ENTR EVISTA

Entrevista com Jacques Revel

Eta entreisa foi concedida emfUiro de 1997
a Marieta d Moraes Fereira, em Pars.
O prfessor jacques Revl atualmente presidente d

ol des Hautes

tudes en Sciences Soe/al.

Poderia nos falar de orgens, famta, edo?
Nasci quase que por acaso em Avignon em 1942. Minha famia judia,
da Alscia, mas na poc meus pais estavam refugiados no sul da Frana, que
ainda no tinha sido oupado pelos alemes. Venho ele um meio de cientistas:
meu pai era bilogo, ma me era bioqumica, mas ningum da famia se
dirigira para as cincias soiais ou humanas.
O senhor foi o primeiro a faz-lo?
Primeiro e nico, at hoje! Minha trajetria foi clssica. Cursei o segundo
grau numa cidade do interior no leste da Frana e em seguida, como se
cosva fazer com os bons alunos, me mandaram para Paris. Este um velho
costume francs, que pennanece: os melhores so sempre mandados estudar
em Paris. De incio, meus pais queriam que eu seguisse uma carreira cientfica,
mas no ltimo ano do liceu resolvi estudar para ingressar na cole Normale
D0ld: L UUU_O c U mODIQUc AUgm5.
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estudos histricos e 1997 - 19
Suprieure. Fui par num L preparatrio em Paris, cheio de alunos da
provcia. Eles esforavam muito para pasar no concurs da cole Normale.
O concurso inclua vrias disciplinas, hisria, letras, filosfia, e eu 1C sabia
direito o que queria. Num primeir momento pnsei em floofa, o que
me atraa mesmo era histria das religies. Dediquei-me ento egiptologia
durante t anos L investi muito ns. Trabalhei muito, I diverido, mas no
fndo no era intC te o bastante. Coro j estava cole Norma1e, reslvi
estudar histria.
,
A Ecole NOllllale vivia ento sua grande poca althuseriana. O que me
chamou a ateno foi que o althusserismo - alis, todo o movimento estruturalista
- era claramente anti-histrico. Reagi contr a idia estruturalist de que o ponto
de vista a-histrico era a melhor soluo. Para simplificar, pode-se dizer que havia
poa duas tendncias opostas. De um lado, os jovens que pensavam que a
histria do movimento poltico era relevante - era o meu caso -, e de outro,
aqueles que pensavam que existe um core etero entre falso e verdadeiro, teoria
e ideologia - era a posio dos althusserianos. Eu era a favor dos proessos
histricos, inclusive como cidado - era a p da guer da Arglia, da
descolonizao. No fndo, estudei histria menos por interesse acadmico do
que por convico poltica.
Em qu ano o senhor se formou

cole Normal?
Em 19, ano em que aconteceu muita coisa! Foi o ano em que a histria
voltou. Foi assim que eu e muitos outros entendemos os acontecimentos. Eles
provavam que os processos histricos existem, sim.
o senhor tambm eu Sorbonne, no? Fez o mestrado l.
Sim, estive na Sorbonne quando me preparava para a agrgatior em
histria.
Quando o senhor estava univsidde tinha alguma poio, alguma
militncia poltica?
Eu era como toc1os os estudantes da m gerao, mais para a
esquerda. Mais ou menos o que se chama de social-democrata. Na minha
gerao ainda havia muita gente que entrava para o Parido Comunista, mas eu
era vacinado. Meus pais tomaram parte na Resistncia L saam dela como
companheiros de lutas do parido Comunista. Mas ese companheirismo acabou
- lembrem-se de que eles eram bilogos -quando a Unio Sovitica e o Partido
Comunista Francs quiseram impor, a parir de Lyssenko, 1 biologia msta
Cncurso qUt confere o (tulo Uv lIgr.'e clpfcim aquele que o obtm a torar-se professor secd:rio.
Entevista com Jacques Revel
e coisas parecidas ... Fui criado num ambiente de esquerda, porm crtico do
movimento comunista, com tendncia talvez vagamente trotskista. Era muito
engajado na luta anticolonial mas, como muitas outras "famias" intelectuais,
mantive distncia do Partido Comunista.
Quem eram os prfes sores mais imporantes na J
'
ol Notal e na Sorbonne
M poca?
Havia grandes professores. Na cole NOll e havia um gegrafo que
voltei a encontrar depois, aqui na cole des Hautes tudes. Chama-se Marei
Roncayolo. Foi para m muito marcante, porque nas anlises que propunha
era um gegrafo com uma fore dimenso de historiador. Isso excepcional. A
Sorbonne era dominada por Labrousse e por seu sucessor, Pierre Villar, uma
grande fgura que, na poa, ensinava histria econmica e soial. Como toda
a ma gerao, fi muito marcado por Foucault. Fez parte da minha banca
no concurso para entrar na cole NOllle e liguei-me a ele ao longo de sua
vida.
Seu oretadr de m na Snne no foi Victor Tapi?
Sim. Tapi era uma pessoa encantadora, erudita. A histria que
ensinava no era bem o que eu queria, mas ele era muito afvel. Eu havia
lido Foucault e queria fazer uma monografia sobre U histria da doena. Logo
achei o assunto de que queria tratar - uma epidemia de peste no sculo XII
- -
- e fui procurar um especialista nesse sculo na Ecole des Hautes Etudes
chamado Jean Louvray, um homem discretssimo mas de grande importncia.
Ele me ajudou muito, me indicou arquivos etc. Mas no podia orientar uma
disserao de mestrado. Como era amigo de Tapi, este concordou em dar
o seu nome.
Como L Tapi? El foi prfesor n Faculade Nacional de Fiosofa no Rio d
Janeiro.
Era uma figura da Frana de outrora. Um senhor imponente, muito
elegante, de cabelos brancos encaracolados e cheio de retrica, tanto nas
palavras como nos gestos. Viajara muito, tinha-se fado em pare em Praga,
na Tchecoslovquia. Pesquisou a Bomia do sculo XII, interessava-se muito
pelo barroco. Depois viajou realmente pela Amrica Latina, pelo Brasil. Era um
esprito curioso, erdito, mas no campo historiogrfico no era um inovador.
No entanto, era abero. No tinha grande interesse pelo assunto que eu havia
escolhido, mas julgava que, se eu me interessava, estava tudo bem. Tapi
tambm gostava de lidar com os estudantes da cole NOlllale, queria atra-los
para a Sorbonne.
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estudos histricos e 1 997 - 1 9
E deoi do seu medo?
Fiz o concurso de agration. pblico e notrio que is representa
um ano duro, maante, pesado. Em seguida, tive de parar por um ano e meio
j que, como quase todos os jovens da minha gerao, prestei o servio militar.
Foi muito confortvel para mim, porque ensinei histria na Escola de Guerra,
que fOI ma os oficiais de estado-maior. Foi uma experincia e tanto: eu nunca
tinha visto tanto militar na m frente! E houve interesse, porque os levei a
refletir sobre coisas que eles tinham vivenciado.
Em 1970 comecei a ensinar na Sorbonne, como assistente de Le Roy
Ladurie. MaIo conhecia. Ele tinha acabado de ser selecionado como professor
da Sorbonne, e eu como assistente, e ento nos colocaram juntos. Eu dava um
curso que combinava com a cadeira dele. Dei tambm um curso - imaginem'
-sobre a Amrica Latina no sculo X, porque havia outro professor que entrou
no mesmo ano e que era especialista em Mxico. Tive que me dividir entre ele
e Le Roy Ladurie. No tinha a minima noo de castelhano, mas tive que
aprender para poder ler a bibliografia. Fiz isso durante um ano.
Foi nesa oca que o senhor entrou en contato com a cole des Annales, ou iso
aconteceu ante?
Foi antes. Quando era estudante, todos lamos a revista Annal fazia
pare do que se discutia na cole NOllllale. Nem todos os professores eram
simpticos, mas prestvamos ateno ao que erd produzido por l. A disso,
eu havia assistido a muitos cursos na cole des Hautes tudes e conhecia muito
bem ]acques Le Gof, que havia dado cursos na cole NOllnale, tendo-me
tomado seu amigo desde ento.
Depois do meu ano como assistente, fi recrtado pela cole Franaise
de Rome. uma importante instituio francesa, que recruta por meio de
concurso, e eu queria estudar histria da Itlia nos sculos X-XI - o meu
perodo, sou especialista em Idade Moderna. Essa instituio d bolsas de
pesquisa, muito bem organizada. Foi planejada panl atender aos especialistas
em Antiguidade e aos medievalistas mas, de vez em quando, um modernista
aparecia por l - foi O meu caso. Hoje a cole de Rome est bem mais aberta.
Fiquei por l trs anos, de 1970 a 1973, trabalhando com histria econmica,
com os latifndios da campanha romana do sculo X ao XI. No fu dos
meus trs anos em Roma fz uma tese - mais ou menos equivalente a uma tese
de doutorado de 3" ciclo - que sintetizava as minhas pesquisas. Essa fase foi
imporante para m, porque foi meu primeiro contato prolongado com
arquivos e tambm porque foi um primeiro contato com uma cultura que parece
muito prxima da francesa mas, na verdade, muito diferente. Fiz ainda muitas
aades intelectuais, com Carlo Ginzburg, Giovanni Levi ...
Entevista com Jacques Revel
AO voltar pard a Frana, entrei para o CNRS, primeiro como assistente
de pesquisa e depois como pesquisador pleno. Fiquei l quatro anos, durante
os quais continuei pesquisando sobre a Itlia. O que mudou ma vida
considerdvelmente foi que, em 1975, o grupo que acministrava a revista Annales,
ou seja, Le Gof, L Roy Ladurie e Marc Ferro, comeou a procurar um sucessor
para Anc Burguiere, que havia sido o secretrio de redao durante os cinco
anos precedentes. Eles me ofereceram a vaga. Erd um belo presente. Erd o meio
de ficar por dentro daquilo que fazia num imporante centro de produo da
historiografia moderna. Isso me interessava, e muito. O trabalho de editor
tambm me interessava, ainda mais porque, desde 1970, eu iniciara com Pierre
Nora uma coleo chamada "Archives", que hoje no existe mais, mas que
publicou mais de 100 livros.
Na Annals, era eu quem tomava conta da revista. Todo dia eu
conversava com o conselho editorial, mas era eu o responsvel pela redao e
por toela a poltica editorial, isso at 1980, 1981 ... Alm disso, eu estava aqui, no
boulard Raspail, j que naquela poca a redao da Annals estava instalada
no primeiro andar deste edifcio, pero dos pesquisadores do Centre de
Recherche Historique e da cole des Hautes tudes. E pare foi por isso que
ocorreu a minha transio: em 1977 deixei o CNRS, pois me propuseram o cargo
de marlre de confrences I cole des Hautes tudes.
Podera falar um pouco mai de sa ralizas editoriais? O senhor co-dtrgiu
a Histoire soiale des populations tudiantes, por eemplo.
Esse no foi bem um projeto editorial. Foi mais um projeto de pesquisa.
Quando cheguei na cole des Hautes tudes, me pedirdfi pard, alm do meu
trabalho pessoal, refetir sobre um programa de pesquisa. Era a poa das
grandes pesquisas coletivas, tpicas da cole. Eu tinha l dois amigos prximos,
Roger Charier e Dominique Julia. Julia L especialista em histria da educao.
J tnhamos escrito um livro junto com Michel de Cereau em 1975, sobre a
poltica da lngua durante a Revoluo Francesa. Foi um trabalho que fizemos
por puro prazer, e que depois a GaUird aceitou publicar. Durante muito
tempo, Julia havia pesquisado sobre o ensino no Antigo Regime, sobre os
colgios, e publicara muita coisa. Naquela poca, Franois Furet e Mona Ozouf
estavam terminando uma grande pesquisa sobre a alfabetizao, ou melhor,
sobre o ensino primrio, e ento tivemos a idia de lanar Q pesquisa sobre
as universidades do Antigo Regime, no s na Frana, mas um estudo
comparativo sobre os europeus.
Esse levantamento foi interessante e levou bastante tempo. que antes,
at o flf dos anos 70, as pesquisas se realizavam segundo um esquema bem
simples: havia um ou vrios diretores de pesquisa, geralmente homens, que
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estudos histrcos e 1997- 19
organizavam o trabalho, e assistentes, muitas vezes mulheres, que iam para os
arquivos e levantavam os dados. Es diviso do trabalho deixou de ser posvel
mais ou menos na poca em que comeamos. Ma gerao no t vontade
de traba desse jeito, e mesmo que quisesse, as coisas depois de 198 no
aconteciam do mesmo modo. Nossa pesquisa demorou porque ns mesmos a
fzemos. Julia e eu levantamos em arquivos todas as 24 antigas universidades
do Antigo Regime, em toda U Frana, e is levou tempo! Foi a ma segunda
experincia com arquivos. E foi uma das lt grandes pesquisas de histria
quantitativa francesa.
.
Comeamos o trabalho com os arquivos por volta de 1980 e acabamos
em 1985-. Houve um volume consagrado s universidades europias, escrito
por colegas da rede de pesquisadores que montamos na Europa e para o qual
s redigimos a introduo. Depois houve um volume sobre a Frana, escrito
quase inteiramente por mim e por Julia; foram pero de 500 pginas em um total
de 60, apresentando o resultado de nossa pesquisa. Foi uma experincia um
tanto pesada, s vezes nos saturamos, foi um trabalho muito austero, feito a
parir de listas, somando os estudantes.
No era uma tarefa muito gratificante mas, ao mesmo tempo, era uma
boa escola para a reflexo sobre a tecnologia da pesquisa a parir do que
fazamos, em vez de ficarmos falando, como sempre, do lado de fora. Nosso
livro, o volume sobre a Frana, saiu em 1989. Mas no foi um projeto editorial,
foi um projeto de pesquisa.
Realmente, o prjeto editorialfoi o da histr d Frna quatro volume. No
entanto, na pctiva da revista Annales, a hi das nas era pouco
vlorada ...
-
E verdade, e tive de discutir esse problema com Burguiere, tive de pensar
muito sobre isso. H M experincia que continuo achando muito interessante:
a da Stora d'ltalia, publicada pela Einaudi nos anos 70, sob a direo de
Ruggiero Romano e Carrado Vivanti. Essa histria no se parecia com as histrias
tradicionais. Mais tarde, conversando com Burguiere, fIcamos interessados I
histria da historiografIa; chegamos a fazer pare de um seminrio e exnamos
como se poderia pensar M histria da Fran hoje. Logo vimos que no
ramos os primeiros a pensar nisso. Marc Bloh, por exemplo, m coloara o
problema no fim da vida, refletindo sobre o que poderia ser uma histria da
Frana no quadro de uma histria europia, numa poca em que no existia a
Europa como instituio. Havia tambm ceras reflexes de Lucien Febvre, muito
interessantes, sobre um aspecto da geografia que eu chamaria de "posibilista",
ou seja: as naes no tm destinos, elas so tambm provenientes de escolhas,
de acasos, daquilo que, mais tarde, seria visto como necessidade. Fend
Entrevista com Jacques Revel
Braudel se interessar. tambm por esse problema, mesmo sem saber exatamente
o que fazer com ele, enquanto trabalhava em seu livro pstumo, L 'ideit de
l France.
Parimos da idia de que o gnero histria da Frana no sentido clssico,
ou seja, de biografia da nao, no era mais possvel hoje, no seria mais aceito.
Era preciso, portanto, prouFdr outr.! coisa, e por conseguinte, colocar o
problema da nao, da identidade nacional, no mais como um a prori, como
resposta, e sim como questo. Ecolhemos, em primeiro lugar, renunciar
narrativa contnua, substituindo-a por um enfoque temtico; em segundo lugar,
partimos de configuraes do presente para tentar reconstituir-lhes a histria;
em terceiro lugar, mostramos que, dentro dessas configuraes temticas, seria
interessante elucidar duraes diferenciais. Eu me encarreguei do volume sobre
o espao, um tema em que voc encontra, ao mesmo tempo, realidades de
longussima durao e coisas que se inscrevem numa durao extremamente
curta. O que ns queramos, no fndo, era desdobrar esses fenmenos para
remontar s origens de sua founao. Levamos tempo para elaborar o plano
desse projeto, conversamos, fIZemos alguns seminrios com diversos colegas,
e no fu conseguimos founar equipes bastante reduzidas, de quatro ou cinco
autores por volume, compostas gerente de amigos prximos o bastante para
entender qual eFd o nosso projeto.
No lembro bem quando comeamos a trabalhar, deve ter sido por volta
de 1985. O primeiro volume, que organizei pessoalmente, saiu em 1986. Os dois
seguintes, um organizado por Le Goff, sobre o Estado, e outro por Julia, sobre
os conflitos, saram em 1990. O quaro, organizado por Burguire, sobre as
fs culturais, saiu em 1993. Foi uma experincia que nos diveriu. Mas todos
esses livros coletivos davam trabalho, e no podamos passar a vida fazendo
isso, porque cansativo. Ao mesmo tempo, tanto Aurguiere quanto eu ficamos
contentes com a experincia. verdade que foi tambm, em cero sentido, a
obra de uma nova gerao de historiadores.
Como o senhor caracterara gerao?
No muito fcil. Quando eu era estudante, o que marcava a minha
gerao era que todos ns ramos filhos do fl d guerra. Isso quer dizer que
crescemos num pas que mudava muito rapidamente, num pas que rejuve
nesceu, se renovou. Quando hoje vejo filmes do fu dos anos 40, ou at mesmo
dos anos 50 - eu era uma criana pequena, mas vivi esses anos -, tenho a
impresso de que se trata do sculo X, de tanto que as coisas mudaram! O
outro elemento que deu cera coerncia a essa gerao foi a experincia poltica
da guerra da Arglia, da descolonizao. No fndo penso que, ao contrrio da
gerao que se seguiu nossa, tivemos uma experincia poltica fore, bastante
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estudos histricos e
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duro AgorA, no tenho muita cereza de que a minha gemo tenha tido
unidade intelectual. Quando penso no que fizeram meus colegas da cole
Nore, percebo que a disperso de nossos interesses e de nossas referncias
bem grdnde. Fiquei ligado a alguns deles, no muitos, mas no penso que se
possa dizer: "Essa gerao foi totalmente isso ou totalmente aquilo." E nossas
cabeas havia grandes personagens: Lvi-Straus ou Foucault, para outros Lacan
ou Althusser, mas, ao mesmo tempo, havia uma grande frAgmentao das coisas
que nos interesavam, uma grande disperso.
J entre os que se toraram historiadores as coisas so bem diferentes.
Nesse caso, tenho ao contrrio o sentimento de uma forte coerncia, seja entre
as pessoas que conheci na cole Normale, como Dominique Julia, seja entre as
que conheci mais tarde, como Chartier, Jean-Claude Schmitt. So pessoas que
pertencem minha gerao de historiadores e que se encontraram relativamente
- -
cedo 1 Ecole des Hautes Etudes. Nesse caso penso que houve M aproxi-
mao bem forte. Todos se fOlllaram como historiadores sociais e foram muito
marcados pela produo da Annal alguns, como eu no incio, tendendo mais
para o scio-econmico, outros, como Chartier, Julia, Schmitt, para o sociocul
tural. Mas acho tambm que essa fOIlao de histria social em a base, no
era uma resposta a todas as questes. No fundo, levando em conta o que a
nossa gerao encontrou, nossa contribuio talvez tenha sido tornar mais
complicado O enunciado do problema.
Crescemos em um mundo onde se comeava por estudar o econmico,
em seguida, L soial, e depois, a cultura. isso que Charier rdata no arigo
sobre "Cultur popular" que Etudos Hitrcos publicou.' No fundo, o que
criticamos, desde meados dos anos 70, foi essa organizao vertical pela qual
O econmico infollllava o social, e o social informava o cultural. ramos
historiadores sociais, mas pensvamos, por exemplo, que as categorias sociais
tambm se constroem por meio das prticas culturais. Chartier e eu fizemos
juntos, durante vrios anos, um seminrio C que se refletia muito sobre os
problemas da cultura popular e, no fundo, acabamos por elaborar uma crtica
dos conceitos que naquela poca serviam par . pensar essas realidades. Susten
tamos que U cultura popular no a cultura do povo, e sim uma cultura em
relao com outras formas culturais, complementares, opostas ou hierarqui
zadas. Vamos que, no fundo, as prticas culturais refletiam menos as identidades
sociais do que seriam construo dessas mesmas identidades.
No me cabe dizer se isso era ou no importante, mas para ns era.
Schmitt fazia exatamente a mesma coisa naquele momento no tocante a prticas
V. r Roger Charir, "Cultura popular: r,;visitanu() um conceito hist()ri()r"ific{)H, 1m0m/5lOO0O, VOl.b,
nU 16, 195, {. 179192.
Entrevista com Jacques Revel
medievais, e nos encontramos em torno dessas problemticas. Nosso objetivo
no era repudiar o soial, e sim constrir o social de maneira diferente. Publiquei
um livro em Portugal em 19, A cono d sociedade, para mostrr is.
uma coletnea de arigos na qual tento mostrdf que o sial no 1 instncia
que a tudo deter, tambm uma instncia que b constri por meio de prticas.
Acredito que istenha sido O elemento comum fore entre os meros da ma
gerao de historiadores. F refexo foi muito desnvolvida aqui, na cole des
Hautes tudes. E reprLta uma virada, marc o momento em que rfetimos
com nosas prprias idias, e contra as dos nL predecessores.
Naquela poca eu erd responsvel pela Annales e podia repassar essa
preocupao para a revista. Estava tambm trabalhando muito com Michel de
Cereau, que j se interessava por esses problemas. Foi um meio em que essas
idias foram lanadas, criticadas, discutidas e, pouco U pouco, acabamm por se
impor.
Dsde quando o senhor trabalhava com Michel de Certeau?
Conheci Cereau em 1968, junto com Dominique Julia, e logo
comeamos a trabalhar juntos, fizemos um grupinho de trs. Certeau era um
marginal. Jesuta, estava margem da Companhia. Acadmico, no tinha cargo
na universidade. Achvamos isso notvel, mas era algum cujo st em de
difcil defUio, a no ser no f da vida, quando veio pam a cole. Trabalhava
com pequenos grpos, pequenas redes. Na poca esse esquema funcionava
muito bem, e ns tambm gostvamos muito de trabalhar fora da instituio.
Era um esquema muito experimental, bastante desorganizado, mas muito rico.
Certeau acabou tendo de parir pard os Estados Unidos, porque no encontrva
um lugar na universidade francesa. Estava em San Diego quando Charier e eu
conseguimos traz-lo de volta para trabalhar na cole, em 1984. Infelizmente,
mOrreu dois anos depois.
o livo Jeux d'chelles, que o senhor oraniou, e que est sendo traduzido pela
Editor da Fundao Glio Varas, trta lra medid da micro-histria.
Na opinio, qual a contribuio da micro-hitr Uquai so os problas
que el coloca par os historiador
Este um tema bem amplo! Quero dizer que a micro-histria faz parte
da minha biografia. Como j contei, passei trs anos na Itlia e desde ento
conservei laos muito fores com os historiadores italianos. Ocorre que os meus
amigos mais prximos - Ginzburg, Levi, Carlo Poni - foram precisamente os
que refetiram sobre a micro-histria no decorrer dos anos 70, e tive vrias
oportunidades de conversar com eles sobre esses projetos. Tomei at parte na
reunio de fundao da coleo "Microstorie", em 1980.
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estudos histricos
e 1997 - 19
Mas qual erd a importncia disso' Esse grupo perfeitamente minoritrio
na Itlia, e al mal visto. Eles refetiam muito, se inleressavam muito pela
histria social porque no se fazia histria social na Itlia, por motivos vrios e
complicados, ligados entre outrdS coisas influncia de Croe L 'I ausncia das
cincias sociais no pa. Eles acompanhavam de perto o que se fazia na Frana
e pensavam que valia a pena refetir sobre a histria social, mas no queriam
necessariamente comprdr o pacote todo. No fundo, refletirdm sobre U seguinte
questo: seriam possveis outras estratgias de pesquisa que no a histria social
do tipo Labrousse, tal como se desenvolveu na Frana com a "longa durao",
a medida, uma histria quantitativa etc.? Eles se colocaram essa quesL10 por dois
motivos. O primeiro que tinham um sentido bastante fore de crtica
epistemolgica; o segundo que, para fazer uma histria social do tipo
Labrousse, ou do tipo Annal era preciso dispor de recursos que no existiam
na Itlia. Seria necessrio contar com equipes, com algo como o CNRS, com
tradio de trabalho coletivo, enfun, com um monte de coisas que os italianos,
acostumados a trabalhar de maneira diferente, no tinham. Diante dessas
contingncias, tiveram de elaborar estratgias mais individualistas.
,
E claro que no foi s isso. Bem antes de ns, franceses, eles foram
sensveis ao perigo de esgotamento do paradigma labroussiano. Foi isso que
me interessou, j que eu vinha da histria social de tipo labroussiano, fora essa
a minha formao. Da a importncia da minha passagem pela Itlia. No meu
contato com os italianos, fui levado a refetir sobre aquilo que eu fazia. Meu
livro sobre universidades, por exemplo, se situa num meio teuHO. histria
quantitativa clssica, ao mesmo tempo que parte dele se dedica a analisar
trajetrias, redes, ou seja, algo que no mais perence histria social clssica.
Na Frana, em geral, pouca gente se interessa pela Itlia. Comecei a
fazer seminrios sobre a experincia italiana, mas o pessoal tinha um cero
ceticismo. Entre 1986 e 8, trabalhei, junto com Arlctte Farge, com um
determinado evento histrico, uma revolL parisiense no sculo XIprovocada
pelos seqestros de crianas. O livro que escrevemos, chamado Logiques de l
foul uma espcie de anlise bastante microscpica daquilo que acontece
numa revolta. Por que ser que a revolta "pega'" Por que h multido' Como
isso tudo fnciona' O que percebi nesse trabalho foi que, ao enfoar um objeto
pequeno olhando-o de muito pero, eu via organizaes sociais completamente
diferentes daquelas com as quais estava acostumado. Eu conhecia o sculo XI
parisiense muito bem, mas em contraste com a anlise de lipo macro-histrico,
o fato de olhar de muito perto como as pessoas se moviam me levava a perceber
configurdes totalmente diferentes.
Foi assim que evolu, em pare por causa de uma reflexo abstrata, em
parte por causa de uma refexo emprica, a partir do trabalho com arquivos. A
Entrevista com Jac
q
ues Revel
primeira coisa que fIZ foi mandar traduzir o livro de Giovanni Levi, L'Eredit
imN iale, publicado pela Gallimard em 1989 com o ttulo de L jouvoir au
vie. Escrevi uma longa introduo, que se chamava "L'histoire au ras du sol",
na qual mostrava o quanto a micro-histria L imporante para m. Penso que
o livro de Levi continua sendo o melhor modelo daquilo que possvel fazer
em micro-histria, o livro mais bem-acabado do gnero. Quando a traduo
francesa saiu em 1989, suscitou muitas reaes. Nem todo mundo concordou,
mas algumas pessoas conseguiram perceber as questes que estavam sendo
colocadas.
Dois anos mais tarde, em 1991, fui convidado pelo Ministrio da
Pesquisa e Tecnologia francs para coordenar um pequeno grpo de histo
riadores, socilogos e antroplogos encarregado de discutir um tema que
fOllnulamos nos seguintes termos: micro/macro. Deixaram-me fazer o que eu
queria. Isso quer dizer que me concederam uma pequena verba para organizar
um grupo de estudos que ao fim de um ano e meio deveria realizar um
seminrio. Reuni colegas da colc, como Bernard Lepetit, antroplogos, como
Aban Bensa, colegas italianos, como Levi, e at mesmo ex-alunos meus, como
Simona Cerruni, Sabina Loriga ou Paul-Andr Rosenta!. ramos dez ao todo.
Trabalhvamos com total liberdade, nos reunamos uma vez por ms e
apresentvamos jajer, discutamos, fazamos circular nossos textos tambm
fora do grupo, as pessoas comentavam. Por fim, todo ese material serviu para
fazer o semrio, que aconteceu em Marselba em 1992. O seminrio foi bem
recebido, o pessoal pareceu interessado, e pensamos na possibilidade de fazer
um livro a partir dali. Tivemos de retrabalhar o material tcxlo, e foi assim que
nasceu Je d'cbelles. Isso ocupou a minha vida intelectual nos ltimos dez
anos, ou quase.
o senbor gosta do debate bistoriogrfico, no?
Sim. Quando tomei conta da Annales j pensava no assunto. Discutia
muito com Michel de Certeau a epistemologia histrica, e aos poucos esse debate
tomou um lugar importante. J tinha tambm trabalhado com Nora, quando
cuidamos juntos de uma coleo na Gallimard. Depois tomei parte no preparo
de Fai, de l'bistoire, em 1974, e mais tarde, junto com Chartier e Le Goff, fiz
Histoire, em 1978 ... Esses problemas passaram a nos interessar cada vez mais,
e dediquei cada vez mais tempo U eles. Esse tempo todo eu continuava no
conselho editorial da Anna/s e foi ento que, com Lepetit, fizemos aquilo que
se chamou a virada crtica cannica da revista. Quer dizer, intrcxluzimos a idia
de que era preciso repensar algumas cerezas que tinham sido muito teis, muito
<:ficazes, mas que doravante exigiam uma reviso, um reexame crtico. Essa
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estdos histricos e 1997- 19
vir"da foi imporante, seja sob a f OI ma historiogrfica, seja sob a fOlIna mais
epistemolgica.
H doi anos o senhor foi elito presidente da ol des Hautes tudes en Sciences
Social. No acha que h um predomnio de historiadores na ol? Sua elio
reorou a poio d
No sei bem se podemos colocar o problema neses termos. A co1e
refete uma originalidade francesa, na qual a histria vista como uma cincia
social - o que no costuma ser a regra em outros paes - e, mais que isso,
como a coluna verebral elas cincias sociais. A cole foi fundada por histo
riadores como Febvre e Braudel. Foi dirigida por historiadores como Le Goff C
Furet, e em seguida por antroplogos como Marc Aug, em 1985-95. Agora
voltou para um historiador, em 195. Ser que podemos falar em predomnio
da histria? E tennos quantitativos, h muitos historiadores na cole, mas esto
longe de constituir a maioria. Em todo caso, no podemos imaginar que os
historiadores s votem em historiadores, e os antroplogos em outros antroplo
gos. Furet e todos os meus predecessores foram canc1idatos nicos. Eu votei em

Aug, e do mesmo modo que desejei que ele fosse o presidente da Ecole, deve
haver antroplogos que desejaram que eu o fosse, ou eu no teria sido eleito'
A respeito da relao entre histria e cincias sociais, h um arigo muito
importante sobre a longa durao publicado por Braudel em 1958, e geralmente
nos esquecemos de que se trata de um artigo estratgico. Era o comeo do
estrturalismo, e Braudel sentia que havia uma crise na rea. Dizia ele: "No
fundo, a histria a menos pretensiosa das cincias sociais, a menos fOllllalizada,
a menos teorizada, e por isso pode servir como lnguafanca par" as demais."
Essa viso parece ser um tanto pobre e modesta, mas Braudel no era modesto.
de fato uma posio ttica, e muito hbil. E podemos verificar que a histria
t como foi feita em torno da revista Annales ultrapassou o perodo estruturalista
sem maiores problemas, apesar de aquela ter sido uma poca francamente
'anti-histrica". No acho que questo se coloque cla mesma maneira hoje,
quando so todas as disciplinas que se encontram em crise.
o senhor concorda com Gard Noiril quando ele ecre um livro chamado
Sur la 'crise' de I'histoire?
No concordo com a interpretao dele. Em 1984 escrevi um artigo no
Bulllin de l Socit Franaise de Philoophie intitulado "Sur une 'crise' de
I'histoire aujourd'hui" - 12 anos ant< de Noirid, poranto. Acho que o
diagnstico mais complexo do que a descrio que ele faz. Acredito que haja
um problema geral das cincias sociais, e alis no apenas das cincias sociais.
Ontem vivamos num mundo otimista, fncionalista, no qual todas as cincias
Entrevista com Jacques Revel
se juntavam e acabariam por se complementar. Esse otimismo era social, no
aperias cientfico, e hoje ele no existe mais.
Como as OUtr.IS cincias soiais, mais que elas porm, a histria conheceu
um crescimento fantstico nos anos 1970. Mas esse crescimento difcil de
adistrar, j que, ao multiplicar os objetos e os proedimentos, voc chega
quas que a uma fragmentao. Na gerd-do que nos antecedeu, o marismo, o
estruturalismo, o positivismo, ou aquilo que se poderia chr de ideologias
funcionalistas, foreciam uma arquitetura para o conjunto dessas cincias. Esses
paradigmas entraram em crise nos anos 70. Eu no gosto muito do teImo
"ps-modero", no gosto de us-lo, mas se tem algum sentido, deve ser esse.
Tivemos poranto de constatar essa fragmentao. Mas isso tambm
especfico da pesquisa. Embora a demografia histrica j existisse quando eu
era estudante, ainda era um anexo tcnico da histria social; agora tomou-se
uma disciplina autnoma. Acho que assim que as cincias se desenvolvem, e
a mesma coisa acontece com a fsica. Num laboratrio de fsica, h pessoas que
no tm a menor idia daquilo que os outros fazem. Pegam os resultados uns
dos outros porque confiam. Se quisel1llos, podemos falar em crise, mas trata-se
de uma crise estrutural, que est ligada ao desenvolvimento de nossas discipli
nas. disso que pretendemos falar com o nosso "reexame crtico", uma
maneira mais sutil de dizer as coisas do que falar em "crise", porque, no fundo,
estamos numa poa em que devemos operar um exame reflexivo, crtico, dos
presupostos dos nossos procedimentos. Voltando ao problema da cole, acho
que a antropologia tambm vive esa mesma "crise", asim como a sociologia.
Os historiadores talvez sejam mais ingnuos, dizem as coisas com maior clareza
e, se hoje a presidncia da cole est sendo exercida por um historiador, talvez
seja porque os meus colegas sentiram que, ao me eleger, estavam escolhendo
algum que estava decidido a refetir sobre essa situao crtica. No foi para
restabelecer O predomnio da histria sobre as outras disciplinas que fui eleito.
O senhor ento acha que a h iria no mai a discilina central da constelo
da cincias sociais?
As coisas no se passam mais do mesmo modo como se passavam. A
histria, 30 anos atrs, era a nica disciplina instituda, a nica perfeitamente
cannica, com tudo o que isso implica de possibilidade institucional de
reproduzir-se, obter ctedras, carreiras etc. Hoje a sociologia ou a etnologia
tambm oferecem a posibilidade de carreiras, o que no acontecia no ncio
dos anos 60. Penso que, no fundo, a histria tem duas vantagens. A primeira
a de ter decidido mais uma vez, hoje - no sei como ser daqui a dez anos -,
interrogar-se sobre seu lugar, pelo menos no caso da histria ligada 1 revista
Annal. Talvez sejamos os mais frgeis, os menos fOlizados, e por isso
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estudos histricos e 1997 - 19
dissemos: ", h perturbaes, h desordem na rea, e vamos tentar entender
o motivo." O segundo aspecto que hoje todas as cincias sociais, mnto na
Frana quanto em outros paes, esto sensveis necessidade de historicizar as
situaes. Isso algo que me chama a aten"o no campo da antropologia, por
exemplo. Hoje est se desenvolvendo uma antropologia das situaes, enquanto
h 30 anos a antropologia privilegiava as estruturas. H gente que diz: " claro
que podemos e devemos estudar o material mitolgico, como fez Lvi-Strduss
de modo magistral, mas mmbm importante compreender por que deteIlli
nado mito utilizado em deterlllinada situao." No a mesma mrefa, mas
muito imporante.
O mesmo acontece com os socilogos. Estou impressionado com o fato
de que o livro realmente mais importante para a epistemologia das cincias
sociais publicado recentemente seja o de um dos meus colegas socilogos,
Jean-Claude Passeron. Chama-se Lerionnementsociologique. Ele tenta mostrar
que o que une as cincias sociais a historicidade do seu objeto, bem como a
historicidade dos seus respectivos procedimentos. Esse um velho tema de Ma
Weber que volta atualidade. Penso que essa sensibilidade para a historicidade
est em toda parte.
Voltando "virada critica" da reista Annales, na Ml opinio ekl C oou a
prir de uma nova geraco, como a sua, com preocupas mais epistemolgi
cas?
No fomos exatamente os primeiros que se preocuparam com a
epistemologia. Nos anos 60, Franois Furet j havia produzido uma importante
reflexo epistemolgica sobre a histria quantitativa, mas verdade que, entre
ns, essa reflexo se generalizou. Embora nossa fOIlllao fosse geralmente
ligada histria quantitativa ou serial, cujas categorias no contestvamos de
incio, comeamos, nos anos 70, a mostrar que as categorias scio-econmicas
no eram aplicveis anlise dos fatos culturais. Num segundo momento,
refletimos tamb, de modo crtico, a respeito da prpria construo dessas
categorias, no campo social ou econmico. Acho que esse fenmeno levou
certo tempo para se concretizar. Chartier, Schmitt e eu iniciamos isso, mas havia
mais gente na cole, como Burguiere, que j vinha se interessando especifi
camente pela historiogrdfia, e Lepetit, que provinha dos estudos econmicos, e
que teve um papel muito relevante.
Num primeiro momento, nossa crtica visava pontos da histria cultural,
como por exemplo a conceitualizao da cultura popular, que achvamos muito
simplista, ou ento os fenmenos de distribuio dos fatos culturais - o caso
do trabalho de Chartier sobre os livros, em que se passou da histria do livro
para a histria das prticas de leitura. No caso de Schmitt, passou-se da histria
Entrevista com Jacques Revel
dos objetos culturdis histria das prticas de devoo, ou das imagens
medievais. No meu caso, passei do estudo da distribuio dos estudantes nas
universidades europias par o estudo das estratgias dos atores que se moviam
no quadro universitrio. No estudava a penas U distines, mas prourdva
compreender como se adquiria um grau, e L que se fazia com ele. Ou ento,
como acontece no trabalho que fiz com Arlette Farge, passou-se a considerar
que U multido no era um simples aglomerado de pessoas. Quando fiz o livro
com Arleue Farge, quis mostrar que tipo de quadro analtico preciso elaborar
para dar conta dos fenmenos midos da vida cotidiana, para que essa poeira
de acontecimentos saia da condio de inessencial. No fndo, foi a minha
primeira experincia de trabalho em escala microanaltica.
Penso que o grande crescimento da produo histrica provocou
tambm gmndes desafios. Tinha-se a impresso de que as categorias no se
haviam renovado no mesmo ritmo da ampliao dos objetos de estudo e da
produo dos meios de pesquisa na Frana. Em este o sentido da " virada crtica":
refletir sobre a perinncia das categorias utilizadas. No se tratava de jogar fora
tudo o que havia sido adquirido, cuja relevncia evidente, mas de mostrdf que
a cUnmica da pesquisa tambm exige inovar.
Nesse movimento de reexci o terica, como eram vista pelos hisoriadores d
revista Annales as contribuis d Paul V
Quando ele publicou Comment on crlt I'histoire, em 1971, o livro foi
muito mal recebido. Primeiro porque era muito ctico em relao s pretens
cientficas da poca, quando a histria positiva e a histria quantitativa estavam
no auge de suas ambies cientficas. Lembro que o livro foi quase contem
porneo do artigo de Furet sobre a histria quantitativa, das coletneas de Le
Roy Ladurie sobre L ttoire de l'histOrlen, e tambm de Faire de I'hlstoire Foi
justo no momento em que os historiadores estavam mais seguros de si que
Veyne veio dizer que aquilo no era cinCia' Alm disso, Veyne se situava numa
perspectiva muito aroniana, e o pensamento de Aron, considerado distante da
prtica cio historiador, era muito mal aceito. Veyne tambm utilizava uma
bibliografia anglo-saxnica, nutrida de filosofia analtica, que em muito pouco
conhecida na Frana da poca. Lembro que a AnnCl reagiu imediatamente:
houve um artigo muito interessante de Michel de Certeau, em 1972, extrema
mente crtico em relao ao livro de Veyne. O livro desencadeou muita polmica
mas no levou a nenhuma refexo.
Hoje as coisas mudamm, Veyne mudou, e acho que no escreveria da
mesma maneira. Mas penso tambm que agora lemos o livro dele de outro
modo. Estamos mais sensveis dimenso weberiana do que 1 dimenso
aroniana. Estamos mais sensveis lembrana da historicidade fndamental das
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estudos histricos e 1997 - 19
cincias da sociedade, e d histria como pr-condio do saber histrico, do
que tese de que " no h cincia histrica", considerada muito negativa.
O livro de Passeron que citei, L raisonMent sociologique publicado
em 191, retoma um certo nmero das teses de Veyne, de modo bem mais
articulado e mais convincente, e foi muito bem aceito. Mas verdade que, desde
ento, a disciplina perdeu grande parte de suas certezas. Hoje ela reflete sobre
a sua prpria inscrio histrica, sua historicidade, o que, em vez de constituir
uma falha, a contingncia epistemolgica que se encontra na base do trabalho
dos historiadores. H 25 anos, quase ningum se preocupava com esse
problema, mas depois tivemos Paul Ricoeur, houve a redescoberta de Max
Weber e da sociologia alem, tivemos Reinhart Kosellek ...
Qual o status atual d hitra cultural? E predominante?
Et muito em moda. Mas para saber L status atual seria preciso fazer
um levantamento minucioso, contar quantas teses foram registradas e quantas
delas tm a ver com a histria cultural. Ver o sumrio das revistas ... No fm dos
anos 6, a histria cultural chegava m.is ou menos a 10 dos sumrios d
Anna/. Depois, chegou muitas vezes a representar um tero ou at mesmo a
metade da revista. Se verifIcanl10s quais so os livros que fazem mais sucesso,
ao mesmo tempo dentro e fora da nossa corporao, a histria cultural se toma
muito mais visvel. Fora isso, as tendncias vo e voltam, difcil saber. . .
Ma como o senhor v status d hitria poltica fente "nova histra"? Em
introduo ao lv Jeux d'chelles, o senhor diz que a nova hitra colocou
a quo dos individuo.
preciso ser bem claro a esse respeito. Todo mundo sabe que, durante
bastante temp, a Anna/ foi reticente em relao histria poltica, mas isso
no quer dizer que a revista ignorava totalmente o poltico. No fundo, L ris
thaumaturges, de Marc Bloch, um livro de histria poltica. Quando, nos anos
60, foram se desenvolvendo propost.s em tomo da histria poltica ou da histria
da cultura poltica, elas foram acolhidas pela Annal. Penso, por exemplo, nos
trabalhos de Maurice Aguillon. Esse tipo de enfoque tem tudo a ver com a
Anna/.
Houve tambm, o que bem diferente, uma espcie de restaurao da
reflexo sobre o poltico, ligada essencialmente historiografia da Revoluo
Francesa, como nos trabalhos de Franois Furet e Mona Ozouf. Ambos vinham
d histria social, mas a tese de Furet, no fundo, era que, para compreender a
Revoluo Francesa, era preciso compreend-la em teIas polticos. Ou seja:
sua lgica no era de tipo social, como se pensou durante muito tempo. E
preciso pens-Ia em termos de dinmica poltica. A teses de Furet no ganh
Entrevista com J acques Revel
U unanimidade, 1 nem por isso deixam de ser muito imporantes. Ele pensava
em telmos de uma lgica da ao, ou uma lgica do discurso, mais do que em
telmos de atores individuais. A micro-histria insiste nos atores, suas escolhas
etc., mas preciso ver c1ammente que so atores socializados. As escolhas e as
estratgias que encontramos no mtodo micro so escolhas sociais, nada tm a
ver com a soberania do indivduo, nem com o ponto de vista da liberdade dos
indivduos. No esse o campo do historiador!
No que diz respeito ao poltico, penso que ceros problemas podem ser
colocados. Por exemplo, tomemos o trabalho de Rober Decimon sobre a cultura
poltica do sculo Xincio do XII, sobre a Liga. verdade que ele confronta
as trajetrias individuais e o projeto coletivo. Ou, tambm, naquele livro que fz
com Arlette Farge sobre seqestros de crianas, o problema de fundo era um
problema poltico, que dizia respeito sacmlizao do rei. Houve como que
uma ruptura da conveno implcita entre multido e soberano, no meio do
sculo Xl. Para tomar L exemplo contemporneo, vou citar a pesquisa de
um antroplogo, Marc Abls, sobre as microestratgias polticas dos atores
locais num departamento francs. Como que as pessoas existem politicamente?
Esse um dos nveis onde podemos nos encontrar. No acredito muito que
possamos nos encontrar naquilo que faz a cincia pltica, nem no enfoque
tradicional sobre os indivduos.
Nofim dos anos 80, Franoi Furet d uma entrevita a Estudos Histricos e
di s qu a "co/ e Anlcs " no tinha umc ident epcca . O qu o
senhor pensa diso?
-
E um problema complicado. Em primeiro lugar, no acho que exista
uma "cole des Annals'. Sempre resisti a essa facilidade de linguagem. Penso
que no h um co de doutrina que nos pelllita falar em uma "escola". De
tal modo que, quando se fala em escola, por comodidade, ou para fazer existir
algo ou, coro no caso de Furet, para afU: "Dizem que h L escola, mas
ela no existe". No acho que exista uma escola, mas ao contrrio de Furet, no
penso que no exista coi sa alguma. Penso que h um movimento. Es
movimento bem mais amplo, heterogneo, misturado, contraditrio, coro
so todos os movimentos, coro os movimentos polticos, ideolgicos, e isso
nada tem de novidade. Mesmo porque, poca em que Furet considerava que
de fazia parte do movimento d Annales, nos anos 60nO, quando ele era at
um dos representantes mais autorizados desse movimento, que semelhana
havia entre aquilo que ele fazia e o que faziam Le Roy Ladurie, Pierre Gouber,
Ntt L D5IOt:\OOt c H D5Ita: UDtcHIO Oc 1t:HgOu 1\ucl 1UOJ ulurc$ nl 1, 198 . {. 143-161.
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estudos histricos e 1997 - 19
ou Marc FeITo' NenhM. Que relao havia entre o que fazia Furet e o que
fazia Braudel' Mas, naquela poca, ningum ligava. Se no me engano, Franois
Furet teria dito certo dia: "A cole des Annal so as pessoas que eu encontro
no elevador." J eu usaria a imagem de L nibus. No nibus, h gente que
entra e que sai, mas sempre a mesma linha. Esse problema relevante para
m, j que estou escrevendo uma histria da Anna/es. verdade que h um
monte de coisas diferentes dentro desse movimento. Mas acredito que, apesar
de tudo, h um pequeno nmero de convices fores em comum.
A primeira delas a de que a histria uma cincia social. Essa aru mao
no desprovida de contedo, nem de implicaes. A segunda que a histria
tem a vocao do confronto com as demais cincias sociais. Ao longo da histria
da Anna/es, as modalidades de confronto mudaram, at recentemente. Mas a
idia de que a relao entre histria e cincias sociais nasce de uma diferena
parece ser uma idia fore e constitui parte da identidade da revista. O terceiro
aspecto que me parece importante, ainda que nem sempre tenha sido um tema
constante - hoj e muito presente - a idia de experimentao na histria.
No no sentido das cincias da natureza, mas no sentido de que a histria
funciona por meio de um jogo de hipteses e verificaes. Hipteses explcitas
e verificaes empricas. Este elemento esteve presente nas origens da Anna/,
e ressurgiu recentemente.
Nada disso garante uma identidade. No h uma carteirinha da Anna/s.
A revista, hoje, menos ecltica do que L 15 anos atrs, mas ao mesmo tempo
aberta. No existe ortodoxia, a revista pode aceitar coisas bem diversas. Mas
penso que a reflexo crtica - a tal "virada crtica", da qual gente como Furet
ficou de fora - foi um meio de estreitar a identidade da revista. Na esteira da
Anna/ h gente como eu, que sou mais micro-historiador, e gente como
Berard Lepetit, que foi assumicente macro-historiador. Isso no nos impediu
de trabalhar juntos, nem de conversar. Parece-me desejvel que uma revista seja
um espao de troca.
O senhor acha qu a Annales imorante para a identidade do hitorador?
Eu pessoalmente estou mal colocado para responder, j que, por muito
tempo, fi o secretrip, hoje sou um dos diretores, e fi, junto com Berard
Lepetit, um dos animadores da "virada crtica". Isto posto, a revista no a nica.
Inspirou muitas outras experincias no mundo, de tal modo que o seu xito
relativizou a sua importncia, o que normal. Muitos colegas estrangeiros
escrevem na revista, ela no a propriedade do nosso grupinho. H autores
que escrevem muito numa revista e depois vo para outro lugar. Chartier, por
exemplo, colaborou muito at o fImdos anos 80, mas hoje oferece menos textos,
Entevista com Jacqucs Revel
e no penso que isso exprese um desacordo. Ele publica mais nos Estados
Unidos, talvez no Brasil, na Argentina? Este tambm o meu caso.
Penso que a revista ainda representa, no uma autoridade, mas um lugar
de referncia, em relao a uma corrente. Um historiador francs deve ler
Annales, do mesmo modo que deve ler Pat and Pt, e muitas outras revistas.
Isso faz parte das referncias da profisso, um meio de transmitir as coisas.
Ma muitos historiadors francee ainda s puco ab bibliogrfa
estrngeira, no meso?
-
E verdade. Mas o fato que, no conjunto, os historiadores franceses
tendem a deixar de ser provincianos. No se pode dizer que Braudel fosse
realmente provinciano. Mas verdade que ns viajamos mais, damos mais
cursos no exterior, participamos mais de seminrios, de coletneas, e talvez
nossos livros sejam mais traduzidos. Refletimos juntamente com colegas ameri
canos, com colegas alemes, italianos ou argentinos - no conheo o Brasil -
tanto quanto com os nossos colegas franceses. Hoje isso tambm mais fcil
do ponto de vista tcnico. No gosto da palavra globalizao, mas temos essa
chance de poder interacionalizar os debates. A questes no se limitam
Fr, ina. Damos realmente maior imporncia do que nL s predecessores
quilo que acontece l fora. No so as mesmas coisas que acontecem, mas tm
repercusso em nosso pas.
Ncmovimento de inteacionalizao dos dbates, o snhor acha que a reista
Annales ainda tem a mesma inuncia?
No sei como se mede influncia. Penso que a Annales permanece
como um plo fore, mas era a nica revista nessa linha em 1950, e agora no
est mais s. Acho que melhor assim. Vou muito aos Estados Unidos, tomo
parte em debates l, sem dvida nos tomamos mais prximos. Mas sou sensvel
origem francesa, ou melhor dizendo, experincia de nosso meio, at mesmo
s divergncias ligadas a essa originalidade. Penso que muitas questes se
tomaram comuns, o que no quer dizer que respondamos da mesma maneira.
A Annals no mais nica, mas no creio que algum, em algum lugar, faa
exatamente a mesma coisa. O mundo tomou-se policntrico, h vrios centros
de debates e, nesse sentido, pode-se dizer realmente que o lugar da Annales
menos imporante. Mas a revista mais lida no mundo inteiro e os arigos so
mais traduzidos cio que antigamente.
Fazer um balano no fcil. No vejo que haja algum monoplio
francs. Quanto mais so debatidas as questes que coloamos, mais somos
capazes de debater as questes que os outros nos colocam, e isso melhor
tanto para a disciplina quanto para a Annal.
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estudos histricos e 1997 - 19
Uma ltima punta, a rsito do seu trabalbo pesoal. O senbor e
preparando uma nova publicao?
Eu dise que estava escrevendo um li vro sobre a histria da Annal,
mas no bem isso. Trata-se da histria das relaes entre histria e cincias
sociais I Frana, desde o fu do sculo X. dentro desse quadro mais geral
que vou situar a histria da Annals. Quero mostrr, e isso um tema sobre o
qual venho insistindo h bastante tempo, que no existe uma ol des Annals,
mas sim uma srie de figuras, de espaos de trabalho, de colocaes de
problemas, de configuraes das relaes entre disciplinas, e que, no fundo, a
histria da Amtal a histria de como essas diversas configuraes foram
sendo levadas em conta. Vou tentar reconstituir a lgica, mas tambm a
sociologia da maneira pela qual os problemas foram colocados, os atores -
historiadores, soilogos, antroplogos - foram confrontados, e a partir disso,
compreender qual foi a originalidade da experincia francesa.
Comeo bem antes da Annal nos anos 1870-80, quando as disciplinas
das cincias soiais entram na universidade. Em seguida tento reconstituir eses
jogos de competio e de equilbrio, que so a histria das comunidades
cientfcas, para entender coro as questes b colocavam. Dei uma idia da
minha pesquisa no texto da introduo que redigi par. o livro que f com Lynn
Hunt nos Estados Unidos. Fiz uma longa apresentao, pois um livro dirigido
para os Etados Unidos e que trata do perodo ps-4S. Neste momento, estou
trabalhando com o perodo do fim do sculo Xincio do x. Espero chegar
ao tlinino dentro do tempo previsto, que curto. No ser muito fcil.