DESCONSTRUIR SOKAL?

A REFLEXO NA TELA DO DISCURSO / ENTREVISTA

Pierre Bourdieu: os mandamentos do intelectual

Juremir Machado da Silva

Dr. em Sociologia Univ. Ren Descartes, Paris V, Sorbonne

ENDEUSADO OU DETESTADO, a ponto de ser chamado por seus detratores de Bourdivin, o socilogo Pierre Bourdieu, 68, professor no clebre e prestigioso Collge de France, reina, para muitos dos seus admiradores, como o ltimo dos matres penser no pas do intelectual engajado Jean-Paul Sartre, cujo espectro continua a rondar o imaginrio dos pensadores crticos, dos utopistas de esquerda, dos nostlgicos da revoluo proletria, dos adversrios do neoliberalismo e mesmo dos ressentidos por razes diversas. Defensor do carter cientco da sociologia, adversrio do ensasmo e inimigo dos intelectuais da mdia, Bourdieu, nos ltimos anos em luta contra o neoliberalismo, assumiu posies cada vez mais esquerda, chegando a ser rotulado de demagogo e de populista por alguns dos seus principais oponentes. Crtico implacvel dos privilgios garantidos e transmitidos por instituies, autor de alguns dos livros sociolgicos mais polmicos dos ltimos 40 anos, entre os quais Os Herdeiros: os estudantes e a cultura (1964), A Reproduo: elementos de uma teoria do sistema de ensino, com JeanClaude Passeron (1970), A Distino: crtica social do juzo (1979), Homo academicus (1984), A Nobreza de Estado: Grandes Escolas e esprito de corpo (1989), As Regras da arte: gnese e estrutura do campo literrio (1992), Sobre a televiso (1996) e A Dominao masculina (1998). Diretor da revista Actes de la recherche en sciences sociales, uma das publicaes acadmicas mais respeitadas do mundo, e criador da editora Liber Raisons dAgir, cujos pequenos livros, em forma de panetos contundentes, vendem em mdia 300 mil exemplares, Pierre Bourdieu no teme atacar as instituies que lhe do trabalho e distino social. Assim, desmontou os mecanismos elitistas e corporativos das principais instncias de poder no mundo contemporneo: educao, cultura, posi-

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o na esfera estatal e mdia. Alm disso, a apropriao da cultura como smbolo de distino um dos seus temas favoritos atravs do qual pulveriza os modismos, o esnobismo e o vazio das elites de planto. Quanto mais bate nos deslumbrados e nos afetados, mais adorado por estes, que encontram nele o ltimo baluarte do purismo intelectual em oposio vulgaridade da indstria cultural. Criador ou disseminador de conceitos como campo ou habitus, Pierre Bourdieu v os homens em luta permanente pelo prestgio e pela ascenso social. Segundo o crtico literrio Jean-Marc Biasi, o homem, para Bourdieu, no o lobo do homem, mas o co. Em meio a tanta controvrsia, o pensador avana e no sem razes. Ele sabe e denuncia que um escritor se dene, hoje, mais pelo seu lugar na mdia do que pelo valor da sua obra. Nada que possa surpreender os brasileiros. Glria efmera, talvez, mas no menos rentvel. O campo cultural aparece como uma espcie de farsa onde cada ator representa o papel que gostaria de encarnar na realidade. O consumidor, porm, j no consegue separar a co do real e aceita a encenao como verdade. Nesta entrevista, Pierre Bourdieu retoma o percurso do combatente: revisita e desmantela as estratgias de poder que sempre se apresentam como naturais e necessrias. Nada do que humano lhe natural. Poupado no j clebre caso Sokal, Bourdieu faz o balano do pensamento francs neste nal de milnio. Itinerrio de um serial-killer das idias. Revista FAMECOS: O senhor considerado como o intelectual mais poderoso da Frana, conforme a recente manchete de capa da revista LEvnement du jeudi, e, segundo outros, como o socilogo mais importante do mundo. Numa poca em que para muitos as cincias sociais esto em crise, o carter cientco da sociologia parece-lhe inegvel. Pode-se realmente demonstrar essa cienticidade? Pierre Bourdieu: Quero deter-me, antes de tudo, no contedo da questo. Que signica intelectual mais poderoso

da Frana? Com certeza, estamos no terreno do poder. Mas de qual poder? O poder universitrio, tal qual o analiso no Homo academicus? Nesse caso, fcil constatar que pertencer ao Collge de France, onde, poca do meu estudo, se encontravam gente como Dumzil, Lvi-Strauss, Braudel ou Foucault, no garante praticamente nenhuma espcie de poder propriamente universitrio. Entendo por isso um poder sobre as instncias de reproduo do corpo docente e mesmo cientfico. Os herticos consagrados, como eu os designava, so mais ou menos excludos, apesar do prestgio, dessa forma de poder. E, sem dvida, isso uma pena para a qualidade da vida cientca e para os jovens pesquisadores qualicados que nela querem se engajar. Falar de poder sobre as instncias de difuso, e em particular na mdia, pertencer ao Collge de France, pelo prestgio que isso confere, pode dar certa autoridade junto a editores e jornalistas. Acho, por exemplo, que meu amigo Michel Foucault tinha um poder desse tipo. Mas esse poder baseado no prestgio pouca coisa quando comparado ao que tm certos intelectuais da mdia, ligados por laos orgnicos aos meios da imprensa e da edio. As Edies Grasset, na Frana, por exemplo, atravs dos livros publicados ou suscitados e dos rgos de imprensa controlados por vias diversas, LEvnement du jeudi, Le Point, Le Magazine littraire, podem, como se v atualmente nas campanhas difamatrias sustentadas contra mim, tentar fazer triunfar os interesses dos intelectuais da mdia, cujo papel analisei em Sobre a televiso. Os detentores desse poder caracterstico da mdia, assim como os detentores do poder propriamente universitrio, podem no ter nenhum pouco disso que se chama ordinariamente de prestgio, isso que aparece quando se fala do socilogo mais importante do mundo, ou seja, o socilogo que mais interessa aos socilogos em todo o mundo. As duas espcies de poder que evoco, universitrio ou de mdia, caracterizam-se primeiramente por ser nacionais, isto

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, reduzidos aos limites da nao, francesa, no caso, e da lngua nacional. Por isso, para medir o prestgio ou, mais precisamente, o capital simblico dos pesquisadores estudados no Homo academicus, considerei as tradues em lngua estrangeira, o nmero de menes no Citation Index e em outros ndices de reconhecimento internacional. Desse ponto de vista, os meus herticos consagrados distinguiam-se com clareza dos universitria ou midiaticamente poderosos. Posso agora voltar questo da cienticidade das cincias sociais e, particularmente, da sociologia. Devo salientar, antes de tudo, que a sociologia tem o triste privilgio de ser a nica disciplina para a qual essa pergunta nunca pra de ser posta, quando, em realidade, ela nada tem a invejar, bem ao contrrio, das outras cincias sociais; nem quanto aos mtodos, modelizao, uso da estatstica, tcnicas de coleta de dados, nem quanto ao conceitos e teorias, especialmente a etnologia e a histria. A comparao com a economia exigiria uma anlise mais complexa. Penso, de fato, que a sociologia uma cincia cumulativa e nunca tive nenhuma pretenso originalidade absoluta reivindicada, a meu ver de maneira bastante ingnua, por certos lsofos contemporneos, principalmente os que so classicados com freqncia na categoria dos ps-modernos. Sempre tentei integrar, sem dvida ao custo de grandes esforos, as aquisies de tendncias tradicionalmente consideradas como antagnicas; alm disso, a sociologia possui um instrumental terico ao mesmo tempo mais complexo, mais unicado e mais ajustado ao real do que o das demais cincias sociais, inclusive a economia.

RF: Professor no Collge de France e intelectual reconhecido internacionalmente, todos os tipos de conformismo continuam a ser os seus objetos de ataque. O senhor seria, como querem alguns dos seus detratores, um novo Sartre? Bourdieu: No tenho nem a pretenso nem o desejo de encarnar a gura do intelectual total realizada por Sartre. Dito isso, penso que a minha singularidade no campo intelectual francs, e a fortiori mundial, onde essa gura, apesar de algumas excees, entre as quais Chomsky, nunca teve alta cotao, por razes que se pode compreender historicamente, reside na minha vontade de defender a funo histrica do intelectual. Tal qual ela foi inventada na Frana com mile Zola e o caso Dreyfus e Peter Jlich ento at Sartre e a luta perpetuada desde dos intelectuais contra a tortura na Arglia. Ou seja, a idia de que o intelectual se dene como aquele que, apoiado num capital de reconhecimento e de competncia, adquirido no campo literrio ou losco, como Zola, Gide ou Sartre, ou no campo cientco, como Chomsky, hoje, ou baseado nos valores correntes nesses universos, como a verdade, intervm de forma pontual no campo poltico, sem se converter em poltico. Essa denio de intelectual nada tem de andino e, entre todas as boas razes que os intelectuais da mdia, isto , os intelectuais feitos por e para a mdia, tm para me detestar, a mais evidente , sem dvida, a minha obstinao em lembr-los disso. Sartre no acumulou o seu capital simblico assinando peties, conduzindo manifestaes ou vendendo o Libration na rua, menos ainda aparecendo na televiso, mas escrevendo romances, peas de teatro e obras loscas. No por uma forma qualquer de conservadorismo aristocrtico que acho necessrio defender a antiga de9

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nio de intelectual. A competncia especca e o capital simblico adquiridos num campo autnomo representam a condio de autonomia dos intelectuais em relao aos poderes, especialmente polticos. Trata-se da capacidade deles de resistir ao conformismo e a todas as formas de dependncia e de servilismo, como as do comentarista, sob retribuio, da vida poltica, ou do expert disposto a justicar qualquer poltica, ou a do animador frvolo, tipicamente francs, que, sob a cobertura da leveza, da elegncia e da liberdade transgressora, ratica ou aceita a ordem do mundo como ela . RF: Com o caso Sokal se anunciou por toda parte a decadncia do pensamento francs e de certas imposturas atribudas a ele. o pensamento francs que est em crise ou certa idia da vida intelectual e do papel dos matres penser? Bourdieu: No sou um incondicional do pensamento francs, sobretudo nos aspectos pardicos que Sokal e Bricmont, com razo, denunciaram; os quais desabrocharam em certas formas de cultural studies. Dito isso, para alm das imposturas e das aproximaes pretensiosas do falso radicalismo, que alguns franceses, como Jacques Bouveresse, j tinham submetido, desde muito tempo, crtica, existem tambm na losoa francesa dos anos 70 e especialmente em Gilles Deleuze e Michel Foucault, inovaes tericas e conquistas intelectuais de primeira grandeza, ligadas, sem dvida, preocupao de desempenhar o papel de intelectual antiga. Essas inovaes e essas conquistas, condenadas pelos pequenos ensastas conservadores sob o nome de pensamento 68, merecem, assim como o esprito de subverso que lhes serve de princpio, ser defendidas contra o retorno falsa neutralidade tica do expert ou do scholar, simples mscara da submisso ordem estabelecida. RF: Os intelectuais traram novamente a vocao crtica que deve caracteriz-los ao aceitar como verdade os cnticos da ideologia neoliberal? Bourdieu: Creio que, por preguia

intelectual, mas tambm sob o efeito do desencantamento ligado melhoria das condies de existncia das prosses intelectuais com os tours de conferncias e os rendosos cursos nos Estados Unidos, mais a colaborao regular com jornais ou hebdomadrios ou queda do movimento comunista internacional e nacional, os intelectuais, pouco a pouco, renderam-se viso neoliberal. Com freqncia, de maneira to mais radical e total quanto maior era a adeso mitologia comunista. Entre os fatores que determinaram essa converso coletiva de boa parte dos intelectuais franceses, embora a maioria dos pases europeus tenha sofrido evoluo anloga, no se pode esquecer a ao deliberada e organizada de um certo nmero de indivduos e de instituies, think tanks organizados e nanciados pelas grandes fundaes americanas, revistas, colquios, seminrios, etc. O livrinho de Keith Dixon, Os Evangelistas do mercado, que vamos publicar na coleo Razes de agir, descreve bem esse processo no caso da Inglaterra. Mas tivemos o equivalente disso na Frana com o Congresso para a liberdade da cultura, com a revista Preuves e com Raymond Aron. Seria necessrio realizar uma pesquisa semelhante quanto Amrica Latina e, em especial, ao Brasil. Em geral, seria preciso descrever sociologicamente as vias, com freqncia tortuosas e dissimuladas, tomadas pelo imperialismo propriamente cultural. Apresentei, com Loc Wacquant, um primeiro esboo de tal anlise num artigo intitulado Sobre as astcias da razo imperialista, publicado na edio de maro de 1998 de Actes de la recherche en sciences sociales. RF: Num dos seus ltimos livros, Contrefeux, o senhor pretende, conforme o subttulo da obra, apresentar uma anlise capaz de servir resistncia contra a invaso neoliberal. Alguns dos seus crticos, entre os quais Olivier Mongin e Jeannine Verdoux-Leroux, acusam-no de populismo e de demagogia. Qual a sua aposta: a construo de uma sociedade comunista ou um novo investimento no Welfare state? Bourdieu: Acho que o senhor leu

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demais as crticas que me so dirigidas de todos os lados, as quais no se tornam mais verdadeiras pelo simples fato de ser incansavelmente repetidas pelos intelectuais jornalistas e pelos jornalistas intelectuais que passam mais tempo a ler uns aos outros do que a ler os autores dos quais devem falar. Marxismo, leninismo, estruturo-marxismo, quanto ao aspecto terico, so algumas dessas tantas correntes de pensamento das quais nunca parei de me dissociar, oralmente ou por escrito, em especial no tempo em que delas se reclamavam muitos dos que hoje me colam etiquetas. O mesmo vale para populismo, irrealismo, utopismo, quanto ao aspecto poltico. Eu poderia retomar cada uma dessas acusaes pois se est em plena lgica do processo, mesmo se cada um se justifica com a necessidade de processar o suposto procurador e mostrar que j disse e escrevi explicitamente, inmeras vezes, o contrrio. o caso, por exemplo, da acusao de populismo, repetida exausto por constituir, devido s suas conotaes encobertas, o estigma mais infamante esquerda vermelha e esquerda parda, Partido comunista e Front National, Lnin e Cline; em suma: racismo. Deixo de lado, no podendo supor que jornalistas e ensastas tenham lido as anlises crticas do populismo que desenvolvi longamente nas Meditaes pascalianas. Ou ento bastaria retomar o texto, transcrito em Contre-feux, do discurso que pronunciei na Gare de Lyon, em Paris, em dezembro de 1995, cercado de representantes de todos os movimentos sociais e de todas as associaes militantes, na presena de uma massa tipicamente popular de grevistas, ferrovirios ou outros, ou seja, numa situao particularmente favorvel

demagogia populista. O nal dessa interveno consagrado a um alerta contra a tentao do populismo e a uma exortao aos intelectuais para que protejam a autonomia necessria ao cumprimento da funo especca de analistas engajados. RF: Crtico do marxismo simplista, que reduz o simblico ao econmico, o senhor no poupa os prossionais da doxa de todos os gneros. Como ser intelectual crtico e engajado, na atualidade, sem cair na demagogia ou na nostalgia do paraso proletrio? Bourdieu: Nunca experimentei a nostalgia do paraso proletrio na terra nem aderi utopia da sociedade comunista e no vou comear agora, depois de tantos esforos e de trabalho para descobrir as ruCludia Rodrigues des realidades do mundo social. No se obrigado a escolher entre o utopismo irresponsvel e o fatalismo sociologista. Muito menos entre a expectativa do futuro radioso da sociedade comunista e a defesa das conquista do Welfare state; tampouco entre o fatalismo marxista e o fatalismo neoliberal; nem entre a defesa de fato arcaica do Estado nacional e o sonho, realmente fantstico, do Estado mundial. Todas essas alternativas, nas quais se tenta aprisionar qualquer projeto nuanado e construtivo, no passam de maneiras de justicar como inevitvel a adeso ao statu quo neoliberal, o que se poderia chamar de laisser-faire do laisser-faire. RF: O senhor denuncia de forma arrasadora o trabalho da mdia para impor a inexorabilidade da globalizao e sonha com um Estado mundial capaz de enfrentar o universo do mercado. Como realizar essa utopia? Bourdieu: Em verdade, apesar do que dizem os fatalistas da liberdade, existe lugar para um utopismo razovel, protegido pelo conhecimento da coero e das contradies sociais fornecido pelas cincias
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sociais. Teria de repetir aqui tudo o que disse a respeito da economia do bem-estar e, mais precisamente, do que poderia ser um Estado europeu e do que ele deveria fazer para contrapor-se lgica infernal dos mercados nanceiros e tirania dos bancos e dos banqueiros que favorecem a criao, tanto pelo laisser-faire quanto por suas intervenes, das presses do mercado que pretendem nos impor sob alegao de que se impem a eles. Observo, de passagem, que os mesmos que, h alguns meses, denunciavam com violncia os meus sinais de alerta contra o neoliberalismo e as minhas incitaes criao de um Estado europeu, converteram-se repentinamente, diante do desabamento da economia russa e das ameaas representadas por isso ordem neoliberal, s necessidades de regulao estatal. RF: A mo esquerda do Estado, de acordo com a sua expresso, pode realmente enfrentar a mo direita sem recorrer a uma perspectiva revolucionria considerada ultrapassada mesmo por muitos dos antigos partidos comunistas? Bourdieu: O utopismo razovel deve alimentar-se do conhecimento das tendncias para se contrapor a elas. Por exemplo, as que conduzem as sociedades mais avanadas do Estado social ao Estado penal nada tm de fatalidade ou de inexorabilidade; inscrevem-se numa poltica econmica baseada na ignorncia ativa dos custos econmicos e sociais das economias no sentido da no-despesa econmicas. Em resumo, o dinheiro que no destinado para as escolas ou creches, ser, cedo ou tarde, para as prises. RF: Intelectual, pesquisador e militante, o senhor combate em favor dos sem-documentos e de todos os excludos da sociedade francesa. Com a conquista da Copa do Mundo, falou-se muito numa vitria da Frana miscigenada. Estaria o esporte ajudando a enfrentar a atrao pela extrema direita encarnada no Front National de Le Pen? Bourdieu: No estou seguro que se possa conceder ao esporte espetculo a capacidade de integrar, mesmo simbolicamente, uma sociedade ameaada

pela segregao. Creio, ao contrrio, que a prtica do esporte, em particular a do futebol, nos pequenos clubes amadores, preenchia, e continua a faz-lo, mas cada vez com mais diculdade, essa funo de integrao, especialmente pela oferta de uma via de ascenso social de substituio aos que, na falta de capital cultural herdado, no esto capacitados para tomar a via real proposta pela escola. Mas, conforme mostrei num trabalho recente, a submisso crescente do esporte lgica do comrcio, atravs da comercializao do espetculo esportivo televisionado, tende a cortar a ligao orgnica entre o esporte de alto nvel e a prtica esportiva de base; ou, de maneira mais precisa, no caso do futebol, entre os grandes clubes prossionais, cada vez mais transformados em empresas capitalistas, por vezes cotadas em bolsa, e os pequenos clubes amadores, direcionados para objetivos pedaggicos e sustentados em grande parte por uma devoo militante. Assim, o verdadeiro percurso que poderia conduzir o garoto das favelas ou das banlieues, desde a pequena equipe local ou da escolinha de futebol do clube grande, at a equipe nacional e a carreira internacional, est cada vez mais ameaado, tanto na realidade quanto nas representaes. Dito isso, o esporte , junto com a escola, um dos terrenos onde as tentaes racistas e xenfobas encorajadas pelo Front National podem ser combatidas de maneira ecaz. Seria preciso falar tambm dos mecanismos que favorecem o racismo, e o sexismo, no mundo do trabalho, e dos meios ecazes para combat-los. RF: Com Sobre a televiso, o senhor desmantelou a lgica da mdia baseada na mercadoria, na circularidade dos temas, nos convidados intercambiveis, na conivncia, na troca de favores no domnio literrio. O mundo cultural uma farsa onde os primeiros enganados so os consumidores, mais ou menos intelectualizados, de obras de alguns autores de referncia criados pelo marketing das editoras em associao com a imprensa? Bourdieu: A anlise crtica do papel

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da televiso um elemento capital da luta contra a imposio da viso dominante do mundo social e do seu devir. O mais importante consiste na inuncia que a televiso exerce sobre a totalidade do jornalismo e, atravs dele, sobre o conjunto da produo cultural. A lgica do comrcio, simbolizada pelos ndices de audincia, do sucesso comercial, da venda e do marketing, como meio especco para atingir esses ns puramente temporais, imps-se aos poucos; em certos casos, atravs das editoras e dos produtores estreitamente associados imprensa, como os lsofos e os escritores da mdia aos quais me referia; mas tambm atravs de outras vias. Essa lgica se imps em primeiro lugar ao campo losco, com os novos lsofos, e ao campo literrio, com os grandes best-sellers internacionais e o que Pascale Casanova chamou de world ction, ou seja, em especial os romances acadmicos David Lodge ou Umberto Eco; mas ela atingiu tambm o campo jurdico, com os processos sensacionalistas arbitrados pela mdia, e no prprio campo cientco, com a intruso da notoriedade jornalstica na avaliao dos cientistas e das suas obras. Para o aprofundamento da questo, s posso remeter ao meu livro Sobre a televiso, no qual descrevo todos esses processos, e sobretudo ao nmero especial de Actes em que diversos pesquisadores, entre os quais Patrick Champagne e Rmi Lenoir, analisaram o efeito da inuncia ou da dominao da televiso em diferentes campos. RF: Em As Regras da arte, o senhor mostrou que no basta a obra para impor um autor; preciso tambm um contexto favorvel. No existe sucesso sem um capital social prvio. Atualmente as editoras preferem publicar obras medocres de personalidades da mdia, detentoras de capital seguro, pois a imprensa no vacilar em promover os seus representantes. O imaginrio da mdia est anexando a literatura e as cincias humanas em nome da clareza, da suposta vontade do consumidor e da rejeio chatice? Bourdieu: Tudo isso corresponde a um dos efeitos, num campo particular, da

invaso da televiso e da viso da mdia. De fato, v-se cada vez mais o desenvolvimento de uma produo mdia, no duplo sentido de intermedirio e tambm de medocre, entre a m cincia e o mau jornalismo, e no, como a boa vulgarizao, entre os sbios e os que desejam aprender. Os editores, guiados pelo interesse exclusivo do sucesso comercial, associam-se a autores da mdia, os detentores de uma notoriedade adquirida previamente na mdia: jornalistas, ensastas, painelistas de televiso, etc. Isso para cobrir os mostradores das livrarias de obras que fazem circular os preconceitos e os lugares-comuns da doxa semi-erudita. Em particular, o pequeno lote de falsos problemas partilhados pelo universo poltico-jornalstico Estado ou mercado, eutansia ou obsesso teraputica que servem tambm de pretexto s dissertaes dos lsofos de televiso. O chamado pensamento nico menos uma temtica do que uma problemtica comum. A diculdade para estabelecer a comunicao com os jornalistas concerne, em essncia, para o pesquisador, necessidade deste de no se perder na conversa ada, de poder furar a proteo dos lugares-comuns, os tpicos e problemas generalizantes propostos, com toda inocncia, pelo campo jornalstico. Dito isso, tais processos conduzem manuteno da ameaa crescente que pesa sobre a autonomia do pensamento cientco, artstico ou qualquer outro. Quando no se tem a possibilidade de censurar pura e simplesmente o pensamento autntico, em nome das exigncias da clareza e da simplicidade, denunciam-se, em funo do carter inutilmente enfadonho, os textos e os autores que respeitam as exigncias de suas disciplinas. Esse apenas um dos exemplos desses abusos de poder simblicos que ameaam a autonomia indispensvel realizao da lgica especca dos diferentes campos, como a importao peremptria de critrios de julgamento no pertinentes. RF: O senhor arma que os intelectuais devem lutar contra o bombardeio da mdia que fornece, a cada dia, em nome do diverti13

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mento, uma viso reducionista das realidades sociais, como a fbula da princesa do povo. De que maneira os intelectuais, excludos da mdia, podem combater a lgica que esta impe? Bourdieu: Trata-se, efetivamente, de uma questo difcil. Creio, ao contrrio do sugerido pelos jornalistas que vem uma contradio no fato de se ir televiso quando dela se crtico, que possvel, desejvel e necessrio recorrer mdia, em certas ocasies, com discernimento, para combater os efeitos funestos da prpria mdia. Sob a condio, claro, de se estar em medida de garantir mensagem um mnimo de eccia; portanto de controlar, ao menos parcialmente, o processo de difuso jornalstica, o que pressupe no ter como nico objetivo aparecer na televiso, ser visto e valorizar-se. preciso ter bastante poder para impor condies. Estas duas ltimas coisas esto em parte ligadas. Foi por isso que Kundera, em conseqncia de diferentes desventuras com jornalistas, decidiu no conceder mais entrevistas, ou somente por escrito e a partir de questes realmente pertinentes para ele. Mas o que se admite ao escritor, em nome do direito forma, dicilmente se conceder ao historiador ou ao socilogo, em relao aos quais cada um se sente no direito de copidesc-los de maneira mais ou menos livre. RF: O estudo da economia das trocas simblicas uma das suas marcas. Com A Distino, o senhor desmascarou todo um universo entregue s iluses da objetividade do gosto e s ideologias do universalismo til aos esquemas de dominao social. No lhe parece que certas vanguardas e intelectuais da moda utilizam a sua obra para simular uma conscincia e armar-se ainda mais pela apropriao da cultura necessria para se impor socialmente? Em resumo: a leitura de Pierre Bourdieu como signo de distino social? Bourdieu: No h, sem dvida, quase nada que no possa funcionar como signo de distino social, voluntria ou involuntariamente. No vejo por que meu livro, A Distino, seria uma exceo. Existe numa cidade alem, no sei mais em qual,

uma loja da moda chamada Habitus... RF: Seus livrinhos, rejeitados ou combatidos pela mdia, vendem-se aos milhares de exemplar. No ltimo, o senhor se volta para A Dominao masculina e mostra-se grande admirador de Virginia Woolf. A arte mais poderosa do que a sociologia para dar conta do vivido? Bourdieu: Acontece, de fato, de os escritores captarem, por suas prprias vias, coisas que escapam mesmo anlise sociolgica mais na. Tentei demonstrar isso nos casos de Flaubert, de Faulkner ou mesmo de Mallarm, o qual viu muito bem o segredo mais bem guardado do campo literrio, ao mesmo tempo que o protegeu da divulgao profanadora, mpia, atravs do esoterismo da expresso. O mesmo vale para muitos outros. Seria preciso analisar a diferena muito profunda que separa a manifestao literria da descoberta cientca. RF: Em A Dominao masculina, o senhor diz que quase o mesmo comportamento sorrir, baixar os olhos, aceitar as interrupes exigido das mulheres cabilas e das americanas ou europias. O feminismo no mudou realmente o Ocidente nos ltimos 30 ou 40 anos como pensam muitos intelectuais, inclusive a historiadora Michelle Perrot? Bourdieu: Por que simplicar a esse ponto o que eu disse? As coisas, evidentemente, mudaram, sob o efeito de diferentes fatores, dentre os quais o mais importante certamente no , sem dvida, o feminismo, mas antes certas contradies do sistema escolar especialmente nas suas relaes com o mundo do trabalho do qual o prprio feminismo , com certeza, por um lado, a expresso. Certas coisas realmente fundamentais, nas estruturas sociais e nas estruturas cognitivas, perpetuaram-se, sob uma forma idntica ou transformada. Por exemplo, a oposio entre o duro e o mole, o seco e o mido, central na cosmologia mediterrnea, encontra-se no seio do mundo universitrio ou mesmo cientco sob a forma da dicotomia entre as disciplinas literrias e as cientcas; estas, consideradas hard, muito em especial a matemtica, sendo

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tidas por ressecantes e pouco adequadas para as mulheres, fadadas ao soft. Muitas coisas mudaram mas, sem dvida, no tanto quando se possa crer tomando por base indicativos superciais, no necessariamente relativos aos pontos mais importantes. Alm disso, as diferenas deslocaram-se e a distncia tende a mant-las como numa corrida de obstculos. Tanto assim que os trabalhos de historiadores como Michelle Perrot, por quem tenho a maior estima, sobre a histria das mulheres, revelam a questo das condies histricas da des-historizao da diferena, atravs da histria no sentido de produto da histria e no da natureza entre os gneros. RF: Mais uma vez, no caso, o senhor mostra a lgica da distino, com a recusa da vulgaridade das microssaias ou dos decotes demasiado generosos, como uma forma de impor um modelo de comportamento. No seu entender, a saia preenche uma funo semelhante da batina dos padres. O corpo das mulheres continua, apesar do discurso da liberao, a ser adestrado para aceitar a dominao masculina? Bourdieu: O que denominamos de feminilidade o produto de um adestramento permanente do corpo e das incessantes chamadas ordem, entre os quais o mais importante, por ser inerte e reicado, a vestimenta. Seria preciso construir ou ler a histria da roupa feminina, desde as formas caricaturais mais complicadas, a ponto de impedirem ou tornar difceis os deslocamentos elementares, at as mais simples, como uma histria do adestramento do corpo feminino, tratando-a como um captulo da histria da educao. RF: Ao citar Lucien Bianco, as armas do fraco sempre so armas fracas, o senhor refuta qualquer idia de dominao do homem pela mulher atravs da seduo ou de qualquer outro artifcio feminino. A originalidade do seu novo trabalho encontra-se no combate a esse tipo de noo cada vez mais em voga? Bourdieu: As astcias da razo masculina so inumerveis e bem que eu gostaria de ter analisado todas as razes e as racionalizaes de que se arma o machis-

mo, neo ou paleo, para legitimar-se. Apresentei, parece-me, os princpios de uma anlise da seduo capaz de ser, ao mesmo tempo, realmente compreensiva e objetiva na descrio da injuno em forma de double bind continuamente dirigida mulher: seja aberta e fechada, oferea-se e recusese, seja acessvel e inacessvel, prometida e proibida. RF: As mulheres continuam, conforme a sua anlise, a ser dominadas em casa e no trabalho. A virilidade dos homens persiste como o signo de uma superioridade sempre em busca de reproduo. A descoberta do Viagra representa um convite aos prazeres do sexo ou um novo instrumento de conrmao da potncia, ainda que articial, masculina? Bourdieu: Em princpio, baseado no conhecimento que tenho do uso de afrodisacos nas sociedades masculinas, tendo a pensar que o Viagra poderia ter como funo, sobretudo, suspender a ansiedade ligada necessidade de armar a qualquer preo a virilidade e atravs disso a superioridade masculina. Mas , sem dvida, muito mais complicado do que isso e somente uma anlise estatstica permitiria descrever, em toda a sua complexidade e diversidade, os usos sociais desse gadget siolgico. RF: Adversrio da Europa do capital, o senhor pensa em ser candidato nas prximas eleies europias? Por qual partido? Bourdieu Se o senhor leu e entendeu o que nunca parei de dizer e de escrever a respeito da necessria autonomia dos intelectuais, deve saber que essa questo no faz sentido. RF: Nada lhe escapa: educao, mdia, mecanismos de distino social, a misria mundial, as elites, as relaes entre homens e mulheres, o mito do amor romntico, as regras da arte. O intelectual deve caracterizar-se pela rejeio s zonas de sombra e pela busca, contra tudo e todos, das Luzes? Bourdieu: Sim, creio nas luzes, mas a nova Aufklrung, que tem a minha admirao, s pode realmente esclarecer se ilumina a si mesma. Quero dizer com isso que a razo argumentativa, capaz de nada dei-

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xar na sombra, deve ser tambm capaz de voltar para si mesma a sua lucidez crtica e de compreender que um certo racionalismo pode, por vezes, ser fator de obscurantismo

Nota Esta entrevista foi publicada em parte no Caderno Mais da Folha de So Paulo de 07/02/1999

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