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[Riservato] Trattato di mutua difesa con Milano


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Autore Messaggio

Arboreo Inviato: 27 Set 2008 13:09 Oggetto:

Trovo la prima bozza del trattato, quella formulata da Misery, molto molto migliore di questa
presentata da Polimnia. Anzitutto, questo testo milanese è pieno di fuffa inutile che in un trattato
non dovrebbe mai esserci, in quanto rischia di ingenerare confusione (o perlomeno noia da parte di
chi legge ). In secondo luogo, ho piacere che Polimnia abbia fretta di chiudere il trattato con
noi...peccato che, se la memoria non mi inganna, noi si fece il primo passo in questo senso prima
di Ferragosto...ma vabbè! Al di là della fuffa inutile, sui pochi punti sostanziali dell'accordo il testo è
contradditorio o cmq facilmente eludibile. Inizio ad elencare tutto quello che non mi piace:

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Messaggi: 1576

TRATTATO D’ALLEANZA TRA IL DUCATO DI .... E IL DUCATO DI MILANO

Preambolo:

Noi, Alti Parti Contraenti, soggetti del Sacro Romano Impero Germanico, ci auguriamo, per mezzo
di questo trattato, di rafforzare l’amicizia esistente tra il Ducato di Savoia e il Ducato di Milano.
Abbiamo il desiderio che la nobiltà Savoiarda e quella Milanese fraternizzino sotto i vessilli che ci
radunano, nei tornei dei guerrieri e sui campi di battaglia. Abbiamo la volontà che i nostri fieri e
laboriosi soggetti si sappiano fratelli, e si comportino come tali, si offrano ospitalità, assistenza e
soccorso, seguendo i comandamenti aristotelici. Che la potenza della Sua volontà ci illumini per
evitare gli ostacoli dell’oscurantismo e dell’odio, perché trionfi la pace, la concordia e la fraternità.

Inizia il bla bla. Potevano avere almeno la compiacenza di rigirarci un testo con su scritto "Ducato
di Modena"...anzichè parlare di Savoia.

Articolo III – Del diritto di passaggio

Le Alte Parti Contraenti concedono un diritto di libera circolazione ai loro cittadini sui loro rispettivi
territori, sotto riserva che la libera circolazione sia pacifica e rispettosa delle leggi.

Sono autorizzati a circolare liberamente sulle terre delle Alte Parti Contraenti:

- I Reggimenti e gruppi armati muniti di lettera di riconoscimento rilasciata dalle autorità militari
dei loro rispettivi Ducato o Contea firmatari di questo trattato. Il capo di questo gruppo avrà il
dovere di inviare una copia della lettera al funzionario della provincia visitata.

- Gli Eserciti muniti di lettera di riconoscimento rilasciata dalle autorità militari dei loro rispettivi
Ducato o Contea firmatari di questo trattato. Il capo dell’armata avrà il dovere di inviare una copia

1 di 10 20/05/2009 2.54
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della lettera al funzionario della provincia visitata, che darà o non darà la sua autorizzazione.
Salvo eccezioni, la legge marziale non riguarderà gli abitanti delle province firmatarie. I
procedimenti giudiziari di rimessa ai confini per condanna davanti a un tribunale, previsti dalla
legge marziale, non saranno applicati, salvo eccezioni. L’eccezione in queste circostanze consiste
nell’accordo scritto delle due parti per attaccare o mettere a processo questo o quel soggetto
Milanese o ...... . Inoltre, le province firmatarie s’impegnano a informarsi con priorità di tutte le
leggi marziali emanate sui loro rispettivi territori. Il principio di cooperazione contro il pericolo
briganti è stabilito dall’articolo V del presente trattato.

Articolo quasi inutile. Farei notare, anche un po' orgogliosamente, ai milanesi, che noi accordiamo
il libero passaggio a tutti i cittadini di tutti i ducati, senza bisogno di sottoscrivere nessun trattato.
Idem, per quanto mi risulta, per reggimenti e gruppi armati. Per quanto riguarda gli eserciti,
occorre semplicemente stabilire che il passaggio di un esercito di Milano nel territorio Modenese
deve essere preventivamente approvato dal Duca di Modena (e ovviamente viceversa). Tutta la
parte della legge marziale è un bla bla non solo inutile ma pericoloso, in quanto si sovrappone a
quanto già scritto nel trattato di cooperazione giudiziaria.
Insomma, l'articolo va sottoposto a cura dimagrante, salvaguardando il discorso dell'autorizzazione
al passaggio degli eserciti.

Articolo IV – Della cooperazione dei Prefetti e delle Corti di giustizia

Non lo quoto neanche...via tutto, c'è già la cooperazione giudiziaria.

Articolo V – Dell’Esercito

Esso è impegnato a svolgere pattugliamenti armati comuni alle frontiere delle Alte Parti
Contraenti, dove il comando e la composizione saranno a scelta della riunione degli Stati Maggiori
degli Eserciti presenti. Le modalità della messa in campo e dell’organizzazione di queste pattuglie
saranno oggetto di un accordo militare.

1) Su richiesta di una delle province firmatarie, la provincia firmataria esterna al conflitto in corso
dovrà portarsi a difesa del territorio del suo alleato con tutti i mezzi senza mettere in pericolo la
propria sicurezza. Questo articolo crea una clausola di difesa reciproca.

2) Il ricorso a questa clausola richiederà il passaggio sotto il comando della provincia accogliente
della forza di difesa inviata da una provincia firmataria. Questa forza di difesa non potrà essere
impiegata in maniera offensiva, né al di fuori dei confini dei Ducati/Contee.

3) Queste clausole potranno essere impugnate se il Signore di una o dell’altra provincia si oppone.
Le province firmatarie si impegnano a inviare le delegazioni diplomatiche comuni per negoziare con
le autorità reali o imperiali a sollevare questa opposizione.

Articolo scritto male, con una formulazione anche un pericolosa. Il punto 2 per esempio:
supponiamo che Modena e Milano siano alleati e che Genova attacchi Modena. Secondo l'articolo 2,
le forze di Milano potrebbero agire solo sul territorio modenese ma non in quello genovese
(malgrado l'attacco sia da parte di Genova). L'azione militare deve essere coordinata, a
prescindere da dove si svolge, fino a quando l'aggressore non sottoscrive la pace con entrambe le
parti.
La chicca è però il punto 3. Mi devo sorbire tutto questo bla bla se poi è sufficiente che il Duca di
uno dei due Stati si oppone? Allora a che serve tutto il clausolame? Morale... si fa un accordo di
mutuo soccorso ma non è vincolante per nulla.

Articolo VI – Del commercio

2 di 10 20/05/2009 2.54
Forum Ufficiale dei Regni Rinascimentali :: Leggi argomento - [Riserva... http://forum2.iregni.com/viewtopic.php?t=237171&postdays=0&postor...

Fuffoso e inutile. Anche qua, da orgoglioso modenese, faccio notare che non abbiamo bisogno di
nessun pezzo di carta per parificare i diritti commerciali di milanesi e modenesi. Forse che a Milano
non è così?

La commissione congiunta bla bla bla...boh, ma serve a qualcosa?

Articolo VII – Della Cultura

Totalmente fuffoso

Articolo IX – Della procedura di denuncia del trattato

Qualsiasi cancellazione del Trattato dovrà rispettare il processo seguente: lettera di denuncia
presso l’altra parte, rispetto di un periodo di attesa di tre giorni, pubblicazione di un avviso sulle
taverne a conclusione di questo termine e fine effettiva dell’accordo.

tre giorni???
Ma che facciamo accordi, così lunghi e impegnativi, che poi possono essere messi in discussione con
soli 3 giorni di preavviso? Bella garanzia!
Il preavviso deve essere più lungo (almeno 20 gg) proprio per evitare che una delle due parti si
chiami fuori dagli obblighi dell'accordo, fiutando lo scoppio di una guerra.

Conclusioni. Ribadisco che è mooolto meglio la nostra bozza (si sono degnati di leggerla?), per me
possiamo lasciare anche tutta la fuffa (non la parte giudiziaria però, quella crea casino e basta), gli
articoli III - V -IX vanno riscritti.
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Mariano di Bas, detto Arboreo, Conte di Finale e di Bastiglia

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Homerunner Inviato: 27 Set 2008 14:00 Oggetto:

Arboreo ha scritto:
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Articolo V – Dell’Esercito

Esso è impegnato a svolgere pattugliamenti armati comuni alle frontiere delle Alte Parti
Contraenti, dove il comando e la composizione saranno a scelta della riunione degli Stati
Maggiori degli Eserciti presenti. Le modalità della messa in campo e dell’organizzazione di
queste pattuglie saranno oggetto di un accordo militare.

1) Su richiesta di una delle province firmatarie, la provincia firmataria esterna al conflitto in


corso dovrà portarsi a difesa del territorio del suo alleato con tutti i mezzi senza mettere in
pericolo la propria sicurezza. Questo articolo crea una clausola di difesa reciproca.

2) Il ricorso a questa clausola richiederà il passaggio sotto il comando della provincia


accogliente della forza di difesa inviata da una provincia firmataria. Questa forza di difesa
non potrà essere impiegata in maniera offensiva, né al di fuori dei confini dei
Ducati/Contee.

3) Queste clausole potranno essere impugnate se il Signore di una o dell’altra provincia si


oppone. Le province firmatarie si impegnano a inviare le delegazioni diplomatiche comuni
per negoziare con le autorità reali o imperiali a sollevare questa opposizione.

Articolo scritto male, con una formulazione anche un pericolosa. Il punto 2 per esempio:
supponiamo che Modena e Milano siano alleati e che Genova attacchi Modena. Secondo
l'articolo 2, le forze di Milano potrebbero agire solo sul territorio modenese ma non in quello
genovese (malgrado l'attacco sia da parte di Genova). L'azione militare deve essere
coordinata, a prescindere da dove si svolge, fino a quando l'aggressore non sottoscrive la
pace con entrambe le parti.

3 di 10 20/05/2009 2.54
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La chicca è però il punto 3. Mi devo sorbire tutto questo bla bla se poi è sufficiente che il
Duca di uno dei due Stati si oppone? Allora a che serve tutto il clausolame? Morale... si fa
un accordo di mutuo soccorso ma non è vincolante per nulla.

Non hai capito il concetto del punto 3 mi sa; tradotto in italiano sarebbe:
"se un principe si oppone all'uso delle sue forze armate (come descritto nei punti precedenti),
allora questi articoli sono impugnabili davanti al re o all'imperatore, e le due parti si impegnano ad
inviare una delegazione comune per invitare l'imperatore a decidere se il principe può o no opporsi
all'uso delle sue forze armate secondo i termini descritti dal trattato."

Non ti nascondo che è un processo farraginoso, ma è anche una misura precauzionale per
voltafaccia dell'ultima ora.
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Misery Inviato: 27 Set 2008 14:12 Oggetto:

Arb mi hanno proposto questa bozza ieri sera quando io ho postato la nostra, loro stanno
visiionando la nostra noi la loro.
Poli mi ha chiesto che tipo di accordo volevamo, se solo uno meramente militare o uno che
coinvolgesse più aspetti.
Se l'unico che ci inetressa è quello si procede con quello.

Se ci sono errori la colpa è mia che non l'ho letto con attenzione prima di postarlo.

Se non va bene lo dirò a Poli e vedrò di utilizzare solo il nostro trattato.


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Arboreo Inviato: 27 Set 2008 14:44 Oggetto:

Che c'entri tu?


Io amo la ns diplomazia, il tuo trattato è mille volte meglio
Poli è lungaaaaaaaa!

4 di 10 20/05/2009 2.54
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Homerunner Inviato: 27 Set 2008 15:05 Oggetto:

Misery ha scritto:
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Messaggi: 1842 Se non va bene lo dirò a Poli e vedrò di utilizzare solo il nostro trattato.

Che alcuni non siano d'accordo è indubbio... bisogna vedere se la maggioranza del consiglio vuole
un accordo militare oppure un accordo più stretto; invito pertanto TUTTI i consiglieri ad esprimersi
a favore di una o dell'altra opzione.
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Misery Inviato: 27 Set 2008 21:41 Oggetto:

Homerunner ha scritto:

Misery ha scritto:
Se non va bene lo dirò a Poli e vedrò di utilizzare solo il nostro trattato.

Che alcuni non siano d'accordo è indubbio... bisogna vedere se la maggioranza del
consiglio vuole un accordo militare oppure un accordo più stretto; invito pertanto TUTTI
i consiglieri ad esprimersi a favore di una o dell'altra opzione.

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ed io che ho detto?
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5 di 10 20/05/2009 2.54
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Alchemio Inviato: 27 Set 2008 22:57 Oggetto:

Io preferisco mantenere il nostro trattato presentato originariamente .


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Moonie Inviato: 27 Set 2008 23:25 Oggetto:

Son d'accordo che la nostra proposta era migliore... ben o male per i motivi che son già stati
spiegati, non ho un granché altro da aggiungere.

Inoltre, personalmente penso sia preferibile fare diversi trattati per le cose che non sono legate fra
loro... Uno per l'esercito, uno per la cooperazione giudiziaria, ecc... Almeno se se ne vuole
annullare uno, gl'altri rimangono validi, senza dover rilavorare e rifirmare un nuovo trattato che
escluda ciò che si vuole escludere.
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La Fenice... clicchiamola e conosciamola

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Arboreo Inviato: 27 Set 2008 23:38 Oggetto:

Home, rileggendo l'Art.3, mi sa che hai ragione tu: il senso dell'articolo è quello del ricorso al
re/imperatore. Ricorso assai utile, credo!
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6 di 10 20/05/2009 2.54
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Eriti Inviato: 28 Set 2008 15:56 Oggetto:

Preferisco il nostro trattato, per le ragioni già esposte, semplice e conciso, cmq devo dire che il loro
è scritto bene e in modo "rinascimentale"
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Misery Inviato: 29 Set 2008 05:37 Oggetto:

ok aspetto il parere del Duca in merito, anche se credo di conoscerlo già , e questa sera parlo
con Poli...
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Marcolando Inviato: 29 Set 2008 07:20 Oggetto:

Poli e' una gran brava ragazza , ma ha un difetto : sogna ancora che in questo gioco ci possa
essere Gdr ad alti livelli.
Io il Gdr lo apprezzo , ma se facessimo un trattato con dentro un tentativo "nascosto " di Gdr
andremmo contro la volonta' dei Modenesi che usano poco o nulla il forum e fanno Gdr solo se
trascinati dentro.
Inoltre mille parole per dirne una sola le trovo molto inutili , ormai Modena si e' distinta per la
concretezza , e' inutile cambiare modo di porsi.

7 di 10 20/05/2009 2.54
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Lei continua ,chi legge Canossa lo sa , a fare proposte solo a base di gdr e con parole molto
smielate , ma che alla fine non dice nulla; chiede liberta di movimento (a Modena non c'e' nessuna
legge contro di cio') , uguaglianza fra i popoli (a Modena reputo che esista) , chiede scambio di
alievi e professori (a Modena avviene gia') .....non so proprio cosa voglia, se i suoi cittadini li
"prende con parole al Miele" con me e con tutta Modena non funziona .

Rispondiamogli con calma , fra pochi giorni cambia il consiglio ,magari ne nasce uno piu' tecnico e
uno meno sognatore.
_________________
Giovanni Marcolando Borromeo - Marchese di Carrara
Duca di Modena

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Misery Inviato: 29 Set 2008 11:32 Oggetto:

Marcolando ha scritto:
Poli e' una gran brava ragazza , ma ha un difetto : sogna ancora che in questo gioco ci
possa essere Gdr ad alti livelli.
Io il Gdr lo apprezzo , ma se facessimo un trattato con dentro un tentativo "nascosto " di
Gdr andremmo contro la volonta' dei Modenesi che usano poco o nulla il forum e fanno Gdr
solo se trascinati dentro.
Inoltre mille parole per dirne una sola le trovo molto inutili , ormai Modena si e' distinta per
la concretezza , e' inutile cambiare modo di porsi.
Lei continua ,chi legge Canossa lo sa , a fare proposte solo a base di gdr e con parole molto
smielate , ma che alla fine non dice nulla; chiede liberta di movimento (a Modena non c'e'
nessuna legge contro di cio') , uguaglianza fra i popoli (a Modena reputo che esista) ,
chiede scambio di alievi e professori (a Modena avviene gia') .....non so proprio cosa voglia,
se i suoi cittadini li "prende con parole al Miele" con me e con tutta Modena non funziona
.
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Rispondiamogli con calma , fra pochi giorni cambia il consiglio ,magari ne nasce uno piu'
tecnico e uno meno sognatore.

ehehe si ho saputo della vostra ultima "divergenza" in merito a questa questione e Poli, quando mi
ha proposto di mostrare questo trattato, mi aveva anche detto che non l'avreste condiviso Duca. A
questo punto allora direi di portare avanti essenzialmente il nostro senza tirarla ancora tanto per le
lunghe.
Se poi viene approvato dalla prossima legislatura milanese amen, ma non ritarderei la firma del
trattato per molto. Quindi chiedo conferma al duca per poter parlare con Poli questa sera stessa...e
vedere cosa succede
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8 di 10 20/05/2009 2.54
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Homerunner Inviato: 30 Set 2008 09:30 Oggetto:

Vada ambasciatrice, faccia il suo lavoro e lotti con le unghie e con i denti perchè abbandonino l'idea
Registrato: 01/01/70 00:33
Messaggi: 1842 di usare un trattato così ampolloso (per non dire palloso).
Ha il benestare del suo Gran Ciambellano, che si assume ogni responsabilità.
_________________
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Rayzen Inviato: 30 Set 2008 10:53 Oggetto:

Moonie ha scritto:
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stati spiegati, non ho un granché altro da aggiungere.

Inoltre, personalmente penso sia preferibile fare diversi trattati per le cose che non sono
legate fra loro... Uno per l'esercito, uno per la cooperazione giudiziaria, ecc... Almeno se se
ne vuole annullare uno, gl'altri rimangono validi, senza dover rilavorare e rifirmare un
nuovo trattato che escluda ciò che si vuole escludere.

concordo pienamente con Moonie

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9 di 10 20/05/2009 2.54
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