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Entrevista

Franois Dosse
Rio de Janeiro, agosto de 2012.1 Transcrio: Charlotte Riom. Traduo: Anne Marie Milon

Marieta de Moraes Ferreira*

Resumo
Franois Dosse, historiador francs, nasceu em Paris numa famlia de classe mdia, e desde cedo se interessou por poltica, vinculando-se quando jovem ao trotskismo. Estudou sociologia e histria na Universit de Vincennes Paris VIII. Aprovado no exame de Agrgation, lecionou vrios anos nos liceus de Pontoise e Boulogne-Billancourt. Foi Matre de confrences no IUFM (Instituto de Formao de Mestres) de Versailles e no de Nanterre. Foi aprovado no exame para dirigir pesquisas em 2001, quando produziu um trabalho sobre Michel de Certeau e consolidou sua orientao para a rea de teoria da histria e historiografia. A convite de Henri Rousseau, vinculou-se ao IHTP, onde participou de vrios seminrios voltados epistemologia dos estudos sobre o tempo presente. Publicou inmeros trabalhos nessa rea, focalizando especialmente biografias de intelectuais como Paul Ricoeur e Pierre Nora. Atualmente Professor no IUFM de Crteil.

Abstract
Franois Dosse, a French historian, was born in Paris in a middle class family and from a very early age was interested in politics, becoming a Trotskyite when very young. He studied sociology and history at the Universit de Vincennes Paris VIII. After passing the Agrgation exam, he taught for various years in the lyces of Pontoise and Boulogne-Billancourt. He was Matre de confrences at the IUFM (Teacher Training Institute) in Versailles and Nanterre. In 2001 he passed the examination to direct research, writing a book on Michel de Certeau, which consolidated his orientation to the area of the theory of history and historiography. At the invitation of Henri Rousseau, he joined the IHTP, where he took part in various seminars concerned with the epistemology of studies about the present time. He published numerous works in this area, focusing specially on biographies of intellectuals such as Paul Ricoeur and Pierre Nora. Currently he is a professor in the Crteil IUFM.

* * Professora Associada do Instituto de Histria da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e Diretora Executiva da Editora FGV. Rua Jornalista Orlando Dantas, 37 Botafogo. 22231-010 Rio de Janeiro RJ Brasil. marieta@fgv.br
Revista Brasileira de Histria. So Paulo, v. 32, n 64, p. 341-350 - 2012

Marieta de Moraes Ferreira

MM: Poderia nos falar sobre suas origens familiares e sua formao? Nasci na cidade de Paris. Meu pai advogado, magistrado e membro do Partido Comunista. Minha me artista, pintora. Participei dos eventos de maio de 68, interessei-me por Cuba e pelo socialismo e fui visitar Praga durante a ocupao dessa cidade pelas tropas soviticas. A seguir, comecei meus estudos na Universit de Vincennes Paris VIII, onde se fixaram os esquerdistas e que se projeta como expoente da interdisciplinaridade. Fui militante trotskista. Pouco satisfeito com a sociologia, decidi orientar-me para a histria. Preparava-se ento a histria imediata. Mais do que fazer histria, tratava-se de contar a histria. O contexto de Vincennes foi muito importante. Uma vez terminados os estudos, precisei reorientar-me, pois a nica sada profissional da histria era, evidentemente, o ensino e, para isso era preciso fazer concursos. Ora, a universidade de Vincennes tinha uma posio anticoncurso. Tive de me preparar por conta prpria, estudando na biblioteca. Foi assim que me preparei para a Agrgation 2 e tive a sorte de ser aprovado. Lecionei durante mais de 20 anos no liceu de Pontoise, e, depois, em Boulogne-Billancourt. Depois disso tive vontade de escrever e de fazer pesquisa. Foi no liceu que escrevi Lhistoire en miettes [A histria em migalhas].3 MM: J tinha comeado a ps-graduao, o mestrado? O doutorado? Sim, claro. Para obter a Agrgation preciso ter concludo o mestrado. A minha dissertao versava sobre a crtica do partido comunista: O PC no poder no perodo de 45-47. A seguir fiz minha tese, sob orientao de Pierre Chnau, na Universit de Paris VII com o tema A Escola dos Annales, na mdia, desde 68. Tinha escrito vrios artigos, entre os quais A histria em migalhas, que foi publicado em Politique Hebdo em 1974. Tratava-se de um relatrio crtico de Laurent Laeul. Retomei o ttulo para meu livro. MM: Um livro muito conhecido aqui no Brasil. A seguir, fui recrutado como Matre de confrences 4 no IUFM Versailles e depois no IUFM5 de Nanterre. Em 2001 fui aprovado na HDR [habilitation diriger des recherches habilitao para dirigir pesquisas], que consistia numa defesa de todos os trabalhos at ento produzidos, aos quais se acrescentava um trabalho original. O meu, sobre Michel de Certeau, foi publicado em 2002 pelas ditions de la Dcouverte. Depois disso, passei a professor universitrio no IUFM de Crteil.
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MM: Como foi que voc se orientou para a historiografia, para a teoria? Na Frana esses assuntos no tm uma grande recepo. Voc vive num pas que aprecio muito, ainda mais porque, comparando com a Frana, constata-se nele um avano no plano da teoria da Histria. Isso vem, em primeiro lugar, do fato de que, na Frana, a formao dos professores abarca a histria e a geografia. Assim, o currculo dessa formao afasta-se de tudo o que filosfico e terico. Os historiadores franceses tm pouca formao filosfica. A segunda razo que os filsofos olham os historiadores com muito desprezo e condescendncia. Para eles, trata-se de empirismo, de factualidade tal como denunciado por Heidegger, de mundanidade. No se trata da essncia das coisas. Paul Ricur, no entanto, tem mais interesse pelos historiadores. Outra razo que os historiadores se mantm distanciados daquilo que chamam de histria da Histria. Na Frana, a reflexo sobre a Histria no tem sido muito encorajada. Finalmente, o que tem dominado a paisagem certo nmero de paradigmas cujas orientaes no foram questionadas, eles apenas se impuseram. O questionamento historiogrfico, metodolgico, epistemolgico da Histria no existia. S recentemente comeou a suscitar interesse. bem verdade que, entre outros, A histria em migalhas contribuiu para isso, pois atingiu uma escola, a escola dos Annales, que estava em crise. A partir de ento, no final dos anos 80 e incio dos 90, tivemos a era Chartier, o fim das grandes certezas. A era dos questionamentos, das interrogaes favoreceu novos questionamentos e recolocou em questo o fato de que os historiadores, como Jourdain,6 utilizavam as noes sem ter conscincia de que utilizavam noes tericas faziam prosa sem saber. J no final dos anos 80 comeam os questionamentos sobre os conceitos e as noes de Histria. Penso, por exemplo, no dicionrio que Christian [Delacroix], Patrick [Garcia] e eu dirigimos: Historiographies Concepts et Dbats [Historiografias Conceitos e debates].7 Passamos esses conceitos na peneira fina e os questionamos um a um: o que a verdade? O que a memria? O que o tempo presente? Essas noes alimentam um debate, elas no so em nada evidentes, mesmo entre os historiadores. Sobre a questo do tempo presente temos definies diferentes no IHTP [Institut dHistoire du Temps Prsent Instituto de Histria do Tempo Presente].

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MM: Quando comeou a se relacionar com os estudos do Instituto de Histria do Tempo Presente? No que se refere minha genealogia, tanto eu como Christian [Delacroix] viemos de uma revista transdisciplinar cujo tema de reflexo eram as cincias sociais, no somente a Histria. Trata-se da revista Espace-temps. A maioria de ns ramos gegrafos e historiadores, e nossa reflexo se prendia ao ensino da didtica da histria, das teorias da histria e da geografia. Tnhamos um seminrio. Comecei a me interessar de maneira muito pessoal por Michel de Certeau e tomei a deciso de escrever a sua biografia, que publiquei. Propus um seminrio sobre ele. Mas enquanto os gegrafos no deram importncia, Christian [Delacroix] e Patrick [Garcia] logo se interessaram. Fomos ao IHTP, ento dirigido por Henri Rousseau, e o seminrio foi realizado com filsofos, psicanalistas, socilogos e Paul Ricur, entre outros. Estava, de fato, em contato com ele desde quando redigi sua biografia. Continuamos a trabalhar no IHTP, e a epistemologia do tempo presente assumiu l, hoje, um lugar importante. MM: Como avalia a importncia dessa aproximao com o IHTP, da pesquisa sobre o tempo presente para sua reflexo sobre a histria e a epistemologia? Os historiadores, em geral, so mais empricos e preocupados com a confiabilidade das fontes. Isso, claro, importante tambm para os historiadores do tempo presente, mas estes so confrontados de modo mais direto com duas problemticas: 1) A interdisciplinaridade. A Histria do tempo presente inscreveu-se, desde o incio, num dilogo necessrio com a sociologia, a anlise, a antropologia e a filosofia; 2) O historiador se v confrontado com sua prpria prtica, com os riscos de manipulao e, portanto, se v obrigado a questionar a si prprio. Podemos at dizer que se o historiador do tempo presente levado a se questionar sobre sua prpria operao historiogrfica, e isso tem resultados positivos sobre os historiadores dos outros perodos. Todas as corporaes dos historiadores so levadas a questionar suas prticas. Esse era o chamamento de Michel de Certeau. Ele deu nfase a essa inscrio pessoal do historiador, ao seu canteiro que preciso restituir a fim de que o leitor compreenda o que significa a ideia de fazer Histria. Trata-se de uma operao discursiva, de um aparelho que merece um mnimo de transparncia. Durante muito tempo acreditou-se que o historiador era a realidade que falava; agora temos o contrrio: o historiador quem fala da realidade. Pierre Nora
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desempenhou um papel nesse sentido. Ele se candidatou com sucesso em 1976 cole des Hautes tudes en Sciences Sociales [EHESS Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais]. Na poca era professor de Sciences Po,8 se candidatou e foi eleito para uma ctedra dedicada ao ensino do tempo presente. Ele ento organizou sete volumes, Les lieux de mmoire [Os lugares de memria] que apontam como possvel fazer histria do tempo presente, embora no forosamente histria imediata. Neles podemos encontrar, por exemplo verbetes mencionando Joana dArc, uma figura que nem de longe pertence ao tempo imediato. Servem para mostrar como um cone ou um evento sofrem metamorfoses que marcam at o tempo presente. nesse sentido que Joana dArc um cone do tempo presente. Vimos isso recentemente, durante as eleies presidenciais, quando Joana dArc foi associada Frente Nacional, embora na Terceira Repblica ela tivesse sido associada Repblica (sob o nome republicanizado de DARC) e tambm canonizada pela Igreja catlica, a mesma que a condenou fogueira. Como pode ver, uma personagem extremamente complexa, com facetas muito diferentes. O general de Gaulle promoveu sua efgie fazendo dela a representante da Resistncia Francesa, mas durante a Colaborao ela tambm foi enaltecida por Ptain, por ter expulsado os ingleses da Frana. So todos esses sentidos, muito diferentes, que participam do discurso histrico, da Histria e da Histria do tempo presente. Isso faz parte de um tipo de contemporaneidade do mundo contemporneo. A noo de tempo presente transversal, transperidica e mais rica do que a de histria contempornea. Alis, eu me dei conta disso quando fiz pesquisas para a biografia de Pierre Nora, quando procurava a base desse desenvolvimento do tempo presente na Frana. Foi ento que descobri que ele era um grande medievista, que ele tinha mostrado que a noo de tempo presente era mais rica que a de histria contempornea, e que ele tinha em mente no entregar a histria contempornea unicamente aos jornalistas. O presidente da Escola dos Annales era ento Jacques Le Goff, que teve poderes para instalar tambm a ctedra de Histria do Tempo Presente. Os Annales tinham abandonado a histria contempornea em favor da histria medieval, mas, nos anos 70, foi reintroduzida a noo de tempo presente. MM: Por que nos seus trabalhos mais recentes tem optado pela biografia? Ela frequentemente malvista ou at proibida pela historiografia e pela epistemologia. muito simples: pelo gozo da transgresso. [risos] Aconteceu um pouco por acaso, pois, como voc disse, era um domnio proscrito, no era consideDezembro de 2012

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rado srio. Nos trs volumes de Faire de lhistoire [Fazer a Histria], dirigidos por Pierre Nora e Jacques Le Goff em 1974,9 voc no encontra nenhum verbete biografia. Mas h uma aluso aos bigrafos na introduo, quando os dois autores se dirigem aos escrevinhadores da historieta em outras palavras, gente abaixo de tudo. No havia nada pior do que ser bigrafo. A situao se inverteu totalmente na Frana a partir de meados dos anos 80. A biografia passou a ser legitimada como um gnero perfeitamente conveniente, com historiadores srios e cientficos. Podemos citar o prprio Jacques Le Goff, que fez a biografia de so Luiz10 em 1996. Ferraud fez uma de Ptain no final dos anos 80. Tornou-se um gnero perfeitamente confessvel. Em 1974, um historiador norte-americano, Paul Murray Kendall, publicou a biografia de Lus XI. Era sua tese, defendida no estado de Utah. Na Editora Fayard, onde fiz um levantamento, me explicaram que, por pouco, essa biografia no foi publicada na Frana. O diretor se perguntou qual seria a razo de publicar a biografia de um rei que no interessava a ningum. Como a publicao era paga pelos americanos, Fayard fez uma pequena tiragem. Tornou-se um best-seller lido por, entre outros, o presidente Valry Giscard dEstaing, que gostava de se exibir como presidente moderno. [risos] Esse fato contribuiu para legitimar a biografia universitria sria, que menciona suas fontes e citaes. Criou-se uma coleo bem conhecida na rea da biografia sria, a coleo hardcover da editora Fayard, o que bastante raro na Frana. Depois disso, a Fayard pediu a acadmicos srios que fizessem a biografia de Napoleo, de Clmenceau etc. Por trs desse sucesso encontramos tambm a crise do estruturalismo, do marxismo, do funcionalismo e um interesse pelos fenmenos singulares. Dediquei a isso um livro publicado pela Presses Universitaires de France, Renaissance de lvnement [Renascimento do evento].11 No que me diz respeito, fiquei tomado pelo vrus biogrfico e ele ainda no me deixou, pois estou escrevendo uma biografia de Cornelius Castoriadis depois de ter publicado uma de Nora. um vrus, um investimento completamente passional e uma experincia transformadora para o autor. Eu tinha um olhar crtico sobre o estruturalismo, mas, ao mesmo tempo, a sua fecundidade me interessava. De certo modo, minha posio era intermediria. Dediquei mil pginas Histoire du structuralisme [Histria do estruturalismo].12 um campo fecundo, mas ele apresenta impasses que assinalei. No decorrer desse trabalho, descobri que estava afinado com as posies de Paul Ricur. Depois de terminar, me senti plenamente de acordo com ele e com sua obra, que at ento no conhecia e que desejei conhecer melhor. Foi assim que decidi escrever sua biografia intelec346
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tual. Quando o procurei, ele aceitou minha proposta sob a condio de que no o incomodasse. Respeitei seu desejo de no encontr-lo, e chegou sua casa um tijolo de 1,3 quilo que era a sua biografia. A partir de ento, tivemos encontros. Ele me levou a um restaurante e solicitou uma leitura de La mmoire, lhistoire, loubli [A memria, a histria, o esquecimento].13 Ricur me enviava os captulos e pedia que eu fizesse correes. MM: Uma posio fantstica! Extraordinria e um pouco milagrosa! Eu precisava ser til, no devia dizer-lhe que tudo era perfeito, [risos] por isso entrei no jogo. Ele queria que o orientasse para a paisagem historiogrfica, pois, como filsofo, ele tinha vontade de ler coisas sobre isso. Acontece que eu estava fazendo a biografia de Michel de Certeau. Assim, consegui promover um encontro pstumo entre Ricur e Certeau. Em vida, no tinha sido realmente o caso. Para Ricur, Certeau foi uma descoberta, isso fica evidente quando se l La mmoire, lhistoire, loubli. E quando publicamos Michel de Certeau: les chemins dhistoire [Michel de Certeau: os caminhos da histria],14 que fruto do nosso seminrio, Ricur seduzido por Certeau aceitou redigir o prefcio. No pde faz-lo por razes de sade, mas um encontro realmente importante para ele foi essa descoberta de Michel de Certeau. Essas biografias contriburam muito e, como coloquei na dedicatria pessoal que enviei a Paul Ricur, o meu mergulho na sua obra acompanhou o luto que vivi do marxismo. MM: Eu gostaria de fazer uma provocao. Trabalho com a histria do tempo presente, os historiadores e os bigrafos, e sinto bem esse conflito. Como se sente quando faz a biografia de historiadores que lhe so prximos, pelos quais tem admirao e sobre os quais deve, ao mesmo tempo, manter um olhar crtico? Fica mais fcil quando se trabalha sobre algum por quem se tem menos admirao? No necessariamente mais fcil. A biografia de Hitler por Ian Kershaw excelente. A biografia que Freud fez sobre o presidente Wilson no uma boa biografia. Ele no gosta de Wilson, e no final de sua biografia gosta menos ainda. Em geral, o essencial para escrever uma boa biografia a empatia, tambm necessria ao bom historiador. Escrevi um livro de dilogos com um dos maiores historiadores franceses, talvez at o melhor Pierre Chaunu , e no
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compartilho de suas posies.15 Ele tinha uma empatia incrvel, eu o vi chorar numa entrevista como esta, ao reviver cenas do sculo XVI. Falava sobre o primeiro encontro de Carlos V e Lutero e as lgrimas rolavam. Essa capacidade de transportar-se at o outro a condio de uma boa biografia. Mas para voltar sua pergunta, penso que no existe resposta capaz de servir de modelo ou que seja singular. Quanto biografia de Paul Ricur, eu tinha simpatia e empatia por sua obra, mas ainda no o tinha encontrado. Nunca encontrei Certeau nem Deleuze. Em compensao, o dispositivo foi diferente para Pierre Nora, pois foi necessrio entrar em acordo com ele sobre a forma de gerir certa distncia. Ele pde me dar detalhes cruciais que me teriam feito falta se no tivesse podido v-lo. preciso cultivar essa relao, mas no se deve fazer dela um uso exagerado para no cair no louvor, no discurso apologtico, na distoro. H um risco, mas o objetivo no fazer a biografia de um santo. Para no cair nesse impasse, um bom recurso fracionar a investigao oral. Isso d ao pesquisador pontos de vista diferentes. nesse cruzar de crticas, nessa mirade de pontos de vista que se evita um ponto de vista unvoco, como nas biografias heroicas. Defini trs tipos de biografias: as heroicas, as modais e as hermenuticas contemporneas, o que subentende pluralismo, abertura a novos olhares, incompletude e postura de modstia. MM: Eu gostaria de conhecer sua posio sobre o problema da demanda social que feita aos historiadores que trabalham com a histria do tempo presente. Por exemplo, no Brasil foi criada a Comisso da Verdade para analisar as questes ligadas aos Direitos Humanos durante a ditadura militar. Qual , em sua opinio, o papel do historiador? Passou-se da ctedra ao tribunal, h uma demanda por justia e uma demanda social importante no que diz respeito ao tempo presente, que a demanda miditica. preciso responder a ela. Logo me ocorre um artigo de Pierre Nora sobre a questo do evento, publicado em 1972 na revista Communications, em um nmero intitulado Evento monstro, organizado por Edgard Morin, que mostra como um evento moderno veiculado pela mdia, seja ela escrita, radiofnica ou televisiva e, hoje em dia, pela internet. Pierre Nora teve a ideia de escrever um artigo baseado em experincia pessoal. Em 1968, ele morava no boulevard Saint-Michel, onde estavam as barricadas de maio. Da varanda ele assistia a esse
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evento como espectador. Havia um reprter da rdio Europe n1 na varanda. Pierre Nora se posicionou como historiador e comeou a refletir sobre o que via, sobre o que dizia o jornalista nos flashes e sobre a maneira como esse momento iria ser reproduzido para a Frana profunda. O historiador se coloca numa reflexo diante desse suporte que representa a mdia, que consubstancial ao evento. o suporte miditico que lhe d sentido e que o faz entrar numa forma discursiva. O historiador deve estar atento a isso, mas deve tambm defender sua autonomia. Na Frana, as public stories tm pouco sucesso, mas elas funcionam muito bem nos Estados Unidos e no Canad, onde agncias de historiadores trabalham para essa ou aquela sociedade. uma forma de instrumentalizao da Histria bastante rejeitada na Frana. Os historiadores devem se mostrar presentes para dizer o que se passa, nas comemoraes, mas ele devem ficar distantes das lois mmorielles [leis memoriais]. Houve na Frana uma assembleia parlamentar para refletir sobre isso, pois tivemos l uma inflao dessas leis, e isso ainda no acabou por completo. O Conselho Constitucional rejeitou a ltima lei sobre o Genocdio Armnio, o que me tranquilizou, pois eu estava em Istambul para uma conferncia. Sou membro de uma associao, Libert pour lHistoire (Liberdade para a Histria), que presidida por Pierre Nora. Tinha reticncias no comeo, mas elas se dissiparam em nome da liberdade da histria. Encontramos at leis sobre o sculo XVII! Por que no sobre Esprtaco? [risos]
NOTAS
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A entrevista foi realizada por ocasio de mesa-redonda na FGV, no lanamento do livro Correntes histricas na Frana: sculos XIX e XX, de Franois Dosse, Christian Delacroix e Patrick Garcia, em coedio pelas editoras FGV e Unesp.

O CAPES (Certificat dAptitude au Professorat de lEnseignement du Second Degr Certificado de Aptido Docncia no Ensino Segundo Grau) e a Agrgation so concursos organizados no mbito nacional visando o recrutamentos para a funo pblica dos professores de nvel secundrio. A Agrgation mais difcil e valorizada. Ela permite em alguns casos lecionar no nvel superior. (N.T.)
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DOSSE, Franois. Lhistoire en miettes. Paris: La Dcouverte, 1987. Mestre de Conferncias: Primeiro nvel de docncia do ensino superior. (N.T.)

IUFM Instituto de Formao de Mestres, onde eram formados os professores de nvel infantil e primrio. (N.T.) Personagem de Molire na pea Le Bourgeois Gentilhomme (O burgus fidalgo). Muito

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rico, o burgus Jourdain pretende se tornar aristocrata e, para isso, toma aulas de literatura. assim que aprende a diferena entre versos e prosa e descobre, estupefato, que durante toda a sua vida fez prosa sem sab-lo. A expresso se popularizou e passou a designar toda ao que algum faz de modo no consciente. (N.T.)
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DELACROIX, Christian; DOSSE, Franois; GARCIA, Patrick; OFFENSTADT, Nicolas (Dir.). Historiographies. Tome I: Concepts et dbats. Paris: Gallimard, Folio histoire, 2010.

Sciences Po o nome popularizado do Institut dtudes Politiques (Instituto de Estudos Polticos). (N.T.)
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NORA, Pierre; LE GOFF, Jacques. Faire de lhistoire. 3v. Paris: Gallimard, 1974. Luiz IX, rei da Frana de 1226 a 1270. (N.T.)

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DOSSE, Franois. Renaissance de lvnement: un dfi pour lhistorien: entre sphinx et phnix. Paris: P.U.F., 2010. DOSSE, Franois. Histoire du structuralisme. 2v. Paris: La Dcouverte, 1991-1992. RICOEUR, Paul. La mmoire, lhistoire, loubli. Paris: ditions du Seuil, 2000.

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DELACROIX, Christian; DOSSE, Franois; GARCIA, Patrick; TREBITSCH, Michel (Dir.). Michel de Certeau: les chemins dhistoire. Paris: Complexe, 2002. CHAUNU, Pierre; DOSSE, Franois. Linstant clat. Paris: Aubier, 1994.

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Entrevista recebida em 19 de novembro de 2012. Aprovada em 28 de novembro de 2012. 350


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