Msica de alabanza Sigue el debate sobre Hillsong: Los catlicos debemos aprender de msica de los evanglicos?

Fue de verdad un acto evangelizador ese concierto? Tuvo una predicacin kerygmtica? Hay msica catlica de esa altura?

Actualizado 15 septiembre 2011

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Pablo J. Gins/ForumLibertas

Hillsong desata un entusiamo propio de U2 en medio de una catequesis sobre el poder de Cristo

Lo que los protestantes nos pueden ensear

La agrupacin de msica cristiana Hillsong Live llega a Madrid

El grupo Hillsong llen el pasado sbado la plaza de toros del Palacio de Vistalegre de Madrid: unos seis mil asistentes, todos ellos jvenes. A los que habamos participado en la Jornada de la Juventud y acudimos all nos recordaba a una "mini-jotaemejota" evanglica, incluyendo la sana alegra de los jvenes cristianos haciendo colas bajo el sol.

Hillsong es una iglesia pentecostal australiana que desde los aos 80 ha destacado por su magnfica msica cristiana y de alabanza. Sus canciones se extendieron en los aos 90 por el mundo evanglico anglohablante. En la central de Cursos Alpha en Londres venden sus discos y entrenan a los jvenes lderes de alabanza en estas canciones. As se ha difundido de alguna manera un "estndar" de msica cristiana.

A los jvenes catlicos de Estados Unidos, sobre todo de la Renovacin Carismtica, realidad eclesial muy potente all, les encantaron estas canciones, y de all saltaron a la pastoral juvenil catlica en general. De forma independiente, tambin los carismticos catlicos espaoles adaptaron muchas de esas canciones.

En los ltimos aos la central de Hillsong (con delegaciones en Londres, Pars, Kiev y algunos sitios ms) ha hecho sus propias traducciones al espaol, para llegar al mercado hispanoamericano. Cada ao venden cientos de miles de discos y DVDs. Gracias a YouTube, algunos jvenes catlicos no carismticos han empezado a conocerlos.

Con 6.000 jvenes, en el concierto de Hillsong en Madrid Estuve con algunos colegas periodistas en el concierto del sbado. ReliginEnLibertad hizo una primera crnica aqu, y Tote Barrera, un catlico que impulsa los Cursos Alpha en Espaa y conoce bien el mundo evanglico, lo describi "provocativamente" en su blog. Pablo H. Breijo,

catlico (no carismtico) de Alcal, lo trat en su blog sobre msica Fe y Meloda. Y una web evanglica recogi la rueda de prensa previa aqu.

Calculo que aproximadamente un 20 por ciento de los asistentes eran jvenes catlicos. stos eran de dos tipos: 1) jvenes catlicos carismticos llegados de toda Espaa, acompaados de amigos, primos, parroquianos, etc... que no eran carismticos, quiz incluso catlicos alejados de la fe, pero a los que haban invitado a "un magnfico concierto, experiencia nica"; 2) hispanoamericanos catlicos llegados a Espaa en los ltimos diez aos, que sin ser carismticos ya conocan a Hillsong en su pas, o que vinieron invitados por parientes evanglicos.

El 80 por ciento de los asistentes eran evanglicos, con la demografa de inmigrantes que eso significa (cuatro de cada diez seran latinoamericanos, y un 10% asiticos y africanos). Era el gran acontecimiento juvenil evanglico de este ao y llegaron de toda Espaa.

La forma en que un catlico puede percibir un concierto de Hillsong depende de su experiencia en el mundo carismtico o pentecostal en el que se inscribe esta iglesia.

La experiencia del catlico "novato en cosas carismticas" Un joven catlico "novato" en el mundillo carismtico quedar bastante impactado. Le enganchar la msica pop elegante, pegadiza, muy profesional y moderna. Le asombrarn los cantantes y su "look" absolutamente mundano, desenfadado, su peinado moderno. Quiz sospeche que es "deliberadamente" mundano, como "de diseo". Le interpelar la gestualidad de cantantes y pblico: los brazos alzados (un brazo, o dos, a media altura o extendidos al mximo). Le impactarn los ojos cerrados, el gozo enrgico en las canciones rpidas y la concentracin en las canciones de adoracin.

Y las letras: Hillsong hace buenas letras, mejores que otros grupos pentecostales, porque se centran ms en el texto bblico y menos en el "yo te deseo, yo te necesito". El texto bblico (tan rico en alabanzas y expresiones de gozo exultante) siempre conduce a Dios, mientras que el pronombre "yo" conduce ms bien a centrarse en uno mismo. Las melodas de Hillsong son sencillas, siempre se pueden cantar, pero a la vez tienden a lo sublime, lo glorioso, lo emocionante. Y usan poco texto, para facilitar la memorizacin, la interiorizacin y la emocin.

Los textos no incluyen nada que contradiga directamente la doctrina catlica, y cuando el catlico "novato" comprueba que no le van a introducir errores doctrinales de tapadillo puede con tranquilidad alzar los brazos con timidez, o cerrar los ojos, o repetir los estribillos... y hacerlo rezando, para Dios! Para l ser una experiencia magnfica: primero en lo musical, pero, poco despus, y de forma impactante, en lo espiritual. Y no es malo que sea as.

Probablemente, nunca antes haba dicho en voz alta a Dios "eres magnfico, eres glorioso, te amo". El "gloria en las alturas" o el "santo, santo, santo" que quiz recitaba ritualmente y con descuido en misa se convierten aqu en alabanza sincera y emocionada. Todos esos versculos de alabanza en la Biblia, que lea ridamente, gracias a la buena msica, la voluntad de adorar y la "uncin" cobran vida en su lengua y en su corazn.

Esto se vio especialmente en la muy poderosa cancin "Desde mi interior", de ritmo lento y pausado: al proyectarse la letra espaola en las pantallas, todo el mundo se sum, la cant a pleno pulmn en espaol y los mismos cantantes que intentaban cantar en ingls, asombrados y quiz sobrecogidos, tuvieron que dejar que fuese el pblico quien cantase. Y eso que Hillsong nunca haba pisado Espaa! [Se ve en este vdeo http://www.youtube.com/watch?v=vvYc-DQkmwQ&feature=related ].

El kerygma del pastor... o quiz no? Entonces, despus de una hora y pico de emocin y espiritualidad, salio uno de los "pastores senior" de Hillsong y predic durante 7 minutos. Aludi al cojo del templo de Hechos, 3: "oro y plata no tengo, pero lo que tengo te lo doy", dice San Pedro, y le cura. Explic un testimonio del poder de Dios: un beb que en Londres llevaba 15 minutos sin respirar ni latirle el corazn, sin ayuda mdica (no daba tiempo de llegar al hospital), por la oracin de su familia y allegados...volvi a la vida y respir! "Dios es poderoso y capaz. Qu necesitas? Pdele".

Establecido el poder de Dios, llega el centro de la predicacin: "mucha gente no tiene una relacin personal con Jesucristo mediante la fe. Jess, Dios en forma humana, muri por ti y resucit para que tengas vida. Qu

significa eso? Has de tener fe, es decir, has de decidir libremente confiar en sus caminos, que quiz an no entendemos. Si crees que Jess muri y resucit por ti ya tienes una relacin personal. Y esa relacin personal, cada da, con el Dios poderoso, te permitir hacer ms de lo que puedes esperar."

Y entonces, como suele hacerse en actos evangelizadores protestantes, se invita a lo que en esos mbitos se llama "una decisin por Cristo", repitiendo una oracin con el pastor: "Jess, pongo mi confianza en ti; te doy gracias porque moriste y resucitaste por mi. Gracias, amn". Para ms de un catlico joven, efectivamente, o gente alejada de la fe, puede ser su primera decisin consciente y expresa a favor de Cristo.

A continuacin, el pastor anim a los que por primera vez hubiesen hecho esta oracin a "participar en una iglesia local" (no especific de qu tipo) y luego se cantaron cosas apotesicas y emocionantes: "los muertos se alzarn, los cojos caminan", seguidos de ruidossimos fragmentos instrumentales en crescendo a lo Sigur Ross.

A partir de ah, quedaban unos 40 minutos de concierto: algunos cantos lentos de victoria, "Cristo puede mover montes/mi Dios puede salvar", canciones ruidosas y festivas ("o, o, o") y algunas de agradecimiento ("Mi vida ya no ser igual", "T eres el camino, la verdad y la vida").

La experiencia de un catlico "veterano" en "cosas carismticas" Pero cuando uno es veterano en "cosas carismticas" y va al concierto con un bloc de notas, surgen detalles curiosos. Lo primero que llama la atencin es la predicacin y la oracin del pastor. Yo estaba all y la rec... pero tambin la apunt. La Biblia (Mateo 1,21) dice claramente que "se llamar Jess porque salvar a su pueblo del pecado". Fijmonos que en la oracin que se rez (que rezamos) ni llegamos a reconocer a Jess como salvador, ni le pedimos que nos salvara del pecado, ni se menciona el pecado para nada!

Incluso en las oraciones ms bsicas del Curso Alpha para alejados de la fe una oracin incluye (como explica el banquero Oliver Sachs), tres pasos: Perdn (por lo que he hecho mal), gracias (por morir por m, aunque esto

no lo entenda realmente), por favor (ven a mi vida). En el concierto se saltaron la primera parte: no hubo reconocimiento de pecado y peticin de perdn. Y por lo tanto no hubo invitacin completa a la conversin. Era kerygma, pero muy incompleto. Hasta la versin ms ultra-breve del kerygma, la que usa el movimiento catlico "Centinelas de la Maana" se resume as: "Dios te ama y te perdona". Hillsong se salt eso: no s si es habitual o un error puntual, pero, claro, el pecado y el perdn son nociones siempre incmodas.

Ms an: ni siquiera se cumpla el "mnimo" que los evanglicos suelen pedir en sus "decisiones por Cristo". Ellos siempre se remiten a Romanos 10,9: "si confiesas con tu boca que Jess es Seor y crees en tu corazn que Dios lo resucit, sers salvo". Por eso la oracin del pastor peda repetir en voz alta lo de "resucitaste por m"... pero dnde est el reconocimiento "con tu boca" de que Jess es Seor? Supongo que Hillsong consideraba que estaba implcito en las canciones, pero y si un alejado de la fe no canta las canciones?

[Hay que aadir, Biblia en mano, que Jesucristo y los Evangelios dan muchas ms instrucciones para salvarse: no basta con "confesar que Jess es Seor y creer que resucit"; en otro momento Jess dice que los bautizados se salvan; en otro, que son "los que coman de mi cuerpo y beban de mi sangre", etc... Un cristiano serio intentar cumplir TODO lo que Jess pide, no solo Romanos 10,9].

Adems, en Juan 16,7, Jess explica que una de las funciones del Espritu Santo es que "l convencer de pecado". Es gracias al Espritu que alguien puede decir "soy pecador", y por lo tanto pedir perdn. En este concierto no hubo peticin de perdn explcita... pero es que tampoco hubo una invocacin explcita al Espritu Santo, algo que debera despertar la perplejidad de cualquier carismtico o pentecostal. No dudo de que antes del concierto los msicos y otros muchos pidieron que el Espritu bendijese la velada, pero no cantaron al Espritu Santo ni lo invocaron, ni proclamaron su poder.

"Un montn de estribillos juntos" Eso desmantelaba la estructura del acto. Cualquier asamblea carismtica, aunque sea una oracin de 40 minutos de un humilde grupo semanal, cuenta con una estructura mnima: 1) canciones marchosas de alabanza; 2) canciones de ritmo medio de alabanza; 3) invocacin del Espritu Santo; 4) escucha del Espritu, que puede llevar a un silencio en adoracin; 5)

testimonios y peticiones; 6) Oracin y/o canto final. Hay otras estructuras posibles, pero sta es la "estndar".

El concierto no tena esta estructura porque no invoc al Espritu Santo ni tampoco hubo momentos de silencio o de adoracin en profundidad. Aunque los evanglicos suelen llamar "adoracin" a lo que los catlicos llamamos "alabanza", me pareci que ni siquiera las canciones lentas realmente llevaban a una adoracin, a ese arrobo del alma enamorada al ver al Amor de su vida: "no despertis a mi Amado", dice la enamorada en el Cantar. Eso es adoracin. Hubo alabanza, mucha, buena, pero poca adoracin.

Luis Alfredo, famoso compositor de msica catlica, aunque apreciaba la espiritualidad que se viva all y la profesionalidad de los msicos y la iluminacin, resumi as el concierto en lo musical: "un montn de estribillos juntos". Y era cierto: no tena estructura de oracin, ni tampoco narrativa. Eran muchos buenos estribillos arrejuntados. [Y no: eso no puede decirse de cualquier concierto cristiano moderno; no se puede decir de Martn Valverde o de Rexband, por ejemplo].

Qu gana un catlico carismtico veterano en un concierto de Hillsong? Un espectculo musical potente, profesional, con buena msica e interpretacin e iluminacin, y un rato alabando a Cristo. Pero para esto ltimo, es ms barato y eficaz ir a algn grupo catlico carismtico local que tenga "uncin" y msicos medianamente buenos.

Para un carismtico catlico Hillsong ofreca sobre todo msica y algo de celebracin, no mucha espiritualidad. Sin verdadero kerygma, sin formacin apenas, sin invocacin al Espritu, sin silencio de adoracin... Dnde estaba la alabanza "de piropos a Dios" tan comn en la oracin carismtica espaola y sudamericana? Y la oracin o canto en lenguas? No haba. Hillsong, como otros grupos evanglicos, se limitaba a cantar canciones (de corazn, sin duda) y a eso le llama "adorar". Y qu decir de la teru, la aclamacin del pueblo de Dios victorioso? Hubo gritos y cantos de victoria? S pero... del pueblo de Dios? Acaso el estar divididos entre muchas iglesias no invalida ese grito? Y victoria sobre quin? No debera ser sobre el pecado? Pero si ni siquiera hemos renunciado a l en la oracin central!

En resumen: Hillsong es muy buena msica, es lgico que viniesen catlicos de Cantabria o Valencia a ver el espectculo, pero el concierto espiritualmente fue ms flojito que cualquier grupito carismtico de parroquia mnimamente equipado.

Aprender de los protestantes? S, pero... Tote Barrera, un catlico fiel y convencido y entusiasta oteador de la nueva evangelizacin, ha publicado en ReliginEnLibertad una crnica del concierto de Hillsong titulada "Lo que los protestantes nos pueden ensear". Adems, en l expresa su deseo de que los catlicos aprendamos de los evanglicos cmo llegar a los jvenes. A veces Tote "pincha" a su audiencia con un tono "provocador" y en esta caso ha tenido un doble efecto: muchos catlicos se han molestado al pensar que menospreciaba la capacidad evangelizadora de las entidades catlicas (y de su msica) y muchos evanglicos, asombrados de una crtica tan positiva, han entrado en el blog, algunos a dar gracias cortesmente, y otros pretendiendo salvar a los catlicos de su "religiosidad ritual y vana".

Lo peor es que Tote compar el concierto de Hillsong con la JMJ, ms en concreto con su programa cultural y con su coro:

"Perdnenme por decir lo que sigue: un puado de conciertos programados como actos culturales pero sin kerigma en la JMJ y unas catequesis que son un peazo ininteligible para los somnolientos jvenes que las tienen que aguantar como pueden, no son el sustituto de un anuncio serio, sencillo, breve y claro del kerigma, con una invitacin a dar un paso al frente y poner la vida a los pies de Cristo. Y es que los catlicos de hoy en da ponemos la intensidad en el lugar equivocado, y pecamos de pesados, aburridos e incomprensibles para los jvenes de hoyy viendo a Hillsong uno se da cuenta de que es posible hacer las cosas de otro modo. [...] Es tan difcil comprender que los jvenes de hoy necesitan cantar y alabar a Dios en su lenguaje, el que les es contemporneo y actual? Por qu preferimos un coro superpitiflutico a tener a dos millones de jvenes cantando a una voz? Por qu insistimos en msicas desfasadas y que slo gustan a los mayores?"

Se da la circunstancia de que como periodista especializado en religin tuve la fortuna de acudir a la presentacin de tres actos culturales de la JMJ: la exposicin sobre las antiguas reducciones jesuitas del Paraguay, la muestra de Arte Moderno Cristiano en la Fundacin Pons (que inclua obras de protestantes y ortodoxos) y la coleccin "Encuentros" de arte sacro

Thyssen-Borneszmisa. En las tres me encontr con Carla Daz de Rivera, la responsable del programa cultural de la JMJ, y en cada una de ellas me hizo machaconamente la misma declaracin (y la repiti varias veces para asegurarse de que tomara nota): "el objetivo de estas exposiciones es que el joven tenga un encuentro personal con Cristo".

O sea, que en la teora el pastor de Hillsong, Tote, Carla Daz y yo mismo coincidimos: hay que suscitar ese "encuentro personal".

El problema es que ni yo ni Tote creemos que esas magnficas exposiciones culturales de la JMJ fueran muy eficaces para lograr ese objetivo, y por una razn muy clara: no eran kerygmticas. El kerygma (dice el manual) va ANTES que la catequesis, y esas exposiciones funcionaban como catequesis, para gente que ya ha tenido el encuentro personal. Las tres exposiciones ampliaron mi visin de la fe, su plasmacin mental-visual, pero dudo que a un chaval alejado de la fe, a una chica de colegio catlico llevada a la JMJ con su clase, le hayan animado a hacer una "decisin por Cristo".

Catequesis de la JMJ... con msica de Hillsong Tote mismo admitir sin dificultad que no todas las catequesis de la JMJ fueron "un peazo". Las tres de mi parroquia del barrio de San Blas no lo fueron. Los tres predicadores eran muy buenos, ingeniosos, exigentes, directos. El obispo Rolando Tria, filipino, veterano de cinco JMJs, predic kerygma puro y duro. El cardenal Pell, de Sydney, predic que Jess es Dios, habl de su Cruz, de que muri por nosotros y habl del Anticristo y la mala doctrina, recomendando leer a Michael OBrian (El padre Elas, LibrosLibres) y El Relato del Anticristo, de Soloviov (gratis, ntegro, aqu). Y el obispo de Fargo, Samuel Aquila (su nombre suena ahora para Denver) recapitul estos temas kerygmticos y pas luego a hablar de coherencia cristiana, compromiso pro vida, vocacin y decir "no" a la msica anticristiana "sin engaarnos; t escuchas canciones que dicen cosas de las mujeres que no permitiras que se dijesen de tu hermana". El turno de preguntas tras las enseanzas es algo que han alabado muchos obispos, y realmente las preguntas fluan con naturalidad, sin censura previa alguna, entre jvenes y prelados.

Pero qu msica cantaron los peregrinos catlicos australianos, norteamericanos, ingleses y canadienses que llenaban mi parroquia justo antes y despus de esas catequesis, incluso en la adoracin eucarstica? Canciones de Hillsong!

El obispo Rolando Tria me dijo: Estos jvenes son capaces de entrar en oracin profunda con facilidad, dejando a un lado las distracciones del mundo; lo he visto en muchos pases, se nota una mayor conciencia en la adoracin, en la Palabra de Dios. Es un nuevo momento del Espritu Santo. Lo escrib en La Razn. Esta frase gust tanto que 13TV cit estas declaraciones al retransmitir el asombroso silencio de la adoracin en Cuatro Vientos tras la tormenta.

Pero esa misma maana de sbado estuve hablando con varios rectores de seminarios espaoles: el de Cceres, el de Astorga, el de Burgos y el del seminario menor de Logroo. Todos coincidan en que los peregrinos extranjeros (franceses y anglosajones en su caso) tenan una mayor profundidad y expresividad de su fe que los catlicos: y no los comparaban con el joven catlico medio, sino con sus seminaristas, a los que se supone "vocacin". Los jvenes espaoles no son an como los jvenes catlicos renovados de los que hablaba el obispo filipino y que ha visto por todo el mundo.

Cmo se mide "qu jvenes adoran con ms profundidad, los de Hillsong o los de Cuatro Vientos"? "Los espaoles o los evanglicos?"

Qu jvenes adoran mejor? Creo que Tote y yo podemos coincidir claramente en un diagnstico: la inmensa mayora de los jvenes catlicos espaoles en Cuatro Vientos an no han tenido un "encuentro personal" con Cristo. Muchos lo tuvieron quiz por primera vez en esa adoracin de Cuatro Vientos. Otros, simplemente, guardaron un silencio respetuoso. Muchos hicieron del Papa "su" Papa, pero quiz an no hicieron del Seor "su" Seor. Miles y miles de jvenes que venan con su colegio religioso, sus primos, los del pueblo... pero sin haber todava experimentado a Cristo. Estn recibiendo catequesis sin haber recibido antes kerygma... que es construir sobre barro.

Sin embargo, parece (por lo que vi en mi parroquia) que los peregrinos de ms edad (digamos, mayores de 20 aos) llegados de pases lejanos con esfuerzo, fueran chicos y chicas de fe madura y firme, basada en ese encuentro personal con Cristo. Al mismo tiempo eran gente que cantaban canciones de Hillsong y llenaban de densidad espiritual el silencio en la adoracin eucarstica. Yo lo vi. Eso (extender ese tipo de juventud, la que

alababa el obispo Rolando Tria) an falta en Espaa, excepto en algunas realidades eclesiales.

Como conclusin: los jvenes evanglicos que alababan a Cristo en Vistalegre eran, segn mi experiencia, adoradores ms sinceros y profundos que la media de jvenes espaoles de colegio religioso apuntados a la JMJ; pero, sin embargo, los jvenes catlicos carismticos (y de otros movimientos eclesiales exigentes en lo espiritual, ms que en lo moral), as como buena parte de los esforzados peregrinos catlicos llegados del extranjero, son probablemente adoradores ms profundos, porque saben alabar con gritos de aclamacin (teru) y tambin adorar en silencio, contemplar el Misterio de la Iglesia en su variedad y unidad, y percibir la Presencia Real de Cristo en la Eucarista.

El concierto de Hillsong en Madrid era bueno musicalmente y no era mala pastoral de mantenimiento para los jvenes evanglicos ya creyentes. Ya he comentado que como mtodo de evangelizacin de alejados, su kerygma no cumpla ni los estndares bsicos de Alpha, Centinelas de la Maana o Romanos 10,9. Era un acto, sobre todo, para ya creyentes.

Deberamos comparar la eficacia del concierto de Hillsong con los tres das con los que la Renovacin Carismtica (o, mejor dicho, una docena de movimientos carismticos catlicos distintos) ocup con once conciertos callejeros la Plaza de Oriente en Madrid durante la JMJ (acompandose con las reliquias de Santa Teresita de Lisieux). Hillsong es musicalmente muy buena, y tambin en el escenario pero... de verdad puede competir con la puesta en escena bollywoodiense de los catlicos de Rexband, del movimiento indio Jesus Youth? E incluso componiendo canciones... son mejores las de Hillsong que las del Ministerio de Alabanza de la Renovacin Carismtica en Espaa? Algunas s, otras no. Por desgracia, no pude asistir a esos conciertos ni comprobar su efecto en peregrinos y en viandantes.

Entonces, qu tienen que aprender los catlicos de Hillsong? Bsicamente, la profesionalizacin. O mejor no?. Hillsong se apoya en una rica iglesia local en Australia que paga diezmos "religiosamente", y los reinvierte en una eficaz industria de promocin y venta. Hillsong invierte mucho dinero en sus msicos y sus giras y en el diseo de sus productos: es profesional. Sus msicos se dedican slo a eso. Son ya 20 aos de experiencia profesional (con sus deserciones y nuevas incorporaciones). Por el contrario, cualquier grupo catlico que se dedique a la msica lo hace a ratos libres, entre mil ocupaciones laborales, familiares y parroquiales o pastorales.

Probablemente, el nico evangelizador catlico veterano a tiempo completo con la msica que tiene familia e hijos y no se apoya en los diezmos de un movimiento catlico (es decir, que no depende de grupos como Canao Nova en Brasil o Shalom en Filipinas) es Martn Valverde, que apura hasta el ltimo euro y celebra muchos de sus conciertos (sobre todo en Espaa) casi con lo puesto, solo con su guitarra, sin atrezzos ni caras iluminaciones.

Esto nos llevara a un debate bastante materialista, casi marxista, sobre las "condiciones de produccin" en Hillsong. Hay en la prensa en ingls indicios de dinero mal empleado, sueldos casi inexistentes de algunos frente a ganancias asombrosas de los dirigentes de la iglesia madre en Australia (por ejemplo, este informe de una web sobre "grupos controvertidos": http://www.rickross.com/reference/hillsong/hillsong13.html ).

Hillsong intenta combinar elementos de la vida consagrada (dedicacin exclusiva a la evangelizacin, vida comunitaria) con tener hijos, familia... y xito musical. No es fcil combinar todo eso. Incluso si no se dieran abusos econmicos o estafas y si muchas denuncias vienen de ex-miembros que han renunciado a la moral cristiana (se han dado casos) es difcil mantener la profesionalizacin de Hillsong sin la competitividad y el mrketing brutal de Hillsong, por no hablar del apoyo de una iglesia basada en diezmos.

No podemos renunciar a usar msica joven en la nueva evangelizacin Es evidente que la Iglesia Catlica (y menos la espaola) casi no invierte en msica, pese a que (como bien dice Tote Barrera) es el lenguaje natural de los jvenes postmodernos. Tampoco invierte casi en medios de comunicacin. Ni siquiera invierte en medios de Internet, pese a que con poco dinero se puede hacer mucho en la Red. Incluso en Italia, ms concienciada que Espaa, una sola discoteca importante gasta ms en renovar su interiorismo cada dos aos de lo que gastan todas las dicesis italianas en pastoral juvenil. A las parroquias espaolas no se les ocurre pagar a sus msicos, ni mimarlos, y si los dedican al culto no los dedican a la evangelizacin.

Es evidente que la Iglesia Catlica necesita acercarse a los jvenes (slo un 11% es practicante, un 7% en segn que regiones espaolas) y que la msica es parte importante para ello. Las canciones de Hillsong y otras similares pueden ayudar mucho. Pero el modelo mismo, tanto de negocio

como de produccin de Hillsong, es otra cosa. "Examinadlo todo y quedaos con lo bueno", dice la Biblia. Lo ms triste es cuando la Iglesia genera buenos msicos e iniciativas pero luego no hay dinero, recursos o voluntad para apoyarlos.

Para acabar, citar un comentario de un msico catlico durante el concierto de Hillsong de Vistalegre: "estos efectos de luz estn bien, pero los nuestros del rayo, el viento y la tormenta con el Papa en Cuatro Vientos eran mucho mejores!" Y es que Dios tambin participa.

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JA 15/09/2011 Estoy con siderurgico. Estoy absolutamente de acuerdo con siderurgico. Creo qaue hay a los jovenes hay que ensearles a descubrir a los clasicos. El culmen de la musica en la historia de la humanidad es la musica clasica. El resto, como forma de expresarse cumple su funcion, pero, seores, no nos llevemos a engao: Mozart, Bach, Beethoven, Rachmaninoff...son el culmen. Por que conformarnos con tan poco, pudiendo aspirar a lo mas? Esta musica ha pasado ni pasara de moda, los clasicos son atemporales.

luiferlo 15/09/2011 El problema no es aprender lo que ya sabemos. Excelente artculo. El problema de fondo no es si debemos aprender (lo que ya sabemos) de los evanglicos, el problema de fondo es cmo promocionar la excelente msica catlica en los diferentes medios. S, hay msica catlica con excelencia, pero absolutamente desconocida para la gran mayora de nuestros jovenes. Y algo mejor, hay para todos los gustos! No es una cuestin de aprender lo que ya sabemos y muy bien. Aqun en America Latina existe y muy buena, pero sin canales de distribucin y promocin lo que causa una prdida lamentable de msica y de buenos grupos, que casi siempre terminan en grupos cultuales. No debemos preocuparnos por lo que otros hacen, debemos preocuparnos por lo que hacemos o dejamos de

hacer nosotros en nuestra Iglesia, para atraer a la juventud que est alejada. Debemos hacer msica para todos los gustos, pero ante todo: con excelencia! y nunca perder de vista, que es el Seor quien hace la obra y nosotros humildes siervos suyos. Siervos suyos somos y ovejas de su prado! Salmo 100

Jos Mara 15/09/2011 Copiar de los protestantes lo que ya llevamos aos viendo infructuoso?. Me hace gracia como malinterpretas las escrituras sacando las lecciones que t quieres sacar. No tengo tiempo para seguir una polmica contigo, Jos ngel Antonio. Slo aadir que contra facta non sunt argumenta (contra los hechos no valen los argumentos) y los hechos son que ah estn los resultados catastrficos de ese tipo de pastoral juvenil sensiblera catlica o protestante que propugnas: al cabo de un tiempo no queda nada, se construy sobre arena, no se les cur a los jvenes las heridas que les caus la postmodernidad pero eso s, se les dijo que Jess les amaba y les haba salvado... y que, eso s, alabaran mucho a Dios con canciones... Y duraron tanto como el ruido de sus cnticos.

OCHSJJ 15/09/2011 Que tal ENYA?. Alguien se ha molestado en escuchar la msica de Enya?? Y de leer sus letras?? Eso es autntica msica catlica, de nuestro tiempo. Un ejemplo: Pax Deorum http://www.youtube.com/watch?v=alAiENqhRxM

Jos ngel Antonio 15/09/2011 Jos Mara, crear superhombres o hroes homricos a los que luego evangelizar?. Sin una razn bien formada y una sensibilidad y afectividad bien educada .... Jos Mara, me parece que ests limitando la evangelizacin a una lite de jvenes afortunados: super-entrenados en lo racional y en lo emocional; una especie de superhroes griegos, casi superhombres nietzschianos... a

los que, cuando ya son virtuosos y perfectos (gracias a pedagogas que desconozco) les podemos empezar a evangelizar. --- La realidad es que la evangelziacin es para adolescentes chungos, inmaduros, contradictorios, heridos, muchos de ellos alelados, que no tienen por qu ser ni listos ni fuertes ni virtuosos... en fin, para pobre gente: 1) porque eso es lo que hay; 2) porque especialmente para ellos va Dios. Yo no veo a Jess ni a Pedro en Pentecosts predicando las virtudes aristotlicas ni los Proverbios y Sabidura de Salomn: les veo predicando kerygma y, s, emociones. Luego, ya integrados en una iglesia, puede venir Pablo a hablar de virtudes y tal...

Rintintin 15/09/2011 Dos cosas buenas no hacen una mejor.... No soy nadie para juzgar la veracidad o intencionalidad del mundo protestante, pero al haber vivido la poca del headbanger ochentero, puedo puedo afirnar lo que en esa poca era muy comn el uso de motivos oscuros, satnicos incluso, entre las agrupaciones metaleras. Recientemente le las declaraciones de algunos miembros de Iron Maiden, afirmaban que bsicamente, lo hacan para vender ms, pero ellos personalmente nunca participaron del ocultismo, ni como prctica ni como creencia. En contraste, existieron grupos como Stryper, con alabanzas y toda clase de actividades propias del protestantismo estadounidense, el problema es que para ellos la cosa era igual pero alrevs: las alabanzas a Dios y lo dems eran, al igual que con Maiden, meramente propaganda, si Maiden exalta lo oscuro, yo exalto a Dios, pero al final, its only rock and roll. Sus vidas privadas no difieren en nada de la de otras estrellas de rock profano. Entonces Que chiste?

Yo no se que hay detrs con estos australianos, pero por desgracia, no creo que la cosa sea muy diferente. Dicen que no se debe mezclar tequila con caf, porque de dos cosas muy buenas se hace una muy mediocre. Guardando la distancia, en particular con la f, lo mismo opino del rock y la f, mucho cuidado al mezclarlas, pues el resultado puede ser peor que mediocre. Una alabanza muy emotiva, sin duda, pero tambin muy carnal, muy mundana, eso si, con lgrimas y sudor, con mucha fuerza...

Jos Mara 15/09/2011 NO PUEDE HABER EVANGELIZACIN SIN DESPOSTMODERNIZACIN. Evidentemente primero hay que des-postmodernizar y luego evangelizar. O al menos al mismo tiempo y con la misma intensidad. Lo contrario es construir sobre arena, (y ya llevamos demasiados aos de frvola pastoral juvenil en la iglesia catlica para que a estas alturas queramos copiar de la fracasada pastoral juvenil protestante). Es un principio bsico de la teologa: la Gracia supone la Naturaleza. Sin una razn bien formada y una sensibilidad y afectividad bien educada no habr nunca una evangelizacin profunda y duradera.

Mexicano 15/09/2011 Buscando en el Vecino lo que hay en casa.... Como Latinamericano me causa indigancion todos estos articulos...el fenomeno evangelico no es nuevo en estas tierras pero por lo visto causa asombro en una sociedad pomposa como la Europea, el secularismo posterior que viven estas sectas es igual o peor que en la Iglesia, las modas como vienen se van y una fe ciega en dios sin fundamentos y basada en sentimentalismos es una fe muerta, el fenomeno evangelico no es espiritual, toda su mercadotecnia se basa en psicologia. Cuantos amigos conozco que se dicen protestantes pero ya no acisten a sus cultos llenos de nuevos conversos pero vacios de protestantes de antao. Mas que aprender de protestantes, aprendan de verdaderos catolicos latinoamericanos que conocen este fenomeno y luchan por su fe desde hace aos.

Jos ngel Antonio 15/09/2011 Tomy, gracias. Tomy, muchas gracias por tu aportacin. En Espaa estamos retrasadsimos en estas cosas, y como ves hay gente que piensa que no vale la pena ni aplicar eso del examinarlo todo y quedaos con lo bueno.

Jos ngel Antonio 15/09/2011 JoseMara, que va antes? Des-postmodernizar o evangelizar? . Jos Mara: los jvenes (incluso catlicos) viven inmersos en postmodernidad 24 horas al da 7 das a la semana. T propones que primero les quitemos la postmodernidad y el relativismo y luego les demos a Dios. Pero muchos sospechamos que esto no funciona. Es ms eficaz darles a Dios primero, ah, tal como son, con su postmodernidad y todo... y con Dios despus ya irn rechazando el relativismo y todo lo dems, por amor y confianza a l. Tu postura me recuerda a aquellos que decan de los griegos antes de aceptar a Jess como Mesas hay que hacerse judo: pero no, bastaba con evitar los pecados graves, idolatra, etc...

Jos Mara 15/09/2011 JOVEN POSMODERNO, POR QU?. Por qu hemos de aceptar que la juventud de hoy tiene que ser posmoderna, por qu hemos de aceptar que padezcan todas las taras que causa al ser humano la posmodernidad: la principal el relativismo?. El protestantismo se mueve muy bien en este ambiente, pero da pena que un periodista catlico no proponga ms bien que la pastoral juvenil empiece por desintoxicar a los jvenes de toda la influencia doctrinal del pensamiento de la modernidad y de la posmodernidad y se conforme con darles un bao de msica u oracin sentimentalista, tan pasajeros e inconsistentes como todo lo sensiblero. Hagamos algo ms provechoso por los jvenes.

Tomy 15/09/2011 Me resulta rara esa pregunta . MMMM... Queridos hermanos espaoles ( ya que esta pagina se hace en Espaa.. creo??) me parece a m que soy latinoamericano que este punto de la msica juvenil, de joven no tiene nada, es clsica ya, al menos aqu en latinoamerica no tiene tantos problemas ya que hay muy buenos y hasta uno llamado ROSA DE SARON que esta nominado al Grammy Latino, nos deleitan con msica Rock, Punk, Alternativo, Scremo, Metal...Hip Hop.. Rap...Si bien no es hecha para la liturgia, ya que se necesita tiempo y madurez, no obstante nos ayuda en nuestro creciemiento espiritual, me parece raro que ustedes europeos se hagan esa pregunta, sin mas me

parece pasada de moda, y aqu les dejo nombres de grupos CATOLICOS, para que gusten de ellos:

ROSA DE SARON... AUB... PALO SANTO... THE THIRSTING... LEE ROESLER BAND... CHRIS PADGET... DAVE BARNES... HOLY SOUL MOVEMENT... JON CARLO... LAST DAY... LYSTRAS SILENCE...POPLE...RICH DITTUS... JOAN SANCHEZ N RIO PODEROSO... etc, etc

La lista no es interminable pero hay bastante material para evangelizar... sin necesidad de soportar algunas herejas que se filtran en la msica protestante... ciaoo y bendiciones

Eduardo Vital 15/09/2011 EL CANTO GREGORIANO Y BACH.. Lo siento, pero para mi, la experiencia ms celestial es el canto gregoriano; y ma msica de Bach.

MH 15/09/2011 creo. que el sentimiento y la emocin sensible se pueden transformar en sentimentalismo y sensiblera se quedan principalmente en eso y no hay un fundamento detrs. Lo importante es el fundamento y lo sensible lo perifrico.

Jos ngel Antonio 15/09/2011 Lucho, proclamar alto y fuerte el nombre de Jess o Aleluya es cosa buena, bblica y catlica. Lucho, nimo en tu bsqueda: seguro que puedes encontrar alguna parroquia catlica acorde a tus gustos estticos personales. En cuanto a batepalmas y gritadores que aullan Jess, Jess, Aleluya, Aleluya, Gloria a Dios, Gloria a Dios... bueno, Hechos de los Apstoles (y otros puntos

en la Biblia) nos ensean que mucha gente llena del Espritu Santo celebraba as la presencia de Dios, y que a los apstoles les pareca la mar de bien. Es bueno proclamar el nombre santo de Jess, es bueno rezar aleluya y gloria a Dios, y el salmo dice cantad bien alto sus alabanzas.

Jos ngel Antonio 15/09/2011 No solo Cristo... resulta que en la Trinidad hay ms personas. Rafael de Mara, preguntas si el sentimiento y la emocin sensible es LA VERDAD para m. La respuesta es; s, aunque no toda la verdad, claro. Yo soy inclusivo: pienso que la fe INCLUYE al sentimiento, igual que el llanto de Jess por Lzaro. Insisto: la Biblia pide alabanza con JUBILO (y no dice ojo, pero un jbilo que no sea sensible, eh, no nos pasemos). An criticaremos a Cristo porque el vino que dio en Can tena gusto y sabor y emborrachaba... Hablas de sentar a los jvenes a rezar, pero en Hillsong (y en la Biblia) es ms comn levantarse a rezar, rezar de pie. Pones la fe tan encima que solo llegan San Juan y Santa Teresa y no es eso... Lo que llamas despectivamente el consuelo y la alegra del sentimiento podran ser perfectamente frutos del Espritu (gozo, paz, etc...) que no reconoces. Me parece que echas el nio con el agua de la baera. Entre decir Hillsong no es lo ms, y se puede completar y decir Hillsong no es nada: solo sirve sentar a los jvenes a hacer adoracin a cuantos jvenes alejados has sentado a hacer adoracin? hay muchos grados intermedios.

Lucho 15/09/2011 Sigue el debate sobre Hillsong: Los catlicos debemos aprender de msica de los evanglicos?. Los catlicos debemos aprender de msica de los evanglicos? Por favor, NOOO!!! Dej de ir a la iglesia no por problemas teolgicos de desacuerdo con la transubstanciacin y esas cosas: todo eso me lo puedo tragar, no soy omnisciente. Ni dej de ir por los curas comunistas que maldecan la riqueza, el capitalismo y a EUA, y decan que el infierno cubano era alernattiva acepable para cristianos. Ni dej de ir cuando el Papa les dio ese hipcrita divorcio a prncipes y princesas que se refocilaron en falsedades para obtener anulaciones de la Rota, ni dej de ir cuando canonizaron a una personas que para m era ms que discutible. No, no dej de ir por eso a misa, aunque ya raleaba mi asistencia. Pero lo que mat que siguiera yendo son esas MALDITAS GUITARRAS ELCTRICAS Y ESE IDIOTA

ROCK LENTO Y COMO TERGIVERSARON Y MALVERSIONARON PILA DE CANCIONES MODERNAS TRANSFORMNDOLOS EN CANTOS EUCARSTICOS Y OTRAS COSAS PEORES. No, por favor, no ms de esa basura antiesttica. Hace verdadero dao al espritu, a menos que la persona sea sorda o muy ignorante o muy pusilnime. Mata hasta a la devocin de Superman. Aprender de msica de los protestantes? Del protestantismo) S, como no, por qu no? Bach, Haendel, Mendelssohn, Brahms y otros. Pero Aprender de lo batepalmas y gritadores que aullan Jess, Jess, Aleluya, Aleluya, Gloria a Dios, Gloria a Dios!!! Como unos fanticos posesos?. Por Dios no.

Rafael de Mara 15/09/2011 Cristo. Jos ngel, con tu risa burlona hacia una Prelatura de la Iglesia descalificaste el resto de tu comentario, una lstima. No soy del Opus, algun problema con ellos? Y tu ltimo comentario, es de nio de patio.

Lo ltimo que tengo que oir, adorar a Dios en un estribillo de una cancin popera. A Dios se le adora en espiritu y en verdad. El sentimiento y la emocin sensible es la verdad para ti? Te convendra leer a S.Juan de la Cruz, te burlars tambien de l?. La fe est muy por encima de nuestros sentimientos, engaosos, y variables segn la tormenta. Hay que ordenarlos al sumo bien, con la voluntad informada por la gracia. Si a un chaval de 16 aos le das ese cacareo lumnico-fosforescente y un ambiente de comunin festival como esos conciertos le importa bien poco quien es Cristo de verdad, sino el consuelo y la alegra del sentimiento y la cercana que le proporciona. El catlico busca a Dios persona, no su consuelo ni la alegra momentnea, sino la imperecedera.

Yo soy el primero que disfruta con un buen cntico de alabanza. Elevar esos cnticos a categora de adoracin ilustra bien el porqu estn vacas las Iglesias en las adoraciones eucarsticas. Cantemos al amor de los amores...

Jos Antonio Benito 15/09/2011 NO MENDIGAR FUERA LO QUE TENEMOS DENTRO.

Buscad lo bello, lo verdadero y lo bueno donde se encuentre...pero dejemos de mendigar fuera lo que tenemos dentro y en mayor medida. Puede ser un vehculo para la UNIN soada: Que todos sean Uno!

Xabier 15/09/2011 Pues no se, habra que verlo, Jos ngel Antonio. Primero de todo le agradezco el consejo de las negritas, ha sido una revelacin, pena que la obra completa de pongamos Sto Tomas de Aquino no venga con negritas. Espero que entienda la irona como yo entend la suya. Si, estara dispuesto a poner mi granito de arena para que un grupo catlico tirara palante. No un cheque en blanco, pero desde luego si a fondo perdido. Faltara ms.

Jos ngel Antonio 15/09/2011 No llamemos emocionalismo o sentimentalismo a la emocin y el sentimiento de alabar y adorar a Dios. Rafael de Mara, solo te falta poner un link a la web del OpusDei, jajaja... Todo lo que recomiendas est bien, OK, pero... puede ser que llames sentimentalismo a lo que es sentimiento? No llamars quiz emocionalismo a lo que es emocin? O el sentimiento y las emociones no pueden y deben ser usadas para adorar a Dios? Son cosas feas y malas que el diablo introdujo en nosotros o Dios nos las concedi tambin para alabar? La Biblia nos pide alabar y cantar CON JBILO, no con impertubable ataraxia anmica. Acabaremos pidiendo a los esposos que cumplan sus deberes conyugales sin apasionamiento...

JMAV 15/09/2011 Aprender unos de otros. Soy catlico 100 . Amo la msica sacra sea gregoriana, polifnica, bizantina, de rgano. Pero tambin escucho con mucho gusto grupos evanglicos Hillsong, Tercer Cielo, Rojo, Rescate, Romy Ramm Sin duda, tenemos mucho que aprender de ellos y ellos de nosotros.

Rafael de Mara 15/09/2011 Asi no se llama a la juventud catlica. No estoy de acuerdo. Ni en el fondo ni en la forma. Hay que ver mas all. La msica protestante es un fiel reflejo de su espiritualidad. Puro sentimentalismo. Como ya han dicho, la Iglesia tiene tesoros por desenterrar que pueden llegar a la juventud con mucha mayor eficacia. Un catlico alejado de la fe, que tenga ese encuentro personal con Cristo en un concierto como ese, lo que hace es darle un barniz superficial a ese Cristo y revestirlo de un sentimiento y emocionalismo que dista mucho de ser una fe autentica. Dirn que es un primer paso para atraer. No dudo en el poder de la gracia que se dona misteriosamente. Lo que tienen que hacer para llamar a la juventud (soy joven) es llamarla con toda la conviccin que da la fe y sentarla a orar, confesarse, hacer retiros, adoracin, estar en comunidad, charlas de formacin, estar en familia! Cuantos prrocos hacen ese esfuerzo por la pastoral juvenil?

Jos ngel Antonio 15/09/2011 Xabier.. cunta pasta gansa soltaras?. Xabier, si te cansa leer mucho puedes limitarte a leer las negritas, que tienen lo ms importante y enseguida terminas. Por otra parte, el artculo analiza que se necesita mucho DINERO Y PROFESIONALIDAD para crear un grupo como Hillsong, y eso implica tener los DIEZMOS de toda una congregacin detrs. Cunto dinero ests dispuesto a aportar para ese grupo catlico tan bueno que pides?

Manuel de Mara 15/09/2011 Veni, Sancte Spiritus!. Bravo, siderrgico, completamente de acuerdo. Por otra parte quiero agradecer este impresionante artculo.

Cristina

15/09/2011 Otras ideas sobre esto. Otra cosa queridos hermanos en Jess... creo que el enfoque no debera ser: quienes adoran mejor? creo que no se trata de eso, creo que Dios ve en lo secreto y sabe muy bien quien el adora o no de corazn... En este mundo con tantas necesidades... lo mejor es unirnos y vivir la verdad de Cristo envs de encaminar nuestras energas en ver como lo hacen los dems... amar a nuestro prjimo e imitar lo imitable... lo dems oracin y accin... Dios que todo lo ve nos guiar y su Amor nos permitir aceptar las diferencias que no comprendemos... hace falta testimonio de vida... urge una Nueva Evangelizacin.... se trata de Jess a travs de cada uno de nostros, que podemos ser respuesta para mucha gente. Un abrazo en Jess y Mara,

Cristina 15/09/2011 Sin embargo, a mi me aceca a Jess. Soy catlica y me siento felz por lo que percibo que el mismo Dios obra a travs de estas canciones... pienso que todo lo que nos una, nos lleve a un encuentro con Jess y motive a los jvenes a seguirle es positivo y sobretodo porque la msica es un instrumento que nos lleva al padre siempre y cuando cada uno lo viva como tal... estas canciones tienen letras de adoracin y alabanza, declaran el honor y la gloria a L. Ahora, tambin entiendo que si alguien se siente lejos de Dios pues no debe escucharla... buscar otras formas y pedirle a l mismo la gracia de verle... Creo que ante todo debemos centrarnos en lo bueno que es ver a jvenes reunidos en nombre de Jess...

Xabier 15/09/2011 Por favor, ms corto.. Anecdtico: Por favor artculos ms cortos. esto no es una tesis doctoral. Importante: Por supuesto que es fundamental la msica en la evangelizacin. Adems es el nico camino, a da de hoy, para llegar a los jvenes y no tan jvenes. sera bueno que apareciera un grupo (o varios) de

genuina msica catlica. Mientras nos conformaremos con lo que hacen los protestantes y ruego que nos dejemos de lloriqueos.

Siderrgico 15/09/2011 Msica de calidad?. Me sorprende que se diga que los evanglicos hacen msica de calidad y los catlicos no, y de hecho, se compara a Hillsong con U2 y Coldplay. Eso es msica de calidad? Para atraer a los jvenes alejados de la Iglesia hay que darles la misma basura, con barniz cristiano, que pueden encontrar en cualquier sitio? No es mejor intentar elevar el espritu de los jvenes con Palestrina o Toms Luis de Victoria? Lo que hay que hacer es sacar del armario todos los tesoros que tiene la Iglesia y ensearselos al mundo, en lugar de avergonzarse de ellos. http://www.nd-chretiente.com/index-site.php? file=2011/photos11&show_heading=list&dir=photos

Ilde 15/09/2011 Por lo menos no insultan a la Iglesia. El articulo me ha parecido un tostn y no me he enterado de nada. Soy catlico y llevo escuchando msica cristiana protestante varios aos. La verdad es que ataques directo a la Iglesia ( curas y fieles hipcritas, sacerdocio femenino, que los curas se casen, etc. ) slo lo he escuchado en grupos que se llaman catlicos y son espaoles. brLos protestantes alaban y no juzgan. Tenemos mucho que aprender. Yo por ejemplo, a leer, porque no me he enterado de nada del artculo.

Lizeth Flores 15/09/2011 Pues no le veo nada de coherencia a la nota. Yo vi a miles de jovenes en la JMJ, en un encuentro personal con Cristo, Si, El estaba ahi enpresencia real en la Sagrada Eucaristia... lo del concierto de evangelicos no me cuadra para encontrarse con Cristo verdaderamente, y yo soy catlica carismtica, jven, ms de un concierto ruidoso a la contemplacin delante de Jess Eucaristia, me quedo con Cristo en

presencia real, de rodillas y en silencio, ese si es un encuentro personal con el Seor.

Unwrider 15/09/2011 A qu llamas encuentro personal con Cristo?. No me cierra, pero para nada, esta idea de que se planifique. Me hace acordar a una poca en que estaban de moda los Retiros de alto impacto , en que algunos salan hipersensibilizados y msticos. Luego todo volva a su cauce. Sospecho que tales cosas no son ms que dinmica de grupos. Pero entonces, a qu llamas, o llaman, Encuentro personal con Cristo? (porque veo que no te refieres a la Eucarista...)

Se agradece la respuesta