CONVERSACIONES CON

HERBERT MARCUSE *
(Jrgen Habermas, Heinz Lubasz, Tilman Spengler)
1
Habermas: Herbert, hace ya 9 aos que partidarios y criticos de
Marcuse recopilamos un pequeo tomo anticongratulatorio con oca
sin de sus 70 aos. Esto aconteca en un contexto mucho ms poli
tico del que tenemos hoy y a causa de ello habia entonces tambin
tonos speros como en toda discusin politica. Yo encuentro en general
lamentable el contexto actual en relacin con el de entonces, pero me
parece que no resulta tan desagradable para los objetivos de nuestro
dilogo. Podemos relajarnos un poco, como en vacaciones, dar un paso
atrs y...
Marcuse: Ah quisiera no obstante protestar.
Habermas: Bien, bien.
Marcuse: Si, pienso que no nos debemos dejar persuadir de que
podriamos dejar de lado la politica o de que podramos tratarla como
cosa secundaria, hasta que tengamos de nuevo ganas o encontremos
tiempo para una conversacin politica.
Habermas: Yo pienso que hoy tendremos una conversacin y una
discusin politica...
Marcuse: Si.
'. EstsJ. conversacin fue publicada en su original alemn en: Juergen Habermas, Silvia
Bcvenseben et al., Gespriiche mit Herbert Marcuse, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main, 1978. La
traduccin espaola y las notas son de Rubn Jaramllo Vlez, profesor del Departamento de Filoso
fin de la Universidad Nacional de Colombia.
- 23-
Habermas: Aunque no necesariamente han de estar determinadas
por las costelaciones imnediatas de estas o aquellas luchas entre frac
ciones.
Marcuse: Eso ciertemente no.
Habermas: Lo cual tiene tambin una ventaja. Asi, por ejemplo, te
nemos tiempo para comenzar con una pequea mirada retrospectiva de
tipo biogrfico. En ese caso me gustaria tratar dos o tres cuestiones de
indole filosficoterico, para discutir solo al final los aspectos estricta
mente politicos. Usted sabe que a mi siempre me ha interesado
- incluso ya en razn de similitudes biogrficas- su trnsito de Heide-
gger a Horkheimer, si es que 10 puedo llamar as!. Permitame comenzar
con algunas cuestiones relativas a su poca de Friburgo y sobre todo a
los aos despus de 1918. En primer lugar, en el ao 1932 apareci su
trabajo de habilitacin sobre la Ontologia de Hegel, una investigacin
que hasta en el titulo estaba impreguada de la problemtica heidegge.
riana. En el mismo ao reseaba usted en la revista Die Gesellschaft los
textos de Marx, por entonces redescubiertos, sobre economJa y filosofia,
y un ao ms tarde apareci en el Archivo para la ciencia social el
ensayo sobre "Los fundamentos filosficos .del concepto de trabajo de
las ciencias sociales". Estos son dos trabajos marxistas, como lo veria
mos ciertemente tambin hoy. De qu manera lleg a ser compatible
eso el universo conceptual heideggeriano y el marxismo?
Marcuse: Yo creo que el trnsito de lo que usted llama el universo
conceptual heideggeriano al marxismo no constituy un problema
personal sino generacional. Lo decisivo fue el fracaso de la revolucin
alemana, del cual fuimos testigos mis amigos y yo propiamente ya en el
ao de 1921 e incluso desde antes, con el asesinato de Karl y Rosa /1/.
No parecia existir entonces nada con 10 cual uno pudiera identificarse.
Entonces lleg Heidegger, en el ao de 1927 apareci Ser y Tiempo. Por
esa poca habia concludo mis primeros estudios, me habia doctorado en
el ao de 1922, haba trabajo durante algn tiempo en Berlin en una ca
sa editorial y librera de anticuario y me encontraba no obstante todava
a la bsqueda. Qu sucede tras el fracaso de la revolucin? Esta era
una cuestin absolutamente decisiva para nosotros. En aquellos aos se
enseaba bastante filosofa, la escena acadmica la dominaba el
neokantismo, el neohegelianismo. Y de pronto apareci Ser y Tiempo
como una filosofa realmente concreta. Aqu se hablaba del "Dasein",
de la existencia", del "uno", de la "muerte", de la "preocupacin"
(Sorge). Eso parecia tocamos. Esto dur hasta 1932 aproximadamente.
Entonces comenzamos a notar -y hablo en plural porque en realidad
/1/ Karl Liebknecbt y Rosa Luxemburgo, dirigentes del "Spartakusbund" (Liga espartaquis-
tal, grupo de la izquierda revolucionaria que, en vano, trat de encausar la revolucin alemana de no-
viembre de 1918 hacia la conformacinde una "Repblica socialista unificada de Alemania" a travs
de los consejos revolucionarios de obreros y soldados. Fueron asesinados por la soldadesca e115 de
enero de 1919, en BerUn.
- 24-
no se trataba solo de un proceso personal- que esa concrecin era bas-
tante falsa. Lo que Heidegger hizo fue, en lo esencial, reemplazar las ca-
tegorias trascendentales de Husserl por sus propias categoras
trascendentales, lo cual significa que conceptos aparentemente tan con
cretos como existencia y preocupacin se volatilizan en malos conceptos
abstractos. Durante todo este tiempo habia leido a Marx y continu le-
yndolo, y entonces se produjo la aparicin de los Manuscritos econ'
mico-filosficos. Aqu tuvo lugar probablemente el viraje. Se presenta-
ba aqui en cierto sentido un Marx nuevo que realmente era concreto y al
mismo tiempo superaba al marxismo anquilosado, tanto en el sentido
teortico como en el prctico, de los partidos. Y a partir de entonces, el
problema Heidegger versus Marx ya no signific para m ningn pro
blema.
Habermas: Usted dice que Heidegger apareci, cuando public Ser
y Tiempo, como alguien que ofreca una filosofa concreta.
Marcuse: Si.
Habermas: Pero justamente cuando se contempla a Heidegger
desde un espectro de intereses marxista llama ms bien la atencin el
que aqu se desarrolla un sistema conceptual trascendental o cuasitras
cendental, precisamente el de la Ontologia Fundamental, para la
condicin de la historia, para la historicidad, pero no precisamente para
la comprensin de un proceso histrico material.
Marcuse: S, en Heidegger. En la ocupacin con la historicidad se
evapora la historia.
Habermas: Sin embargo, por entonces usted se refera y se
relacionaba COn esa Ontologa Fundamental e intentaba, tanto en esos
escritos tempranos, en los Cuadernos filosficos como en los dos
ensayos mencionados, movilizar el marco ontolgico de tal manera que
se llegaba a formular el trabajo enajenado contra el trabajo no enajena-
do en estos conceptos.
Marcuse: S, pero eso ya no era Hedegger. Eso era una Ontologa
que yo crea poder descubrir en Marx mismo.
Habermas: Sucedi de tal modo que sus posciones polticas
bsicas ya se habian afirmado desde 1918 y que los impulsos propia-
mente filosficos se fueron integrando paulatvamente a concepciones
politcas, o se trat ms bien de un movimento dialctco? Usted
particip incluso activamente en el movimiento de los consejos? /2/.
Marcuse: Estuve involucrado durante un corto periodo, fu miembro
del consejo de soldados en el barro de Renickendorf en Berlin en 1918;
/2/ Los consejos revolucionarios de obreros y soldados se formaron, de manera ms o menos
espontnea tal como habia acontecido en Rusia a partir de marzo de 1917, como expresin politica de
las clases trabajadoras frente al colapso del imperio y el ejrcito alemn, en el invierno de 1918, y
OriElntaron la accin de. las masas hasta que, constituido el gobierno provisional de Ebert y
Scheideman. del Partido SocialDemcrata. fueron disueltos.
- 25-
me retir muy rpido de este consejo de soldados cuando se pas a elegir
en l a antiguos oficiales. Perteneci lueg por muy poco tiempo al
SPD/3/, aunque tambin me retir despus de enero de 1919. Pienso
que mi actitud politica ya estaba establecida en esa poca en el sentido
en que ella estaba dirigida sin compromisos contra la politica del SPD y
en ese sentido era pues revolucionaria.
Habermas: Qu papel desempearon para usted el Lukacs de
Historia y conciencia de clase y el Korsch de Marxismo y filosofa? Eso
lo tuvo que haber conocido usted antes que a Heidegger.
Marcuse: A Lukacs lo le y cOlloci antes que a Heidegger ya Korsch
creo que tambin. Ambos son ejemplos de una actitud que ve en el
marxismo algo ms que una estratega y un objetivo politicos. En
ambos se encuentra lo que usted ha llamado Ontologa, que se remite a
un fundamento ontolgco ms o menos implicito en la obra de Marx.
Habermas: Cmo lleg usted al Instituto? /4/.
Marcuse: Por casualidad. Por medio de Kurt Riezler, quien por
entonces era curador de la Universidad de Francfort y amigo de
Horkheimer. Ya no recuerdo cmo conoc a Riezler, pero en todo caso l
fu quien estableci el contacto entre el Instituto y yo. Eso sucedi en el
ao de 1932. El mismo era un amigo de Heidegger.
Habermas: Ah, eso yo no.lo sabia.
Marcuse: Si, escribi un libro sobre Parmnides que es completa-
mente hedeggeriano. El estableci la mediacin, en su persona y en
su obra, entre Heidegger de una parte y el Instituto de la otra. De resto
no existi ninguna otra conexin.
Habermas: Conocia usted el Instituto? Qu saba usted de l en
1932?
Marcuse: En 1932 solo habia aparecido el primer tomo de la Zeits-
chrft fuer Sozialforschung / s/ del Insttuto. Eso era lo nico que yo
saba. Queria ingresar urgentemente al Instituto a causa de la stuacin
politica. Era absolutamente claro a finales de 1932 que bajo el rgimeu
nazi yo no podria habilitarme nunca. Y el Instituto ya habia hecho por
entonces preparativos para emigrar, con la bblioteca, etc.
Habermas: Se reuni usted entonces con Horkheimer?
Marcuse: Yo me hallaba a finales de 1932 en Francfort, pero solo
13/ Partido SocialDemcrata Alemn.
/41 El "Institut fuer Sozialforschung" (Instituto para la investigacin social). M a ~ c o institu
cional y administrativo del trabajo terico de un grupo de filsofos, psiclogos, psicoanalistas,
socilogos, juristas. economistas, tericos de la literatura y el arte, historiadores y politlogos. Se
agroparonalrededor de Max Horkheimer a finales de los afias 20 en Franefort, dando origen a la Ua
ttUl-da "Escuela de Francfort". Con la llegada de Hitler al poder el instituto se vi obligado a la emi
gracin, primero a Ginebra. luego a Parls, fmalmente a Nueva York.
/5/ Revi'sta'para la investigacin social, r'gano del Instituto. En lo sucesivo se la cita nica-
mentecomo Revista.
- 26-
encontr a Leo Loewenthal, no a Horkheimer. Y Loewenthal
desempe, por decirlo as, el papel medador entre Horkheimer y yo.
Habermas: Usted conoci a Horkheimer apenas...
Marcuse: ...en 1933, creo, en Ginebra.
Habermas: Y luego, no entr usted a colaborar propiamente antes
de Nueva York?
Marcuse: No se lleg a una verdadera colaboracin antes de Nueva
York.
Habermas: Puede usted decir cul fue en ese entorno teortco,
ciertamente nuevo para usted, el ms fuerte impulso para una
reorientacin y desarrollo ulterior de sus ideas?
Marcuse: S. En primer lugar: la discusin de todos modos bastante
independiente del marxismo, de la teora de Marx. Segundo: el excelen-
te anlisis de la situacin politica. Nadie dudaba por ejemplo en el
Instituto que Hitler llegara al poder y permanecera tambin por un
tiempo imprevisible en l una vez que lo hubera conquistado. Ytercero:
el psicoanlss. Yo ya haba ledo a Freud, pero mi ocupacin sistem-
tica con Freud comenz apenas en el Insttuto.
Habermas: Qu papel desempeaba Frornm en el contexto?
Marcuse: Usted sabe probablemente por experencia propia que la
organizacin del Insttuto era bastante jerrquica y autoritaria.
Habermas: Lo puedo confirmar.
Marcuse: Yo perteneca por entonces a las figuras marginales del
Instituto y no era invitado a las discusiones ms importantes, de
manera que solo indirectamente poda inferir lo relativo a los asuntos
nternos. La verdadera causa para el alejamieno de Fromm del Insttuto
fue su mutilacin de la teora freudiana, en especial la revisin del
concepto freudiano de la estructura instintiva. Si cuestiones personales
jugaron un papeL., no lo s, sobre ello solo puedo hacer suposiciones.
Habermas: Para usted solo entonces comenz Freud a jugar un
papel, en el sentido de una psicologa social marxista como una posibili-
dad...
Marcuse: ...como una necesidad, se senta como una necesidad. Lo
que se hallaba detrs de todos esos trabajos era la realidad del fascismo.
Y la realdad del fascismo tena que ser aclarada y explicada en
conceptos de la teoria marxista, no en conceptos arreglados ad hoc sino
desarrollados a partir de la teora msma. Y para ellos pareca que en el
psicoanlisis se haba descubierto toda una dimensin profunda del
comportamiento humano que quizs podra dar una clave para respon-
der a la pregunta de por qu haba fracasado lo de los aos 1918-19 Por
qu el potencial revolucionario, histricamente extraordinaro, no solo
no fue utilizado sino que fue enterrado por decenios e incluso aniquila-
- 27-
do? El psicoanlisis y en especial la metapsicologia de Freud parecia
ayudar en la declaracin de las causas.
Lubasz:Por qu era el Instituto tan desafecto al revisionismo de
Erick Fromm? Esto es, por qu se presuponia entonces que con la
renuncia a una interpretacin estricta de tipo instintivoestructural del
psicoanlisis algo se perdera?
Marcuse: El punto central era y es el contenido explosivo de la
teora freudiana de los instintos. As pues, no la transformacin ulteror
sino la contradiccin del psicoanlisis en la praxis con el autosacrlficio
de los impulsos decisivos de la teora. Fromm fue uno de los primeros,
segn mi opinin, en eliminar los elementos explosivos de la teora freu
diana.
Habermas: Me gustarla saber si usted no es retrospectivamente
injusto con la contribucin de Erch Fromm, incluso para el surgimiento
de la teoria crtca tal y como se desarroll en Nueva York.
Marcuse: Me temo que usted tenga razn, -en lo que se refiere al
"primer" Fromm.
Habermas:No fu precisamente Fromm quen introdujo en el Ins
tituto el programa de una psicologa social marxista, ya al final de los
aos 20? Usted no se encontraba entonces en Francfott; no puedo por
ello preguntarle sino por las impresiones que usted tuvo en la primera
poca de Nueva York. No fu ciertemente Fromm, aunque estimulado
por Horkheimer, quien intent una mediacin entre Marx y Freud en
una variante propia que luego result decisiva para la Teora Crtica?
Esto es, quin aclar que el factor subjetivo no puede ser determinado
con algunas presunciones de psicologa trivial sino que exige una, cmo
lo dijera, integracin de la conceptualdad bsica del psicoanlisis y del
Marxismo? No est muy impregnada la imagen de Fromm por la
controversia ulterior con el revisionista Frommy no se queda muy corta
la contribucin que l rindi en el perodo de formacin de la Teora Cro
tica?
Marcuse: S, lo concedo sin ms. Y la descripcin que he dado esta
ba coloreada como usted lo ha dicho, por la posicin del Fromm tardo.
El primer Fromm, digamos hasta... cundo apareci su libro El miedo
a la libertad?
... Lubasz: 1940
Marcuse: Cundo? No, ellbro ya lo habamos criticado agudamen.
te. Pero los trabajos tempranos de Fromm, en especial sobre el dogma
de Cristo, y luego los primeros ensayos en la Revista, todos ellos fueron
aceptados como elementos de una psicologia social marxista radical.
Eso es correcto.
Habermas: Podramos detenernos todava un poco, ya que eso pa
rece hacerse actual como tema, en el modo de trabajo del Instituto en
Nueva York? Existe un grupo aqu en Munich, alrededor del seor
- 28-
-Dubiel, que se ocupa de esta fase del Instituto y propiamente bajo el
punto de vista de la organizacin de la ciencia. Tal vez leo un par de
frases. La tesis que el seor Dubiel sostiene en su trabajo Organizacin
de la ciencia y experiencia poUtica. Estudio de caso sobre la estructura-
cin y la historia de la temprana Teoria Critica es en pocas palabras la
siguiente:
"La diferenciacin entre investigacin y presentacin - Dubiel se
refiere a anotaciones que hizo Marx sobre la estructura de El Capital y
que Horkheimer retom en su discurso inaugural cuando se hizo cargo
de la direccin del Instituto, en el ao de 1930, dejada por Grumberg-
que Horkheimer identificaba con la diferenciacin entre anlisis espe-
cializado y construccin filosfica, constituia la subestructura
organizativa de la investigacin del trabajo cientifico entre los colabo-
radores de Horkheimer. Esta subestructura consistia en la diferencia-
cin de roles cognitivos a la medida de la funcin de investigacin y
representacin y un encadenamiento especifico de estas funciones en el
mismo proceso ~ la investigacin. Esta estructura de la organizacin.
de la investigacion se puede identificar fcihnente con la estructura del
circulo. Horkheimer reivindicaba sistemticamente la funcin de la
presentacin para si, mientras sus colaboradores se obligaban a prestar
servicios en la funcin, referida a aqulla, de las especialidades cientifi-
cas".
Marcuse: No, eso constituye una separacin inadmisible, una sepa-
racin completamente antidialctica entre investigacin y presentacin
que en el instituto realmente nunca se llev a cabo. No era de ninguna
manera asi, que Horkheimer realizaba la incitacin y la integracin
filosfica y los colaboradores, por decirlo asi, se remitian a la presenta-
cin de su pensamiento. De ninguna manera. Cada uno de los
colaboradores hacia uso simultneamente del mbito reservado para
Horkheimer.
Habermas: Dubiel dice que Horkheimer utilizaba las atribuciones
dictatoriales del director del Instituto, a las cuales atribuia expresa im-
portancia, de la siguiente manera: El desarrollaba los planteamientos
filosfico-politicos que provenian de una reflexin sobre la situacin
histrica y disponia sobre cules temas deberia trabajarse y aproxima-
damente en cul perspectiva de interpretacin se deberia trabajar. El
segundo paso entonces...
Marcase: El propona los temas, no los disponia.
Habermas: Esa es ya una modificacin importante.
Marcase: El tena naturalmente, en razn de su posicin, cierto so-
brepoder. Pero las cosas eran discutidas, como es obvio, antes de que se
comenzara con la elaboracin. Vamos a ver si se me ocurre un ejemplo.
Habermas: Usted escribi entonces el ensayo sobre...
Marcase: el estado liberal y el estado autoritario.
Habermas: si, habia alli un...
- 29
Marcase: ... un discurso de Hitler, el discurso ante el club de los in
dustriales de Duesseldorf se hizo pblico. y entonces Horkhemer reu
ni a sus colaboradores y les llam la atencin sobre artculos de prensa
y plante la cuestin sobre si en ese discurso algo era tan importante y
qu sera, como para ver si se lo debera hacer objeto de una investiga.
cin y una presentacin ms o menos independiente. Se discuti sobre
ello y entonces se tom la decisin. Horkheimer no dictamin dictato
rialmente: ahora se ha de trabajar sobre esto.
Habermas: Se podrian considerar Pollock y Grossman como
economistas, Fromm como psiclogo, Loewenthal como historiador de
la literatura, Adorno y Marcuse como criticos de la ideologia, etc. Se
daba una divisin del trabajo entre estos especialistas y Horkheimer,
quien proyectaba y proponia la perspectiva general y ms tarde, en la
presentacin de los resultados de nuevo la haca valer? Dubiel dice que
bastarla con detenerse en los nmeros singulares de la Revista para la
investigacin social: todos los nmeros son presentados por
Horkheimer y Horkheimer ha escrito comentarios inclusive, por
ejemplo sobre los ensayos de Pollock...
Marcase: S, Pollock escribi el ensayo sobre el capitalismo de esta
do, que en mi opinin es uno de los primeros intentos por mostrar que el
capitalismo tardo no llegar a un colapso en razn de causas intrinse
cas, en razn de causas econmicas. Pero la critica de la economa poli.
tica que hace Marx no es precisamente ninguna disciplina particular, no
se la puede oponer como disciplina particular a la integracn filosfica,
sea lo que sea esto ltimo.
Habermas: Eso vale...
Marcase: ...de la misma manera para Neumann y Kirchheimer ms
tarde. Lo que ellos hacan no era una disciplina particular en el sentido
de la investigacin emprica y limitada a un campo.
Habermas: A m me parece que Dubiel y sus colaboradores estable
cen un corte demasiado profundo entre las perspectivas integradoras
del filsofo Horkheimer y las asi llamadas particulares.
Usted considera pues, que ya los as llamados especialistas se dedica
ban a una ciencia social inspirada en el marXismo...
Marcase: Si...
Habermas: ...que desde s misma estaba empeada en la integracin
de los diferentes aspectos, sociopsicolgicos, econmicos, los que
ataen a la teora del estado.
Marcase: Exacto. Yo considero que hasta el final la teora marxista
misma era la fuerza integradora que impeda que, por ejemplo,
problemas econmicos fueran tratados y discutidos exclusivamente
como problems de una disciplina particular.
Habermas: Quizs podranlos detenemos en este momento aconsi
derar cmo tenia lugar la cooperacin en el instituto Qu significa por
- 30-
sobre todo "instituto", eran dos espacios en la Columbia University?
Marcase: Era toda una casa en la calle 117. La casa pertenecfa a la
Columbia University y se puso a disposicin del Instituto.
Habermas: Y cmo era el trabajo, el trabajo en comn? Cmo nos
lo podemos representar?
Marcase. Pues de tal modo que los problemas y las contribuciones'
de los colaboradores para la Revista se discutan en la oficina de
Horkheimer. Participaba en ello quien se encontraba alli en el momen-
to; Pollock, Loewenthal, los dos siempre estaban presentes; luego se
agreg Adorno, yo tambin. Y bueno, la organizacin jerrquica se im-
puso tambin. Exista en ltimo trmino una brecha. De una lado
Neumann, Kirchheimer, Grossmann y del otro los que acabo de
mencionar. Se trataba de una discriminacin q\le no era exigida objeti-
vamente sino que parta ms o menos de la organizacin personal.
Habermas: Se puede decir que el crculo ms intimo coincida con el
crculo de aquellas personas que se encontraban ms cerca de las inten-
ciones de Horkheimer, de sus intenciones teorticas?
Marcase: S, eso se puede decir.
Habermas: Cmo sucedla eso? Era la Revista el centro desde el
punto de vista organizativo?
Marcase: Si, definitivamente.
Habermas: De tal manera que todo aconteca en la forma de sesio-
nes de redaccin?
Marcase: En efecto. Se presentaban los manuscritos, primero a
Loewenthal, luego a Horkheimer. Luego eran discutidos de nuevo.
Habermas: Haba seminarios?
Marcase: Regull'mente? No. Haba seminarios, pero no estaban
limitados al instituto interno. Tenian lugar dentro del marco de confe-
rencias vespertinas que se dictaban en la Colombia University.
Habermas: Y asistan tambin visitantes?
Marcase: Venian tambin estudiantes de la Columbia University.
Habermas : Y como conferencistas solo miembros del Instituto?
Marcase: Creo que s.
Habermas: Yeso serva ms bien a los pablic relations. Pienso en la
presentacin hacia el exterior, para mostrar que ustedes estaban all.
Marcase: S.
Habermas: Nunca estuvo el Instituto circunscrito, digamos, en
relacin a grupos de emigrantes ms organizados pollticamente?
Marcase: Eso estaba estrictamente prohibido. Horkheimer insisti
desde el principio en que nosotros ramos huspedes de la Columbia
- 31-
University, filsofos y cientificos. Cualquier ligamen organizativo
podra conmover los fundamentos administrativos del Instituto. As
pues no se poda hablar de tales contextos.
Habermas: Cul era pues su perspectiva, en qu perspectiva tra
bajaba usted en la segunda mitad de los aos 30? La Revista apareci
en alemn hasta 1940, creo. Era evidente que ustedes no tenian el obje
tivo de ejercer algn influjo en los Estados Unidos con su teora.
Tenian ustedes en perspectiva una Alemania tras el colapso del fas
cismo?
Marcuse: Nunca me plante la pregunta. Quisiera responder ahora:
No, no exista tal perspectiva. La perspectiva era: esperamos poder
permanecer aqu, en los Estados Unidos, por un tiempo apreciable,
debemos organizarnos en funcin de ello. No se pensaba que estbamos
cerca de un regreso a una Alemania no fascista.
Lubasz: Cmo se pensaba en aquel tiempo la conexin entre la teo
ra, que se encontraba en el perodo de su formulacin, y una posible
praxis? O se suspenda esta problemtica?
Marcuse: De nuevo la misma respuesta: si se entiende praxis como
la ocupacin poltica de una organizacin o para una organizacin: no,
no se hablaba de que uno pudiera identificarse con grupos activos pol.
ticamente. Nade conjeturaba en el Instituto que despus del fascismo,
si el SPD u otro partido burgus llegase al poder, la situacin sera
esencialmente diferente, que se presentara una situacin revoluciona
ra. El problema "Filosofa y praxis", tal Y como explot en 1968, se
encontraba entonces suspendido.
Habermas: Puede usted decir por qu se dsolvi el Instituto, por
qu se marcharon Adorno y Horkheimer a California? Tenia esto
tambin razones intrnsecas, tenia razones que provenian del desarrollo
de la teora, se haba llegado a un punto final?
Marcuse: En cierto sentido se haba llegado a un final y simultnea
mente a un comienzo. Es un fenmeno muy interesante. El final era que
ni Adorno ni Horkheimer, para nombrar a las figuras ms importantes,
nunca pudieron amistarse con el estilo americano de la prctica cien
tfica. Eso era para ellos ms o menos positivismo, psicologismo, etc.
Por otra parte es de todos modos interesante que Horkheimer y Ador
no abandonaran los Estados Unidos justamente en el momento en
que el Instituto comenzaba a tener xito, en el momento en que su
teora y su prctica eran reconocidas en los Estados Unidos, a saber
tras la aparcin de la Authoritarian Personality. De pronto el trabajo
del Instituto era un elemento imprescindible de la prctica cientfica
americana. Yen. ese momento ellos se marcharon.
Habermas: Pero se puede decir que la discusin sobre la escala A y
la escala F no era propiamente una diacusin sobre la Teora Crtica.
- 32-
Marcuse: No, pero el libro tambin tiene, si recuerdo bien, una larga
introduccin de Adorno.
Habermas: Volvamos de nuevo a los aos 1940/41. Por qu se in-
terrumpi el trabajo en Columbia? Por qu se marcharon los dos a
California? Eso significaba renunciar a la continuacin de la Revista,
verdad? Por qu?
Marcuse: Yo creo que Horkheimer tenia, si no me engao, temores
politicos de que incluso en los Estados Unidos la tendencia hacia el
fascismo fuera tan fuerte que el Instituto como tal llegara a estar en
peligro.
Habermas: Puede usted, ya que en los aos posteriores a 1968
circularon algunos rumores al respecto, informar algo sobre su
actividad inmediatamente despus de la guerra, cuando regres a Ale-
mania como oficial del ejrcito americano?
Marcuse: Primero me emple en el departamento politico de la OSE;
/6/ y luego en la Divisin of Research and Intelligence of the State De
partment. Mi tarea principal consistia en la identificacin de grupos en
Alemania con los cuales se pudiera trabajar en la reconstruccin
despus de la guerra. Y la identificacin de grupos que en cuanto nazis
deberian ser llamados a dar cuenta de sus actos. Habia entonces un
gran programa de desnazificacin. Se establecieron listas, con base en
identificacin precisa, informes y lectura de la prensa y de otras cosas,
de aquellos que deberan ser llamados a juicio. Ms tarde se dijo que yo
habia sido agente de la CIA.
Habermas: Si, si.
Marcuse: Lo que es estpido pues la OSS ni siquiera se poda
acercar a la CIA. Las dos se combatan entre si como enemigos.
Habermas: Mi pregunta no solo tiene la intencin de acabar de una
vez por todas con esa estupidez sino la de aclarar polticamente qu su-
cedi propiamente con sus propuestas. Tiene usted la impresin de que
10 que usted hacia tuvo algunas consecuencias?
Marcuse: Todo lo contrario. Aquellos que figuraban por ejemplo
como "criminales de guerra de la economa" en los primeros lugares de
la lista,se encontraron bien pronto de nuevo en las posiciones decisivas
de la economa alemana. Mencionar algunos nombres en este contexto
es muy fcil.
Habermas: Quizs cerramos esta parte de nuestra discusin. Solo
una pregunta ms: Me he preguntado quin, por fuera del ambiente de
Francfort, hubiera podido haber sido una figura que lo hubiese
/6/ Se trata de una oficina de intcligencis del ejrcito norteamericano (Office of Strategic
Services) con la cual colabor Marcuae desde antes de terminar la. Segunda Guerra Mundial en con-
tra de la Alemania nazi.
Ideas y Valores - 2
- 33-
estimulado a una controversia intelectual. Solo me he encontrado con
Sartre.
Mareuse: Correcto.
Habermas: Qu Importancia tuvo Sartre para usted? Se pueden
perseguir sus huellas incluso hasta en el Hombre unidimensional.
Mareuse: Eso cOITesponde a una ocupacin tardia o retrasada con
una Ont.ologa realmente concreta, no solo aparencialmente concreta.
Esto se puede mostrar de manera absolutamente especfica. En
Heidegger el Dasein es neutral, esto es, un concepto abstracto. En
Sartre el Dasein est dividido en dos sexos, - toda una dlmensin que
no figura en Heidegger. En L 'etre et le Nant se da por ejemplo una fe
nomenologa realmente encantadora del pop. Eso me gust.
Habermas: S, tambin personas que pueden mirar tienen que tener
por lo menos ojos.
Mareuse: En Sartre se da realmente una filosofa concreta. Esto
tambin se demostr, pues el camino de L'Etre et le Nant al Sartre
';l,-:olitico" es r e a l l l l e n t l ~ muy corto.
Habermas: Usted pone el acento en el hecho de que eso que usted
aprendi de Freud ingres aqu por otro camino, en una tradicin de
lectura de izquierda de Heidegger, como por ejemplo en Sartre. Yo
siempre consider este asunto de un modo un poco diferel)te. Yo creo
que usted se anticip en cosas decisivas a Sartre, y ciertamente al
Sartre de Marxismo y Existeneialismo, en los prlmeros aos de la
dcada del 30. Su intento de una utilizacin marxista de la Ontologa
Fundamental heideggeriana se asemeja en los lineamientos generales a
lo que Sartre ha realizado en el perodo de transicin de L 'Etre et le
Nant a posiciones marxistas, de seguro que sin conocer sus trabajos.
Mareuse: S, seguro.
Habermas: Le parece a usted falso considerarlo de esta manera?
Usted ya no tomaba todo eso en serio, naturalmente, en ls aos 50.
Mareuse: Eso no es cierto.
Habermas: Si, por entonces comenzaba la lectura marxista del
ltimo Husserl e incluso de Heidegger en Checoeslovaquia, en Yugosla-
via.
Mareuse: En lo que se muestra que quizs exista una conexin con-
ceptual intrinseca en lo que hay realmente de bueno en Husserl e incluso
tal vez en Heidegger, pues ese ensayo tardo de Husserl sobre la crisis
de la ciencia eln'opea es ciertamente, comparado. con los trabajos
tra8cendentales anteriores, realmente un nuevo comienzo.
- 34-
II
Habermas: Me gustara muchisimo charlar con usted acerca de al-
gunas cuestiones de indole terica, Herbert. En primer lugar, sobre los
fundamentos antropolgicos de la teora de la socedad en su pensa-
miento; luego sobre la importancia que tiene la teora esttica; sobre las
relaciones entre la filosofa y la ciencia; sobre su evaluacin de la
democracia poltica y en general del liberalismo, y finalmente, sobre la
relacin teora-praxis. Esto nos conducir inmedatamente a la proble-
mtica poltica. Quizs debera aadir desde qu perspectiva planteo
mis preguntas. Junto con Adorno es usted quien ha ejercido personal-
mente sobre m el mayor influjo inmediato con sus trabajos, y las coin-
cidencias son tan grandes que a m ya solo me llaman la atencin las
dificultades que probablemente tambin se encuentran en esa teora y
con las cuales uno tiene que ver si est interesado en continuar desarro-
llndola. Este es pues el espiritu con base en el cual quisiera plantear
algunas preguntas. Yo creo que si le leo simplemente de cuando en
cuando algunos pasajes de sus ensayos sabremos de qu estamos
hablando propiamente. En primer lugar algo de las Nuevas fuentes para
la fundamentacin del materialismo histrico. All se encuentra un
pasaje del cual yo opino que pone de manifiesto un motivo en su pensa-
miento que ha permanecido constante hasta el da de hoy, hasta el libro
La permanencia del arte, un motivo que, por lo dems, lo diferencia a
usted de Horkheimer y Adorno. Se dice en este ensayo temprano de
1932:
"Justamente la mirada imperturbable en la esencia del hombre se
convierte en el impulso inexorable para la fundamentacin de la revolu-
cinradical. El que en la situacin fctica del capitalismo no se trata
solamente de una crisis econmica o poltica sino de una catstrofe de la
esencia humana, tal conocimiento condena de antemano al fracaso toda
reforma meramente econmica o poltica y exige incondicionalmente la
superacin catastrfica de la circunstancia fctica por medio de la
revolucin total. Solo con base en una fundamentacin asegurada de tal
modo, cuya consistencia no puede ser conmovida por medio de ninguna
clase de argumentos meramente econmicos o polticos, se manifiesta la
pregunta por las condiciones histricas y los agentes histricos de la re-
volucin. Toda critica que se ocupe solo de esta teora, es decir de la
lucha de clases y la dictadura del proletariado, sin analizar su propio
fundamento, pasa de largo y no acierta en su objeto".
Marcuse: Eso es de las Contribuciones para una Fenomenologa del
materialismo. hist6rico.
Habermas: No, de las nuevas fuentes para la fundamentacin del
materialismo histrico, es decir, el comentario a los Manuscritos econ-
mico-filosficos. Es de 1932.
Marcuse: S.
- 35-
Habermas: Incluso si suprimo un aliento de vocablos expresionistas
-como "revolucin total" -, se encuentra aqui un motivo de su
pensamiento que ha permanecido. Usted tenia entonces todavia un
ilnpetu ontolgico. Cuando usted habla de "fundamento" y de la "esen.
cia del hombre" todava est pensando en apropiarse de las perspecti.
vas de, una Ontologa Fundamental de una manera marxista. Usted se
liber de ese marcode refer,encia <:onceptual. Por otra parte, uno tiene la
impresin de que ms tarde la metapsicologia freudana tom el lugar
dela ontologa fundamental heideggeriana. Su marxismo tiene hasta el
da de l)oy un "empaque" fuertemente antropolgico, si es que lo puedo
decir de una manera tan ligera.
Marcuse: "Antropolgico" lo dice usted en el sentido de la antro
pologa filosfica, no de la etnologia?
Habermas: SLPara aclarar quizs lo que pienso, en la pgna 25 del
Ensayo sobre la liberacin se dice:
"Tendramos entonces ms ac de todos los valores un fundamento
investigativopsicolglco para la solaridad entre los hombres, una
solidaridad que fue efectivamente reprimida de acuerdo con las exigen.
cias de la sociedad de clases, pero que a partir de este momento aparece
como la condicion previa de la liberacin".
Marcuse: S.
Habermas: En este sentido usted habla incluso de los "fundamentos
biolgicos" del socialismo, aunque coloque un signo de interrogacin
enseguida. Algo que se repite de manera completamente clara en su
ltimo libro, La permanencia del arte:
"La imbricacin de dicha y desdicha, felicidad y desgracia, Eros y
Thanatos, no puede ser resuelta en la problemtica de la lucha de clases,
la historia posee un piso natural".
A esto es a lo que me refiero cuando hablo de antropologa.
"El hombre como ser genrico (Gattungswesen) ms ac dlJ todo
antagonismo de clase es una condicin de posibilidad de la sociedad sin
clases. l,a humanidad como realidad, como la comunidad de iUdividuos
libres presupone Una transformacin del desarrollo orgnico en' el
interior del desarrollo histricosocial".
Esta transformacin del des
ar
ro1\o orgnico, la concibe ,usted
tambin desde la perspectiva de un regreso a una base natural, en todo
caso a un potencial fundado antropolgicamente.
Marcuse: Pero ningn regreso. Yo rechazara toda interpretacin,
toda explicacin en trminos de un "regresq a la natllraleza". Tll1llbin
en este respecto lanatllraleza es algo qlle ha de ser primero restablecido,
restaurado.
Habermas: Usted habla de una base natural y tambin de Ilna es
- 36-
tructura instintiva que ciertamente desarrolla una dinmica histrica
pero que al mismo tiempo es el piso para la organizacin racional de
productores libres asociados en una sociedad futura. Uno se pregunta
de qu modo son compatibles tales presuposiciones acentuadamente
antropolgicas con el materialismo histrico, es decir llanamente con la
transformabilidad de la naturaleza humana.
Marcuse: El que el hombre" tenga un cuerpo y que tenga eso que"
Freud llama instinto, y que en el hombre se den instintos primarios, no
quiere decir que estos no sean modificables. Cuando hablo de la natura-
leza humana me refiero siempre a una naturaleza que puede modificar al
hombre en su totalidad. Si la estructura instintiva es invariante en el
sentido de que en su base siempre se encuentra el conflicto entre Eros y
Thanatos, eso no quiere decir que las formas en las cuales se desarrolla
este conflicto no sean modificables histrica y socialmente. Ya en Freud
encontramos la idea segn la cual hay grados en los cuales la energia
destructiva puede ser sometida al mandato de la energia ertica. Esto
implica ya una transformacin de la estructura iIlstintiva, no es algo
que yo haya agregado. Asi pues, no es correcto, o en todo caso lo es muy
relativamente, afirmar que Freud coloca en la base una naturaleza hu-
mana inmodificable.
Habermas: Lo que yo he llamado provisionalmente fundamentos
antropolgicos de la teoria de la sociedad tiene ciertamente dos aspec-
tos, como se ve a partir de los textos citados. Por una parte sirven para
la fundamentacin de una radicalizacin del concepto de revolucin o
para una versin radical del concepto de revolucin. Usted afirma que
no se puede tratar en la liquidacin del capitalismo de ningn modo de
la superacin de una formacin social determinada, y que ms bien los
cambios que tal liquidacin traeria consigo significarian una revolucin
que penetra profundamente en.la estructura vital de la personalidad in-
dividual, en sus relaciones con la naturaleza, en las relaciones de los
sexos entre s. No se puede tratar pues simplemente de un cambio de
principios de organizacin social, por decirlo as.
Marcuse: Formulado de otro modo -y para darle a Hegel su
razn-: se trata de un cambio radical del sistema de las necesidades.
Habermas: Pero el sistema de las necesidades era simplemente un
trmino para la sociedad burguesa y para una forma de organizacin de
las relaciones sociales, mientras usted utiliza aqui el psicoanlisis como
una teoria antropolgica. No resulta en ello algo del pathos del nuevo
hombre, que en los aos 20 se escuchaba de diferentes...
Marcuse: Si, para qu necesitamos una revolucin si no obtenemos
un nuevo hombre? Eso nunca lo entend. Para qu? Naturalmente, un
nuevo hombre. Este es el sentido de la revolucin, taJ como Marx la ha
visto: no es el sentido de la revolucin burguesa. En la revolucin
burgnesa se trata rea.lmente todavia del establecimiento del dominio de
una clase frente a una clase en decadencia. Para ello tambin se
requiere, de todos modos, de un nuevo sistema de necesidades, pero no
- 37-
realmente y de manera radical de un nuevo hombre. Solo en la etapa
histrica del capitalismo tardio se ha hecho aguda esta exigencia hacia
un hombre nuevo como principal contenido de la revolucin, porque solo
ahora -y esto es algo que deberia ser discutido, para ver si es cierto-
contamos con el potencial, el potencial social, natural y tcnico, para
que este nuevo hombre aparezca y pueda realizarse.
Spengler: Los chinos no escucharian eso con placer, porque el pro-
blema del nuevo hombre es lo nico que tienen en comn Marcuse y
Mao.
Marcuse: Tanto peor para Mao. Es un concepto peligroso y yo tam-
poco lo utilizo, yo nO hablo de un nuevo hombre.
Lubasz: Qu siguifica eso: un nuevo hombre? Qu se puede
entender bajo tal concepto?
Marcuse: En conceptos freudianos: una transformacin en la es-
tructura instintiva segn la cual energa destructuva se pone cada vez
ms y ms al servicio de energa ertica, hasta que la cantidad se
transforma en cualidad y las relaciones entre los hombres, y de ellos
hacia la naturaleza, se pacifican y se abren a la felicidad.
Habermas: Por qu siente usted la necesidad de formular en
trminos del psicoanlisis lo nuevo que ha de ser alcanzado por medio
de un cambio revolucionario de la forma de la sociedad capitalista?
Marcuse: Por qu?
Habermas: Al estilo marxista de aproximacin al problema le es
ms peculiar el comprender nuevas structuras de la personalidad o es-
tructuras modificadas de la personalidad desde afuera hacia adentro,
esto es, a partir de nuevas formas de organizacin del intercambio
social.
Marcuse: Organizadas por hombres, como usted lo acaba de decir.
Una nueva estructura de la personalidad es una precondicin de la
transformacin radical, del salto cualitativo.
Habermas: Pero uno diria que si es posible una forma de organiza.
cin del intercambio social en la cual la escisin entre la existencia pri-
vada, tanto en el trabajo como tambin en el mbito de la poltica, fuera
superada, si se lograra...
Marcuse: Explique: qu se supera?
Habermas: ...si se logra organizar la produccin y, en correspon-
dencia, la formacin de la voluntad poltica, de tal manera que aquello
que es necesario se pueda hacer depender de decisiones que provienen
de una voluntad comn y conformada sin coaccin, esto es, cuando una
sociedad es democratizada radicalmente, entonces se suprimen coaccio-
nes sociales superfluas. Con ello se hace tambin superflua la deforma-
cin de las estructuras de la personalidad. Esta es por lo menos la pers-
pectiva marxista corriente para hablar sobre una transformacin de las
- 38-
estructuras de la personalidad. Pero usted elige enEros y Civilizacin el
camino opuesto.
Marcase: Cmo opuesto?
Habermas: Usted elige primero conceptos psicolgicos fundamen
tales y dice querer explicar entonces qu aspectos tienen las estructuras
de la personalidad bajo el dominio del principio de rendimiento; y
entonces recurre usted al aparato psquico y pone el acento en el fondo
en una dinmica que es prehistrica, que naturalmente est mediada
histricamente...
Marcase: No, yo pregunto: cmo es que la estructura psquica del
hombre siempre de nuevo ha impedido la revolucin posible o la ha e-
chado a perder. Y sta es una cuestin hist.rica, a saber, cmo
manipula la sociedad, la sociedad de clases, la estructura instintiva y
dicho incidentalmente, primero de una manera completamente indirecta
y luego, con el progreso de la tcnica y la psicologa, siempre ms
directa y efectivamente.
Habermas: Usted considera pues que este impetu psicolgicoan-
tropolgico solo se hace necesario en suma en el momento en que el po-
tencial conflictivo en las sociedades del capitalismo tardo exigen ms
bien un anlisis socio-psicolgico que uno de carcter inmediatamente
politicoeconmico.
Marcase: Porque la manipulacin de la estructura instintiva es una
de las principales palancas para la explotacin y'la opresin en la socie
dad del capitalismo tardo.
.
Habermas: El proceso de socializacin ha llegado a ser tan integral
en el capitalismo tardo, que l, por decirlo as, penetra substratos na
turales que en el capitalismo liberal todava permanecan intocados en
la proteccin de la familia burguesa.
Marcase: Por ejemplo, la sobreactivacin sistemtica del instinto de
destruccin, la indoctrinacin sistemtica de la violencia, la liquidacin
sistemtica de la esfera privada, nuevas formas, mucho ms eficaces del
control social.
Spengler: Si esto se relaciona tan explcitamente con el capitalismo
tardo, c6mo se diferencia, por ejemplo, de las formas de control social
que se practican en la Unin Sovitica?
Marcase: Alli todava no son necesarias de este modo, porque all,
hasta donde puedo percibirlo, el poder de la burocracia dominante no ha
llegado a convertirse en un problema de legitimacin. All se trata
todava de una mejora en el nivel de vida, en lo cual la burocracia
provisionalmente todava cumple.
Habermas: Pero volvamos a lo del elemento antropolgico. Usted
dice haber escrito Eros y Civilizacin como reaccin a una situacin
histrica en la cual los conflictos deberan ser analizados hasta en el in
terior del aparato psquico.
- 39-
Marcuse: Ello mismo es un fenmeno histrico.
Habermas: Bien. Yo supongo de todosIIl()dos que el uso que usted
hace de la teoria freudiana tiene otras razones. Yo creo que usted hace
uso de la teoria de los instintos de Freud en Eros y Civlizaci6n para
ganar una versin materialista del concepto de raz.n. Si esto es
acertado, entonces pregunto: Se puede fundamentar de esta manera la
razn en forma naturalista? Quizs puedo aclarar esta cuestin todavia
un poco ms con base en una cita. Asi pues, en Eros y Civilizaci6n
contrapone usted la lgica del dominio a la lgica de la enajenacin,
es decir, eso que Horkheimer llama razn instrumental.
Marcuse: Max Weber.
Habermas: Es ese un trmino de Max Weber?
Marcuse: Creo que si.
Habermas: Yo no lo creo, pero no quiero excluirlo. Aqui, en la
pgina 220 se dice:
"En la medida en que la lucha por la existencia comienza a servir al
libre desarrollo y a la satisfaccin de las necesidades individuales, la
razn represiva cede el paso a una nueva racion.alidadde la satisfacin
en la que coinciden razn y felicidad".
y en la misma pgina, ms abajo:
Cuandola vida privada no tenga que ser dirigida aparte de y en
contra de la vida pblica, podrian quizs la libertad del ldivi<iuo y lade
la comunidad coincidir por medio de una voluntad general que podria
manifestarse en instituciones a favor de las necesidades individuales.
Las renuncias instintivas y los aplazamientos en la satisfaccin que
exige la voluntad general no deben ser en ningn modo oscuras ni
inhumanas y su razn no ha de ser autoritllrla. Sin embargo subsiste la
pregunta de cmo puede la civilizacin generar libremente la h'bertad,
cuando la nolibertad ha llegado a ser una parte y un elemento modular
del aparato psiquico. Y si no es asi, quin tiene el derecho para
establecer e imponer criterios objetivos de valor?"
Esta pregunta suerirla la respuesta de que los hombres mismos,
naturalmente slo cuando coincidieran como libres e iguales en lln
proceso no forzado de opinin y de gestacin de una voluntad; podrln
conformar tal voluntad general, -y solo los hombres mismos.
Marcuse: Si.
Habermas: <\s pues, el priIl.cipio de la no violenta intersubjetividad
de la comprensin, para llamarlo as, el priIl.cipio del lenguaje, al
por asi decirlo, le .es inherente la intencin hacia una comprensin no
violeIlta, seria. acaso el priIl.cipio al que habria que acudir aqu, si de lo
que se trata es de decir qu es lo razonable en tal relacln
social nueva. Sin embargo usted no recurre al priIl.cpode un acuerdo
razonable, el cual es simplemente el priIl.cipo de la democracia cuando
se encarna politicamente, sino que recurre en este lugar al principio de
la dictadura educadora. Usted dice aqui:
"De Platn a Rousseau la nica respuesta honrada consiste en la
idea de una dictadura educadora ejercida por aquellos de quienes se
puede creer que han adquirido el saber sobre lo que es realmente el
Bien",
Yo me pregunto si este recurso a la dictadura educadora solo tiene
lugar por considerar usted que el telos inherente a la razn, por medio
del lenguaje, hacia un acuerdo sin coaccin, es algo que primero debe ser
recuperado histricamente, y mientras ste no sea el caso se debe acudir
entre otros medios tambin al de la dictadura educadora. O tiene su
recurso !l la dictadura educadora otra razn? Tal vez sta: el que usted
no fundamenta en general la razn en el lenguaje o en el acuerdo razo
nable, sino precisamente de una manera mucho ms profunda -en una
naturaleza instintiva que se hace valer en cierto modo como algo
exterior a la razn. Usted lo ve, yo tengo dificultades con su intento de
fundamentar por medio de una teoria de los instintos la racionalidad
como al que se hace valer en contra de una razn recortada instrumen
talmente. Y tengo.la sospecha de que usted acude a la dictadura
educadora porque se propone una fundamentacin materialistica de la
razn.
Marc/lse: Yo no hablaria hoy simplemente de dictadura educadora.
El pasaje que usted ha citado fue formulado intencionalmente en forma
provocativa. Quizs dictadura educadora en el interior de la
democracia, pero no simplemente dictadura educadora. Pero esta no es
la cuestin principal. En lo referente a la cuestin fundamental, en lo de
la fundamentacin naturalistica de la razn, me atreveria a afirmar: si,
justamente eso me parece necesario. Siempre que he hablado de estas
cosas en mis clases he hecho claro que lo que yo digo. se basa en dos
juicios de valor, que no son ellos mismos reductibles. A saber: 1) Es
mejor vivir que no vivir, 2) Es mejor llevar una buena vida que una
mala. Estos son juicios de valor irreductibles. Si alguien no los acepta
no es entonces un compaero de discusin. Con base en estos dos juicios
de valor se da en mi opinin la posibilidad de una determinacin del
concepto de razn, a saber: que es razonable aquella represin (pues el
concepto de razn es un concepto represivo, ahi no cabe la menor duda
segn mi opinin), que en forma demostrable favorece las posibilidades
de una vida mejor en una sociedad mejor.
Habermas: Quin determina qu es la mejor vida?
Maruse: Justamente a esa pregunta le negaria la respuesta. Si al
guien no sabe an lo que es una vida mej'Jr eSl perdido sin remedio.
Habermas: No, el problema consiste precisamente en que todo el
mundo sabe bastante exactamente lo que es una vida mejor, pero no
coincide en sus concepciones, en todo caso hic et nunc. Yo no quisiera
tener en comn con el seor Dregger ninguna idea sobre la vida buena.
- 41 -
Marcuse: Quin?
Habermas: El seor Dregger, bien, es una...
Splengler: un fenmeno poltico desagradable...
Habermas: una personalidad del CDU /7/ que sostiene hoy una
poltica nacionalstaconservadora a la manera de Strauss y que por
ejemplo representa valores en trminos de seguridad, valores de "law
and order",valores de una vida comunal "limpia", esto es, valores de
los que se podria decir en una perspectiva psicoanalitica que reflejan
una represin de la naturaleza instintiva.
Marcuse: Se puede mostrar que eso que dice el tipo es falso, que no
conduce a una sociedad mejor sino a una estabilizacin de la existencia.
Habermas: No. Los criterios de valoracin de los que se habla en el
pasaje no los extrae usted de los dos juicios de valor fundam.entales, que
acaba de citar. Esas son frmulas vaclas que la gente puede llenar a su
gusto. Criterios de valor no se obtienen del cielo, a la manera jusnatura
lista, en forma abstracta y de una vez para siempre, porque criterios de
valor no son independientes, desde el momento en que albergan un
contenid material, de los problemas que deben ser resueltos en una si
tuacin histrica concreta. Cules son los valores que de acuerdo con los
razonable han de ser seguidos y aceptados solo se encuentran...
Marcuse: por medio del anlisis de las condiciones del cambio...
Habermas: si se puede hacer plausible lo que quieren hacer todos
en esa situacin.
Marcuse: S, eso precisamente.
Habermas: Pero entonces la razn es algo que no se arraiga en los
instintos sino algo que, para decirlo de modo elemental, se afinca en el
lenguaje; y entonces la razn se arraiga en las condiciones de una
formacin de voluntad no coercitiva. .
Marcuse: Podemos conformar una voluntad general solo con base en
la razn y no al contrario, y la razn o la racionalidad se .finca de hecho
en los instintos, o sea en el impulso de la energia ertica por detener la
destruccin. Eso seria justamente lo que yo definira como razn:
proteccin de la vida, enriquecimiento de la vida, embellecimiento de la
vida. Y esto segn Freud se arraiga ya en la estructura instintiva
misma.
Habermas: En la estructura instintiva se arraiga lo que nosotros fi
nalmente reconocemos como nuestras reales necesidades. La dificultad
consiste en que, sin embargo estas necesidades reales se representan
siempre en un medio histrico, esto es, en presencia de problemas
concretos. Naturalmente que hay all tambin algo general que se
yeso lo podemos llamar entonces Eros. Pero siempre se discute
/71 CDU Partido Cristiano de la Repblica Fderal Alemana.
- 42-
solamente en determinadas situaciones histricas, cuando se debe decir
exactamente qu nos hace ms felices, qu hace ms bello el ambiente,
qu hace a la vida digna de ser vivida.
Marcuse: Pero eso se sabe.
Habermas: Alli habla el viejo fJsofo en usted: "Pero eso se sabe".
Marcuse: Cualquier hombre sabe que la naturaleza se muestra ms
bella si no levanto un edificio de sesenta pisos en una orilla. No se
requiere de ninguna filosofia para saber eso. Esto constituye un llamado
a la estructura instintiva. Sin ninguna duda se muestra ms bella, es
ms gratificante, es ms tranquilizante. Lo mismo vale frente a esas
centrales atmicas de mierda.
Habermas: Si fuera tan sencillo no tendramos la mierda en la que
nos encontramos.
Marcuse: Seguro, eso nos ha sido impuesto.
Spengler: No se puede despachar histricamente el fascismo en Ale
mania de una manera tan fcil.
Marcuse: Y qu hay con eso?
Spengler: Qu se te ocurre en el caso de que los hombres no se
puedan representar una vida mejor en una sociedad mejor sino en una
sociedad fascista?
Marcuse: Una sociedad fascista, esto es una sociedad que descansa
ella misma en la activacin y superactivacin de energia destructuva,
no puede ser ninguna sociedad mejor.
Habermas: Usted tiene dos argumentos fundamentales para la de
mostracin de lo que es racional. De un lado dice usted que es algo a lo
que tenemos acceso en forma intuitiva: es justamente cuestin de
sentido comn saber qu es lo que uno quiere propiamente.
Marcuse: Sentido comn e instinto.
Habermas: Instinto humano. Este es uno de los argumentos. El
otro es la teora. Usted sostiene que si aquello que es comprensible de
suyo se ha oscurecido hasta tal punto - y por cierto que por medio de
coacciones sociales analizables- que los hombres ya no pueden
reconocer lo que es evidente, entonces debe ser investigado teortica
mente cmo se llega a tal alusin y a tal disimulo, y por lo tanto son los
menos quienes pueden llegar a una comprensin terica. Mi objecin se
dirige al hecho de que usted de un lado gana lo que es razn y racional
de Hegel. Usted lo desarrolla en todos sus libros, incluso en Eros y Ci
vilizacin, en un capitulo de transicin y con base en la Fenomenologia
del Espiritu. Por otra parte, deja usted a Hegel a un lado, pues usted
sabe muy bien que la Lgica de Hegel no se puede aceptar ya sin ms.
El concepto de razn deviene annimo, por decirlo asl. Niega su origen
idealista y es trasplantado al contexto de la teoria freudiana de los
instintos. Justamente nos encontramos con dificultades cuando usted
- 43-
afirm: lo que es racional se encuentra en los instintos ,o en el Eros en la
medida en que cualquier persona puede clllprender fcilll1ente qu es lo
mejor para l y para los otros.
Marcuse: No, eso es muy ligero. El concepto de razn se encuentra
en la estructura instintiva en la medida en que Eros es idntico al afn
por contener la energia destructiva.
Habermas: En toda situacin concreta hay diferentes definiciones
de lo que es nuestro inters comn o incluso de lo que es un inters que
pudiera ser genera1izado.
Marcuse: Ese es el punto ms illlportante. Hablando honradamen'
te: yo no creo que sea illlposible en una situacin dada determinar, de
terminar de una manera general, cul e ~ el inters general. Yo tengo
esto por la ideologia de la clase dominante. A mi me parece que es muy
posible determinar cul es el inters general.
Habermas: Tenemos elecciones generales y se ve cules partidos y
cules programas en general reciben el consenso; y estos no son eviden
temente los partidos y los programas de los cuales usted espera que el
inters general .
Marcuse: un momento, nosotros tenem.os elecciones generales de
las que todo el mundo sabe que son falsas. Lo q u ~ es necesario., es el
esfuerzo por la teoria, la demostracin de las fuerzas, de tal modo que a
cada quien le sea claro cul es el inters general. Es ya incluso una
forma de la represin insistir en que el inters general no es determina
ble portados, por la generalidad. Yo encuentro que cada dia es ms fcil
determinarlo.
Habermas: Usted dice que debe ser determinado teorticamente.
Marcuse: Debe ser demostrado teorticamente.
Habermas: Qu es tan sencillo en esto, si esta teora no disfruta
justamente de un reconocimiento general sino ms bien es una teora
que por ejemplo en la prctica cientfica es marginal? Y qu es entono
ces aquello en lo cual usted se apoya cuando dice: yo, Herbert Marcuse,
puedo demostrar muy fcilmente hy l que es de inters gene
rtU
?
Marcuse: Yana lo digo. Yo me digo que a miy a cualquier otro que
sea capaz de articularse por medio del lenguaje se le puede mostrar y
demostrar lo gue es hoy el inters general. Y que sin lugar a dudas eso
no puede ser determinado por el pentgono.
Habermas: Sin embargo, contra esta afirmacin habla una eviden
cia histrica.
Marcuse: A saber?
Habermas: A saber, la evidencia de que hoy en dia ya no pueden ser
identificados grupos politicamente organizados en los paises ms desa
rrollados, en cuya autocomprensin pueda apoyarse esta teora de la
sociedad. Fue un elemento constitutivo de la teora crtica el haber pero
- 44-
dido sus destinatarios, sus destinatarios histricos, primeramente en
los aos 30 y 40. En el periodo clsico de lo que hoy se llama teoria crlti
ca se consideraba que solo individuos aislados se encuentran en capaci-
dad de comprender en qu consiste la desdicha. Y usted contradice eso
ahora.
Marcuse: Yo ya no aprobarla esa tesis. Yo dirla hoy que en el fondo
todo el mundo sabe lo que es necesario. Que el inters general por una
sociedad mejor y las posibilidades de su realizacin son demostrables y
que esta certeza es reprimida. Y esto tambin lo ha dicho en el fondo la
teorla critica siempre: no solo individuos aislados. Tal vez algunos lo
puedan articular inmediatamente, pero en si, todo el mundo lo sabe. Por
lo dems, las transformaciones radicales en la historia nunca comenza-
ron con movimientos de masas.
Habermas: Permitame usted leer algunos pasajes del Hombre
unidimensional, que desgraciadamente solo tengo aqul en ingls, y de
los cuales se puede clarificar cmo fija usted los conceptos por medio de
los cuales se puede reconocer lo que es racional. Alli se trata de concep-
tos generales, de Universalia, de esa clase de conceptos a los que es in-
herente un potencial critico. En la pgina 211 se dice: " .. .Ios universales
son elementos primarios de la experiencia -universales no en cuanto
conceptos filosficos sino en cuanto las cualidades verdaderas del
mundo conel cual uno est confrontado todos los dlas". Eso es aproxi-
madamente lo que usted acaba de decir: todo el mundo puede saber en
el fondo lo que es bello y bueno. Aqul habla usted de los "universales
sustantivos del deber, de la justicia, de la felicidad y sus contrarios".
"Parece que la persistencia de estos universales introducibles como
puntos modales del pensamiento refleja la conciencia desgraciada de un
mundo dividido en el cual aquello que es se queda corto e incluso niega
aquello que puede ser. La diferencia irreductible entre el universal y sus
partculas parece arraigarse en la experiencia primaria de la diferencia
inconquistable entre potencialidad y actualidad, entre dos dimensiones
del mismo mundo experienciado. El universo abarca en una idea las po-
sibilidades que se realizan y a la vez se detienen en la realidad".
Marcuse: Eso es el ms ortodoxo Aristteles.
Habermas: Si, eso es Aristteles reanimado por medio de una mira-
da ligeramente hegeliana y en todo caso en un lenguaje casi fenomeno
lgico. Usted dice aqui que en la "everyday life", ya en el mundo de la
vida (Lebenswelt) encontramos previamente los conceptos por medio de
los cuales formulamos nuestros juicios de valor. Estos tienen el
carcter, analizado detalladamente por Hegel, de que en cierto modo
trascienden autocrticamente aquello que es y lo confrontan con lo que
la cosa podria y debera ser. Esto resulta ms bien insatisfactorio filo-
sficamente, porque usted ya no defiende sistemticamente las teorias
filosficas de donde proviene esta conceptualidad. Usted no es ni
aristotlico ni hegeliano de una manera sistemtica.
-45 -
Pero si esto es asi, entonces tenemos que decir de otro modo cmo
llegamos a los fundamentos normativos de nuestra teora, para expre
sarlo en forma muy simple. Y usted lo intenta con Freud. Usted dice:
principio de realidad y principio de placer.
Marcuse: S.
Habermas: Usted caracteriza los .principios segn los cuales se
forma la estructura instintiva y dice: a.quello que unifica a los dos prin
cipios es lo que es racional.
Marcuse: No los unifica unicamente.
Habermas: O los concilia?
Marcuse: Si la dinmica de ambos principios tiende a la emancipa
cin de la energa ertica.
Habermas: Si, est bien, pero entonces todavia se puede mostrar en
la dimensin de la aplicacin de esta teoria que eso es demasiado gene
ral, demasiado general para identificar en cada caso lo que eS lo bueno o
lo mejor o lo deseable, o tal vez el inters que pudiese llegar a ser gene
ral. Mire usted, usted se mueve entre estos dos polos. De un lado dice
que el mundo de la cotidianida.d se interpreta en una conceptualidd que
funciona de una manera similar a lo que Hegel ha dicho del con.cepto;
por ello la ultima instancia a la que podemos apelar, yeso lo creo yo
tambin, es la autocomprensin de los afectados mismos.
Marcuse: Tal y como son.
Habermas: Pero estos afectados deberan poder participar en cuan
to individuos libres e iguales, en cuanto individuos autnomos, en un
proceso no coercitivo de formacin de una voluntad, si lo queremos
decir en el lenguaje de la filosofia social burguesa. Entonces podran a
portar su potencial de experiencia. .
Marcuse: Si, en. eso estoy de acuerdo con usted.
Habermas: Bien, pero entonCes lo racional no se encuentra tanto en
esta clase de conceptualidad cotidiana, sino que ms bien el carcter de
lo razonable se encuentra en la organizacin de una formacin de
voluntad no coercitiva y general, esto es, en el telos de una intersubjeti.
vidad libre de y para la comprensin; y lo racional no se encuentra per
se en .una estructura de intereses, por decirlo asi, que de acuerdo a cir
cunstancias es reprimida, deformada o liberada.
Marcuse: Lo que .es razonable no puede consistir en un organizacin
como tal, sino unicamente en una organizacin que ha sido creada por
hombres o que es creada por hombres que siguen o persiguen eso razo
nable. Usted invierte la cosa.
lIabermas: No, en la idea que todos tenemos de ello y que en el fono
do de hecho todo el mundo tiene, en la medida en que en general ha iJ
t.ercambiado con cualquier otro una palabra para entenderse con PI >. ,
- 46-
Marcuse: S.
Habermas: En esta dimensin se encuentra, por decirlo as, nuestro
concepto intuitivo de lo razonable, pero no en nuestras estructuras de
intereses. En la estructura instintiva se halla de hecho el contenido ma-
terial y aquello de lo que se trata en la situacin concreta.
Marcuse: Pero tambin en ello se encuentra cmo es posible ese
aquello, cmo es posible su organizacin libre de dominacin, cules son
sus bases. Yen este contexto quisiera decir algo tambin sobre el con-
cepto de solidaridad. La solidaridad en si no es de ningn modo un va-
lor. Bajo el rgimen nazi se di solidaridad real - hasta el amargo final.
La solidaridad en s no vale nada. Est la solidaridad de la mafia, estn
todas las posibles solidaridades. La solidaridad debe estar fundamenta-
da nuevamente en una estructura que pueda vincular erticamente a los
hombres, esto es, en una sociedad sin clases. Ella tiene que tener una
raz de la estructura instintiva misma. La solidaridad fascista se funda-
menta evidentemente en solidaridad en la agresin y no en solidaridad
en el eros, no en la proteccin del otro, sea lo que sea ello. As pues, me
parece que sm el concepto de la solidaridad no nos entendemos, nada
funciona. Su voluntad general presupone ya la solidaridad. Una volun-
tad general de hombres cuyos intereses vitales se contraponen entre s
no funciona.
Habermas: Podemos perfectamente partir del hecho de que tambin
en todas las sociedades futuras continuarn existiendo antagonismos
de intereses: de lo que se trata es de normar aquello que en toda socie
dad es normado en forma general de tal modo que todas esas normas o
reglas puedan llegar a estar de acuerdo:
Marcuse: El presupuesto tiene que ser un acuerdo, un acuerdo
posible de los intereses, que permita resolver los conflictos de interose.
por medios pacficos en una sociedad socialista.
. Habermas: Quizs dejamos de lado por ahora el tema de la razn...
Spengler: Ha corrido de un modo un poco inconclusivo.
Haber;"as: Si, regresaremos a ello luego, cuando hablemos de la
teora esttica.
Lubasz:: Todava quisiera decir solamente, antes de que
abandonemos el tema, que tengo la impresn de que no hemos
avanzado nada sobre Rosseau. Por otra parte podemos decir que lo ra
cional social consste en que una voluntad general, o la formacin de tal
voluntad general libre de coercin, es posible. De otro lado tenemos la
cuestin de cmo es posible que los individuos que toman parte en este
proceso elijan tambin lo bueno, lo que es bueno para la generalidad,
para todos. Y ah se presentan naturalmente los dos grandes trucos
roussonianos -primero est la "educational dictatorship", ms o
menos, y en segundo lugar est el "trick to be forced lo be free", pues
aquel que no lo comprende es porque se ha equivocado: a ste lo debe
- 47 -
mos precisamente forzar, lo debemos obligar a percibir lo bueno, No
hemos salido de ello.
Marcuse: Pero mi querido Heinz... En primr lugar s hemos salido
de eso, pues en Rosseau falta toda la dimensin que ha introducido
Freud; y en segundo lugar, es bien posible que el amigo Rosseau haya
dicho algo razonable.
Lubirsz: Si, sfu duda.
Marcuse: Sobre lo cual no se debe salir..
Lubasz: Sise dice eso, entonces Se debe compartir tambin el juicio
decisivo de Rosseau sobre s mismo: este es el aspecto de la libertad. Si
los hechos no corresponden a estas condiciones,entonces no es tampoco
una sociedad libre.
MarcUse: En Rousseau el problema de la formacit!n de lavol11ntad
general no hasido articulado propiamente, El Citoyen es ya al fin y al
cabo, el hombre que e
11
raz
11
de su razn, en razn. de. su estructura ins'
tintiva es capaz dediferenciar no soloentre intereses generales e. intere
ses inmediatos, privados, sino tambin, dado el el que es capaz de
actuar contra el Los. eitoyens no son ya cualquiera,
citoyensson aquellos hombres que ya han llegado a ser de otra manera,
que han llegado a ser otros.
Lubasz: Tienen que constituirla mllyoria.
Habermas: En principio todos..
Lubasz: Si.
Mareuse: No, no todos.
Lubsz: Si, en principio todos.
Spengler: Nos movemos en crculo vicioso.
Habermas: Nos movemos en crculo. Yo creo que deberiamos pasar
a la teoria esttica...
Spengler: Propongo que comamos algo.
Habermas: Si.
o/areuse:. Eso pertenece tambin a la esttic.
Lubasz: Primero la comida, h,ego 1
11
moral,..
Spengler: y enseguida la esttica. Esta es una: novisimadefinicin
de historia.
III
Habermas: Bueno querido Herbert, pasemos a la esttica.
, "'_"'. ",,:. "" .. '..' " '" -', .: , :.:,.,.'. _ ,.. ::.. :.. ,.:: _,_ o- :',','
Mareuse: Me alegra.
Habermas: Por qu' tiene la, esttica en Adorno y en usted un rango
tan elevado? Tiene ello que ver con el hecho de que la relacin entre
- 48-
arte y filosofa, tal y como fue determinada por Hegel, en ustedes dos de
certa manera se nvierte? La filosofa ya no eleva al concepto el apare
cer sensorial de la idea, sno que es ms bien el arte el que crea la ev
dencia para los conceptos de una vida mejor. Sucede de tal manera que
la funcin cognoscitiva del arte es en cierto modo superor a la de la
filosofa, a saber precisamente en el campo, por as decirlo, del descu
brimiento de aquello que debe ser?
Marcuse: Si ha de ser expresado en el lenguaje de Hegel yo prefiero
decir: el arte trae el concepto a su manifestacin sensorial. La realdad
en cuanto aquello que ha de ser cambiado se experimenta, se padece, se
suea sensorialmente. Esto sucede en forma totalmente concreta en la
representacin de los ndividuos, de las cosas, de la naturaleza. Ellas
son representadas con una verdad y una realidad que les es propia y que
en la verdad y realidad dadas no se agotan, y que tampoco pueden ser
representadas en nngn otro' medo. El arte mantene este privilegio,
porque su lenguaje significa ya la ruptura con la realidad (cotidiana). El
lenguaje del arte opera la subversin de la experiencia cotidIana: un
alejamiento de la "normalidad" -subversin de la conciencia y del
nconciente. Con ello se quebra una dimensin tabuizada de la realidad.
En l los hombres y las cosas son emancipados del principio de realidad
vigente; sus normas son cuestionadas. Paradjicamente en el arte tene
inos que ver con procesos de desublimacin, -en un mbto fictcio que
de todos modos est impregnado de realdad.
Habermas: Sus concepciones estticas han cambiado, si es que yo lo
veo acertadamente. Si se considera el primer gran ensayo...
Marcuse: ...Sobre el carLJter afirmativo de la cultura?
Habermas: ...S, sobre' el cartkter afirmativo de la cultura. All
consideraba usted posible la superacin y supresin del arte, aunque en
todo caso en formulaciones muy cuidadosas. Usted tena entonces una
relacn ms positiva hacia la concepcin fundamental surrealista de
que el arte tiene que ntegrarse de nuevo en la vida o de que eh todo caso
el arte puede ser ntegrado en el proceso material de la vida, cuando
pierde su apariencia afirmativa. Tal vez debera yo citar aqu el pasaje
correspondiente del vejo ensayo:
"La belleza encontrar otra materializacin si ella no ha de ser ya
representada como apariencia real, sno que ha de expresar la realidad y
la alegra hacia ella. Solo de la representacin plstica sin pretensiones
de muchas estatuas griegas, de la msica de Mozart y del viejo
Beethoven se pueden sospechar tales posibilidades. Pero quizs la
belleza y su disfrute no correspondern ya al arte, quizs el arte como
tal perder su objeto".
Eso era en los aos 1935/1936.
Marcuse: S.
Habermas: Yen el Ensayo sobre la liberacin, en donde usted se re
- 49-
fiere a los graffiti del mayo parisino todava mantiene usted fundamen
talmente esta concepcin. Por lo contrario, en el ltimo libro La perma
nencia del arte...
Marcuse: S, aqu lo he debilitado fuertemente.
Habermas: Alli se dice en la pgina 37:
"El discurso sobre la muerte del arte pertenece hoy al arsenal ideo
lgico y a las posibilidades de la contrarrevolucin. Ella podr hacer 01-
vidar por medio de la totalizacin cientfica de los controles la diferencia
entre bueno y malo, guerra y paz, bello y feo. La muerte del arte seria
entonces la muerte de los artistas y de los consumidores de arte, el
resultado de una administracin cada vez ms eficiente de las necesida
des y las satisfacciones, del placer y la agresin".
Qu experiencias lo han llevado a revisar sus tesis ms tempranas?
Marcuse: Por ejemplo, la experiencia de que justemente uno de los
esfuerzos de la cultura del capitalismo tardio consiste en integrar el arte
de nuevo en la vida o de conciliar arte y vida; en las tendencias a des
truir la forma esttica y las obras maestras, consignas que se
aproximan mucho a aquellas que condujeron a la quema de libros. Esto
me ha conducido a pensar que incluso en una sociedad libre el arte ha de
permanecer, aunque no sabemos en qu forma, porque l pertenece a
formas histricas invariables. Los conflictos que se expresan en el arte,
que en l llegan a una solucin o que son reprimidos se encuentran por
debajo del piso de un orden social determinado.
Spengler: Se puede ejemplificar eso? Cuando se menciona la palabra
arte, en la mayoria de los casos se alude a una totalidad dentro del arte.
Esto puede valer para la pintura, para la msica, para el teatro, para la
plstica.
Marcuse: Yo limit el pequeo libro a la literatura, por la sencilla
razn de que no me siento calificado sQbre las otras artes. Hasta qu
punto esto se pueda aplicar a ellas?, no lo puedo juzgar.
Habermas: Pero es plausible esta tesis frente al hecho de que una
esfera del arte autnomo solo se form en la sociedad burguesa; de que
el arte no es pues nada eterno?
Marcuse: Autonomia del arte. No solo y no primeramente el arte
burgus, sino todo arte, tambin el arte griego representa la ruptura ya
mencionada con la realidad cotidiana. Y de eso es de lo que se trata: de
que la obra de arte no obedece a las normas del principio de realidad
vigente, sino que posee su propia realidad. Esta autonoma del arte
precede ciertamente a la sociedad burguesa. La catedral medieval, por
ejemplo, representa una ruptura tal con el mundo cotidiano. Sea quien
fuere quien penetra en su recinto entra en una esfera que no es la del
mundo cotidiano.
Habermas: Pero el umbral entre profanidad y sacralidad se definia
de otro modo, precisamente no profanamente.
- 50-
Marcuse: Correcto. Para parafrasear a Karl Kraus: el arte moriria si
los hombres no pudiesen diferenciar ms entre una bacinilla y una urna.
Entonces se puede hablar en todo caso del final del arte.
Spengler: Yo tengo la impresin de que eso contra lo cual t
argumentas al equiparar la actitud iconoclasta con el ajetreo moderno
del arte es un fenmeno que tambin se puede interpretar de otro modo.
En la msica y en las artes plsticas, en todo caso en los ltimos veinte
aos, la problematizacin artistica se ha convertido ms fuertemente en
una discusin con el medio mismo, es decir, se ha convertido en un
cuestionamiento del medio. Pero -tmencionaste una vez a Warhol-,
pero si el arte se tematiza a si mismo, por qu ha de sealar eso de
alguna manera el fin del arte?
Marcuse: Porque ello no es ninguna autotematizacin del arte. El
arte se tematiza a si mismo en la obra de arte y solo en ella, y no en
cualquier otra forma.
Spengler: A partir de esta definicin la bacinilla posee la misma
legitimidad que la urna.
Marcuse: No, pues la bacinilla representa la realidad de todos los
dias o mejor de todas las noches, que la urna no representa. Esto ya vale
para la bacinilla de Duchamp que l ha firmado y colocado en el museo.
Con ello no cambia absolutamente nada en el carcter del til, fuera de
que l se convierte en una mercancia privilegiada.
Spengler: Se le podria entonces prescribir contenidos estticos al
arte de acuerdo con tu concepto?
kfarcuse: Segn mi concepto el arte no es ms que la esteticizacin
de contenidos. Si se renuncia a la forma esttica, se ha renunciado al
arte mismo. El mero cambio de lugar, del estudio de Duchamp al
museo, no cambia nada en el objeto.
Habermas: Cmo es que, Herbert, en sus trabajos estticos el arte
de vanguardia, que se podria hacer comenzar con el simbolismo, con
Baudelaire, con Mallarm no llega a ser tema en cuanto tal? El sistema
referencial histrico por medio del cual usted, digmoslo asi, ejemplifica
sus tesis de esttica comprende, tambin dentro de la literatura, desde
el periodo clsico y romntico, pasando por el realismo, hasta digamos
Kafka y Brecht.
Marcuse: Y Beckett.
Habermas: No recuerdo ningn pasaje en el cual usted explicara
algo especfico a partir de Beckett. Adems acenta las continuidades,
mientras que la teoria del arte de Benjamin y sobre todo de Adorno
tienden en lo esencial a comprender este peculiar proceso de reflexin en
el cual el arte moderno -como lo decia justamente Spengler- se hace
presente en cuanto arte moderno en la medida en que tematiza su pro
ceso de construccin, sus medios en cuanto tales. Este proceso, que en
- 51 -
la pintura comienza aproximadamente con Kandisky y que hoy prcti-
camente ha conducido a una disolucin de la obra de arte...
Marcase: Si...
Habermas: ...Este proceso se encontraba en .el centro de la teoria de
Adorno. En usted l no es an.alizado. En usted permanece como catego-
ra general, lo que usted ya desarrollaba en el ensayo temprano que
hemos citado, a saber el arte como la forma de representacin para
aquello separado de la vida cotidiana, para lo otro que no ha de realizar-
se en el proceso de la vda. Esta concepcin resulta de una aplicacin
estrkta al arte del concepto. marxiano de deologia. Ella se adeca muy
bien a las obras clsicas del arte burgus. Pero, se adapta al PrOceso de
Kafka o a un cuadro de Pollock o a Schoenberg, de lo cual yo no entien-
do nada'l
Marcase: Qu es lo que no concuerda?
Habermas: Este concepto con base en el arte burgus, que usted ha
desarrollado bajo el ttulo del carcter afirmativo del arte. Esa es
justamente una categora plenamente dialctca. Usted quiere decir con
ello que las potencialidades de experiencia emancipadora SOn neutrali-
zadas y separadas, as cama tambin conservadas, de tal manera que
pel'matlecen en capacidad de ser recordadas:
Marcase: Eso es ciertamente elca.so de Kafka. Se ha
debilitado, se ha hecho ms desesperado, pero la imagen todava se eri-
cuentra aqu. TaIllbin, por 10 tanto, un resto de afirmacin.
Habermas: En ello no hay nada ms propiamente afirmativo.
Marcase: Si yo debiera escribir hoy el ensayo de los aos treinta,
debilitara el carcter afirmativo del arte y acentuarla ms su carcter
crtico comunicativo. Y precisamente ste ha sido sacrifkado, segn mi
opinin, en la as llamada vanguardia.
Labasz: T hablabas de la comunicacin por el arte y hace un rato
de la verdad que se alberga en una obra de arte. En qu medida se
diferencia la verdad de enunciados teorticos de la verdad de manifes-
taci(mes esttcas?
Marcase: La verdad teortica y la verdad esttica. no pueden. asimi-
larse, de la misma forma que a la teora no le es posible darse a s misma
una forma esttica. La verdad del arte no radica segn mi tesis ni en la
forma en cuanto tal ni en el contenido como tal, sino en la forma que
alberga el contenido; en el contenido que ha llegado a. hacerse forma: en
la forma esttica. La teora eleva la realidad a su concepto; el arte es
sensualizacin (Versinnlichang) del concepto, lo que significa:
transformadora desrealizaci6n de la realidad dada. Toda obra de arte es
frente a la realidad poesa, imaginacin, invencin. La sensualizacin
del concepto en el arte (funcin de la imaginacin productiva) no termi-
na enla sensoriedad "normal", sino .en su transformacin: en un l1.uevo
mirar, en un nuevo oir, etc., que por su parte conducen a un nuevo
- 52-
conocer. A todo esto se agrega en el arte el recuerdo en cuanto fuerza
creadora: recuerdo de la dicha pasada y el duelo pasado -no como
lamento retrospectivo, sino tambin como impulso para la realizacin
de la "utopia" concreta (Emst B1och), como idea regulativa de una
praxis futura.
Lubasz: T mencionabas entre las grandes obras de arte los ltimos
cuartetos de Beethoven. Tomemos la Gran Fuga por mi lado. Cul es el
contenido de verdad de la Gran Fuga? Yo pregunto esto con una inten
cin muy precisa. Supongo que si desarrollas esta idea llegars a plan.
tear que la verdad esttica tiene que ver con el impulso del Eros.
Marcuse: La Gran Fuga es una de las muchas infinitas formas para
expresar exactamente eso: la liberacin respecto del principio de
realidad vigente por la conformacin de una dinmica en la lucha entre
Eros y Thanatos. Eros triunfa finalmente. Seguro que la verdad del arte
tiene algo que ver con Eros. Ella es llevada por la energa de los instin
tos vitales que actan en Eros y presta de esta energa palabra, imagen,
tono. Esto acontece en el medio de lo bello (yo todava creo que la idea
de 10 bello es la categoria del arte. El que ya Schiller y Hegel lo hayan
afirmado no lo hace falso o malo). Y a partir de la conexin intrnseca
entre Eros y Belleza en la obra de arte acontece la verdad del arte, el
imperativo: "debe haber (tiene que haber) paz, plenitud, felicidad". El
"debe" normativo no es impuesto aqui desde fuera o desde arriba, sino
que es la necesidad instintiva (sublimada) y el objetivo "natural" del
Eros. Lo bello no es cualidad del objeto del arte, sino de la forma
esttica en la cual el objeto se representa. Cierto que tambin lo feo es
objeto del arte (los caprichos de Goya, los burgueses de Daumier, las
mujeres de Picasso; en la literatura todos los innumerables supuestos o
reales malvados, perversos ("impuros"), pero en la representacin est
tica se ha "superado" (aufgehoben): en la forma esttica participa de lo
bello.
Habermas: Significa esto que el lugar prominente de la teora est
tica de Marcuse tiene que ver con la naturalizacin del concepto de ra
zn sobre el que hablamos hace un rato?
Marcuse: S.
Habermas: Debido a que la razn ya no puede justificar sus propios
conceptos normativos, tales como justicia, belleza, humanidad, debe
acudir a evidencias que se producen en un medio como el del arte, esto
es en un medio que tiene una raz independiente respecto a la teora, la
raz de lo ertico o de la naturaleza nstintiva.
Marcuse: Usted dice que la razn ya no puede justificar conceptos
como los de justicia, belleza., etc.
Habermas: No los puede justificar ya teorticamente: ya no puede,
digmoslo as, hacerlo a la manera platnica y hegeliana - con un
recurso a la consttucin del ser o a la estructura del concepto-, sino
que est supeditada a dejarse dar esta normatividad por medio de la
- 53-
experiencia. Yo pienso en una clase de experiencia, que para hablar con
el Schelling de 1800, posibilita la obra de arte como organon de la
intuicin intelectual.
Marcase: Efectivamente uno deberia estudiar muy seriamente la fi
losofa del arte de Scheiling. Ella se aproxima bastante a lo que yo qui
siera expresar. Yo no comparto la opnin de que la razn ya no puede
justificar los conceptos. Qu ha de significar eso? Usted puede hacer
un anlisis relativamente claro de lo que es bello, de lo que es belleza en
conceptos comO el de armona, por ejemplo; yo lo s, eso ha sucedido,
eso se puede hacer. As pues, definiciones de los c o n c ~ t o s son posibles.
Habermas: S, definiciones del concepto, pero sin embargo ninguna
fundamentacin de contenidos normativos.
Marcase: Fundamentacin de contenidos normativos?
Habermas: S.
Marcase: Los contenidos normativos se fundamentarian entonces
en la naturaleza del Eros, en las realdades (Gegebenheiten) del instinto,
en su dinmca. De otra parte, no considero de ningn modo que el arte
ocupa el lugar de la razn que abdica, en cuanto guardin de las normas.
La razn sobrevivir a su forma burguesa de manifestacin. La teora
contina laborando. De la misma manera que la teora y el arte apuntan
a la misma verdad, estn obligados frente a la misma razn. Una razn,
que no es la burguesa.
Spengler: Tal vez entend eso falsamente...
Marcase: No s cmo puedo aclararlo, falta aqu todava algo abso-
lutamente fundamental. Tomemos por ejemplo el concepto de justicia.
La esencia de la justicia se expresa en Michael Kohlhaas 18/. La verdad
de la justicia se personifica en Michael Kohlhaas. Lo que sea la belleza,
no lo puedo reconocer por medio de una definicn conceptual, lo puedo
reconocer s leo una de las autnticas grandes novelas o un poema de
Baudelaire o Mallarm. Es otra dimensin que la de la conceptualidad
teortca y simultneamente es una dimensin del conocimiento.
Habermas: Bien. Pero nuestro problema es sin embargo saber si, de
acuerdo con su concepcin, el arraigo de la razn en la naturaleza ins
tintiva del hombre exige la esttica como aquella disciplina que nos
ilustra respecto de si podemos en general hacer plausible con base en
obras de arte autnticas todava algo normativo.
Marcase: No la normatividad en general y por sobre todo, sino una
normatividad de la libertad, que pertenece a otro principio de la reali
dad. Eso lo puede hacer tambin naturalmente la teora marxiana, de
18/ Pers0n.sje del relato del mismo nombre de Heinrich von Kleist(1777-181l1. Se trata de .un
campesino aleriin de la: poca de la Reforma que es vejado por un noble; acude a Lutero en busca de
apoyo y ste le mega la absolucin. Es ajusticiado y ahorcado. Muere en su ley, interrogando a la
iusticia.
-54-
hecho. Para m la pregunta es: en dnde radica la diferencia entre la
verdad de una obra de arte autntica y la verdad de la teora marxiana?
En qu contribuye el arte a ia verdad de sta ltima si es que contribu
ye en algo en general, o qu falta en ella que se encuentra en el arte? En
el arte se ha alcanzado una dimensin de profundidad que tambin
deberia conducir a una revisin de los conceptos marxianos. De otro
modo todo es demasiado simple, todo es demasiado unidimensional.
Habermas: Yo lo considero de un modo diferente. Tambin la teoria
marxiana tiene una fundamentacin normativa. Ella pudo ser entonces
extraordinariamente sencilla. Si el sistema econmco capitalista no
cumple con las funciones para las cuales existe, basta con la critica in
manente para mostrar que el capitalismo es insatisfactorio. Hoy la cosa
es diferente. Hemos hecho la experiencia histrica de que ningn siste
ma econmco ha desarrollado ias fuerzas productivas en forma tan
descomunal como el capitalismo, y de que por lo dems el no funciona
mento de este sistema social no puede ya ser identificado trivialmente,
por ejemplo en trmnos de pauperizacin creciente. Cierto que a nivel
mundial la pobreza contina siendo hoy como ayer un problma existen
te e incluso un problema todavia grave. Pero si concentramos la mirada
por un momento en las sociedades desarrolladas se comprende por qu
hoy la critica de esta forma de sociedad requiere de un fundamento
normativo mucho ms diferenciado. Ese es uno de los aspectos. De otro
lado, los ideales burgueses, con base en los cuales Marx todavia poda
juzgar el estado burgus, se han integrado a una conciencia comn
cnica.
Marcuse: Yo resumiria la relacin de la esttic.a con la teora mar
xiana, si es que debo researlo brevemente, diciendo que el arte conser
va lo que acaso en la idea del socialismo no se ha expresado plenamente.
Habermas: Desde siempre?
Marcuse: En el desarrollo del marxismo, y ciertamente tanto en un
sentido positivo como negativo. En un sentido positivo: la emancipa
cin de la subjetividad que tambin es la emancipacin de la sensuali
dad, y los factores invariantes que incluso en el mejor socialismo no
pueden ser suprimdos, es decir, lo que todava permanece de tragedia
cuando se ha suprimdo la sociedad de clases y lo que todava queda de
necesaria esperanza cuando la sociedad de clases se ha liquidado.
Lubasz: No se suprime una dimensin importante cuando se lo li
mta a la dimensin esttica?
Marcuse: No. Las dos estn referidas la una a la otra; la teora de
muestra las posibilidades histrico.sociales y los limtes de la emanci
pacin. Esto no lo hace el arte.
Lubasz: No, pero pienso en el otro punto. Lo que ya no se puede
fundamentar teorticamente puede ser mostrado en forma esttica. En
cierto sentido obstinarse en la autenticidad de la obra de arte significa
abandono de la comunicacin social.
- 55-
Marcuse: Cmo asi? No es un.asunto del "sentir" smo del conocer.
y lo que ha sido conocido es comunicable.
Habermas: Se trata de la fundamentacin de la razn en un medio
que le es extrao. Se puede formular asi? .
Lubasz: S- Bien, pero esta fundamentacin solo puede ser entonces
de carcter privado.
Habermas: Se puede discutir sobre la alJtenticidad de obras de arte
y ha de decidirse por medio de la discusin si son autnticas?
Marcuse: Si, naturalmente se puede discutir sobre ello y yo he m
tentado tambin en el libro dar casi incluso una defnicin de lo"autn
tico' en trmmos de la ruptura real con el principio de realidad, en tr
minos de la plentudde la forma esttica, en trmnos de la presencia de
"imgenes" de la liberacin. '
Spengler:Este es un concepto reducido &Jarte, esnn concepto lite
rario de arte.
Marcuse: Yo presiento que mucho de ello puede ser aplicable a las
artes plsticas y la msica.
Habermas: Si usted hace eso, no debe entorices hablar y considerar
el arte contemporneo que se cobija con el postulado conservador del fi
nal de la vanguardia? Desde esta perspectiva parece resultar un pano
rama en el que justamente las categoras que fueroll constitutivas para
el arte moderno, por ejemplo lo nuevo lo experimental, lo constructivo,
han conducido a un proceso justamente autodestructivode un acelerado
envejecimiento de lo moderno, que ahora paulatmamente desaparece.
En el suplemento literario del Frankfurter Allcemeine Zeitunc, pero no
solo aqui, se expresa en la frmula del fin de la vanguardia. Estara
usted de acuerdo con esto?
Marcuse: Yo estara de acuerdo solo en la medida en que eso que
hace esta vanguardia no tene que ver en nada con el arte.
Habermas: A usted se lo ubica en la proximidad de Gehlen.
Marcuse: Eso no me molesta.
IV
Habermas: Podramos hablar un poco sobre la relacn entre filo
sofa y cencia? Parece ser que Horkhemer y todo el Insttuto en los
primeros aos de la dcada del tremta evaluaba de manera ms positiva
el papel de las ciencias que desde los aos cuarenta. Sm embargo, ya en
el ensayo Filosofa y Teorla Critica, usted haca fuertes limitaciones en
rela.cin a las funciones coguoscitivas de las ciencias. Usted escribe all
en la pgina 124:
"La teora crtica de la sociedad era iniciahnente del
parecer de que a la filosofa solo le queda la elabora.
- 56-
cin de los resultados ms generales de las ciencias.
Tambin ella partia del hecho de que las ciencias ha
brian mostrado suficientemente su capacidad de ser-
vir al despliegue de las fuerzas productivas y a inau-
gurar nuevas posibilidades para una existencia ms
rica".
Pero contina usted:
"La cientificidad como tal no es nunca de por si una garantia para la
verdad y precisamente no lo es en una situacin en la cual la verdad ha-
bla tan acentuadamente contra los hechos y se encuentra detrs de e
110B, como hoy".
Esto suena ya como una -cmo debo decirlo- revaluacin de la
forma filosfica de conocimiento frente a las ciencias singulares. Cul
es su posicin frente a esta problemtica hoy dia?
Marcuse: Lo que se quiere decir ac es que incluso un mtodo cien-
tifico completamente integrado todavia no es de ningn modo una ga-
rantia para la verdad.
Habermas: Considera usted todavia que tiene sentido una diferen
ciacin entre filosofla y ciencia, hoy como ayer? Ysi esto es asi, qu es
lo que usted hace: es ms bien filosofia o ms bien ciencia?
Marcuse: La teorla critica de la sociedad no afirm nunca que los
criterios de la ciencia que valen para las Ciencias Naturales hayan de
valer para la filosofla y las Ciencias Sociales.
Habermas: Pero permanezcamos un momento en las Ciencias
Sociales.
Marcuse: De. acuerdo.
Habermas: En linguistica, psicologia, ciencias politicas.
Marcuse: Un proceso de prueba tal, y como se acostumbra y es indi-
cadQ en la fisica y las matemticas, no es posible en este campo.
Habermas: Yo creo,Herbert, que ese todavla no es nuestro proble-
ma. No lo he explicado an en forma suficientemente precisa. Usted
descubri por si mismo el psicoanlisis, en los primeros aos de la dca-
da del treinta, Este era inicialmente un campo especial, delimitado por
parte de mdicos, que tenia como ncleo la teoria de la neurosis. Indu-
dablemente que aprendi usted de esta teoria, usted se alimenta de ella
hasta el dia de hoy. Considera usted en trminos generales posible el
que haya hoy tambin ciencias sociales, como la teoria econmica o la
psicologia evolutiva de Piaget de las cuales usted pudiese aprender de la
misma manera como usted ha aprendido del psicoanlisis? Percibo una
relacin de intercambio mutuo entre la teoria de la sociedad y lascien-
cias singulares.
Marcuse: En el campo en el que yo trabajo teorticamente, la inven-
cin de la bomba de neutrones, por ejemplo, no aporta nada nuevo.
- 57-
Habermas: Pero yo hablo de las Ciencias Sociales.
Marcuse: De las Ciencias Sociales, bien. La bomba de neutrones no
aporta nada para una mejor comprensin de Ia sociedad contempor.
nea.
Habermas: Si, para diferenciar entre la violencia contra cosas y la
violencia contra hombres aporta una ilustracin bastante irnica.
Marcuse: Pero esta ilustracin no es nueva.
Spengler: Aunque se podra plantear la pregunta, por ejemplo en el
campo del psicoanlisis. En qu medida transformaciones o cambios
en el campo del psicoanlisis son incorporadas por la reflexin en la
teora de Ia sociedad?
Marcuse: Sin la metapsicologia de Freud no puedo entender lo que
sucede hoy en dia. No lo puedo entender si no coloco sobre la base
(zugrunde lege), como hiptesis, el concepto freudiano de instinto de
destruccin: el intensificar este instinto constituye hoy una necesidad
politica para quienes detentan el poder. Sin esta hiptesis deberla yo
creer que el mundo se ha vuelto loco y que somos gobernados por locos o
criminales o idiotas y que todos nosotros dejamos que hagan todo eso
con nosotros.
Habermas: Herbert, permitame intentarlo de otro modo y de nuevo.
Ustad siempre se escurre.
Marcuse: Claro, es mi instinto de vida.
Habermas: Si se hiciera una encuesta entre cientificos, se encontra-
ran ms o menos extendidas las siguientes ideas o concepciones: que
con esta ciencIa, que est supeditada auna discusin organizada y a u-
na experiencia preparada metdicamente, se ha establecido un "self
propelling mechanism" que garantiza en todo caso "in the long run", el
que de allf resulte un crecimiento en el saber teortico.
Marcuse: Quin dice eso?
Habermas: Este es Ia concepcin predominante de la ciencIa. A esta
concepcin pertenece entre otras cosas la confianza en que la ciencia
ciertamente puede tomar, siempre de nuevo, funciones ideolgicas, pero
que ella es capaz de acometer correcciones a si misma que garantizan a
largo plazo el que el todo no termine en mera produccin de ideologa.
De acuerdo con esta concepcin el sistema de la cienciaorganiza proce
sos de aprendizaje que nos acercan a la verdad. Si se compartiera esta
concepcin resultara dificil todavia afirmar una autonomia del pensar
filosfico frente al cientfico. Se debera partir, como Horkheimer en
1930, de que el desarrollo de la teora de la sociedad en ltimo trmino
est ligado al progreso de las ciencIas singulares.
Marcuse: En una medida no muy profunda y radical. La filQsofia
est referida a las ciencIas singulares y depende de ellas. Sera imposible
, hoy escribir Ia Summa de Toms de Aquino, presentar el mundo como
. .
'.
. .' . I
- 58-
creacin divina, etc. En este sentido efectivamente, la ciencia establece
para la filosofia limites determinados e infranqueables.
V
Habermas: Me gustarla pasar al complejo temtico teorla y praxis,
revolucin y reformismo. Marx hizo Uso en los Anales franco-alemanes
de las ideas de la revolucin burguesa como medida para una critica in-
manente, tanto de la filosofia del estado de Hegel como de los estados
que existlan en su tiempo. Ms tarde se interes propiamente por el es-
tado solo como fenmeno superestructural, esto es, en el contexto y en
relacin Con las exigencias funcionales del proceso de acumulacin. El
ya no analiza en forma inmanente el Estado burgus, no lo critica ya
con base en las ideas propias, etc. Tal vez tenga que ver con ello el que la
herencia del movimiento emancipador burgus - en la medida en que
ella se ha incorporado en las ideas constitucionales de los Estados bur-
gueses no fascistas - no fue integrada y recogida sin ms por el movi-
miento obrero y mucho menos por el socialismo burocrtico. De otra
manera no podria Carter, fueran cuales fuesen sus razones instrumen-
tales, hacer de los derechos humanos un tema que tiene funciones criti-
cas frente a los Estados socialistas establecidos. Yo tengo la impresin
de que una subvaloracin de las funciones del derecho civil o formal, que
ya se encuentra en Marx, tambin se ha mantenido en la ms vieja
teoria francfortea. Eso era comprensible en la medida en que entonces
la teoria del Estado se desarrollaba en la controversia con la democracia
de Weimar ya desde la perspectiva del fascismo en proceso y luego do-
minante. Y la tesis fundamental era entonces que el fascismo era
finalmente la forma del Estado burgus que se adecuaba al capitalismo
monoplico.
Marcuse: Un momento, con muy grandes limitaciones. Por ejemplo
en los Estados Unidos tenemos un capitalismo monoplico, ningn fas-
cismo. No se puede decir que es una forma rezagada del desarrollo del
capitalismo monoplico. La tesis, si era mantenida entonces por el
Instituto, estaba orientada esencialmente a las condiciones especificas
de la Repblica de Weimar.
Habermas: No tenia usted la opinin en aquella poca, en relacin
con la discusin del ensayo de Pollock sobre el capitalismo de Estado,
de que el fascismo simplemente transforma el mundo burgus, tambin
en el sentido de que despus del fascismo todos los Estados burgueses
serian ms o menos fascistas?
Marcuse: Si, si. Ms exactamente, que los Estados burgueses de la
era post-fascista se verian obligados a desmontar progresivamente los
logros de la democracia burguesa. Ese era mi concepto de la contrarre-
volucin preventiva.
Habermas: Y ahora tenemos en los tres decenios de la post-guerra,
en las sociedades occidentales e inclusive en la Repblica Federal y en el
- 59-
Japn. sistemas politicos que descansan en la competencia de los parti-
dos y en los cuales los derechos fundamentales estn tan asegurados
como no se puede decir para el fascismo ni para el socialismo burocrti-
co (sin que yo quiera aqu establecer paralelismos de tipo inmediato).
No se debe considerar eso como el meollo. por decirlo as. de la verdad
del reformismo?
. Marcase: La verdad del reformismo es que la democracia burguesa
de todos modos es infinitamente mejor que el fascismo. Eso no cambia
nada .el hecho de qUe los partidos ref()rmistas trabajan en pro de la
estabiliz;icin del sistema establecido. Aznbas cosas vienen al cuento.
La democracia burguesa, si es posible en tras el fascismo. es
digua de ser alcanzada frente al peligro del fascismo. Pero parece como
si justamente esta delllocracia burguesa misma fuera permanenteznente
desmontada y mutilada por la burguesa, el gran capital. Si yo echo
una mirada. no solo a la Repblica Federal Alemana, no reconozco en
las democracills fundamentadas en la. competencia partidaria ningn
esfuerzo prt,iculannente grande para lill1tar por ejemplo la arbitrarie-
dad de la polica. Y enlo que se refiere a ia campaa por los derechos
humanos, me parece que el concepto del seor Carter sobre derechos
humanos se define de a criterios primordialmente geogrficos y
estratgicos.
Habermas: De todos modos se esfuerza con Suramrica.
Marcase: Yel Irn? Y Brasil? Y Amca del Sur. sobre todo Amca
del Sur y Rodesia? Es un concepto peculiar. Yo creo, formulado de una
manera bien aguda que lo que parece necesario es una segunda revolu-
cin burguesa, porque la burguesa ha comenzado, bajo el rgimen del
gran capital, a vulnerar o a entregar sus propios logros y porque la clase
trabajadora se ha aburguesado en forma creciente. As, pues, la etapa
previa de la transformacin puede aparecer muy bien como una nueva
revolucin burguesa.
Habermas: DJ:ibiel, a quien mencion hace algn rato, coloc como
ttulo a la segunda parte de su libro sobre el .Instituto de .Francfort en
Nueva York La integracin del proletariado y la sociedad de la inteli-
gencia.
Marcase: Pios mio,estoy solo...
Habermas: Esto se relaciona con la circunstancia de que la teoria
critica ha perdido a sus destinatarios originales con la integracin del
proletariado. una hiptesis emprica que usted ha sostenido. y yo tam-
bin, hasta hoy.
Marcase: Qu?
Habermas: La integracin del proletariado en el. sistema capitalista.
Se trata. de un emprico...
Marcase: ... Pero nO es culpa de laTeoria crtica.
- 60-
Habermas: No, pero una tesis emprica que usted mantiene y que
constituye un problema para toda teora marxista. La relacin entre
teoria y praxis fue utilizada por el primer Lukacs en Historia y con-
ciencia de clase, aproximadamente de la siguiente manera: la teoria es
solamente la forma de la reflexin de una conciencia de clase que debe
poder ser identificada empiricamente en ciertas formas y estadios pre-
vios de esas formas. Usted, Horkheimer y Adorno nunca aceptaron esta
versin. Si yo lo entiendo bien, los francforteos siempre adoptaron una
posicin doble. De una parte, tomaron posicin contra la teoris tradi-
cional, esto es, la filosofia acadmica; y de otra parte, contra ciencias
singulares inconcientes desde el punto de vista filosfico, haciendo valer
que una teoria critica tambin frente a si misma debe resultar de la
reflexin sobre el contexto histrico en la que ella misma se encuentra.
En su ensayo famoso Teoria tradicional y teora critica, Horkheimer
comprendi esto como contexto de la actividad cientifica con el proceso
social del trabajo.
Marcase: Si.
Habermas: Esta es una de las posiciones frontales; la otra se dirige
contra las deformaciones de la teoria marxista, sea a travs del dogma-
tismo del Damat/9/, sea a travs del revisionismo de la segunda y la
tercera internacional. La teoria critica queria permanecer fiel a la inten
cin de la teoria marxiana en una realidad diferente.
Marcase: Hmmm...
Habermas: Ha querido pues esta teoria ser la teoria marxiana pro-
piamente, a saber la que se contina en el siglo XX?
Marcase: Correcto.
Habermas: Entonces tiene que presentarse un problema con la inte-
gracin politica del proletariado en el sistema burgus, diagnosticado
con acierto. Yo quiero repetirlo brevemente en las palabras de Dubiel,
porque en lo esencial me parecen acertadas. El dice:
"En los esquemas de interpretacin politica del cir-
culo de Francfort en los aos cuarenta, la conciencia
de clase del proletariado y el trabajo cientifico en una
teoria critica de la sociedad ya no se pueden medir de
ningn modo ms. Las relaciones de poder en el inte-
rior de la sociedad en la Alemania nacionalsocialista
y en la Europa continental dominada por el fascismo
condujeron adems a dudas sobre si bajo las condi
ciones politicohistricas dadas el proletariado toda
vis podria ser considerado como el destinatario de
una formacin revolucionaria de la teoria.
191 Se trata. de una abreviatura para designar el "Dialektiscber Materialismus",la condenacin
ideolgica del marxismo llevada acabo por los intelectuales del stalinismo, y por Stalin mismo, V. su
Historia del partido comunista de la URSS (B).
- 61-
En 1944, en la Dialctica de la Ilustraci6n, reconocen
Horkheimer y Adorno abiertamente que su teora,
que haba comenzado una vez en autointerpretaci6n
programtica como apoyo teortico a la lucha
proletaria, haba perdido por completo sus destina
tarios".
Ahora sigue una cita de la Dialctica de la Ilustraci6n:
"Si hoy dfa el discurso ha de dirigirse a mio, no son ni
las llamadas masas ni sin'dividuo, que es impotente,
sino ms ben un testig imaginario a quien lo lega.
mas para que no sucum a completamente con naso
tras".
Usted conoce estas formulaciones, c6mo ve usted eso hoy? O se le
presentaba a usted el asunto en forma diferente en los aos cuarenta a
como lo vean Horkheimer y Adorno?
Marcuse: Yo no puedo estar de acuerdo con esa formulaci6n. El a
sunto con el destinatario: parece como si en alguna parte de la tierra o
no en la tierra exista un agente, una clase, un grupo al cual uno pueda
acudir. Esto conduce justamente a una cosificaci6n del concepto de cia
se. Que el proletariado se ha integrado na es ya la expresi6n adecuada
para significar los hechos. Hay que ir ms adelante. Hoy, en el capita.
lismo tardo, el proletariado marxiano, en la medida en que todava
exista en general, constituye solo una minoria en el interior de la clase
trabajadora. La clase trabajadora misma se ha aburgUesado en su con
ciencia y en su praxis en buena parte. Y por ello no se pueden aplicar los
conceptos marxianos, mantenidos en una forma reificada, inmediata y
rgidamente a la situacin contempornea. La clase trabajadora amo
pliada que hoy constituye el 90% de la poblaci6n y la gran mayoria de
los "whitecollarworkers", de los "service workers", en otras palabras:
todo aquello que Marx ha desiguado con el nombre de trabajadores
productivos, esta clase trabajadora contina siendo ciertamente el
agente potencial, el sujeto de la revoluci6n; pero la revoluci6n misma se
r un proyecto completalIlente otro de lo que fue para Marx. Habr que
contar con grupos que en la teoria marxiana original no tenian prctica.
mente ningUna significac6n y no necesitaban tenerla, por ejemplo con
los famosos grupos marginales como los estudiantes, las minorias ra
ciales y nacionales oprimidas, las mujeres, que no son una minoria sino
ms bien una mayoria, los grupos y las iniciativas de ciudadanos, etc.
Eso no quiere decir certamente que stos sean grupos de reemplazo,
que se conviertan en los nuevos sujetos de la revoluci6n; son, como yo
los he llamado, grupos que se anticipan, que pueden actuar como catali
zadores, pero nada ms.
Spengler: De qu manera actan los grupos sobre la formulaci6n de
la teora?
Marcuse: Sobre qu?
- 62-
Spengler: Sobre la formulacin de la teoria.
Alarcuse: La teoria debe ser formulada nuevamente, pero no solo
porque estos grupos han entrado en juego, sino sobre todo a causa de la
composicin absolutamente nueva y la conciencia transformada de la
clase trabajadora, y porque al capitalismo le ha sido posible estabilizar.
se. Esto conduce, en ltimo trmino, segn mi opinin, a que debemos
buscarnos un modelo de revisin de acuerdo con el cual la revolucin no
estalla en razn de la pauperizacin, etc. sino sobre la base de la llamada
sociedad de consumo. El problema de hoyes el de la revolucin en el
contexto de la sociedad de consumo.
Spengler: Esto me parece contradictorio. Los grupos marginales
que t has mencionado se definen por su situacin econmica. Vuelvo
de nuevo a la cuestin: Cmo se desarrolla la teoria que, por una parte.
incorpora las circunstancias sociales desgraciadas de tipo clsico que
todava subsisten, de la miseria material, y de otra parte recurre a un
fenmeno completamente diferente como por ejemplo el de la opresin
de las mujeres'?
Marcuse: El criterio es la opresin. Si la opresin ha de comprender.
se con el criterio anterior de la situacin de la pequea burguesa y del
proletariado o no, sta es otra cuestin. Como hace poco lo deca, aproo
ximadamente el 90% de la poblacin depende hoy del capital y vende su
fuerza de trabajo porque no tiene otra cosa para vender y no tiene nin
guna clase de responsabilidad o participacin en el contr,ol del proceso
de produccin. Todos estos criterios corresponden al concepto marxiano
de la clase trabajadora. Las mujeres se encuentran en una situacin
especial porque ellas adems de soportar la opresin, que comparten
con los hombres en cuanto trabajadoras, en la fbrica o en la oficina,
soportan la opresin en la esfera privada. Esta doble opresin tiene una
larga historia que no solo posee un aspecto fsico, econmico y politico,
sino tambin cultural.
Habermas: Usted pas muy rpido por encima de la afirmacin so
bre los destinatarios. Una teora critica de la sociedad que se comprende
a si misma, como rgano de autoilustracin de un proceso histrico,
debe buscar indicadores de donde, en el proceso histrico mismo, surge
una conciencia que dicha trora pueda hacer explicita. Pues bien, ahora
resulta que uno ya no encuentra estos indicadores, segn diagustico
propio, en las capas modulares del proletariado sino solo all donde a)
Marx no los supona y donde b) tampoco puede ser localizado primaria.
mente el portador de un proceso de transformacin, a saber en las capas
marginales y en las mujeres. Yo me pregunto si esto no debiera tener
como consecuencia una revisin ms fuerte de la teora que usted
seala en este momento.
Marcuse: Me resulta cada vez ms cuestionable el que se pueda
hablar hoy de los estudiantes en general como de un grupo marginal. En
los E.E.U.U.hay ms de 10 millones de estudiantes. Los estudiantes se
- 63-
,
.. convierten, con la intelectualizacin del proceso de trabajo, en agentes
cada vez ms importantes del proceso de produccin mismo. Por ello me
result" ya demasiado ideolgico la frmnla "grupo marginal".
Consideradoclesde la actividad, los estudiantes se encnentran en la pl,i.
mera linea de fuego de una luchaemancipadora, y en todo caso Yli no
estn confinados al gheto de un grupo marginal.
Habermas: Es cierto eso?
Marcuse: Es cierto.en todas partes. Es cierto en la Amrica Latina,
en Asia. Es cierto inclusive en Amca.
Lubasz: Pero no en Europa.
Marcuse: Claro que si, tambin en Europa; inclusive en el paa ms
altamente desarrollado del mundo, en los E.E.U.U.
Habermas: Ahora podemos dedicarnos a la evaluacin del movi
miento estudiantil. En qu medida se puede esperar algo parecido de
los estudiantes como grupo capaz de organizarse, tal y como lo hicimos
todos nosotros en los aos 1967 a 1969? Se puede todavia sostener eso
empiricamente?
Marcuse: Lo hicimos todos? Supuso usted y supuse yo que eso era
la revolucin?
Habrmas: No, por Dios.
Marcuse: Ah, bueno.
Habermas: Pero nosotros deciamos -y usted fue elprinero en
haberlo conceptuado- que en esos sectores se formaban potenciales
c r i t i c ~ s , se consolidaban experiencias (usted acu la expresin por en
tonces de la "nueva sensibilidad") de naturaleza critica frente al siste
ma que ciertamente no tienen en forma imnediata consecuencias revo
lucionarias, pero que de todos modos constituyen el sintoma de una
"concientizacin" producida espontneamente.
Marcuse: Eso lo sostengo hoy todavi. El movimiento estudiantil
ha hecho concientes aquellas "imgenes" de posibilidades reales que en
el marxismo tradicional fueron tabuizadas o reprimidas. Fue. el priner
movimiento que pens de nuevo la revolucin socialista como una dile
renciactlalitativa y consider la construccin del socialismo Como .una
sociedad cualitativamente diferente, lejos del Michismo de las fuerzas
productivas. Las fuerzas productivas han sido desarrolladas suficiente
mente en los paises capitalistas, cuando no lo han sido en exceso. De lo
que se trataba y de lo que se trata todavia es de un nuevo principio de
realidad. Esto no es tematizado en Marx; cierto que alli encontramos
una huella, particnlarmente en los escritos juveniles. Pero luego desa
parece.
Habermas: Qu se puede decir hoy entonces, respaldado elllPirica.
mente, sobre la relevancia politica de los grupos ms avanZados en el
interior del estudiantado? El movimiento estudiantil romo movimiento
.se ha deSintegrado.
- 64-
Marcuse: Eso es cierto y es la consecuencia lgica del contragolpe-
que se puso en marcha despus de 1968. Como siempre, la clase domi
nante tuvo una conciencia ms precisa y mejor sobre el significado del
movimiento de oposicin que el movimiento mismo. Ella ciertamente
reconoci que aqul realmente se fermentaba un peligro y se apresur a
tapar el material explosivo. Sometido por la represin ms agudizada en
los E.E.U.U., en Francia y en la Repblica Federal, el movimiento se
desintegr. Pero en el proceso de su desintegracin, las ideas del movi
miento se extendieron y llegaron a otras capas de la poblacin. Yo he
llamado la atencin sobre ello y lo quiero repetir muy brevemente:
hemos constatado un colapso de la asl llamada "tica del trabajo".
"Debes comer t pan con el sudor de tu frente". Quin decreta este
deber?
Habermas: Nuestros ministerios de culto intentan restablecer la
tica de trabajo protestante por la via administrativa.
Marcuse: Eso no cambia nada en el hecho de que la calidad de las
mercancias se empeora de continuo, de que en los E.E.U.U.los actos de
sabotaje annimo aumentan, de que el ausentismo al lugar de trabajo es
hoy en dia ms alto que nunca, etc. Cuntos millones de automviles
ha tenido que retirar de la circulacin la industria automotriz americana
en los ltimos aos en razn de defectos de produccin registrados?
Pero al mismo tiempo observamos la exitosa integracin, integra
cin represiva, del aparato sindical en el sistema. La alianza entre el ca
pital y el trabajo funciona, porque en el proceso continuado de la
desocupacin la adaptacin es cada vez ms importante para los traba
jadores si quieren vivir y sobrevivir.
Habermas: Desde el ao 1973 se ha registrado por primera vez el fe
nmeno de que la desocupacin por si misma disciplina.
Marcuse: No fu siempre asl?
Habermas: Es una vieja historia. A mediados del siglo XIX se podla
registrar igualmente.
Marcuse: Yo creo que siempre fue as!. Lo pienso no solo en el senti
do del proceso disciplinario de la moral del trabajo sino tambin en el
sentido de la disciplina politica.
Lubasz: No, se puede decir lo contrario, es decir, cuando una crisis
es demasiado grande de tal manera que se produce una desocupacin
masiva, el radicalismo se ve fortalecido en el sentido de que se exige de
la politica y la economia la creacin de puestos de trabajo. Entonces se
llega a tales fenmenos como las huelgas de masas, como la huelga
general en Inglaterra en 1926. Pero mientras existe el chance de que la
mayorla pueda continuar trabajando y mientras la desocupacin es
marginal, domina la adaptacin del sistema, porque se abriga la espe
ranza de encontrar un puesto, un trabajo.
- 65-
Ideas y Valores ~ 3
Marcuse: Lo que hay que preguntar, y en esto radica segn mi opi;
nin el elemento real de prueba de la teora marxiana, es lo siguiente:
cunto dura realmente el periodo de estabilizacin del capitalismo taro
dio? Se agudizarn las contradicciones internas, sean cuales sean -no
creo que ellas solo sean las que formul Marx-, o le ser posible al ca
pitalismo consolidarse por un tiempo previsible sobre la base de un im
perialismo reforzado en el terreno econmico y poltico, quizs incluso
con la URSS y China como mercados? Si esto hubiera de suceder,
pueden entonces dormir tranquilos por unos cien aos los dominadores.
En ese caso no tendr lugar una revolucin.
Spengler: Esa es una justificacin del corrl3O que envla un nufrago
por medio de una botella.
Habermas: Es el Eurocomunismo el nuevo modelo del cual usted
hablaba?
Marcuse: El Eurocomunismo no es ningn modelo revolucionario.
El Eurocomunismo es, hasta donde nosotros lo podemos juzgar hoy, el
reflejo fiel de las relaciones de poder existentes, por una parte; de otra
parte el reflejo del proceso de aburguesamiento, interior y exterior, de la
clase trabajadora.
Habermas: Una segunda generacin de socialdemocratismo?
Marcuse: Es demasiado temprano para decirlo con seguridad.
Puede ser posible que por ejemplo en Franciala unidad de la izquierda
se desintegre antes de las elecciones. En ese caso cambiarla la polftica
del partido comunista una vez ms. Es dificil hacer pronsticos.
Habermas: Qu modelo de revolucin puede uno realisticamente i
maginarse?
Marcuse: Lo que yo me puedo representar es: una agudizacin de la
protesta, organizada local y regionalmente; que empresas singulares
rompan con el sistema; radicalizacin de la autogestin -una desinte
gracin difusa que, por decirlo asl, se vuelve contagiosa. La ocasin es-
pecifica para ello no es predecible.
Habermas: AsI pues, el capitalismo tardlo como un sistema de inde-
terminaciones. Pueden estallar en todas partes conflictos que pongan
en peligro el sistema, de manera contingente? Otra pregunta: Qu
siguifican las nuevas corrientes populistas? Una alianza entre una clase
media conservadora en lo ideolgico, estudiantes radicales, otros secto
res de la intelectualidad, que se encueutran reunidos alrededor de ini
ciativas ciudadanas como ahora contra las centrales atmicas. Se trata
de organizaciones que se pueden observar desde hace algn tiempo en la
Repblica Federal, en Francia...
Spengler: Se podria aclarar primero por q1.j emplea usted el tnni-
no "populista"?
Habermas: Populista porque..
- 66-
Marcuse: En los E.E.U.U. se los llama asL..
Habermas: enprimer lugar, porque no se da una clasificacin pre
cisa respecto de grupos sociales y en segundo lugar, porque las orienta-
ciones politicas se determinan en lo esencial negativamente, por medio
del rechazo a estructuras burocrticas annimas, por el rechazo de lo
que subjetivamente se experimenta como peligro del progreso tcnico y
el rechazo en general frente a peligros que no son analizados muy preci-
samente. Estos grupos no se mantienen cohesionados por medio de una
perspectiva y un objetivo politicos comnes. No es caracteristico esto
tambin del populismo tradicional?
Marcuse: Si, desde luego.
Lubasz: Puedo decir algo al respecto. En la teoria marxiana vale la
presuposicin de que el desarrollo progresivo de las fuerzas productivas
es algo bueno y deseable. Marx no prev que pudiera llegarse a un mo
mento en el cual el desarrollo de las fuerzas productivas pudiese tener
consecuencias negativas. Lo interesante en estas combinaciones entre
estudiantes radicales, campesinos, ciudadanos, etc. es que ellos se pro-
tegen de que las fuerzas productivas continen desplegndose progre-
sivamente, y lo paradjico en el sentido de la teora marxiana se podria
ver en el hecho de que, por ejemplo, un apoyo muy fuerte para la cons-
truccin de las centrales energticas atmicas proviene de los
sindicatos.
Marcuse: Eso tiene que ver menos con la teoria que con lugares de
trabajo.
Lubasz: Si, pero eso contradice la presuncin teortica, si es que no
lo he entendido mal.
Marcuse: Se encuentra ya en la teora, por cierto. En el diagustico
de que con eldesarrollo ulterior del capitalismo tanto la produccin de
desperdicios y lujo como la destruccin han de aumentar. Ese es justa-
mente uno de los principios claves.
Habermas: Mi querdo Herbert, muchas gracias por su paciencia.
- 67-