantor transgreseaz graniele ntre art, religie i gndirea simbolic? Mircea Cantor, care a fost acum cteva zile aici, la Bucureti, la vernisaj, este un tnr celebru n Frana, unde a obinut prestigiosul premiu Marcel Duchamp, dar este puin cunoscut n Romnia. Deci, mi se pare c Romnia mai poate contribui la transgresarea granielor acestea... Mi se va spune da, dar aceti romni pe care-i citezi i-au realizat opera n alte ri. E adevrat, dar asta nu-i mpiedic s rmn totui romni n substana lor, cum eu rmn romn sper, n substana mea. Deci, cred c Romnia ne va surprinde n viitor. Adrian Cioroianu: n continuare, n sens pozitiv. n sens pozitiv. Basarab Nicolescu: n sens pozitiv, adic s ne ofere surprize plcute, de genul celor pe care leam citat. Adrian Cioroianu: Optimismul dumneavoastr e foarte tonic. Doamnelor i domnilor eu m apropii de final. Basarab Nicolescu: Vorbeam nainte de a veni aici.. Adrian Cioroianu: V rog! Basarab Nicolescu: Vorbeam nainte de a veni aici, spuneai c mi punei o ntrebare despre franuzoaice. Adrian Cioroianu: Stai c n-am ajuns la franuzoaice, imediat!

29

Vintil Horia (1915 - 1992), singurul scriitor romn care a obinut Premiul Goncourt. Autor al unui numr impresionant de romane scrise n limba francez. Dup civa ani petrecui n Frana, se instaleaz n 1964 n Spania. A citi Pompiliu Crciunescu, Vintil Horia Transliteratur i Realitate, Curtea Veche, Bucureti, 2011. 30 Mircea Cantor, artist nscut n 1977, n Romnia, rezident n Fran a i urmnd ntr-un mod extrem de original tradiia instituit de Marcel Duchamp, a artei constituite din obiecte ready-made, utiliznd tehnici video, sculptur, instalaii, etc., cu lucrri prezente n marile galerii ale lumii, a deschis n aprilie 2013, la MNAC din Bucure ti, o expoziie care poate vi vzut vreme de un an.

32

ntrebarea legat de franuzoaice ar fi n felul urmtor: cum aplicm aceast teorie a transdisciplinaritii, n problemele fundamentale ale vieii? Un brbat, o fiin uman, dar m refer acum la brbatul care suntei, cu ce preferai s ncepem, cu o discuie despre moarte sau despre femeie? Basarab Nicolescu: Amndou. Adrian Cioroianu: Care e mai delicat? Basarab Nicolescu: Amndou. Adrian Cioroianu: Amndou sunt la fel de delicate. Basarab Nicolescu: O s fiu foarte scurt. Adrian Cioroianu: Haidei s vorbim puin despre moarte. Cum o vede savantul? Declarai undeva i mrturisesc c m-a surprins s-l aud vorbind astfel un fizician, un savant al fizicii teoretice, pe fondatorul transdisciplinaritii i aa mai departe, spuneai undeva c adevrata via ncepe dup moarte. Basarab Nicolescu: Problema morii este, spun ntr-una dintre Teoremele poetice, cea mai interesant problem a vieii noastre terestre. Ea se situeaz la un nivel al misterului existenial care ne privete n ntregimea noastr, deci n zona pe care am evocat-o adineaori, a Terului Ascuns. Ea este un dialog cu misterul. Nu pot spune mai mult dect ce spune una dintre teoreme, dac mi amintesc bine: Problema cea mai interesant pe lumea asta este problema morii. Pasiunea morilor sunt cadavrele, pasiunea celor vii este moartea, pasiunea morii este viaa. Cred c am rspuns la ntrebare. Adrian Cioroianu: Da, frumos! Frumos! Femeile. Cum erau franuzoaicele n 1968? Semnau cu cele de azi?

33

Basarab Nicolescu: Seamn, ceea ce m-a frapat de la bun nceput la franuzoaice, n '68 i acum surpriza rmne constant, este c tiu s mearg pe strad. Adrian Cioroianu: tiu s mearg pe strad?! Basarab Nicolescu: Da. E o inut inconfundabil. Nu pot s descriu cum, n ce fel, dar s-ar putea scrie un studiu ntreg, comparativ, cum merg pe strad franuzoaicele, cum merg pe strad arboaicele, cum merg pe strad africancele, cum merg pe strad cele din California sau din Brazilia. Foarte diferit. Adic e un limbaj prin care toate dimensiunile culturii care este n spatele lui. Femeia ncarneaz probabil mult mai bine dect brbatul lucrurile astea, pentru c ea este mult mai inteligent dect brbatul. Deci, femeia incarneaz acest lucru prin simplu fapt de a se mica. Este uluitor! Adrian Cioroianu: Micarea o trdeaz mai mult dect pe noi, pe brbai? Basarab Nicolescu: Da. n Japonia brbatul merge naintea femeii cu civa metri, bun, merge hotrt, dar ea merge mult mai uor, plutete. Brbatul, aici e acelai lucru, brbatul n Frana este dominant. Femeia e cu totul altceva. Traduce toate dimensiunile culturale n corp. Asta e convingerea mea. ntr-un plan, s spunem mai social, a spune c prototipul femeii n Romnia este mama, pe cnd n Frana prototipul femeii este femeia independent. Adrian Cioroianu: Probabil se va schimba i la noi. Basarab Nicolescu: S dea Dumnezeu! Nu tiu. Adrian Cioroianu: tii de ce v-am pus ntrebarea asta? N-a vrea s par deloc frivol dar, mie o ntrebare despre femei mi se pare foarte interesant i important, din ce motiv? n 2010, ntrun recensmnt fcut la scar global, s-a ajuns la concluzia, savanii dumneavoastr, colegii dumneavoastr, m rog, au ajuns la concluzia c pentru prima dat n istoria speciei, subliniez, pentru prima dat n istoria speciei, femeia devine minoritar, datorit inveniei ecografului.

34

Basarab Nicolescu: n unele ri. Adrian Cioroianu: n unele ri. India, China, ri arabe, prin ecograf, se identific sexul copilului i de cele mai multe ori acolo se prefer ca primul s fie nscut, s fie biat. n China, la 100 de fetie se nasc 117 biei i ecograful n-a ptruns nc n toate satele Chinei. Sigur, au i politica, m rog, copilului unic i poate e o explicaie, dar, repet, pentru prima dat n istoria noastr ca specie, femeile sunt minoritare. Noi nc mai auzim la televizor c femeile sunt mai numeroase, s le dm reprezentare n Parlament. Aiurea! La scar mondial, femeile devin minoritare. mbtrnirea noastr n Occident i aceast situaie, acest statut de minoritate a femeii nu vi se par a fi dou schimbri de paradigm fundamentale ale lumii noastre? Basarab Nicolescu: Nu cred. Nu cred din multe motive. n primul rnd, exemplul pe care-l dai despre selecionarea biatului este din nou, ine din nou de o reprezentare a realitii. Brbatul e mult mai interesant dect femeia n unele ri. Femeia este o sclav. Se vinde n unele ri pe care le-ai menionat. Se vinde, sau se druiete. Deci, este din nou o repliere identitar ntr-o lume care nu este n dialog. Nu mi se pare c asta va schimba creterea demenial a demografiei. Mijloacele tehnologice sunt acum astfel, nct chiar dac fac asta, prin bncile de ovocite care se pot nfiina, cum exist bncile de sperm, lucrul sta va fi compensat. Ce mi se pare mie o schimbare fundamental de paradigm ar fi feminizarea social. Adrian Cioroianu: Adic? Basarab Nicolescu: Feminizarea social nu ine de sex, ci de o deplasare a accentului de la efectivitate, cucerire, care este prototipul brbatului, cucerirea, penetrarea, n sfrit, dominarea, i aa mai departe, la o paradigm a afectivitii, recepionarea a spiritualitii, a sacrului. Femeia are acest dar minunat, organic, de a putea da natere la copii. Noi nu avem puterea asta. Deci n acest sens ele au o capacitate de recepionare spiritual, pe care brbaii nu o au i aceast feminizare social de care vorbesc nu nseamn dezvoltarea numrului de femei, este cu totul altceva, este o schimbare de atitudine. Atunci, da! a spune: va fi o mare schimbare de paradigm.

35

Adrian Cioroianu: De atitudine i de paradigm. Penultima mea ntrebare, domnule Nicolescu, iari e profesorul de istorie care vorbete. De acord cu toat aceast revoluie tehnologic uluitoare, de acord cu toate gadgeturile care ne permit s vorbim, dumneavoastr de la Paris, un prieten de la Rio de Janeiro i unul de la Bucureti. Dar nu vi se pare c n paralel cu aceast revoluie, megarevoluie tehnologic, sunt unele lucruri care parc nu dispar, parc sunt incluse n modelul nostru de societate? Bunoar, cu toate telefoanele mobile posibile, Africa neagr rmne totui cea mai srac parte a globului, cu toate mijloacele noi de comunicare i cu toate facilitile, evreii i palestinienii tot nu reuesc s vorbeasc ntre ei. Ai vzut acuma n aceste zile, din nou s-a vorbit ca n anii '50, anii copilriei dumneavoastr, cnd vorbeai cu printele Galeriu, s-a vorbit despre un conflict n peninsula Coreea. Ce se ntmpl? Este o roat a istoriei, este o spiral, suntem condamnai s relum poveti pe care le doream i le credeam nchise? Basarab Nicolescu: Nu, istoria nu se repet niciodat n fond, cum bine tii. Este, cred, vorba de altceva. Ne putem pune ntrebarea i n Romnia: tiu oameni ns s vorbeasc ntre ei? Este aceeai ntrebare pe care ai adresat-o adineaori. Adrian Cioroianu: E adevrat. Basarab Nicolescu: Adic mi se pare c miezul acestui lucru este absena unei culturi a dialogului i-a fraternitii. Nu-i suficient s ai telefoane mobile, Internet, ca s te nelegi ntre palestinieni i israelieni. Nu e suficient. Presupune o cultur a dialogului s-l nelegi pe cellalt. Asta se nva. i n sensul acesta vorbesc de aceast metodologie a transdisciplinaritii care este o cultur, o metodologie a dialogului, nu numai ntre discipline, ci, de asemenea, ntre culturi, ntre religii, ntre tiin i religie, ntre oameni, i care poate deschide altceva dect acest dialog de sus, care face ca n ciuda avansurilor tehnologice situaia s rmn aceeai. Dar nu-i un blestem! Adrian Cioroianu: Nu-i un blestem?

36

Basarab Nicolescu: Din nou cred, ca i-n cazul Romniei, s-a evocat, am citit, apropo de cartea pe care pe care ai citat-o, a lui Lucian Boia, n pres, cum este evocat ideea asta a blestemului, blestemului romnesc de exemplu. Adrian Cioroianu: Blestemul istoric. Basarab Nicolescu: Blestemul istoric. Eu cred din nou c blestemul este o trstur a gndirii lenee. Cnd nu nelegem un lucru, l punem pe seama unui factor iraional. Blestemul cui? Nu exist cineva care s decid s blesteme omenirea, sau ara cutare. Deci, n fond, din nou revenim la aceeai problem a responsabilitii, responsabilitate personal i colectiv. Prin dialog, marele lucru, i aici educaia este crucial, ideea dialogului. Cum s confruni reprezentri radicale, cum s confruni subcontienturi mai ales? Domeniul subcontientului, prin definiie nu e raional, adic nu apare la suprafa n limbaj. Deci e cu att mai grav pentru c dac noi acum, cnd vorbim, dialogm, dar tiu c noi dialogm pentru c avem o experien personal n spate, comun. n general, ns, cnd dialoghezi, n fond, monologhezi. Adrian Cioroianu: Sunt dou monologuri. Basarab Nicolescu: Sunt dou monologuri. De ce? Pentru c prejudecile rmn subcontiente orice se ntmpl. Singura soluie este scoaterea la suprafa a subcontientului. Psihanaliza a ncercat s-o fac, dar este o dimensiune spiritual care este mult mai complicat dect ce face psihanaliza. Adrian Cioroianu: i n aceast cultur a dialogului i n acest optimism al dumneavoastr care pe mine m-a cucerit n seara asta, se vede c suntei o structur optimist, cum v imaginai, dac v imaginai, un nou proiect de civilizaie? Sau un nou model de civilizaie? Dumneavoastr ai vorbit despre asta, ai vorbit despre asta, unii dintre prietenii dumneavoastr intelectuali au fcuto, de la Edgar Morin31 la alii, credei c este posibil un nou model de civilizaie, n virtutea a ceea ce tocmai spuneai?
31

Edgar Morin (n. 1921) filosof i antropolog francez, a crui gndire mbin tiin ele umaniste, cu cibernetica, teoria sistemelor, teoria informaional. A fondat reviste, grupuri de reflec ie i institute de cercetare pe teme aflate la grania disciplinelor umaniste i tiinifice. Cartea sa, de o importan fundamental, Civilizaie i barbarie (2005), mprtete ngrijorrile acestui dialog.

37

Basarab Nicolescu: nti precizez: nu sunt optimist. Sunt un pesimist-optimist, ceea ce-i cu totul diferit. Adrian Cioroianu: Ce nseamn un pesimist-optimist? Basarab Nicolescu: Cred c lumea poate merge uor spre distrugere, cu incontien, cu bucurie chiar. Deci, n sensul acesta sunt pesimist, pentru c lucrul asupra sinelui, cu sine nsui, este un lucru extrem de complicat, adic de lung, e o evoluie personal care nu poate fi ctigat aa, n cteva secunde. Deci, n sensul sta sunt pesimist. Cred c singurul lucru care poate trezi este o criz. Da. O criz serioas, nu o minicriz i cred c suntem astzi n faa unei policrize multidimensionale, ecologice, demografice, militare, de concepie chiar, nimeni n-are nici o concepie n fond, sunt teorii, dar sunt teorii care nu se aplic n alte locuri. Deci, n situaia asta cnd vorbim, Morin i eu, i civa alii, de un nou proiect de civilizaie, n primul rnd nu nseamn omul nou. Adrian Cioroianu: Evident. Basarab Nicolescu: Omul nou s-a ncercat i de legionari Adrian Cioroianu: i de dreapta, i de stnga... Basarab Nicolescu: i de comuniti i n-a mers deloc, tim unde a dus. Este vorba de altceva, ceea ce numesc eu n Manifestul transdisciplinaritii, homo sui transcendentalis, omul care se transcende pe el nsui, prin evoluie, evoluie personal. Acest nou proiect de civilizaie despre care vorbim, nu este o reet magic, dar este o schimbare total de mentalitate, o schimbare total n relaiile ntre naiuni, ntre persoane, ntre state, care cere o regrupare total, o renunare n fond la egoism. Cine va renuna astzi? Adrian Cioroianu: E posibil?

38

Basarab Nicolescu: E posibil n faa unei crize comune. Adrian Cioroianu: Poate c egoismul ne-a scos din peteri n urm cu milioane de ani. Basarab Nicolescu: E posibil dac eu - egoist, cu tine, cu dumneavoastr tot egoist, care vrem s supravieuim, ce facem? Adrian Cioroianu: Ne mpcm egoismele? Basarab Nicolescu: Ne mpcm. Pentru c dac exist o criz global, total, i specialitii spun c este dar n-o vedem, cifrele sunt clare, destul de clare32 Adrian Cioroianu: Clare i uor alarmante Basarab Nicolescu: foarte alarmante pentru c sunt n dezvoltare. Dac exist aceast criz, nimic nu o poate stopa, dect o voin comun, planetar. Deci, n acest sens, un nou model de civilizaie nseamn o civilizaie fundat pe negocierea cu ceea ce nu poate fi niciodat cunoscut. Aici este cred, cheia toleranei. Adrian Cioroianu: Explicai puin, v rog, ideea aceasta: negocierea cu ceea ce nu poate fi niciodat cunoscut. Basarab Nicolescu: n fond de unde vin toate egoismele, modelele, teoriile i aa mai departe? Din ideea c totul poate fi cunoscut. E suficient s tim bine un lucru, s-l definim bine, s avem toi parametrii sub control i vom obine miracolul dezvoltrii economice n ara X, n ara Y i aa mai departe, nevznd c exist aceast interaciune de care vorbeam, o interaciune global care implic acel aleatoriu global. Adrian Cioroianu: Lebedele negre
32

P. R. Ehrlich et A. H. Ehrlich, Can a collapse of global civilization be avoided?, Proc. R. Soc. B 280: 20122845, 2012 a vedea http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2012.2845

39

Basarab Nicolescu: Lebda neagr. Ar trebui ca oamenii s citeasc Lebda neagr, da i multe alte cri de genul sta, care sunt semnale de alarm adresate tuturor. Nu-i vorba numai de politicieni, nu-i vorba numai de oameni care pot decide, e vorba de noi toi. Deci, acest nou sistem de civilizaie, presupus, vedei, din acea magic triad: libertate, egalitate, fraternitate. Libertatea am ncercat-o prin democraie, dar n multe ri este o democraie fr dimensiune spiritual. Din aceast cauz, paradoxal, democraia creeaz dependen, n alte locuri. E ca un fel de conservare global, o lege de conservare global. Bun. Egalitatea? Am ncercat-o tot prin democraie i vedeam c sunt zone de inegalitate teribile. Peste tot. Chiar n rile subdezvoltate. Poate c-a mai rmas un lucru de ncercat, care este fraternitatea. Ce nseamn fraternitate? Nu nseamn s decid c cellalt este fratele meu, ca-i semenul meu. nseamn s decid n faa unei dispariii comune c noi, ntr-adevr suntem aceiai. Aceiai. n China, n Statele Unite, Fran a, n Romnia. E foarte greu, pentru c sunt toate conflictele culturale, religioase, tiu foarte bine lucrul sta, dar nu este att de utopic pe ct pare, dac lum n considerare aceast posibilitate. n primul rnd aceast trezire comun la nelinite, la angoas, care e perceptibil, dumneavoastr ai numit-o adineaori nencredere, care e perceptibil n Frana de asemenea, foarte clar. Francezii sunt foarte nencreztori n destinul lor. Ciudat, pentru c totul merge relativ bine. Deci, prin aceast nencredere, prin aceast angoas, se poate deschide spre ideea unei fraterniti. S descoperim n sfrit c fiina uman este aceeai peste tot. Asta implic mprirea, de exemplu, mprirea bunurilor, nu n sensul comunist al cuvntului. Nu n sensul de a crea zone de superdezvoltare, creznd c toate celelalte vor fi zone de superdezvoltare. Asta este o naivitate cum realitatea o arat. Adrian Cioroianu: O utopie. Basarab Nicolescu: Mai ru dect o utopie, pentru c este prezentat n numele raiunii. Care e raiunea? Argumentul raional este creterea. Cum s fie cretere tot timpul? Ce nseamn o cretere economic tot timpul? Asta ar nsemna creterea demografic, ca populaia sporit s consume, nu se poate altfel. Dar dac e cretere demografic, ea va distruge totul. Deci sunt lucruri n cerc vicios pentru c sunt ngemnate. Deci, n acest sens spun c acest proiect de

40

civilizaie poate fi fondat pe ideea transdisciplinar c realitatea este plastic. Cu alte cuvinte, c ea depinde de noi. Adrian Cioroianu: Cum o modelm. Basarab Nicolescu: Exact. Adic o putem modela n dou feluri, i aici intervine diferena. O putem modela prin intrarea ca ntr-un dans n micarea general a realitii, aa cum este ea. A doua manier este perturbarea acestei micri prin dorina de dominaie, prin dorina de putere, pe care o vedem manifestndu-se peste tot. Sunt dou lucruri opuse. Deci, e o schimbare radical care nu privete o cultur sau alta, nu privete o religie sau alta, este ntr-adevr o dimensiune transcultural, o dimensiune transreligioas. Deci, cred c este necesar un sim minim de responsabilitate, pentru generaiile care urmeaz n acest secol, nu peste mii de ani, acum. Cte imperii n-au disprut? Cte civilizaii n-au disprut? Am fost de curnd n Mexic. Am vzut, aceast minunat civilizaie Maya, a dat minuni i n domeniul tiinei, i n domeniul artei, dar s-a prbuit de pe o zi pe alta. A disprut. Bineneles c se inventeaz tot felul de explicaii post factum, dar n fond e vorba de o neconcordan cu realitatea. Care a fost n cazul lor neconcordana? Au crezut c dezvoltarea resurselor pmntului poate fi mpins la infinit. Nu se poate. i au creat foamete i-au disprut. i cred c suntem ntr-o situaie similar. Deci, cu alte cuvinte este vorba de o responsabilitate pentru viitorul, cum se numete, sustenabil, care poate fi fundat pe aceast fraternitate, pe aceast idee a realitii plastice, n sensul c noi nu fabricm realitatea, dar intrm totodat n aceast micare a realitii. Adrian Cioroianu: Da. Frumos spus. A vrea s ncheiem pe aceast concluzie pe care tocmai ai spus-o: am ncercat libertatea, am ncercat egalitatea, ne-a mai rmas s ncercm fraternitatea. Domnule Basarab Nicolescu, vreau s v spun c au trecut aproape dou ore i nici nu tiu cum a trecut timpul. Domnul Basarab Nicolescu v invit la o lansare de carte n holul acestei frumoase instituii i la vizitarea expoziiei lui Mircia Dumitrescu. i mulumesc domnului director pentru aceast sear minunat, i permitei-mi n final s fiu primul dintre cei care n aceast sear l vor aplauda pe domnul Basarab Nicolescu. (Aplauze.)

41

Basarab Nicolescu: Iar eu v mulumesc, domnule Cioroianu, ai dovedit c sunt istorici care pot depi graniele lor disciplinare. Adrian Cioroianu: Din curiozitate. Basarab Nicolescu: Cred c i din interes de a nelege istoria. Permitei-mi, de asemenea, s mulumesc tuturor celor care sunt prezeni, tiu c unii s-au deplasat nu numai din Ploieti dar i de departe, din Timioara, din Cluj, din Iai, din Suceava, i le sunt foarte recunosctor, pentru c le-am simit prezena n sal, prezen care m-a stimulat i inspirat.

42

43

44