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Entrevista a Michael Hardt

12 12 2005 entrevistas, Michael Hardt, nuevos paradigmas

Michael Hardt considera que vivimos el n del imperialismo, y que lo que hace peligrar al modo actual de poder no es el antiimperialismo, sino la autogestin. Hardt estuvo en la Argentina, visit la Biblioteca Nacional y la Ctedra Autnoma de segn el autor de Imperio. Hardt es fue coautor, con el italiano Toni Negri, de Imperio y Multitud, dos libros de referencia en lo que podra llamarse una nueva demasiados nuevos amigos en esos mbitos, y la expectativa entre quienes postulan formas menos encasilladas de ver la poltica. Simplicando mucho la cuestin, puede decirse que Negri y Hardt aseguran que cay el imperialismo al viejo estilo (naciones en una nacin o un Estado, sino en una red (econmica, nanciera, de grupos trasnacionales) de control que ya no es territorial, y que incluso controla a los Estados, constituyendo un nuevo tipo de poder mundial.

Comunicacin Social, y se dio tiempo para conversar con lavaca: Bush, Chvez, el Katrina, los chinos y un pronstico de guerra futu

forma de pensar la izquierda, de un modo que cuestiona prcticas, teoras y burocracias, cosa que a les ha valido crticas, vituperios y n

controlando naciones, gobiernos imperialistas subordinando a otros) y que se est en otra etapa, la del imperio, donde el poder ya no e

Hardt tuvo una carrera universitaria que lo hizo saltar de una licenciatura en Ingeniera, a un doctorado en Literatura Comparada y lue otro en Ciencias Polticas. -Da Vinci? -(Rindose) No, la ma ms que una formacin, ha sido una malformacin.

Ingeniera, literatura y ciencias polticas: la construccin, la creacin y la aplicacin prctica de la imaginacin tal vez sean un modo de tantos- de pensar la poltica en estos tiempos.

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-Hace casi un ao usted deca, en una entrevista con lavaca, que estaba triste. Bush haba ganado las elecciones. Cmo anda ahora el nimo? -Estoy mucho mejor. Esa era una situacin triste en los Estados Unidos, y difcil para los movimientos sociales. Pero ahora las cosas estn mucho mejor. Y quizs en otros pases tambin. En la Argentina no s, es una pregunta para vos.

-Hoy sali en el diario que el pas est en el pico histrico de venta de antidepresivos. Pero la entrevista es a usted. Por qu est mejor la situacin en su pas?

-La guerra sale mal. El gobierno de Bush es terrible, pero a la vez se siente ms dbil y su gobierno objetivamente lo est. Entonces, la gente ve mejor que esta era la realidad. Por el momento no hay respuesta de los demcratas ni de nadie. Pero el otro dato es que los Orleans, que hace crecer la conciencia de los norteamericanos sobre la necesidad de una autonoma local, y hace comprender mejor a parar a la guerra. Creo que eso fue importante. Quizs estoy delirando, pero me parece que es un momento de crecimiento para los movimientos. No existen todava grandes movilizaciones, pero cambi el ambiente nacional. Y cambi de un modo positivo. -Pero qu es lo positivo?

movimientos sociales estn creciendo. No es un momento de gran actividad. Pero hay situaciones, como la del huracn Katrina en New

cules son las estrategias del capital. El huracn muestra la situacin de pobreza, de injusticia y divisin social, mientras los recursos v

-El fracaso militar, econmico, poltico de Bush en Irak, sumado al fracaso interno, creo que muestran que el imperialismo es obsoleto El fracaso de la guerra es una demostracin de la incapacidad imperialista del gobierno de Bush. l y sus idelogos tienen verdaderamente una mentalidad imperialista, pero el fracaso de la guerra, el fracaso del ALCA, de la situacin interna en los Estados Unidos, muestran que hoy hay que confrontar con una nueva forma de poder. Y para esa confrontacin, hay estrategias de resistencia que son formas ms adecuadas de respuesta a las nuevas formas de poder. -Pero el imperialismo parece ser un poder muy entusiasta. -No, hoy est fracasando el imperialismo clsico, de una nacin que intenta dominar a otras. Es cierto que si el poder mundial fuera

diversa. Por ejemplo no sera tan importante el antiimperialismo de Chvez, sino las prcticas de autonoma en los barrios de Caracas,

verdaderamente un imperialismo yanqui, sera justa y adecuada una respuesta tradicionalmente antiimperialista, a lo Chvez. Pero lo q nacionalista, pero s de interdependencia local, regional y quizs global. Es por eso que me interesa ese tema.

se observa es que hay otras prcticas que representan una nueva forma de poder y generan tambin una prctica y una resistencia no ta

Me parece importante que se entienda esto entre los intelectuales de izquierda. No s cmo es la situacin en la Argentina, pero en los discurso antiimperialista. Y creo que no hay perspectiva para eso. Tenemos que enfatizar otras prcticas que para m son ms

Estados Unidos es un problema que gran parte de los intelectuales de izquierda, despus del 11 de septiembre de 2001, reciclaron el vi

importantes, las prcticas de autonoma. Y en Amrica Latina sobre todo, sera til para los norteamericanos seguir las prcticas de los que creo que no es simplemente la vieja reaccin antiimperialista. -Y esas nuevas formas de autonoma Qu son? Qu signican?

Sin Tierra de Brasil, los movimientos bolivianos y todos los movimientos que estn experimentando con una nueva forma de autonom

-Tenemos muchos ejemplos. Para alguien que est fuera de la Argentina, toda la experiencia de los MTD (Movimientos de Trabajador

Desocupados) fue muy importante. Las asambleas tambin. Ya mencion a los Sin Tierra, los zapatistas en Mxico. Lo que todos estn

haciendo no es pedir al Estado una mediacin, sino la creacin autnoma de una sociedad que tiene relaciones, claro, con el Estado, pe

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no queriendo que el Estado los represente. Son experimentos con respecto a la autogestin de los recursos naturales y tambin humano de la sociedad. Es por eso que hablo de autonoma, que me parece un concepto adecuado para esto. Hay algo que me parece muy interesante. Viajo por distintos lugares, y todos me hablan de autonoma. En Chile, Bolivia, Sudfrica, propia experiencia. Me llama mucho la atencin: hay como vidas paralelas y muchas personas de diferentes lugares que afrontan ms menos la misma situacin.

Mxico. Yo siempre pregunto: de dnde sali esta palabra, de los zapatistas, de los italianos? No, no, me contestan, eso sale de nuestr

-Y sin conocerse llegan al mismo tiempo a conclusiones similares. Pero esos movimientos, pueden luchar contra el imperialism Ni siquiera hablan de eso.

-La autonoma es una arma ms fuerte que el antiimperialismo. Si el poder mundial fuera el imperialismo yanqui, sera necesario luch en el sentido de la soberana nacional como freno al imperialismo yanqui. Pero no es el imperialismo yanqui. Me parece que tenemos sobre estimacin del poder norteamericano. Entonces hay que afrontar otros enemigos que no son solamente los yanquis. Son los kirchners argentinos que colaboran con una red de poderes econmicos. Esa red constituye el poder actual. No es un pas. Creo que sobre estimacin del poder norteamericano implica una subestimacin de otros poderes de dominacin que existen hoy.

Entonces, si todos los movimientos realizan una prctica antiimperialista, nos ponemos todos contra Bush, y est muy bien: No al ALC no a la guerra. Est muy bien. Pero mi perspectiva es que hay que afrontar tambin otras redes de enemigos con prcticas que no son

unitarias a nivel nacional. A m me parece que en Amrica Latina tambin, las grandes experiencias antiimperialistas fueron de unidad solamente no es necesaria ahora una estrategia de unidad nacional antiimperialista, sino que es muy problemtica.

nacional. El sandinismo en Nicaragua, Cuba, muchas luchas en la Argentina. Pero como creo que todo ha cambiado, me parece que no

Por eso estoy hablando sobre esta diferencia entre una lucha antiimperialista que implica una unidad nacional y otras prcticas que par m son ms concretas, con una red de interdependencia de luchas autnomas que me parecen otra estrategia para un enemigo nuevo y mundo nuevo. -Si la idea de unidad nacional ya no se corresponde con este tiempo, cmo es la resistencia frente a estas nuevas formas de poder? -Cuando se habla de autonoma hay que hablar de asociacin, de intercambio e interdependencia, porque si fueran solamente grupos prctica implica dos cosas, una autonoma de cada grupo, que a su vez tiene una comunicacin e interdependencia con muchos otros grupos, pero tambin relaciones con grupos de otros pases. No hablo solo de relaciones materiales sino de intercambio de ideas, y dems, esto implica una mentalidad mucho ms abierta que la mentalidad del orgullo de la identidad nacional. En un sentido quizs es ms local, porque hablamos con nuestros compaeros en nuestra localidad, pero al mismo tiempo es una

locales autnomos, que no se comunican, sera un desastre. Pero creo que es una prctica que para una nueva generacin es evidente: l

mentalidad capaz de entender toda la red de resistencias que se estn llevando a cabo en todo le mundo. Es algo muy complejo, pero e en China los campesinos. Signica que es un gran desafo y un gran trabajo para todos entender dos cosas. Una es que vivimos una nueva forma de poder, que ya no es solamente el poder del imperialismo yanqui, y la segunda es comprender nuevas posibilidades de intercambio y relaciones que nos refuerzan y que vienen de otras resistencias y luchas que son hermanas. -Una sensacin que puede es que estas resistencias autnomas son defensivas, y que al nal no cambia nada porque los que

una estrategia entender las conexiones posibles de las luchas que se estn haciendo sobre recursos como el agua en Bolivia o Sudfrica

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gobiernan se quedan en sus cargos, y hacen lo que quieren.

-Estas prcticas que estamos experimentando, llammoslas autnomas, como el zapatismo, es cierto que en primer lugar son defensiva Pero en 2 lugar y quizs ms importante, estas prcticas muestran el desarrollo no solo de una nueva sensibilidad, sino tambin de nuevas relaciones sociales. -Relaciones entre las personas.

Los zapatistas, por ejemplo, desarrollan una lucha defensiva contra el racismo del estado mexicano, contra las fuerzas armadas, y dem

-Claro. Es una tarea muy difcil, pero en esa lucha defensiva tambin debe haber una creatividad y una experimentacin con respecto a

crear relaciones sociales diferentes. Y yo creo que todos los militantes y activistas hoy saben de manera instintiva, que la alegra y luc

no es solo una cuestin de odio por el enemigo, por la polica, por las fuerzas armadas, por el Estado, por los Estados Unidos, sino que encuentran los elementos de creacin de una nueva sociedad. Muy pequea siempre, pero creo que ese es un pilar para un eventual cambio de la sociedad. -Y este tipo de cambio implica una transformacin social?

tambin son prcticas de amor, afecto, amistad, con otros compaeros. Hablando as quizs parece sentimental, pero en esas cuestione

-No es algo que cambie de un da para el otro. Pero tampoco es que estamos esperando que venga el Mesas a salvarnos. Estamos todo los das luchando con alegra, y no sufriendo hasta que llegue la victoria.

-La victoria de una supuesta revolucin que solucione todo en el futuro. Eso es lo que plantea la izquierda de modo clsico, par lo cual postula la toma del poder, y a partir de ah generar los cambios sociales. Pero usted est en lnea con quienes creen que hay que abandonar la lucha por el poder. -Abandonar esa lucha, pero solo en un sentido: no queremos el poder como es. Yo creo que queremos la potencia de hacer cosas, la

potencia de pensar de manera ms fuerte, y de luchar de modo cada vez ms fuerte. Queremos la potencia, claramente. De alguna man

no me gusta este eslogan de que no queremos el poder. Estoy de acuerdo en el sentido de que no queremos el Estado como es. No quie de autogestin social. Quizs es otro sentido del poder, ms relacionado con la potencia. -Poder como verbo y no como sustantivo. -S, no queremos ser pasivos frente a lo que ocurre en la sociedad, sino activos.

tener posiciones de ese tipo. Pero nosotros queremos el poder en el sentido de cambiar la gestin de la sociedad. Queremos la posibilid

-Usted mencionaba el caso de Venezuela. Hay muchas expectativas con respecto a Chvez, que es un antiimperialista ms clsi habla mal de Bush y dice que es un asesino genocida mentiroso -Que lo es -Pero a la vez usted dice que es ms interesante lo que ocurre en los barrios: la autogestin, en lugar del antiimperialismo de Chvez.

-No soy especialista, pero tal vez hasta Chvez est de acuerdo con este punto de vista que planteo: que lo realmente importante no es que l hace como lder, sino lo que est experimentando autnomamente la gente en los barrios. El gobierno les da espacio a esos desarrollos. Y en ese sentido Chvez es el parmetro, el patrn de medida para hablar de los gobiernos ms o menos progresistas en

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Amrica Latina hoy. Porque la clave es si conceden o no un espacio a un desarrollo social autnomo. Entonces, en Venezuela, creo que hay un desarrollo estn desarrollndose en el espacio que les da el bolivarismo. Creo que una clave es que no hay que conarnos en cualquier representacin, sea Chvez, Kirchner o Lula. No, la cuestin no es la transferencia de nuestra potencia a un lder, sino aprovechar y beneciarse del espacio que un gobierno no fascista nos da. Los lderes norteamericanos tal vez no lo entienden, pero creo que para sus intereses, el gran peligro en Venezuela no es Chvez sino los barrios autogestionados. Porque Chvez es algo que se conoce, un enemigo de los norteamericanos como Fidel, o los sandinistas, pero es una vieja imagen: son muy capaces de poder controlarlo. -Comercian con l.

social muy complejo que todava no se entiende muy bien, pero es cierto que hay muchas posibilidades para organizaciones sociales q

-Es un baile conocido. Pero creo que lo desconocido, el desarrollo autnomo de una sociedad en su base, es mucho ms peligroso para los Estados Unidos. -Por qu puede ser peligroso para el poder del imperio ese desarrollo?

-Tal vez pueda explicarlo con una metfora. Chvez es como un pugilista, con el que uno puede pelear, pegarse, recibir algn golpe. E la globalizacin los grandes enemigos del poder son los virus que pasan a travs de las fronteras.

desarrollo autnomo es ms como un virus que pasa a travs de todas las otras sociedades, incontrolable, no identicable. En la poca

Ese es el verdadero peligro porque es incontrolable, y porque implica la creacin de una nueva sociedad. Por eso es el verdadero pelig por la posibilidad de crear una nueva sociedad. Esa es la perspectiva de los movimientos actuales: crear una sociedad global que sea democrtica. Y ese es el gran peligro para los que tienen el poder. -Que sea democrtica y no representativa. La representacin est matando a la democracia. Qu nuevos modos de pensar considera que se necesitan para entender la sociedad de este modo? -El gran cambio de idea es que me parece evidente que no hay nadie que te vaya a salvar, a representar. Entonces tenemos la

responsabilidad y tambin la potencia de hacerlo nosotros. De ser consciente, claro, de que yo solo no tengo ninguna potencia, y t sol cierta autonoma, y diferentes perspectivas de criterios. Hay que ver que la sociedad que tenemos es algo que hemos construido en situaciones difciles, afrontando dictaduras, etctera. Pero hemos sido nosotros y los compaeros que tenan la potencia de hacerlo. La sociedad es algo producido. Nuestra naturaleza es algo

tampoco. Es evidente que esa potencia existe relacionndonos. Tampoco dndome completamente a los otros, sino trabajando juntos c

producido por luchas anteriores. En esa perspectiva podemos ver que tenemos claramente la potencia de hacer una nueva sociedad. No hay que realizarlo de otra manera, de manera democrtica. Pero la potencia la tenemos. Es difcil verlo hoy porque creo que experimentamos un momento histrico muy difcil, un momento histrico en el cual parece que somos todos impotentes. Pero es un primer paso adelante reconocer en esta situacin de impotencia nuestra potencia y la de nuestros antepasados. Cuando podemos ver que nosotros mismos somos productos de luchas anteriores, hay que trabajar tambin el modo de produccin de

que el capital ha creado todo el mundo, o las dictaduras, o el capitalismo. No, hemos sido nosotros. Entonces tenemos ese potencial, y

subjetividad. Es la produccin de nosotros mismos. Es una perspectiva vertiginosa, pero me parece bastante importante, y no hablo en

sentido de la ideologa casi reaccionaria del 68, que deca que la revolucin es un trabajo sobre uno mismo. El cambio es una ampliaci

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de la potencia de las personas, como algo colectivo. No hablo de ser ms tranquilo, mejor persona, en un sentido individual. Todas las luchas anticapitalistas contra el poder, son luchas por el control de la produccin de subjetividad. El trabajo es una gran fbrica de

subjetividad. Entonces no es que trabajamos solamente como psicoanalistas, o algo as, es una lucha para cambiar la sociedad capitalis (La charla con lavaca continu y se ampli en la Ctedra Autnoma de Comunicacin Social, donde Hardt, ante los integrantes del grupo de estudios, plante sus ideas, y contest a nuevas preguntas) -Y eso es posible? Porque muchas de estas experiencias no son registradas por la sociedad.

-Existe un desarrollo clandestino, que no se ve, pero es un desafo intelectual tener una ptica distinta para reconocer las cosas que son invisibles. Cuando son invisibles no quiere decir que no estn, que no producen.

Otra respuesta sera que con la ptica vieja, solamente las representaciones, como Chvez, como Fidel, y no vemos el verdadero impu multitudinario del pueblo. Cuando hoy tenemos esos movimientos que rechazan la representacin, hay que tener otra ptica para reconocerlos. El zapatismo es un discurso bastante complejo, los MTD, pero cuando rechazan la representacin hay que tener otra perspectiva para entender lo que estn haciendo. Entonces para m es importante la autonoma de los movimientos, y me parece interesante discutir entre nosotros sobre el desafo de luchar contra un gobierno de izquierda. -Kirchner emite algunos discursos de izquierda, aunque muchos no consideran que esa posicin sea siquiera verosmil. -Hay un lsofo francs, Gilles Deleuze, que ha sido muy importante para m. l deca que no hay gobiernos de izquierda. No es que no hay, y otra vez s. Plantea que no quiere decir nada que un gobierno sea de izquierda: puede ser a lo sumo un gobierno que le da espacio a las experiencias de lo que estamos llamando de izquierda. Y creo que hay algo que hacer con la representacin.

Si la izquierda quiere la representacin en el Estado, es un desastre. Pero lo que quiero decir es que Kirchner no es Bush. Por lo tanto l primario es que los movimientos tengan autonoma respecto del Estado, pero importa quines nos gobiernan. Y sobre todo importa entender qu es lo que hacen, si permiten o no ese espacio para los movimientos que buscan autogestionarse. -Se puede hablar realmente del n del imperialismo, o es una reformulacin? -Quizs sea una diferencia semiolgica, pero para m es importante sealar una ruptura. Porque creo estamos ante una nueva forma no se trata solamente de que los yanquis controlen todo. Lo que me importa ms es cmo podemos hacer y accionar nosotros. -Cmo ve el posicionamiento de China con su poltica interna y externa, en el mundo actual? -Para m es muy difcil entender. Estuve el ao pasado. Fue muy interesante. Yo me estaba interesando mucho por la situacin y la perspectiva de los campesinos en China, y en todo el mundo. Quise colaborar para crear una relacin entre los Sin Tierra brasileos y

diferente, que no es solamente nacional. Claramente los Estados Nacin son dominantes, pero vivimos un nuevo imperialismo en el cu

chinos, pero fue muy difcil. All puede haber un gran aliado de los movimientos populares de todo el mundo. Yo creo que es importan Amrica Latina y tantos otros, es convertir el sistema global. No digo hacer algo perfecto, pero s algo mejor.

la conexin entre los lderes de pases subordinados en el mundo, como India, China, Brasil. Creo que el rol de estos pases ms los de

En este punto, hay que conocer tambin la teora militar norteamericana. Fui invitado al Colegio Militar porque haba un congreso par

discutir sobre el imperio. Yo les pregunt por qu esa estrategia de ataque actual, sin muchos soldados, con mucha tecnologa. Me pare

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y se los dije, que ese nuevo modelo es un fracaso completo. Hay muchos militares contrarios a esta estrategia de pocos soldados y muchos tecnologa. -Y qu le contestaron? -Que lo importante no es Irak, sino que dentro de 20 o 25 aos deberamos ser capaces de enfrentar a China. Ese es el horizonte nal, de terror, pero es la mentalidad con que me explicaron las cosas.

porque all no hay posibilidad de tener bastantes soldados para atacarla. Hay que tener otra cosa. Eso me dijeron. Es horrible, es un lm

-Volviendo a Venezuela, hay quienes consideran que se est asistiendo a una doble revolucin: una por arriba, con Chvez a la cabeza, y otra en los barrios bajos. -Es muy interesante. Estoy muy curioso por lo que pasa en Venezuela. Yo tena una impresin , no me gustaba el estilo de Chvez, autoritario, militar. Pero poco a poco estoy aprendiendo y me parece muy productivo todo lo que est pasando all.

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